Категоричность [ когда, где и кому нужна? ]

Re на отзыв:
- “Сам ты такой”.
- Ласкер. Да я же не против. И уж тем более не считаю эту позицию единственной и неповторимой. Просто я где-то слышал, что основа дискуссии – это умение спокойно и аргументировано отстаивать другую позицию. И есть два способа:
1. Манипулирование.
2. Убеждение.
В первом случае опора идет на собственные цели, во втором – на мировоззрение собеседника. Как ты сам понимаешь, во втором случае, реальное убеждение целой группы - почти нонсенс, но убедить одного меня ты сможешь. Я надеюсь.
А есть простой обмен аргументированными мнениями, где глубокая дискуссия и не предполагается. Ее цель – расширение кругозора обоих собеседников и желание показать другому, что мир многообразен. Да и человек тоже, в своих проявлениях.
Попробуй любой из этих вариантов. Аргументированно.

Категоричность как основа мировоззрения... Я соглашусь. Собственно, иной вариант - это когда в основе мировоззрения шаткие, нечеткие положения, в которых сам не уверен. Какое это на хрен мировоззрение? Другое дело, что не стоит ее (категоричность) распространять на окружающих, более того, необходима и некоторая подвижность, убеждения со временем тоже в чем-то меняются. Но соглашусь, мои убеждения весьма категоричны.

А почему бы не считать основой мировоззрения не категоричность, а знания?

а потом на основе полученных знаний быть категоричным. Например, средневековые врачи обладали знанием, что мыться вредно. Ну а далее - категоричные рекомендации пациентам.

Давать категорические рекомендации, основываясь на знаниях, - это, по-моему, нормально. А выдавать категоричные утверждения за знания (факты)- нет.

Sh18, спасибо, что ответил за меня на отзыв Perpetum Mobile.
А красоту мировоззрения формируют мышцы. Они достаточно подвижны, но держатся на скелете. И как ты правильно заметил, главное, чтобы эти мышцы не заставляли других плясать под чужую дуду, а давали возможность иметь свое мнение, прислушиваться к другим, делать самостоятельные выводы, делать свой выбор и принимать свои решения.
Надеюсь, что после этих слов кто-то поймет, что я вообще не сторонник учить людей жить.Помогать адаптироваться? Может быть. Но это, по моему мнению, возможно только персонально. А учить жить - никогда. (Не путать с профессиональным обучением).

Балтазар. Мое мировоззрение, и как следствие, моя возможная категоричность априори субъективны. И это понимает каждый. И он не обязан следовать моим советам.
А вот наши с тобой знания в значительной степени разнятся в “описательных науках”. Но сам термин “знания” в этой среде необоснованно претендует на объективность. И, как следствие, мешает человеку думать самостоятельно.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 5.05.2013 - 12:36

Asus, в отзыве я указал на манипулятивный характер формулировки "если ты не категоричен, значит ты - лох". Такая поставновка вынуждает твоего собеседника либо повестись во избежание навешиваемого тобой ярлыка и согласиться, либо уйти в защиту опровергая твою формулировку.

В обоих вариантах пользы от данной дискуссии вам не обломится, за исключением сопуствущих эмоций. Правда, если эмоции были целью - тогда все в порядке.

Вы знаете людей, которые категоричны просто так? То есть, они понимают, что ни черта не знают, но просто так категоричны. Основано на знаниях или не основано - это моя оценка чужой категоричности. Его оценка всегда однозначна, он-то уверен, что его категоричность основана именно на знаниях. Потом, через пять веков (или раньше) может стать очевидным, что знания были не верными, ну и что? Есть варианты? Основать теперешние убеждения не на категоричных утверждениях, а так, на шатких? У кого здесь такие убеждения?
(только не говорите, что вы категоричны, потому что основаны на знаниях. У всех на знаниях.)

Ну, раз не против, на этом и порешим.

Perpetum Mobile. Согласен. Имеется неоднозначность восприятия.
В данном случае манипуляция мной не планировалась. Надо уметь признавать свои ошибки, поэтому исправлю так:
Категоричность – это скелет мировоззрения.
А без мировоззрения я – лох.
Если же сформулировать это более четко, то
Категоричность легко может быть следствием проекции фундаментальной части мировоззрения на обсуждаемый вопрос.
Как ты сам понимаешь, в данном случае речь не о критерии истинности, а о причинно-следственной связи.
Perpetum Mobile, если эта логика понятна и приемлема – дай знать. Все остальное – обсуждаемые следствия этого и не так важны.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 6.05.2013 - 11:50

Нечто, я не против быть ПРА... ...вот то самое слово нехорошее, но вариантов, когда основания мировоззрения не категоричны, по крайней мере, большую часть времени, я себе не представляю. Можно как-нибудь описать? Пусть не примером из жизни, может, литературным персонажем?
(то есть, я могу себе представит подобного маргинала, но хотелось бы "героя нашего времени", хоть в каком-нибудь понимании).

Привет, Нечто. Рад тебя слышать.
Прочитал твой пост, в две не связанные цитаты. Да, есть такое в буддийской философии. И что?
Сказавши А, говори и Б. Сделай свои выводы, проведи аналогии. Как то не комильфо делать за тебя выводы и потом показывать их несостоятельность. Не расслабляйся.

Есть. Агностицизм. Может быть Бог есть, может нет. И я уверена только в том, что не знаю это точно. Я живу, допуская и тот и другой вариант.
Может быть срединники Нечто это агностики во всем?

Сообщение отредактировал(а) Южная ночь - 6.05.2013 - 11:11

Она может быть основана на эмоциях. (Поправь, если ошибаюсь). Отсюда: "Все мужики - ***", " с *** общаться невозможно". Краешком сознания человек-то понимает, что не все, и возможно, но ему удобнее так думать.

Южная ночь, поправляю, ошибаешься. Это твоя оценка чужой категоричности. Речь шла об основаниях мировоззрения. Сверху может быть много чего еще - и на эмоциях, и вовсе даже не категорично, а очень гибко. "Все мужики - сволочи", например, может быть мировоззрением, правда, думаю, у редких маргиналов. И те будут однозначно убеждены, что основываются на "знании жизни", а не на эмоциях.

И агностицизм может быть лишь упражнением для ума, никак не основой мировоззрения. От мировоззрения требуются четкие ответы на глобальные вопросы - добро/зло, хорошо/плохо. По ситуации "правильный ответ" может быть модернизирован (хоть до обратного) в угоду каким-нибудь текущим потребностям, но чтобы в основе "то ли да, то ли нет" - мне кажется, психика человека такого не допускает. В экспериментах люди, действия которых запрограммированы под гипнозом, дают (псевдо)рациональные объяснения своим действиям и (!) с абсолютной убежденностью! Не читал, конечно, отчетов, где-то в популярных книгах встречал (док.фильм еще был, кажется), но вариантов типа "да просто так, захотелось", вроде, не было. Была четкая, рациональная причина и абсолютная убежденность в ней. И это малозначительные действия! А основы основ?

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 6.05.2013 - 12:23

Друзья, не спорьте по мелочам. Все люди разные. Постарайтесь увидеть то главное, ради чего я перевел чужую тему в русло категоричность и не стал продолжать тему НИКа..
Категоричность легко может быть следствием проекции фундаментальной части мировоззрения на обсуждаемый вопрос.
И мне приятно, что суть этого утверждения у Вас споров не вызвала.
Ну, разве что НИК:

И это отличный способ разрушить фундамент своего мировоззрения, без которого я легко стану просто добычей в чужих когтях.
Спасибо Николай Иванович за совет, но такие советы мне не нужны.
И в заключение темы скажу:
Все женщины, попавшие в модераторский архив с категоричным приговором "категоричность" из темы “Подселю бесплатно девушку” восхищают меня красотой своего мировоззрения. А категоричность их высказываний обусловлена тем, что обсуждаемый вопрос задевает основы их мировоззрений. Да и сами эти высказывания по своей сути мне, как мужчине, глубоко симпатичны.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 7.05.2013 - 08:23

Asus

Я предлагаю договориться о понятиях.

Далеко ходить не будем - возьмем за основу конвенциональные источники:

Толковый словарь Ожегова.

категорический- ясный, безусловный, не допускающий иных толкований.
***
2. - решительный, не допускающий возражений

Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка.

категорический прил.
1) Не допускающий иных толкований, иного понимания (об ответе, высказывании и т.п.).

Вики
1.свойство по значению прил. категоричный; решительность, уверенность (в высказывании, формулировке, суждении и т. п.), не допускающая возражений, иных толкований.

Если у тебя иное толкование - дай знать. Тогда и продолжим.

честно говоря, категоричность напоминает "бумажку", в которой прописаны подсказки,

"Что делать, когда не знаешь, что делать."

И если эту бумажку отобрать, то останется беспомощное существо, которое не будет знать, куда бежать и где прятаться.

Категоричность нужна человеку, у которого нет веских доводов в пользу его мнения, но нужно за что-то держаться, чтобы не упасть.

Когда аргументы заканчиваются, сказать: "Цыц, я сказал!"

Я категорично утверждаю, что параллельные прямые не пересекаются. Ты можешь привести аргументы против?

Категоричность в убеждениях и категоричность в высказываниях - это разные вещи, напрямую, в общем случае, не связанные. Кто борется с категоричностью, включая НИКа, имеют в виду, по-моему, именно высказывания. А тут может быть очень по разному, по ситуации. В среднем/обычно категоричность не приветствуется, при разговоре между равноправными, взрослыми людьми. А в других случаях? Представьте себе очень вежливого и все объясняющего полковника... во время боя. Или, скажем, ваш ребенок в данный момент сует гвоздь в розетку - вы, кратенько так, минут на 5-10 расскажете об основных свойствах электрического тока?

Или, скажем, оцените категоричность такого утверждения: "Категоричность нужна человеку, у которого нет веских доводов в пользу его мнения, но нужно за что-то держаться, чтобы не упасть." Если ни до, ни после ничего нет, никакого контекста, законченное, самодостаточное утверждение. На все времена. И ведь подразумевается "и только в этом случае".

Но убеждения - несколько иное. Вот они, имхо, должны быть довольно категоричными. И обычно таковыми и являются. Только где-то глубоко - сверху может быть и не очень видно.

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 7.05.2013 - 10:46

Я категорично утверждаю, что параллельные прямые не пересекаются. Ты можешь привести аргументы против?

для данного утверждения не нужна категоричность, достаточно доказательств....математических. а вот если их нет, тогда может понадобиться категоричность

Я считаю, что категоричность в высказываниях допускать можно... но чаще это делается от слабости, а не от силы. Например, чтобы противостоять более сильному в аргументации противнику.

Я категорично утверждаю, что параллельные прямые не пересекаются. Ты можешь привести аргументы против?

Запросто, Ватсон! В нашем мире они пересекаются. Доказано в книжке С.Хокинг, Дж.Эллис - Крупномасштабная структура пространства-времени.

На мой взгляд, здесь имеет значение - на чем основана категоричность: на фактах или на информации, которая принимается или намеренно выдается за факты.

Элементарно, Холмс! Можно пояснить, что внутри розетки бежит ток. Материал, который проводит ток, называется проводник. Розетка не проводник, а вот гвоздик или пальчик - очень даже проводник. Одному мальчику, который сунул палец в розетку, стало очень-очень больно, его забрали в больницу и долго лечили.

Элементарно, Холмс! Можно пояснить, что внутри розетки бежит ток. Материал, который проводит ток, называется проводник. Розетка не проводник, а вот гвоздик или пальчик - очень даже проводник. Одному мальчику, который сунул палец в розетку, стало очень-очень больно, его забрали в больницу и долго лечили.

То есть, в тот момент, когда ребенок уже сует гвоздь в розетку ты будешь все вот это объяснять??? Не верю! (с)

Хотя... Уточнение: ребенок - твой! Гвоздь практически в розетке.

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 7.05.2013 - 11:54

На мой взгляд, категорично можно утвержать только одно - любое категоричное высказывание не является объективным. И параллельные могут в конце концов пересечься, а от осины могут родится апельсины. Ибо в этом мире мы ничего не можем знать, мы можем только предполагать.

Я не призываю сомневаться буквально во всем. Но предлагаю помнить об этом всякий раз, вынося категоричные суждения.

Подобными аргументами часто оперируют альты-двоечники, которые опровергают, к примеру, теорию относительности и предлагают на ее место разную несусветную хрень. "Мы можем только предполагать и мое предположение ничем не уже вашего." Но нет, кое-что мы о мире знаем точно, и можем утверждать категорично. Например, что на осине не вырастут апельсины. Правда, тут можно смухлевать - как-то модифицированную (в будущем) осину, на которой, в принципе, можно вырастить много чего, наверное, отождествить с "осиной" из утверждения выше. Но это мухлеж. На осине, ныне существующей и никак не переделанной (что и понимается в том предложении под деревом "осина"), апельсины никогда не вырастут. Это категорично.

Откуда мы с тобой можем это знать? Ведь ни ты, ни я не доказали факт того, что на осине не могут зреть фрукты. О бесполезности применения осины в качестве фруктового дерева мы "точно" знаем потому, что приняли на веру аргументы других людей, обладающих специальными познаниями в ботанике. Да, эти аргументы мы считаем наиболее объективными. Но они, подчеркиваю, выдвинуты учеными, но приняты нами на веру как истина.
Поэтому и утверждать, что на осине не может точно произрастать ничего, кроме, положим, шишек, только потому, что так считают другие, нельзя.

А прививка - это переделывание? Или это не на осине?

Аргументы, аналогичные аргументам солипсизма. Ответы - там же, ничего нового я не изобрету. Там еще круче - тут я сам могу быть ботаником, например.

Это переделывание

А если методом генной инженерии создать дискретный, но достаточно плотный ряд переходных состояний от осины к апельсиновому дереву (с соответствующим изменением плодов), так, что эксперты не обнаружат существенных отличий у соседних генотипов, а у крайних в ряду (осина-апельсин) отличия, естественно, будут? Где закончится осиновое и где начнется апельсиновое дерево? И с какого момента плод будет считаться апельсином?

Без разницы, с какого. Даже будучи еще осиной, дерево будет переделанным. А отличат на каждом шаге, ныне биология очень точная наука, во всяком случае, генетика.

Вероятно, также полагал и лорд Уильям Кельвин (выдающийся физик), который в конце ХIХ века заявил, что летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны. Тот же Кельвин по поводу рентгеновский лучей заметил, что они не более чем мистификация.

В 1916 г. британский фельдмаршал Дуглас Хейг негодовал по поводу принятия на вооружение танков: "Предложение заменить кавалерию железными повозками абсурдно и попахивает государственной изменой".
Комментарий Наполеона о пароходе Фултона: "Вы собираетесь разжечь костер под палубой корабля и этим заставить его плыть против течений и ветров? Извините, но у меня нет времени на подобную чушь".

Про возможности атомной энергии на заре ее открытия существовали тоже интересные мнения. Резерфорд, впервые осуществив деление атомного ядра, сказал: "Получение энергии подобным образом – затея бесперспективная. Любой, кто планирует делать это, строит несбыточные фантазии". В 1932 г. уже Эйнштейн высказался в том же духе: "Нет ни одного малейшего признака того, что контролируемый распад атомного ядра будет когда-либо доступен".

Мнение Черчилля в 1939 г. об атомной реакции: "Эта энергия может быть сравнима по эффективности с обычной взрывчаткой, но она вряд ли произведет более серьезные разрушения". В 1945 г. адмирал Уильям Лихи уверял президента США Гарри Трумэна: "Атомная бомба - самая глупая вещь, которую мы когда-либо делали. Она никогда не взорвется. Это я вам говорю как эксперт-взрывотехник".

Мораль - мы не можем абсолютно достоверно что-то знать о мире и предсказывать, что произойдет в будущем, и можем лишь предполагать.

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 7.05.2013 - 14:29

Мы знаем, что стандартная модель удовлетворительно описывает строение элементарных частиц, хотя некоторые открытые вопросы остаются. Мы знаем, что верна атомная теория - вещество состоит из атомов и молекул, и про них мы много знаем. Мы знаем, что механическое движение отлично описывается механикой Ньютона и знаем границы ее применимости. Мы знаем, как образуется магнитное поле Земли и что иногда оно меняет ориентацию. Мы знаем, что в центре многих галактик есть черная дыра, которая играет существенную роль в эволюции галактики, правда, не знаем механизм ее образования. Мы знаем, что был Большой Взрыв, примерно 13,7 млрд лет назад.

Вообще, развитие науки не идет так, как ты пытаешься представить - в любом месте завтра может произойти что угодно, что перечеркнет все, что уже известно. Есть целые области, в которых возможны уточнения, но не кардинальные изменения. Их не отменит даже смена научной парадигмы - лишь уточнит область применимости. Механику Ньютона уже никогда не перечеркнут - про нее известно, что она верна, и известны границы, в которых верна. Может, границы еще уточнятся (и то вряд ли), но она всегда будет верна для автомобиля на улице - даже когда в него метеорит попадет. Разве что попадет черная дыра - там Ньютон не работает.

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 7.05.2013 - 14:59

Всегда можно задать такой маленький шаг, когда изменения будут (допустим, на уровне одного пептида), но ни один непредвзятый эксперт не назовет это изменение существенным, ибо оно будет неотличимо от изменений генетического кода двух любых ныне существующих экземпляров осин. Т.е. любая осина в своем генетическом коде хоть на один пептид, да отличается от другой (даже клон), но эксперты признАют идентичность кода, ибо изменения несущественны. Так вот, достаточно длинная цепочка несущественных изменений приведет к существенному изменению.
ЗЫ сколько зерен составляют кучу?

Sh18
Твои доводы меня убеждают, что мы обладаем совокупностью знаний и теорий об окружающем мире, которые обладают достаточной объективностью. С этой точки зрения, конечно, разумнее выращивать апельсины на апельсиновом дереве, а не сидеть около ели или сосны, ожидая, что оттуда свалится фрукт.
Но знанием всей картины мироустройства мы все же не обладаем. И исключать наступление самых невероятных событий с точки зрения нынешних познаний о мире, на мой взляд, все же нельзя. Но верить в невообразимые фантазии, не основанные на объективных знаниях о мире, вероятно, также неразумно.

Но, возвращаясь к теме о категоричности: на мой взгляд, когда мы что-то безапелляционно утверждаем или принимаем на веру, мы утверждаем не то или верим не тому, что есть на самом деле, а тому что нам кажется.

Ровно столько, сколько ты не станешь считать по зернышку, а назовешь кучей.

Изменения будут признаны существенными задолго до того, как на осине появятся апельсины. Кем угодно. Остальное не важно.

Скажем так, в будущем могут появиться вещи, которые с нынешней точки зрения кажутся невозможными. Ну и что? Есть хорошая книга Митио Каку Физика невозможного, в которой как раз и описываются подобные прогнозы. Но из этого никак не следует, что в науке нет ничего точного, стабильного, etc. Хотя можно довольно "научно" об этом порассуждать. Например, все может очень резко измениться, если фундаментальные константы начнут резко меняться. Не устоит закон сохранения энергии, а за ним вся физика (да и мы, скорее всего, перестанем существовать - для существования атомов константы должны почти точно равняться своим нынешним значениям, допустимые отклонения очень невелики). Но вот таких чудес не ожидается - хотя можно, конечно, с умным видом говорить "А вдруг! Мы же не знаем!!!"

Как это ни странно, нам кажется именно то, что есть на самом деле. Доказывается довольно легко: зачем было эволюции создавать органы чувств, которые показывают не то, что есть на самом деле? Конечно, достаточно точно органы чувств работают в тех рамках, в которых развивались (Ньютоновская физика), чем дальше от этих рамок, тем менее точно. Далеко (в микромире, в релятивизме) у нас даже мозги становятся набекрень в попытках себе представить ту реальность (что и невозможно, кстати), не говоря уже о том, что органы чувств там вообще не работают.

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 7.05.2013 - 20:47

между двумя близкими состояниями изменения будут признаны несущественными

Замечательный аргумент. Я сдаюсь.

Ну и что? Начальный вопрос был в том можно ли вырастить на осине апельсины, так чтобы осину нельзя было назвать измененной. Нельзя. Как бы ни было по шагам, рано или поздно все согласятся, что изменения от начальной осины (не от предыдущего шага) существенные (кто-то согласится еще раньше). И это произойдет еще до апельсинов. Остальное не важно. Не надо выдергивать фразы из контекста.

Sh18

Ну если вероятность фундаментальных изменений ничтожно мала, то и слава богу. Я готов принять на веру информацию о том, что чудес, связанных с внезапным изменением постоянных величин, не произойдет.
Что касается, того что есть и что кажется, то я имел ввиду следующее. Зачастую мы бываем уверены, что знаем что-то наверняка. Хотя иногда оказывается, что наши познания вероятностны. Не стоит отвергать всякую очевидную информацию и безоговорочно верить в неочевидные вещи (вроде - на осине растут апельсины, физические константы завтра резко изменятся по специальному указу президента, все человечество скоро погибнет от птичьего гриппа ну и т.п.) Но, вынося суждения (иногда очень категоричные), и принимая что-то на веру, вероятно, стоит иногда спрашивать себя - то что я хочу сказать или во что-то поверить основано на фактах или на информации? И насколько факты (информация) являются верными?

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 7.05.2013 - 21:59

Ровно столько, сколько ты не станешь считать по зернышку, а назовешь кучей.

То есть каждый раз - разное

vpotapov1, каждый раз это будет куча. А сколько именно зернышек в ней - неизвестно, т.к. ты их не считал.
Соответственно, твое утверждение логически неверно.

- вспоминается олимпиадная задачка про количество камней в кучках. Вернее, сама задачка не вспоминается, а только разговоры вокруг нее. Ответственный за проведение олимпиады математик О. сделал к задачке примечание: "Ноль камней не считается кучей". А потом заметил, что это замечание - для математиков. Нематематикам надо пояснять, что один камень уже считается кучей.

Ну да, можете покарать меня за оффтоп

категоричные утверждения существуют.
Доказательство "от противного"
Предположим, что категоричных утверждений не существует.
Тогда я категорично могу утверждать, что категоричных утверждений не существует. Но, так как категоричных утверждений не существует, я не могу так утверждать.
Следовательно, я могу категорично утверждать, что категоричные утверждения существуют.

Тут надо принимать во внимание один интересный момент: фактов самих по себе не существует. Любые факты это некоторое внешнее воздействие плюс интерпретация. Интерпретация есть всегда, всегда есть суждение, даже когда мы, вроде, говорим о _голых_ фактах. И эта интерпретация может быть неверна (само внешнее воздействие "неверным" быть не может, к нему такое слово вообще неприменимо). В общем, ничего страшного, но всегда стоит быть готовым к тому, что очевидные вещи окажутся не столь очевидными, текущая интерпретация будет заменена на более общую. Это не значит, что предыдущая будет отвергнута полностью - с определенной точностью в каких-то случаях она так же может быть использована. А вот границы применимости становятся известны только когда есть более общая интерпретация, в противном случае мы по умолчанию полагаем применимость данной теории безграничной и рано или поздно наступаем на грабли. Не полагайте, будьте готовы к тому, что вы всегда можете набрести на границы применимости. И не только теории, но и понимания "фактов" - это понимание тоже основано на некоторой "теории".

Старая интерпретация может стать ненужной. Теплород, например. Термодинамика была построена на основе теплорода, только потом, с развитием молекулярной теории и физкинетики стало ясно, что же на самом деле является "подстилающим фоном" для термодинамики. И стало ясно, почему этот подстилающий фон так похож на жидкость. И стало ясно, когда именно не похож. И из физкинетики (и квантовой физики) были вычислены все коэффициенты термодинамики, которые в теории теплорода были его "свойствами", определяемыми лишь эмпирически. Сейчас теплород просто не нужен, более точная интерпретация не сложнее для понимания. Хотя, в принципе, пользоваться можно, но довольно быстро придется отказаться, да и в целом, скорее, затрудняет понимание.

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 8.05.2013 - 09:06

Тут хитрее )) Автореферентные рассуждения (это когда утверждение применяется к самому себе) показывают, на самом деле, лишь что ваша логическая система в целом неполна (или противоречива). Такое утверждение, например: "Это утверждение ложно". Ложно или нет? В качестве кандидата на абсолютное утверждение могу как раз предложить теорему Гёделя: "Любая достаточно развитая формальная система либо не полна, либо противоречива" ("достаточно развитая" тут, в конечном счете, как раз и означает "допускающая автореферентные утверждения"). Доказывается из самых общих принципов теории множеств.

Тем не менее, факты обладают более высокой степенью достоверности, чем их интерпретация (информация). Фактом можно считать то, что отражает реальность с более или менее степенью достоверности и подтверждается документально, расчетным путем или является очевидным обстоятельством.
Факты - стол твердый, Земля имеет форму шара, на апельсиновом дереве не родятся шишки и т.д.
Интерпретация или информация - чье-то мнение о фактах, которое отражает не реальность а точку зрения, внутренний мир, убеждения или оценки информатора.

Факт: на территорией г. Челябинска взорвалось небесное тело (предположительно, метеорит) диаметром 3 метра (цифра условная).
Информация: Человечество столкнулось с угрозой гибели из-за падения метеорита над Уралом.

Или -
Факт: В Америке двое (опять же цифра условная) детей, усыновленных в России гражданами США, погибло по недосмотру приемных родителей.
Информация: Российским детям, усыновленным гражданами США, грозит смертельная опасность.
Последняя информация настолько усиленно выдавалась за факт государственными СМИ, что некоторые, вероятно, в нее поверили.

)) Все факты - такая же "информация" в твоем определении. Это все равно чья-то интерпретация. Стол твердый - для этого утверждения необходимо миллион интерпретаций. Определение стола, определение твердости, процесс измерения, допуски, ощущения, etc. Другое дело, что большинство этих интерпретаций "впитано с молоком" и опускаются полностью из рассмотрения, считаются абсолютно достоверными. Но - в принципе - возможны условия, в которых они подведут. "Факт" от "информации" у тебя отличается лишь некоторой априорной вероятностью, для "факта" ты ее принимаешь за 100%. Но, во-первых, она не 100%, во-вторых, оценка кого-то другого может сильно отличаться. Даже "твердый" для тебя стол может быть "хрупким" для Валуева, что уж говорить о детях в Америке.

Да, поскольку мы ничего не можем знать, а можем предполагать, то можно сомневаться и в любом очевидном факте.
Но и сомнение должно быть обоснованным. Ведь если соменеваться во всем подряд, то с таким мировоззрением и дня не протянешь. Поэтому что-то для нас очевидное или доказанное другими людьми мы вынуждены принимать на веру. Факты, вероятно, тоже не истина в последней инстанции. Но в отличие от всякого рода информации на фактах можно строить мировоззрение, в меньшей степени опасаясь, что такое мировоззрение в нужный миг подведет.

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 8.05.2013 - 13:42

Да, именно так. Приходится что-то принимать на 100%, категорично. Не от балды, конечно, проверенное, чем больше, тем лучше. Но иногда трещит по швам самое прочное. Надо это иметь в виду и по возможности раньше заметить, вместо того, чтобы клеить заплаты. А вот тот, кто может заметить достаточно рано, называется гений ))

Ровно столько, сколько ты не станешь считать по зернышку, а назовешь кучей.

То есть каждый раз - разное

vpotapov1, каждый раз это будет куча. А сколько именно зернышек в ней - неизвестно, т.к. ты их не считал.
Соответственно, твое утверждение логически неверно.

ты меня не понял: сегодня мне считать лень, и куча будет точно больше 100 зерен, а завтра я потружусь и досчитаю до 500, а дальше будет куча, в которой точно больше 500 зерен. Т.е. относительно второй кучи я могу утверждать: там точно больше 500, а относительно первой - нет

Потапов, ты опять меня не понял.
Утверждать, что во вчерашней куче "меньше 500" нельзя, т.к. куча не была полностью посчитана. И точное количество осталось неизвестным. И совершенно не важно, каковы будут твои успехи в борьбе с ленью. Куча - останется непосчитанной кучей любого размера.
Критерий кучи - не количество, а твоя лень + способность считать.
Если ты одно зернышко поленишься посчитать, то и оно будет кучей с неизвестным количеством зерен.