После драки. Что дальше? [ Война в Грузии вроде как закончилась... ]

Кто хотел исторической справки - их есть у меня.

Как Россия спасала и объединяла Грузию
Первая попытка грузинских правителей получить покровительство России относится аж к 1462. Посольство от кахетинского князя передает Ивану III грамоту, в которой он называет себя меньшим холопом московского великого князя и посылает ему низкое челобитье.

В 1586, при Федоре Ивановиче, в Москву являются послы от кахетинского князя Александра, который "бил челом со всем народом, чтобы единственный православный государь принял их в свое подданство, спас их жизнь и душу. Царь принял Александра в подданство: отправлены были в Кахетию учительные люди, монахи, священники, иконописцы, чтоб восстановить чистоту христианского учения и богослужения среди народа, окруженного иноверцами; дана была и помощь материальная: отправлен снаряд огнестрельный."


По просьбе Кахетии русские войска взяли крепость Тарки в нижнем течении Терека (где должен был быть посажен союзный Александру Крым-Шевкал), однако кахетинцы не оказали помощи русскому гарнизону ни снабжением, ни военными силами. И русский гарнизон вынужден был оставить Тарки, на обратном пути его перебили горцы.

В 1636 году приехал в Москву из Грузии посол Никифор, протосинкел и архимандрит, который объявил о желании грузинского царя Теймураза перейти в подданство царя Михаила Федоровича. Весною 1637 года отправились в Грузию князь Федор Волконский, дьяк Артемий Хватов и пятеро священников, с тем чтоб привести Теймураза к крестному целованью. "Приехавши в Грузию, Волконский нашел страну в самом жалком положении: после недавнего опустошения, причиненного персиянами, у Теймураза осталась во владении одна только Кахетия."

В 1783 грузинское царство Картли-Кахетия переходит под защиту России согласно георгиевскому трактату. Однако российские войска все еще не могут оказать помощи Картли-Кахетии (между ними территории воинственных горцев) и персидские войска страшно разоряют Тифлис.

22 декабре 1800 император Павел удовлетворяет просьбу Картли-Кахетинского царя Георгия о вхождении его владений в состав России. Население этого региона после персидских разорений последних десятилетий 18 века не достигает 100 тысяч человек.

Летом 1805 русские силы на реке Аскерани у Заграма громят огромную персидскую армию и спасают Тбилиси.

Обеспечение сообщения с Грузией ставит на повестку дня покорение Горного Кавказа.

С 1803 по 1864 в ходе многочисленных войн России против Ирана, Турции и кавказских горцев, в состав Грузии передаются Батуми, Артви, Ахалцихи, Поти, Абхазия, Сванетия, Джвахетия, Гурия и др. регионы. Впервые в своей истории Грузия обрела полную безопасность. К концу 19 века в Грузии уже около 1 млн. населения и оно продолжает быстро расти.

Грузия была объединена и защищена от врагов не силой своего оружия, а доброй волей российских правителей. Территориальный состав Грузии будет лелеяться и советскими генсеками, ее благополучное экономическое положение также будет обеспечено высокими закупочными ценами на грузинскую продукцию.

Грузия по факту могла существовать как единая страна только в составе России (СССР) под крылом российской (советской власти).

И первая, и вторая независимость груз.республики показали, что осуществлять власть над некоторыми "своими" территориями, как, например, Южной Осетией, центральное грузинское правительство может только с помощью этнических чисток.

(В написании поста использована информация из "Истории России с древнейших времен" С.М. Соловьева)

Моё мнение - грузины проявили чернейшую неблагодарность. Например, у них не было вообще никакого морального права отделяться в 1991 году. Пояснять надо?

Христос исцелил десять прокаженных. Сколько из них оказалось благодарных? Ни одного.
Ну и что? Вроде бы не расстроился.
Наверное отделение или соединение стран и народов - это не из области морального.

Было бы неплохо.

Татьяна Олива,

Россия не Христос, а геополитика - не христианство. Прошу корректных аналогий.

Именно оттуда.

К 1991 году Грузия уже два века существовала только благодаря России. Они получали территории, развивались, росли численно и культурно только благодаря Росси. Если бы в своё время Россия не помогла грузинам, не было бы сейчас никакой Грузии.

Уже одно это не даёт грузинам морального права быть вне состава России.

Пояснил?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 13.08.2008 - 12:48

Саму мысль я поняла. В этом смысле пояснил.

Диаметрально расходимся в этом месте

Может так, может не так. А если бы и не было, было бы что-нибудь еще. Вопрос-то не в территориях, вопрос в этносах.

Татьяна Олива

Что за релятивизм? Только так и никак иначе. Уничтожение грузин турками и персами было делом времени. Если бы не Россия, сейчас Тбилиси был бы, наверное, иранским городом.

Не понимаю. О чём Вы?

Насчет города не скажу, вполне возможно. По поводу истребления - как-то в мировой истории мне неизвестны примеры истребления одним народом другого под корень.

Я опять-таки не понимаю предмета спора. По мне проявлять благодарность за союзничество и покровительство вхождением в состав страны не более осмысленно, чем просить прощения у негров за рабство двухсотлетней давности.
Может России в состав Норвегии войти - варяги ведь, сами позвали.

Татьяна Олива

То, что они Вам не известны, не значит, что их не было. Ознакомьтесь.

Татьяна, Ваше мнение понятно. Непонятно, зачем Вы оперируете некорректными аналогиями, для его подтверждения.

Ну а моральную оценку Вашему мнению, я могу дать только в привате.

Татьяна, не говорите о том, в чём не раз ещё не доказано, что варяги являются скандинавами. История призвания Рюрика - предмет научных споров, которые вряд ли скоро завершатся.

Изволь, извещайся:
летто-литовское племя ПРУССОВ (родственное литовцам и латышам) было истреблено германскими племенами именно "под корень". "Истребителям" осталась территория (Пруссия) и название племени.

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 13.08.2008 - 15:33

Пояснить - можно. А скажи ка мне, Фрейд, а на что по твоему у них было моральное право? Сколько поколений и как могли отработать долги - с твоей точки зрения? Это же логично. Если я должен кому то 100 рублей - надо отдать. 1000 - надо отдать... Это ты правильно говоришь...
А вообще... интересно... У тебя совместное предприятие с Васей. По бизнес - причинам ты желаешь отделится. Не согласен с курсом развития и т.д. Приходишь, говоришь - так мол и так. Желаю свой кусочек бизнеса сам рулить. А тебе в ответ - мой дедушка твоего из проруби вытащил... Если бы не мой дедушка - тебя бы здесь ни разу не стояло... - допустим - есть основания считать - что это правда... Твои действия? Как именно отрабатывать будешь?

Маленькое смещение понятий: "спас" и "бизнес".
Применю тот же метод: предположим тебя З.Фрейд спас (вытащил из проруби). Во сколько бы ты оценил ТВОЮ спасённую жизнь в рублях? А от какой цены бы ты отказался?
Сказывают, в весёлые 90-ые человека можно было заказать за столько, сколько стоил его автомобиль. Меня, вероятно, за единый проездной билет на 4 вида транспорта. Сколько стоит твой автомобиль, ВОВА?

Пояснять не надо. Благодарность - это то, чего можно ожидать (или нет), но никак не то, на чем можно настаивать и требовать молотком по голове.

Если сын вырос и он не благодарен - что ты будешь делать? Насильно заставлять благодарить?

По-моему, вопрос вообще не в этом. За Грузией стоят Штаты, что позволяет маленькой стране в приступе храбрости, имея большую фигуру за спиной, пытаться показывать кулаки. Понятно также, для чего это нужно Штатам - это непосредственно под носом у нашей самой южной границы. Ведь нужно найти хороший повод, чтобы к ней подойти и иметь весомую причину для размещения там войск. Помогаем, как бы, меньшим грузинским братьям, защищаться от агрессоров. Балтика тут к хору подключилась.

Очень навевает кубинский кризис, когда нас оттуда поперли жестко попросили убраться. Чем не аналогичная ситуация?

А то, как и чем и какими способами при этом накачивают Грузию, на какие кнопки давят, чтобы вызвать "национальную гордость" и веру в свои силы, " а мы-то уж вам поможем" - это уже вопрос техники.

По своей подлости и дальновидности, на мой взгляд, план стратегически просто супер- совершенен. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

Вот уже и повод США вмешаться. Все западное сообщество дудит о том же - бедная Грузия, своло нехорошие люди русские. Вспомнили уже и соц-блок, и "бедные" республики СССР, сидевшие взаперти при союзе.

Грузия сама не понимает, что ее используют. А ей кажется, что ее защищают. Они сидели с 1991 года и в ус не дули про Южную Осетию - не до того было. Кушать было нечего. И по сей день не лучше. В Грузии вообще ничего не налажено, безработица, бедность. А сейчас бюджет в миллионы долларов полился в милитаризацию. Оттуда же, из Белого Дома.

BOBA

Быть с Россией всегда.

Такой долг отдать невозможно.

Некорретные аналогии не рассматриваю принципиально. Корректно - не мой дед вытащил деда Васи, а я вытащил Васю/

Bybonchik

Речь не о том. Не надо, чтобы сын валялся в ногах. Надо - чтобы он не предавал и стоял рядом до последнего.

Витруоз:

Я должен ответить за твоё впечатление?



Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 14.08.2008 - 07:55

В 1991 году грузин, равно как и остальное население СССР никто не спрашивал - вышвырнули, как слепых котят. Кинули нас всех.
А дальше - каждый начал пробовать выживать самостоятельно.

Поэтому у мня нет, в этом вопросе, претензий к Грузинскому народу и государству.

C 1989-92 годов общее информационное пространство "социалистической системы" распалось. И общественный менталитет развивался "поязычно" (=/= по юридическим государствам), сравнительно независимо друг от друга: "Вы там бубните своё, но Мы-то знаем, что на самом деле мы хорошиий народ с хорошими правителями, а вы ((как получится, по ситуации))."
В отличие от "соц.системы" - "дружба и единство", "национальный по форме, социалистический по существу" - "поязычный" общественный менталитет оказался как правило олигархический (=/= буржуазный) и как правило националистический.
Подробнее про формирование нац.легенды - здесь.
Поэтому национальные легенды, редактируемые интересами денежных мешков, слышны, принимаемы, ненаказуемы внутри "языка", а снаружи слышны только специалистам по другой стране. Логика в национальной легенде необязательна. Как в сказке вообще. Национальные легенды соседей могут радикально отличаться и из них могут вытекать политические и военные действия, друг с другом несовместимые. Когда "властная вертикаль" боле-мене формируется, начинается встречная критика национальных легенд - из ружья. Что мы неоднократно на "постсоциалистическом пространстве" и видим.

Легенда грузинских олигархов для грузин обыкновенных не совпадает с легендой юго-осетинских олигархов для осетин обыкновенных или легендой российских олигархов для россиян обыкновенных.
Россия отличается от стран, именуемые американцами "с развивающейся демократией" (Грузия, Украина), более сильной "властной вертикалью" по сравнению с "олигархией". В той же Украине смена власти в 2004, 2006, 2008 годах вызывалась именно "перекоалиционированием" олигархов, из которого ВЫТЕКАЛО перекоалиционирование политиков.

Одна из легенд для простого грузина - Грузии можно то, чего нельзя России: распоряжаться другими национальностями.

Это мой ответ на вопрос "а что это они вдруг начали воевать, хотя людям от войны плохо".

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 14.08.2008 - 13:57