Эффективность демократии как метода управления

Тема является некоторым продолжением беседы: http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=6545

Идея такая если считать что здесь собралось много умных и культурных людей почему они не могут влиять на решения модератора например через голосование.

[quote]Идея такая если считать что здесь собралось много умных и культурных людей почему они не могут влиять на решения модератора например через голосование.[/quote]

"Где соберутся шесть или восемь мудрецов, там в действительности окажется столько же дураков"
Лоренцо Гвиччардини

Чужие мысли это хорошо а хотелось бы послушать свои
А серьёзно если тута дураки то зачем их собирать то? Разагнать а форум закрыть!

[quote]Идея такая если считать что здесь собралось много умных и культурных людей почему они не могут влиять на решения модератора например через голосование.[/quote]

Потому что они пришли в гости.
Демократия - один из самых неэффективных методов управления. Герой должен быть один. Кто-то один должен отвечать за то, что творится на этом форуме, и если на форуме людям неуютно - это его работа. И ему за это в глаз, и все нехорошие последствия.
Только тут такая тонкость - за корону и скипетр надо отвечать, а посему, жалобы модератора "я один, а вас много и мне здесь не платят" выглядят как признание собственной некомпетентости. Сюда же можно отнести откровенное игнорирование "гласа народа".

Вот и прозвучала ключевая реплика управлять. И этим многое сказанно. Форум - как управление вашими мыслями, оригинально! ;-)

А как пример, кивок в сторону Рунета, мол там так, вот и у нас так же будет. Вопрос, а собственно почему пример нужно было брать с Рунета? Почему именно с него? :roll:

У меня сложилось такое впечатление, что на этом форуме собрались сплошь сектанты, революционеры или мятежники замысляющее нехорошее :haha: ...а значит за ними нужен глаз, да глаз, :eek: ну и как следствие, раз сдесь собрался такой контингент, то ни о какой демократии и речи быть не может...эээ, а тогда собственно уважаемые посетители форума, что ж вы хотите, а??? :-E

Я предлагаю пожелеть Андрея Крюкова являющимся модератором этого форума. На сколько я вижу (а зрение часто меня подводит), то Андрей является атоматическим проводником идей Дудкина Валеры и Козлова Н.И. и если он не будет строго следовать ихним указаниям, то его просто уволят и возьмут другого. :cry2: Благо желающих на улице валом, можно даже и лучшего исполнителя найти. :gum:

Резюме...форум - это продолжение Синтона, его слабые и сильные стороны, и как следствие демократии в Синтоне нет. :-E

[quote]Демократия - один из самых неэффективных методов управления.

Сюда же можно отнести откровенное игнорирование "гласа народа".[/quote]
ИМХО одно другому противоречит. Если есть прислушивание к гласу народа это и есть демократия.
А вам нравится наша власть когда вас задели те же милиционеры а пожаловатся по большому счету не куда. Конечно формальная возможность есть а вот реальных действий нету. По этому ИМХО контроль обязан быть. Ибо власть для народа а не на оборот.

2Laysi
[quote] Вот и прозвучала ключевая реплика управлять. И этим многое сказанно. Форум - как управление вашими мыслями, оригинально! [/quote]
МЫСЛЯМІ на том форуме управлять даже не пытаются. Спрячь, пожалуйста, своі галлюцінаціі. Здесь управляют ПОВЕДЕНІЕМ. Твоім в частності. І моім тоже. Тебя ЭТО напрягает?
[quote] Я предлагаю пожелеть Андрея Крюкова являющимся модератором этого форума. На сколько я вижу (а зрение часто меня подводит), то Андрей является атоматическим проводником идей Дудкина Валеры и Козлова Н.И. и если он не будет строго следовать ихним указаниям, то его просто уволят и возьмут другого. Благо желающих на улице валом, можно даже и лучшего исполнителя найти. [/quote]
не заметіл, чтобы крюков проводіл ІДЕІ дудкіна і козлова. І уволіть его вряд лі смогут. Денег-то не платят.
[quote] Резюме...форум - это продолжение Синтона, его слабые и сильные стороны, и как следствие демократии в Синтоне нет. [/quote]
А конкретнее можешь? Где іменно в Сінтоне нет демократіі? На занятіях? На Дістанціі? В летнем лагере? Ілі там, где простых сінтоновцев нет, в організаціонных вопросах, касаюшчыхся ведушчых? І в каком Сінтоне? В мінском Сінтоне – есть.

2MegaVolt
[quote] Идея такая если считать что здесь собралось много умных и культурных людей почему они не могут влиять на решения модератора например через голосование. [/quote]
а зачем мне вліять на решеніе модератора через голосованіе, еслі он такой же умный і культурный человек как я? І тем более, я могу напісать ему ЛС.
[quote] Если есть прислушивание к гласу народа это и есть демократия. [/quote]
а зачем тебе так важно спрятаться за “гласом народа”? Есть претензіі – піші в ЛС. Я так і делал. В чём проблема-то?

[quote]а зачем мне вліять на решеніе модератора через голосованіе, еслі он такой же умный і культурный человек как я? І тем более, я могу напісать ему ЛС.[/quote]
А если не помогло? Имел я опыт общения с модераторами. Прибесполезнейшее занятие. Здесь пока к счастью неимел но судя по фразам демократии у нас нет и не будет хочется иметь возможность высказыватся даже если модератор по каким то соображениям считает выскания некорректными.

MegaVolt
А если не помогло? Имел я опыт общения с модераторами. Прибесполезнейшее занятие. Здесь пока к счастью неимел

Конечно, перенос собственного опыта из одного месте в другое - это нормальная работа психики, однако это может сильно ограничивать вариативность поведения. Вам оно надо?

но судя по фразам демократии у нас нет и не будет хочется иметь возможность высказыватся даже если модератор по каким то соображениям считает выскания некорректными.

Если вы будете соблюдать по форме своих сообщений устав синтоновского общения и правила грамотной критики, то содержение ваших сообщений может быть абсолютно любым. И как бы оно нам, модераторам не нравилось лично, это всё останется в исходном виде (ну, разве, если это будет ну ооочень сильно противоречить этико-моральным принципам синтона, тогда нет, и вы будете об этом официально предупреждены).
И демократии, по сути, вообще не требуется, когда есть установленные и работоспособные правила, вместе с механизмом их коррекции.

Так что рекомендую лично вам, вместо того, что бы пытаться проломить бетонный забор, просто пройти через открытые двери, которых здесь более чем достаточно.

[quote]Конечно, перенос собственного опыта из одного месте в другое - это нормальная работа психики, однако это может сильно ограничивать вариативность поведения. Вам оно надо?[/quote]

Это не совсем перенос. Мне немножко пришлось пообщатся и здесь правда не на тему моего плохого контента а по другим вопросам. Но стиль общения черезвычайно похож впроть до выражений следовательно я позволил себе сделать обобщение Возможно не совсем корректное.

[quote]МЫСЛЯМІ на том форуме управлять даже не пытаются. [/quote]

Верно, модераторы на "том" форуме сама любезность и демократичность (одни правила чего стоят, а трактовка, так вооще сама справедливость и обходительность.) Наши модераторы нас любят, и управлять нашими мыслями им просто некогда...эээ, да и не платят за это.

[quote]Спрячь, пожалуйста, своі галлюцінаціі.[/quote]

Как прикажешь...демократия в действии и эффективности. :-D

[quote] Здесь управляют ПОВЕДЕНІЕМ. Твоім в частності. І моім тоже. Тебя ЭТО напрягает? [/quote]

Что ты, как это может меня напрягать? Меня это РАДУЕТ, управлял своим поведением, меня это напрягало, нуууу а теееперь совсем другое дело, теперь я расслабился тут, в форуме. Раз моим поведением управляет кто-то, то и напрягаться не след. Сплошная демократия!!! :gum:

[quote]не заметіл, чтобы крюков проводіл ІДЕІ дудкіна і козлова. І уволіть его вряд лі смогут. Денег-то не платят.[/quote]

От того, что ты злобный фрэйд чего-то там не заметил, из этого ещё не следует, что этого НЕТ...вероятно это признак Синтоновской демократичности. :haha: :astro:

[quote]А конкретнее можешь? Где іменно в Сінтоне нет демократіі? На занятіях? На Дістанціі? В летнем лагере? Ілі там, где простых сінтоновцев нет, в організаціонных вопросах, касаюшчыхся ведушчых? І в каком Сінтоне? В мінском Сінтоне – есть. [/quote]

Конкретно перечислил ты, и я с тобой согласен, у тебя это хорошо получилось. Вот про Минский Синтон не скажу, тебе виднее. :-D

2MegaVolt
[quote] А если не помогло? Имел я опыт общения с модераторами. Прибесполезнейшее занятие. Здесь пока к счастью неимел но судя по фразам демократии у нас нет и не будет хочется иметь возможность высказыватся даже если модератор по каким то соображениям считает выскания некорректными. [/quote]
я тоже імел опыт обшчэнія с модерамі, прічём іменно этого форума. Положітельный опыт. Поэтому не понімаю твоіх опасеній. І не понімаю, почему ты отказываешь модераторам у порядочності і дравомысліі. Это напомінает національную беларускую ненавість к ЛБОЙ власті.

2Иеро
[quote] Если вы будете соблюдать по форме своих сообщений устав синтоновского общения и правила грамотной критики, то содержение ваших сообщений может быть абсолютно любым. И как бы оно нам, модераторам не нравилось лично, это всё останется в исходном виде (ну, разве, если это будет ну ооочень сильно противоречить этико-моральным принципам синтона, тогда нет, и вы будете об этом официально предупреждены). [/quote]
категоріческі согласен.

2Laysi
[quote] Верно, модераторы на "том" форуме сама любезность и демократичность (одни правила чего стоят, а трактовка, так вооще сама справедливость и обходительность.) Наши модераторы нас любят, и управлять нашими мыслями им просто некогда...эээ, да и не платят за это. [/quote]
ну, поіронізіровал, поёрнічал. Дальше-то что? Мне в этой фразе отвечать не на что. Пропускаю.
[quote] Цитата:
Спрячь, пожалуйста, своі галлюцінаціі.


Как прикажешь...демократия в действии и эффективности. [/quote]
Верно. только ведь я не модер. А равный тебе участнік форума. Так что іронія была не к месту.
[quote] Что ты, как это может меня напрягать? Меня это РАДУЕТ...наконец-то, хоть кто-то управляет моим поведением. Вот к примеру раньше, когда Я, управлял своим поведением, меня это напрягало, нуууу а теееперь совсем другое дело, теперь я расслабился тут, в форуме. Раз моим поведением управляет кто-то, то и напрягаться не след. Сплошная демократия!!! [/quote]
опять поёрнічал. Надо полагать, решіл какіе-то своім задачі. Ладно. Поскольку я был всего лішь поводом для этой часті постінга, помолку. Комментіровать мне нечего.
[quote] От того, что ты злобный фрэйд чего-то там не заметил, из этого ещё не следует, что этого НЕТ. Ты многое чего не замечаешь, вероятно это одно из твоих многочисленных достоинств. [/quote]
із того, что ты замечаешь многое, ешчо не следует, что это есть.
[quote] А уволить Андрюшу могут запросто, будет ещё кто-то модерировать бесплатно...ээээ, кстати на счёт бесплатно, по моему это особенность Синтона - БЕСПЛАТНО...вероятно это признак Синтоновской демократичности. [/quote]
то есть тебе вСінтоне не платят (ілі платят мало) і ты позваляешь себе субліміровать обіду на то у таком вот іронічно-ёрніческом поведеніі на форуме? Я правільно понімаю? І кстаті, прізнаваться себе в этом совсе не хочешь.
[quote] Цитата:
А конкретнее можешь? Где іменно в Сінтоне нет демократіі? На занятіях? На Дістанціі? В летнем лагере? Ілі там, где простых сінтоновцев нет, в організаціонных вопросах, касаюшчыхся ведушчых? І в каком Сінтоне? В мінском Сінтоне – есть.

Конкретно перечислил ты, и я с тобой согласен, у тебя это хорошо получилось. Вот про Минский Синтон не скажу, тебе виднее. [/quote]
Я, удівісь, відел демократію і в лагере, і на занятіях. А почему её не увідел ты?

[moderator hat on]

Друзья, предложение: вернитесь к теме.
А то пока что тема начинает плавно отклоняться в сторону личной переписки. :gwink:

[moderator hat off]

И кстати, чтоб уж прояснить слухи на эту тему -- деньги мне в Синтоне платят. Вполне реальные. :gsmile: Фиксированную з/п + проценты. :gcool:

А демократия в Синтоне реальном (могу говорить за московский) -- таки тоже отсутствует. :gsmile:
Чему Николай Иванович даже статью посвятил в свое время (прелюбопытнейшую, кстати! как, впрочем и всё у него :gsmile:).

[quote]Я, удівісь, відел демократію і в лагере, і на занятіях.[/quote]

Ну на это, ты сам себе и ответил ... своим высказыванием ниже..

[quote]із того, что ты замечаешь многое, ешчо не следует, что это есть. [/quote]

Интересненькое дело, ты вероятно предлагаешь мне не верить глазам своим? :roll:

[quote]А почему её не увідел ты?[/quote]

Имеется ввиду демократию. У нас с тобой злобный фрэйд, разное понимание демократии, вот и Андрюша Крюков подтвердил, что демократии в Синтоне (Московском) НЕТ, спасибо тебе Андрюша. Грят даже статья Козлова Н.И. прилюбопытнейшая есть, насчёт того, что демократический метод управления не эффективен, а значит в Синтоне не применяется. ;-)

[quote]то есть тебе вСінтоне не платят (ілі платят мало) і ты позваляешь себе субліміровать обіду на то у таком вот іронічно-ёрніческом поведеніі на форуме? Я правільно понімаю? І кстаті, прізнаваться себе в этом совсе не хочешь. [/quote]

Хочется тебе меня обсудить, открывай новую тему, а здесь предлагаю обсуждать демократический метод управления. :-E

[quote] В мінском Сінтоне – есть. [/quote]

А вот это уже упущение, тебе злобный фрэйд, стоит подумать, как уходить от демократического метода управления в Минском Синтоне, предполагаю, что для тебя это не составит особого труда. :astro:

Кстати до сих пор я так и не услышал чем плоха демократия? Кроме ссылки на статью Козлова Н.И. но где её взять то?

QUOTE

Кстати до сих пор я так и не услышал чем плоха демократия? Кроме ссылки на статью Козлова Н.И. но где её взять то?

Ты прав. Демократия - это не такая уж и плохая штука... иногда. Чаще под её знаменем выступает бардак и анархия. Демократией в наше время часто назвают вялотекущую (как в 30м раунде боксёрского матча ) гражданскую войну. В синтоне демократия - в том смысле что ВСЁ делается добровольно (не нравится - свободен). А подменять плебисцит конкуренцией идей - это разрушать атмосферу сотрудничества, разваливать "Синтон" на фракции с вытекающей отсюда БОРЬБОЙ (классов, идей, меровоззрений, партий, методов, ведущих и т.д.).
Я - за мир. За гармонию. =) За иерархию.

Нифига не понял При чём тут распадание на фракции? Есть животрепещущий вопрос по которому менение народа не совпадает с мнением тех кто решил что может решать за других. Проголосовали изменили. И всё. Где деление?

Если мнения не совпадают и кто-то путем голосования (раз уж словами не получилось) пытается решить вопрос в свою пользу - означает конфликт. А конфликт может привети в дальнейшем к взаимным претензиям, обидам и т.п. Кроме того, мнение большинства не всегда является правильным.

Администрация форума должна прислушиваться к мнению посетителей - т.к. ради них форум и существует. Но решать они будут сами.

Megavolt, демократия, о которой ты говоришь, не существует ни на одном форуме.

QUOTE

А подменять плебесцит конкуренцией идей - это разрушать атмосферу сотрудничества, разваливать \"Синтон\" на фракции с вытекающей отсюда БОРЬБОЙ (классов, идей, меровоззрений, партий, методов, ведущих и т.д.).

Насколько я помню, то «плебисцит» - это и есть всенародное голосование. Именно это MegaVolt и предлагает. В чем противоречие то?
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

QUOTE

Насколько я помню, то «плебисцит» - это и есть всенародное голосование.

Плебесцит - это всенародное соглашение. К которому приходят ТОЛЬКО единогласно. Путем приватного или публичного обсуждения. Почти, как на нашем форуме. Т.е. плебесцит - это выработка ОБЩЕГО решения. А не навязывание решения большинства всем. Т.н. "Мировое решение" ОБЪЕДИНЯЮЩЕЕ социум.

QUOTE

Если мнения не совпадают и кто-то путем голосования (раз уж словами не получилось) пытается решить вопрос в свою пользу  - означает конфликт. А конфликт может привети в дальнейшем к взаимным претензиям, обидам и т.п. Кроме того, мнение большинства не всегда является правильным.

Ага а кто сказал что мнение меньшинства правильно? И в результате тот же конфликт.

QUOTE

Megavolt, демократия, о которой ты говоришь, не существует ни на одном форуме.

Согласен но вопервых это не довод, а во вторых кто запрещает сделать это здесь?

QUOTE

Плебесцит - это всенародное соглашение. К которому приходят ТОЛЬКО единогласно. Путем приватного или публичного обсуждения. Почти, как на нашем форуме.  Т.е. плебесцит - это выработка ОБЩЕГО решения. А не навязывание решения большинства всем.

А раз навязывание большинства плохо будем навязывать меньшинством Так?

А почему весь разговор сводится к тому что ты не хотим не будем и прочее прикрываясь тем что это плохо. Так объясните что именно плохо и мы с удовольствие обсудим. В жизни теоретически на любой орган власти можно жаловатся и жалоба будет рассмотрена не обвиняемым (слово то какое нехорошее) а кем то со стороны причём будут рассмотрены аргументы обеих сторон. Почему же здесь данный способ организации власти не пройдёт?

2megavolt
Мнение меньшинства (т.е. модераторов и администраторов) тоже бывает ошибочно. Однако вся ответственность за принятые решения лежит на них. Организовывать работу форума – их обязанность. Что касается тех, кто голосует, то ответственности на них никакой не лежит. Поэтому, “меньшинство” не обязано никому подчиняться, кроме вышестоящих.

Посмотри на спорт: во что превращается игра, если все кому не лень начинают оспаривать решение судейства? Это всегда сопровождается скандалами и грязью.

Что касается подбора “судей” на этом форуме, то людям, которые этим занимаются, я склонен доверять. Если тебя и это не убедит, могу еще сказать, что данный форум имеет конкретного владельца и он имеет полное право распоряжаться им как захочет.

З.Ы. а вообще идея интересная. Может устроить для эксперимента демократию на каком-то отдельном форуме?

2MegaVolt
[quote] В жизни теоретически на любой орган власти можно жаловатся и жалоба будет рассмотрена не обвиняемым (слово то какое нехорошее) а кем то со стороны причём будут рассмотрены аргументы обеих сторон. Почему же здесь данный способ организации власти не пройдёт? [/quote]
по моему ошчушчэнію, здесь іменно так і есть. Еслі я не согласен с модератором я всегда могу на него пожаловаться (хотя ббы і НІКу). Хотя на мой вкус гораздо разумнее напісать ему лічно і всё спокойно обсудіть. Мне кажется, что ты воюешь с ветрянымі мельніцамі. Засілья со стороны модеров нету, проізвола – тоже, так что контроліровать іх не віжу смысла. Кстаті, ты можеь об'ясніть для чего тебе нужна сістема влянія на модераторов?


2Laysi
учітывая пожеланія андрея, а так же то, что по тему мы не обшчаемся, основной ответ я послал тебе в ЛС.
Здесь – только то, что по теме.
[quote] Цитата:
В мінском Сінтоне – есть.


А вот это уже упущение, тебе злобный фрэйд, стоит подумать, как уходить от демократического метода управления в Минском Синтоне, предполагаю, что для тебя это не составит особого труда. [/quote]
Я не пісал о демократіческом методе управленія в мінском Сінтоне. Не пріпісывай мне НЕ МОІ слова. Кстаті, чтобы “определіться в термінах”, демократію я понімаю, как прісутствіе свободного выбора і отсутствія тоталітарізма по прінціпу “есть два мненія, моё і неправільное”. Уходіть от этого не собіраюсь в прінціпе.

[quote]Кстаті, ты можеь об'ясніть для чего тебе нужна сістема влянія на модераторов?[/quote]
Всё очень просто. Чтобы бы следующий раз не разводить топики на 2 страницы а просто устроить голосование и решить вопрос. А то вроде вопрос подняли а толком по делу высказался один Sergey. А модераторы почему то отделываются мы не хотим не будем нам и так хорошо нам и так нравится.

Специально для Мегавольта выложил часть статьи о Синтоне и демократии: http://nkozlov.ru/?s=112 Возможно, это окажется полезным, чтобы требоать не демократии вообще, а спокойнее взвешивать и искать, какая форма управления то ли Синтоном, то ли Форумом даст лучшие результаты. Естественно, тут же возникнет вопрос: что считать результатами лучшими. Хороший вопрос!

[quote]Специально для Мегавольта выложил часть статьи о Синтоне и демократии: http://nkozlov.ru/?s=112 Возможно, это окажется полезным, чтобы требоать не демократии вообще, а спокойнее взвешивать и искать, какая форма управления то ли Синтоном, то ли Форумом даст лучшие результаты. Естественно, тут же возникнет вопрос: что считать результатами лучшими. Хороший вопрос![/quote]
ЛУЧШИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ДЛЯ КОГО?

[quote][quote]Кстати до сих пор я так и не услышал чем плоха демократия? Кроме ссылки на статью Козлова Н.И. но где её взять то?[/quote] Ты прав. Демократия - это не такая уж и плохая штука... иногда. Чаще под её знаменем выступает бардак и анархия. Демократией в наше время часто назвают вялотекущую (как в 30м раунде боксёрского матча ) гражданскую войну. В синтоне демократия - в том смысле что ВСЁ делается добровольно (не нравится - свободен). А подменять плебесцит конкуренцией идей - это разрушать атмосферу сотрудничества, разваливать "Синтон" на фракции с вытекающей отсюда БОРЬБОЙ (классов, идей, меровоззрений, партий, методов, ведущих и т.д.).
Я - за мир. За гармонию. =) За иерархию.[/quote]
Я - за мир. За гармонию. =) За иерархию -
-Надюсь, только в рамках синтона? Или в рамках общества вообще?

[quote]Если мнения не совпадают и кто-то путем голосования (раз уж словами не получилось) пытается решить вопрос в свою пользу - означает конфликт. А конфликт может привети в дальнейшем к взаимным претензиям, обидам и т.п. Кроме того, мнение большинства не всегда является правильным.

Администрация форума должна прислушиваться к мнению посетителей - т.к. ради них форум и существует. Но решать они будут сами.

Megavolt, демократия, о которой ты говоришь, не существует ни на одном форуме.[/quote]
Сергей, я была на многих форумах. Но такой жесткой политики модерирования не встречала вообще. Даже близко!

2Rer, какой именно политики ты не встречал? Может быть ты просто не обращал внимания? Я и сам был модератором и администратором на нескольких форумах.

Ни на одном форуме ни модераторы ни администраторы не обязаны подчиняться голосованию участников форума. При плохой политике люди уходят с форума или создают новый. Поэтому, хорошие руководители все же прислушиваются к мнению посетителей. В случае конфликта - руководство все улаживает между собой сами, не вмешивая других.

У каждого своя задача. Руководство организовывает общениею Зачем другим лезть не в свое дело? Тем более, если тебе на форуме нравится.
Если что-то не устраивает - расскажи тому же модератору или администратору. Если доводы будут разумными - он все сделает как надо.
Не нравится форум - смени его или создавай свой.

Это простые вещи, которые по идее не нуждаются в объяснении.

Н.И.Козлов
Я понимаю вашу современную позицию, и даже разделяю многие её моменты. Однако, я хочу заметить, что эффективность её не так уж и велика, в этом варианте исполнения. Примером тому является значительная "текучка" людей из клуба из-за ценностных конфликтов, или недопонимания, возникающего в процессе прохождения тренингового процесса. На этом форуме схожая ситуация. Получается, так называемое, субстратное отношение к людям, что в целом свойственно, выбранному лично вами бихевеоральному подходу, в противодействии гуманистическому. Получается ярко выраженный "правый крен", что не ведёт к гармоничному развитию в долгосрочном плане, по моему мнению.
Что я хочу предложить, в рамках "грамотной критики"?
Первое. Создание централизованной системы сбора обратной связи в виде как раз голосований и опросов на актуальные темы. Это может иметь вид псевдодемократии.
Второе. Выработать чётко обозначенные публичные критерии оценки тех или иных проявлений.
Однако, при всём этом, методы принятия окончательных решений оставить так как есть, с одним лишь условием: соблюдать личную беспристрастность в сложных ситуациях.

Как это можно сделать?
Очень просто. Попросить произвести эти работы тем, кто высказывает недовольство тем, что происходит сейчас (особенно, это касается выработки критериев оценки).
Ну и лично вам рассказать о вашем смысле жизни, что бы другим участникам было понятнее, в какую сторону думать.

[quote="MegaVolt"][quote]Специально для Мегавольта выложил часть статьи о Синтоне и демократии:http://nkozlov.ru/?s=112[/quote]Спасибо Можно было и в книжку послать.
Почитал вспомнил и от себя добавлю:
[quote]"Мам, ну давай посмотрим мультики, а потом поиграем в железную дорогу!" — А мама только пришла с работы, ей еще готовить ужин и сегодня все постирать..[/quote]А если маме каждый день некогда? Может стоит прислушатся к мнению ребёнка и поиграть с ним?
[quote]Потому что дети хотят конфеты и не всегда желают идти в школу.[/quote]А на эту тему читать тут http://birth.ft.inc.ru статьи 100-103 и выясняется что слушать детей иногда полезно

Но всё же я понял почему демократия плоха для организатора но сама по себе демократия вроде не так уж и плоха. Хотя может я чего по неопытности не догоняю

[quote]Я и сам был модератором и администратором на нескольких форумах.

Ни на одном форуме ни модераторы ни администраторы не обязаны подчиняться голосованию участников форума. При плохой политике люди уходят с форума или создают новый. Не нравится форум - смени его или создавай свой.

Это простые вещи, которые по идее не нуждаются в объяснении.[/quote] Вот вот типичный админ (по высказываниям).
И я в других местах и не пытался предлогать каких либо серьёзных изменений. Решил попробовать сдесь но чесно говоря если взглянуть беспристрасно то наблюдается некоторые проблемы: не нравится вали от сюда, моё я так решил так и будет и пр... и по моему данное поведение несколько расходится с теоретическим Синтонным поведением.
Я по природе идеались и думал что в обществе приближающемуся к идеалу можно толкать идеальные идеи управления однако комплекы (я бы именно так это назвал) руководства несколько тормозят этот процесс.
Попытаюсь сразу объяснить наезд на тему комплексов: почему то мнения модераторов черезвычайно схожи и это очень похоже на схожесть характеров т.е. человек получил некую власть и ею пользуется. Это всё очень похоже на мнение бабки сидящей на проходной: её не понять что если человек опозбал на 2 минуты держать его на проходной минут 30 до тех пор пока ему не вынесут разрешение на вход быссмысленно. Ибо разрешение всё равно вынесут но человек вместо потерянных 2 минут работы потеряет ещё 28 в борьбе за порядок

[quote]2Rer, какой именно политики ты не встречал? Может быть ты просто не обращал внимания? Я и сам был модератором и администратором на нескольких форумах.

Ни на одном форуме ни модераторы ни администраторы не обязаны подчиняться голосованию участников форума. При плохой политике люди уходят с форума или создают новый. Поэтому, хорошие руководители все же прислушиваются к мнению посетителей. В случае конфликта - руководство все улаживает между собой сами, не вмешивая других.

У каждого своя задача. Руководство организовывает общениею Зачем другим лезть не в свое дело? Тем более, если тебе на форуме нравится.
Если что-то не устраивает - расскажи тому же модератору или администратору. Если доводы будут разумными - он все сделает как надо.
Не нравится форум - смени его или создавай свой.

Это простые вещи, которые по идее не нуждаются в объяснении.[/quote]
Ой!! :-? Сергей! Я... не мужчина :roll:
Давайте на "Вы"!

На других форумах вмешательство администрации практически не чувствуется, поэтому вопрос о "демократическом управлении" форума просто не актуален!
Еще, что мне странно-непонятно: это синтоновское ноу-хау - определить каждуму участнику место в сложной иерархической структуре...
(статус участника, оценки(с последствиями))

2MegaVolt
[quote] Всё очень просто. Чтобы бы следующий раз не разводить топики на 2 страницы а просто устроить голосование и решить вопрос. А то вроде вопрос подняли а толком по делу высказался один Sergey. А модераторы почему то отделываются мы не хотим не будем нам и так хорошо нам и так нравится. [/quote]
не надо разводіть топікі на 2 страніцы. Напіші модеру і реші с нім все вопросы. Оні тоже люді, і – что характерно – порядочные і разумные. Не хуже нас с тобой. Я не віжу прінціпіальной необходімості в голосованіі. Ілі ты боішься взять на себя ответственность і говоріть с модереом лічно, не прячясь за безлікое голосованіе? Ілі я ошібаюсь?

[quote] Сергей, я была на многих форумах. Но такой жесткой политики модерирования не встречала вообще. Даже близко![/quote]

Я встречал, на одном жутко психологическом форуме, так там просто отключали на всегда от форума тех, кто думал ИНАЧЕ, шаткая, а значит страх потерять свою позицию. Как только модераторов почти не видно и не слышно, так позиция крепкая, и дисциплина на хорошем уровне. =)

Говорить с модераторами на эту тему, нуууу просто вверх бесполезности (я по возможности и не говорю), модераторы придерживаются правил. Правила создают те, кто создал форум, так что при чём здесь бедные модераторы-то?

Кстати сами модераторы, а я их лично знаю, довольно милые люди, они и так МНОГОЕ делают, что бы меньше отключали участников от форума, нуууу, если только личное вмешательство дирекции, против этого не попрёшь. :-E

Ведь Козлов Н.И. чётко дал понять в своей статье, что демократии в Синтоне нет и не будет (той демократии, как понимают эту демократию другие), что другое мнение, ЕГО не интересует, что задача Козлова Н.И. научить думать других так, как думает сам НИК. Вероятно от этого и жизнь форума такая. :roll:

[quote]не надо разводіть топікі на 2 страніцы. Напіші модеру і реші с нім все вопросы. Оні тоже люді, і – что характерно – порядочные і разумные. Не хуже нас с тобой. Я не віжу прінціпіальной необходімості в голосованіі. Ілі ты боішься взять на себя ответственность і говоріть с модереом лічно, не прячясь за безлікое голосованіе? Ілі я ошібаюсь?[/quote]
Во первых эта тема была начата по предложению модератора если посмотреть на ссылку в начале. Так что вопрос на тему боюсь не боюсь отпадает. Говорить с модеаторами достаточно сложно поэтому я решил пробить другой путь

Если мы в гостях то пиши по русски а не заменяй букву И на I всё равно это не по белоруски Т.к. читателей здесь больше рускоязычных

2Rer, про обращение на вы: как вам будет угодно. Со своей стороны я такое условие не выдвигаю.

2Megavolt, про типичного админа: может быть и так, но если хочешь - дам тебе адрес сайта, где я был до недавнего времени модератором. Спроси тамошний народ, как они ко мне относятся при всех моих убежедниях.

Между руководителями сайта и обычными посетителями всегда есть пропасть. На данном сайте она, кстати говоря не так широка, как на других. Если я правильно понял правила сайта, мастера общения имеют право модерировать темы.

Megavolt и некоторые другие участники предлагают эту пропасть уменьшить. Можно ли это сделать? Пожалуй можно. Хотя бы способом предложенным Иеро. Неплохо бы провести анализ специфики Синтоновского форума - тогда было бы понятнее, чего на нем не хватает и как организовать эффективную обратную связь. Однако посетители не слишком желают обсуждать свой форум, если судить по тому, что в тему "Зачем нужен Синтоновский форум" написала только Даша (спасибо ей большое).

2MegaVolt
[quote] Во первых эта тема была начата по предложению модератора если посмотреть на ссылку в начале. Так что вопрос на тему боюсь не боюсь отпадает. Говорить с модеаторами достаточно сложно поэтому я решил пробить другой путь [/quote]
занятно. Почему тебе с німі говоріть сложно, а мне легко? Может, подходы разные? Может, стоіть поменять что-нібудь в себе, а не в модераторах?
[quote] Если мы в гостях то пиши по русски а не заменяй букву И на I всё равно это не по белоруски Т.к. читателей здесь больше рускоязычных[/quote]
на эту тему могу отпісать в ЛС. Здесь – коротко: подобный стіль напісанія eсть моей прінціпіальной позіціей.

[quote]Почему тебе с німі говоріть сложно, а мне легко? Может, подходы разные? Может, стоіть поменять что-нібудь в себе, а не в модераторах?[/quote]
С ним это с кем? С Андреем Крюковым который предложил обсудить вопрос в этой теме а сам не обсуждает? Или с модераторами вообще? Я поднял чисто теоретический вопрос не связанный со мной и модераторами на данном и других форумах. Меня просто интересует почему плохо? Разумного ответа я так и не услышал

[quote]на эту тему могу отпісать в ЛС. Здесь – коротко: подобный стіль напісанія eсть моей прінціпіальной позіціей.[/quote]
Так и писал бы принципиально по белорусски а не корёжил бы 2 языка.

Megavolt, давай попробуем зайти с другого конца. Какой именно ответ тебя удовлетворил бы? Положительный ответ типа: да, демократию можно применять на форумах? Доказательства того, что ее применять нельзя? Ты настаиваешь, чтобы на синтоновском форуме была демократия?

Предлагаю тебе поступить так: продумать все детали демократии на форуме (в том смысле, в котором ты ее понимаешь) и прислать сюда.

Например, ты уже писал определенный эпизод: голосование большинства должно быть исполнено модераторами. Какие еще черты демократии ты имеешь ввиду? Может быть избирать модераторов тоже голосованием? Вообщем напиши – тогда мы сможем разобрать достоинства и недостатки каждого такого предложения.

Меня больше всего инетерсует почему нельзя. А на тему часностей типа как реализовать на данном форуме это были только предложения. Меня интересует теория.

2megavolt
Нет, такая постановка вопроса не пойдет.

Во-первых, я не знаю, что конкретно ты подразумеваешь под словом демократия. Тут возможны самые разные варианты.
Во-вторых, я встречал форумы очень близкие по форме к демократии (как ее понимаю я). Например, форумы на которых все участники, включая модераторов, близко знакомы и активно работают вместе.

Обобщать запрет на демократию на все форумы нельзя.

Если же ты имеешь ввиду этот форум, то основная причина, по которой здесь не может быть демократии – это позиция хозяина форума, т.е. Н.И. (который, кстати говоря, дал ссылку с пояснением собственной позиции на этот счет). Если тебе все равно не понятна позиция Н.И. – сформулируй что конкретно тебе в ней не нравится.
Другие участники форума могут тебе сказать собственную позицию, но это ли ты хочешь от них услышать?

Ладно, попытаюсь ответить на вопрос: почему демократии нет на большинстве форумов.

Форумы я разделяю на три типа: форумы мастеров, форумы для общения и смешанные (к которым я отношу и синтоновские форумы).

Форумы мастеров посвящены изучению определенных узких вопросов. Например, это может быть педагогический форум, форумы, посвященные какому-то программному средству, форумы литераторов, художников и др. Участники таких форумов оценивают друг друга по достижениям и уровню знаний в обсуждаемых вопросах. Администрация сайта редко вмешивается в дела таких форумов. Модератор выбирается чаще всего из участников форума по критерию знаний и активности. На таких форумах демократия может существовать, т.к.
- участники объединены общей целью
- все участники обычно знают друг друга и относятся с уважением друг к другу
- участников можно достаточно четко сопоставить одного с другим по уровню компетентности

Форумы для общения: понятно из названия, что это такое. На этих форумах участники ставят перед собой самые разные цели (и не последняя из них – просто показать себя). В обсуждаемых вопросах нельзя однозначно сказать, кто прав. Сколько людей, столько и мнений. Участники вправе не признавать никаких авторитетов.
На таких форумах настоящей головной болью становятся флудеры – т.е. участники, которые лезут во все темы и пишут там всякую ерунду. Причем хорошо, если флудер просто накручивает себе счетчик сообщений. Бывают агрессивные флудеры, которые постоянно придираются к чужим словам, нарываются споры и скандалы, ругаются с модераторами (короче гремят, как пустые бочки).
Если на таком форуме много флудеров, то по форме он напоминает анархию. Если нет (обычно это заслуга строгого модератора), то диктатуру. Администрация обычно дистанцируется от обсуждаемых вопросов и выступает как судебно-карающий орган. Стоит ли пояснять, что демократия здесь невозможна?

Смешанные форумы – многофункциональные форумы либо форумы для общения, объединенные общей идеей. Я таких видел немного. Возможна ли на них демократия? Честно скажу – не знаю. Посмотрите на синтоновский форум – вопросы обсуждаются культурно, но единого мнения никогда не бывает. И критериев оценки правильности тоже нет. Разве что мнение авторитетов, но ведь никто не обязывает его признавать.

И на последок, дам ссылку на мой рассказ "Модератор на два меcяца":
"Ссылка"
К обсуждаемой теме он тоже имеет некоторое отношение.

[quote]2megavolt
Нет, такая постановка вопроса не пойдет.[/quote]
Хорошо попробую растолковать как я всё вижу. Если тебе не сложно не добавляй двойку у меня перед ником
[quote]Во-первых, я не знаю, что конкретно ты подразумеваешь под словом демократия.[/quote]
Демократия от иностранного власть народа. Т.е. когда народ в состоянии изменить или остановить решение власти.
[quote]Если же ты имеешь ввиду этот форум, то основная причина, по которой здесь не может быть демократии – это позиция хозяина форума, т.е. Н.И. (который, кстати говоря, дал ссылку с пояснением собственной позиции на этот счет). Если тебе все равно не понятна позиция Н.И. – сформулируй что конкретно тебе в ней не нравится.[/quote]
Для начала я предлогаю решить теоретический вопрос о необходимости давать пользователям возможно (только синтоновцами) возможности (и только возможности) отменить решение модераторов и самого Николая Ивановича. А затем решать как это реализовать. Возможно вопрос будет просто висеть в воздухе (надо но власть не даст) или обойдёмся и без этого то и вопрос тогда снимается.
[quote]Другие участники форума могут тебе сказать собственную позицию, но это ли ты хочешь от них услышать?[/quote]
Мнение других само собой интересно ведь разговаривают тута все.
[quote]Форумы я разделяю на три типа: форумы мастеров, форумы для общения и смешанные (к которым я отношу и синтоновские форумы).[/quote]
Я бы поделил форумы на две категории в одной где общаются все а другая где общаются люди претендующие на право зватся культурными. (Например этот форум).
[quote]Форумы мастеров посвящены изучению определенных узких вопросов. Например, это может быть педагогический форум, форумы, посвященные какому-то программному средству, форумы литераторов, художников и др. Участники таких форумов оценивают друг друга по достижениям и уровню знаний в обсуждаемых вопросах. Администрация сайта редко вмешивается в дела таких форумов. Модератор выбирается чаще всего из участников форума по критерию знаний и активности. На таких форумах демократия может существовать, т.к.
- участники объединены общей целью
- все участники обычно знают друг друга и относятся с уважением друг к другу
- участников можно достаточно четко сопоставить одного с другим по уровню компетентности[/quote]
По моему чем объеденены учасникироли не играет т.к. всегда есть новенькие и есть профи которые запросто могут и нахамить новичкам.
[quote]Форумы для общения: понятно из названия, что это такое. На этих форумах участники ставят перед собой самые разные цели (и не последняя из них – просто показать себя). В обсуждаемых вопросах нельзя однозначно сказать, кто прав. Сколько людей, столько и мнений. Участники вправе не признавать никаких авторитетов.[/quote]
Я согласен давать возможность выссказывать любые мнения учасникам беседы. А так же обсуждать любые темы.
[quote]На таких форумах настоящей головной болью становятся флудеры – т.е. участники, которые лезут во все темы и пишут там всякую ерунду. Причем хорошо, если флудер просто накручивает себе счетчик сообщений. Бывают агрессивные флудеры, которые постоянно придираются к чужим словам, нарываются споры и скандалы, ругаются с модераторами (короче гремят, как пустые бочки).
Если на таком форуме много флудеров, то по форме он напоминает анархию. Если нет (обычно это заслуга строгого модератора), то диктатуру. Администрация обычно дистанцируется от обсуждаемых вопросов и выступает как судебно-карающий орган. Стоит ли пояснять, что демократия здесь невозможна?[/quote]
Возможна! Модераторы гоняют флудеров но если кого то погнали а народ против то его можно будет вернуть.

Я предлогаю обсудить теоретическую возможность оспаривания решений модераторов членами общения набравшими например 5 или 10 или N плюсов. Жду ответов кто за кто против и почему.

[quote]Я предлогаю обсудить теоретическую возможность оспаривания решений модераторов членами общения набравшими например 5 или 10 или N плюсов. Жду ответов кто за кто против и почему.[/quote]

Герой должен быть один. Иначе будет бардак. Проверено электроникой.
Если народ против, герою стоит послушать выражения гнева народного и принять решение. Самому! Но, очень желательно, выслушав мнение народное. Если он косит под демократа - можно (и нужно) пояснить свою позицию.

[quote]Герой должен быть один. Иначе будет бардак. Проверено электроникой.
Если народ против, герою стоит послушать выражения гнева народного и принять решение. Самому! Но, очень желательно, выслушав мнение народное. Если он косит под демократа - можно (и нужно) пояснить свою позицию.[/quote]Прости кто в данной ситуации герой? Модератор? Проверено электроникой это я так понял шутка? Или агрумент?
А зачем ему слушать народ? Он уже принял одно решение правильное с его точки зрения. И если он сможет понять то зачем и почему шумит народ - хорошо а если останется при своём плохо. Так почему же если его обязать принять мнение народа это плохо?

Я имела в виду, что форумы, где устанавливается демократия, (то есть, где решения принимаются путем голосования) либо долго не живут, либо долго не живут ТАК. Сорри, ссылки дать не могу, ибо потерла за ненадобностью.
[quote]А зачем ему слушать народ? Он уже принял одно решение правильное с его точки зрения. И если он сможет понять то зачем и почему шумит народ - хорошо а если останется при своём плохо. Так почему же если его обязать принять мнение народа это плохо?[/quote]Потому что отвечать ему. Или никому. А значит - ему решать, к какому мнению прислушиваться, а к какому не прислушиваться. Ведь кто-то должен отвечать за этот бардак? ;-)
Если окажется, что модератор прислушивается к мнению народа слишком мало или слишком много - это очень быстро отразится на посещаемости форума.

2MegaVolt
[quote] злобный фрэйд писал(а):
Почему тебе с німі говоріть сложно, а мне легко? Может, подходы разные? Может, стоіть поменять что-нібудь в себе, а не в модераторах?

С ним это с кем? С Андреем Крюковым который предложил обсудить вопрос в этой теме а сам не обсуждает? [/quote]
Насколько я помню, андрей не собірался с тобой обсуждать эту тему на форуме. Он предложіл её обсудіть С ДРУГІМІ. С тобой он мог это сделать в ЛС.
[quote] Я поднял чисто теоретический вопрос не связанный со мной и модераторами на данном и других форумах. Меня просто интересует почему плохо? Разумного ответа я так и не услышал [/quote]
позволь уточніть: плохо – это демократія, я правільно понял? Тогдавот моё мненіе – так порядка больше. А еслі любое модераторское решеніе будет оспаріваться в сотно голосованій, то бардака не ізбежать.
[quote] Так и писал бы принципиально по белорусски а не корёжил бы 2 языка. [/quote]
все реакціі на эту тему – строго через ЛС.

[quote]Потому что отвечать ему. Или никому. А значит - ему решать, к какому мнению прислушиваться, а к какому не прислушиваться. Ведь кто-то должен отвечать за этот бардак? ;-)
Если окажется, что модератор прислушивается к мнению народа слишком мало или слишком много - это очень быстро отразится на посещаемости форума.[/quote]

Сукладывается такое ощущение, что синтоновцы совсем глупые, некультурные и вооще варвары, так что за ними нужен глаз да глаз, вот на форумах, где доктора наук, художники т т.д., модераторы не нужны как факт (так, для порядку раз в месяц в полглаза глянуть), а воооот для Синтоновцев объязательно нужен модератор. :-E Синтоновцы же дети, а значит неминуем БАРДАК, а значит нужно это убирать, и за этим следить. :eek: Ну что-же, сами хотели...за что боролись, на то и напаролись...даёшь модераторов и побольше!!! :-D
Модераторы, Синтоновцев не слушать. Подумаешь, какие-то там жалобы? В игнор их... :scream:

Кстати вопрос: если в Синтоне нет демократического метода управления, то какой собственно в Синтоне метод управления? Очень интересно...то, чего нет, уже ясно, а вот то, что есть, непонятно? Так какой метод управления в Синтоне, какая альтернатива-то??? :roll:

Ответ Megavolt: мне даже представить сложно ситуацию, в которой весь народ форума объединится, чтобы отменить решение Н.И. или какого-то модератора. Это настолько далеко от жизни... Стоит ли это обсуждать?
А если голосование большинства еще и будет обязывать что-то изменить на форуме... Ты ведь читал статистику про синтон: очень многие хотели бы превратить его в клуб знакомств, дискотеку и т.п. Продолжишь ли ты настаивать на том, что мнение большинства в этом вопросе важнее мнения Н.И.?

Ответ Laisy: ты нарочно делаешь перегиб. Народ на этом форуме как раз нормальный. Но где причина, а где следствие? Думаешь, если бы модераторы не следили за порядком, количество нарушений не увеличилось бы?
Выскажи собственную позицию.

Гм, извиняюсь за сдвоенные сообщения, но хорошая мысль приходит почему-то с запозданием. Я невнимательно читал предыдущие сообщения. Megavolt предлагает, чтобы правом менять решения модераторов обладали не все участники, а только имеющие определенную положительную характеристику (например, высокий статус).
Предполагать, что такие участники будут злоупотреблять своей властью нет никаких оснований. (Все остальные: не обижайтесь, но на ваш счет еще нет никаких гарантий. Хотя вы можете быть очень хорошими людьми. Я ведь тоже отношусь к той же категории участников).

Megavolt, я бы сказал, что это хорошее предложение, за исключением одного НО. Поверишь ли ты, если я тебе скажу, что де факто те участники, о которых ты говоришь, уже обладают этой властью? Дело в том, что если какое-то решение модератора возмутит всех этих участников, неужели же упомянутый модератор останется равнодушен к их доводам? 100% что нет!
(если я не прав - пускай модераторы ответят на это сообщение).
Стоит ли это право узаканивать юридически, т.е. прописать в правилах форума? Мне кажется, что не стоит.

Вопрос Laysi, натолкнул меня на определенные размышления. Может быть я еще слишком недолго нахожусь на этом форуме, но мне кажется, что народу сюда заходит не так уж много (официальные данные должны быть у администрации). Я успел узнать практически всех, кто постоянно пишет сообщения.
Может это связано с тем, что форум создан не очень давно? У меня просто нет данных на этот счет. Если количество участников не увеличится , то этот форум может превратится в место встречи нескольких знакомых между собой синтоновцев (и не-синтоновцев), обсуждающих какие-то философские вопросы. Т.е. клуб товарищей по интересам. Это не слишком хороший вариант. Но ведь и людей на форум насильно не загонишь.

Надо думать, как сделать так, чтобы этот форум приносил больше пользы. Это вовсе не праздный вопрос, и я снова задаю его всем активным участникам.

[quote]Выскажи собственную позицию.
Ответ Laisy: ты нарочно делаешь перегиб.[/quote]

Да, верно, нарочно делаю перегиб, эпотаж. Так явственней видно...ты же увидел. :eek:

[quote]Народ на этом форуме как раз нормальный.[/quote]

Полностью с тобой согласен, народ, что надо, О :good: и что из этого следует? Ведь нормальный же народ-то, для чего тогда нужен такой контроль? :eek:

[quote]Но где причина, а где следствие? Думаешь, если бы модераторы не следили за порядком, количество нарушений не увеличилось бы?[/quote]

Уверен, нарушений бы не увеличилось. За всё моё пребывание на этом форуме, беседы ведуться коректно, без хамства, без мата? :roll: :eek:

[quote]Надо думать, как сделать так, чтобы этот форум приносил больше пользы. Это вовсе не праздный вопрос, и я снова задаю его всем активным участникам. [/quote]

А мне вооще не понятен этот вопрос, ЧТО ЗНАЧИТ ПОЛЬЗА? Какая польза? Кому конкретно польза? Какими критериями вычленять эту пользу? Какими мерками измерять эту пользу, и кто будет измерять? :roll:
Кто-то задумался над поставленными вопросами, прояснил кое-что для себя лично и слава Богу, можно сказать смело, что форум выполнил свою миссию. А то, какая-то мифическая польза... :astro:

Laysi, если на этот форум прибудут пара известных мне флудеров, никто не обрадуется. Им будет абсолютно все равно, что они никому тут не нужны и что их просят уйти.
Строгая позиция администрации защищает форум от таких явлений (почти как в педогогике - иногда требуется лишь угроза наказания).

Впрочем, я не хочу спорить. Предлагаю провети эксперимент под названием забастовка модераторов. На один месяц модераторы не будут вмешиваться в дела форума. Поскольку эксперимент может иметь непредсказуемые последствия - администрация всегда может прервать его в любой момент.

Про пользу форума: я имею ввиду конкретную пользу человеку, который пришел на этот форум. Почему Н.И. - сверхзанятой человек создает тему, в которой позволяет задавть себе вопросы и обещает подумать над ответом? О чьей пользе он думает? О своей?
Почему же другие участники форума не хотят подумать над тем, как обогатить свой форум, сделать его более значимым для окружающих? Конечно я не прав - они думают. Но все же задайте себе вопрос: кому может понадобится синтоновский форум и чья в этом заслуга.

[quote]Laysi, если на этот форум прибудут пара известных мне флудеров, никто не обрадуется. Строгая позиция администрации защищает форум от таких явлений (почти как в педогогике - иногда требуется лишь угроза наказания).[/quote]

Откуда такой страх? Пусть прибудут, в Синтон многие прибывают, на то он и Синтон. Не надо никого защищать, пока вас об этом не попросят, а у флудеров будет шанс стать синтоновцами. :-D

[quote]Им будет абсолютно все равно, что они никому тут не нужны и что их просят уйти.[/quote]

Откуда такие прогнозы, и сразу негативные? :roll:

[quote]Впрочем, я не хочу спорить. Предлагаю провети эксперимент под названием забастовка модераторов. На один месяц модераторы не будут вмешиваться в дела форума. Поскольку эксперимент может иметь непредсказуемые последствия - администрация всегда может прервать его в любой момент.[/quote]

А в ответ тишина... :astro:
Тут вам не здесь...правила и законы устанавливают организаторы сего форума, а модераторы их только поддерживают, так что... :haha: :-E

[quote]Про пользу форума: я имею ввиду конкретную пользу человеку, который пришел на этот форум.[/quote]

Что это за конкретная польза? Пожалуйста приведите пример... :roll:

Хорошо Laisy, я понял твою идею.

Правда у флудеров будет все же больше шансов стать людьми, если на первых порах им не дадут безобразничать . Или пусть безобразничают, а остальные участники будут на них руга... делать замечания?

Про модераторов: у них есть полное право отвечать или не отвечать на мое предложение (которое они может быть и не читали еще), как и у любого другого участника форума.
Кстати говоря, ты знаешь хоть какого-нибудь человека, которого за последний месяц обидели модераторы своим вмешательством? Сомневаюсь, чтобы такие нашлись. Тогда какие могут быть пертензии к контролю? По-моему, вас беспокоит не контроль (это и есть функция модераторов). Куда больше разговоров о праве модераторов решать что-либо за остальных.
И в чем причина такого беспокойства? Не относитесь ли вы к модераторам также предвзято, как я к флудерам? Почему заранее ожидается, что они будут злоупотреблять своим правом?

Насчет конкретной пользы. Давай посмотрим на синтоновский форум. Что получает человек, пришедший на этот форум?
1. Общение с интересными людьми.
2. Возможность лучше ознакомится с синтоном и синтоновцами.
3. Обсудить свои взгляды.
4. Обсудить свои проблемы.
5. Задать вопрос лично Н.И.
6. Получить определенную полезную информацию (хотя раздел психологических методик пока что довольно слаб).
7. Работать по дистанции.

Пункты 1-4 заслуга участников форума, пункты 5-7 - администрации.

Участники могли бы и увеличить этот список. Например, можно было бы открыть на форуме разные кружки: педагогический, НЛП-истский, семьеведческий. Суть в том, что участники будут не просто обсуждать какие-то вопросы, а обсуждать их целенаправленно под руководством опытного в такого рода вопросах участника. Можно создать для этих кружков отдельные форумы, на которых будет обобщаться накопленный опыт в виде статей.

Естественно, ничто не мешает сделать такое сейчас. Главное, чтобы нашлись желающие добровольно взять на себя обязательства по работе.

Чем больше будет такого рода дополнений, тем больше пользы он принесет. Не говоря уже о том, что на форум прийдет больше интересных людей.

В чем же проблема? Честно говоря я не заметил особого желания у участников с кем-то кооперироваться или заниматься чем-то, что их напрягает :-( . Надеюсь, я все же неправ.

[quote]
Насколько я помню, андрей не собірался с тобой обсуждать эту тему на форуме. Он предложіл её обсудіть С ДРУГІМІ. С тобой он мог это сделать в ЛС. [/quote]А это что:[quote] Это отдельная тема; можете открыть её в "Философии Синтона", я с удовольствием поучаствую. [/quote]Я это воспринял однозначно как предложение обсудить на людях и в том числе со мной.

Большущее спасибо Laysi видимо я говорил менее убедительно.

[quote]Ответ Megavolt: мне даже представить сложно ситуацию, в которой весь народ форума объединится, чтобы отменить решение Н.И. или какого-то модератора. Это настолько далеко от жизни... Стоит ли это обсуждать? [/quote]по моему стоит. Любое учение имеет в своём развитии несколько этапов и один из них когда оно становится аксиомой и исспользуется для противоборства с другими учениями или развитием этого учения. Т.е. когда учение становится неизменным аксиоматическим и неоспоримым.[quote]А если голосование большинства еще и будет обязывать что-то изменить на форуме... Ты ведь читал статистику про синтон: очень многие хотели бы превратить его в клуб знакомств, дискотеку и т.п. Продолжишь ли ты настаивать на том, что мнение большинства в этом вопросе важнее мнения Н.И.?[/quote]А если твои дети не захотят идти по твоим стопам запретишь ли ты им право голоса? Да дети выросли и хотят дискотеку. Так дети то вроде уже умные. Это их решение и спорить об этом сложно. Другой вопрос выгнать ли их из дома или мирится всем. Но это речь шла про людей. А если ребёнком считать Синтон то силой (мнением Николая Ивановича) его стремление быть отличным от родителей сложно.[quote]Megavolt, я бы сказал, что это хорошее предложение, за исключением одного НО. Поверишь ли ты, если я тебе скажу, что де факто те участники, о которых ты говоришь, уже обладают этой властью? Дело в том, что если какое-то решение модератора возмутит всех этих участников, неужели же упомянутый модератор останется равнодушен к их доводам? 100% что нет! Стоит ли это право узаканивать юридически, т.е. прописать в правилах форума? Мне кажется, что не стоит.[/quote]За принятие моего предложения спасибо Всё таки договорились хоть в одном А на счёт прислушается не прислушается... Я по специальности технарь и иногда веротность работы 99.9% уже мала. Т.е. да может послушать а может не послушать. А ИМХО закон пусть будет пусть он будет исспользоватся всего раз за год но одной несправедливостью будет меньше.

Megavolt, все по теории? Как насчет просто довериться людям?

Если ты придешь в синтон, ты будешь долго ходить, выбирая ведущего, от которого получишь больше всего плюсов? И устроишь серьезное разбирательство при малейшей несправедливости или ошибке?

Нужно ли устраивать борьбу с модераторами за свои права ради какой-то гипотетической ситуации? Иногда может и нужно, но в данном случае такая борьба напоминает просто игру в принцип (извини, если обидел).

[quote] Правда у флудеров будет все же больше шансов стать людьми, если на первых порах им не дадут безобразничать . Или пусть безобразничают, а остальные участники будут на них руга... делать замечания?[/quote]

И тут же:

[quote]все по теории? Как насчет просто довериться людям?[/quote]

Откуда такие верования, что если новичкам на первых порах не дадут безобразничать, то у них будет все же больше шансов стать людьми? :roll:
Откуда такой дикий страх от безобразия? Что вы называете безобразием? В Синтон, и на этот форум многие приходят учиться, и совсем необъязательно, что на них будут руга... делать замечания.

[quote]Кстати говоря, ты знаешь хоть какого-нибудь человека, которого за последний месяц обидели модераторы своим вмешательством?[/quote]

Почитай внимательно начало этой темы (первую страницу). Обидели - это слово, для этой темы не подходит. =)

[quote]Сомневаюсь, чтобы такие нашлись. [/quote]

http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?t=305

[quote]Тогда какие могут быть пертензии к контролю?[/quote]

Смотря о каком контроле ты имеешь ввиду? Контролировать технику - это да, а вот людей... :no:

[quote]По-моему, вас беспокоит не контроль (это и есть функция модераторов). Куда больше разговоров о праве модераторов решать что-либо за остальных.[/quote]

Как это, решать за остальных? :roll: Рази это возможно???

[quote]И в чем причина такого беспокойства? Не относитесь ли вы к модераторам также предвзято, как я к флудерам? [/quote]

Я заметил, что в модераторы идут в большинстве своём люди, которым не хватает банального признания, внимания со стороны, у которых заниженна самооценка, и уж в форумах, такие "модераторы" просто мстят. Кстати, Андрюша Крюков к этой категории не относится, что радует...

[quote]Почему заранее ожидается, что они будут злоупотреблять своим правом?[/quote]

Власть - это шанс, который даёт новые возможности проявиться тому, что было глубоко спрятанно. :-E


[quote]Насчет конкретной пользы. Давай посмотрим на синтоновский форум. Что получает человек, пришедший на этот форум?
1. Общение с интересными людьми.
2. Возможность лучше ознакомится с синтоном и синтоновцами.
3. Обсудить свои взгляды.
4. Обсудить свои проблемы.
5. Задать вопрос лично Н.И.
6. Получить определенную полезную информацию (хотя раздел психологических методик пока что довольно слаб).
7. Работать по дистанции.

Пункты 1-4 заслуга участников форума, пункты 5-7 - администрации.[/quote]

Да, это всё есть и работает... :gum:

[quote]Участники могли бы и увеличить этот список. [/quote]

А кто мешает? :roll:

[quote]Например, можно было бы открыть на форуме разные кружки: педагогический, НЛП-истский, семьеведческий. [/quote]

Открывай, тебе и карты в руки...

[quote]Суть в том, что участники будут не просто обсуждать какие-то вопросы, а обсуждать их целенаправленно под руководством опытного в такого рода вопросах участника. Можно создать для этих кружков отдельные форумы, на которых будет обобщаться накопленный опыт в виде статей.[/quote]

Создай... :-E

[quote]Естественно, ничто не мешает сделать такое сейчас. Главное, чтобы нашлись желающие добровольно взять на себя обязательства по работе.[/quote]

Организуй... :-E

[quote]Чем больше будет такого рода дополнений, тем больше пользы он принесет. Не говоря уже о том, что на форум прийдет больше интересных людей.[/quote]

Ага, ты не говори, ты действуй... :-E

[quote]В чем же проблема? Честно говоря я не заметил особого желания у участников с кем-то кооперироваться или заниматься чем-то, что их напрягает :-( . Надеюсь, я все же неправ.[/quote]

А чего ты на других киваешь? Ты начни, и проблема ВОЗМОЖНО исчезнет... Сделай первый шаг от объяснений к действию, это и будет твой вклад к кооперированию... :yes:

[quote]Megavolt предлагает, чтобы правом менять решения модераторов обладали не все участники, а только имеющие определенную положительную характеристику (например, высокий статус).
Поверишь ли ты, если я тебе скажу, что де факто те участники, о которых ты говоришь, уже обладают этой властью? Дело в том, что если какое-то решение модератора возмутит всех этих участников, неужели же упомянутый модератор останется равнодушен к их доводам? 100% что нет! (если я не прав - пускай модераторы ответят на это сообщение).[/quote]
Сергей, ты прав.

Я внимательно прислушиваюсь ко всем участникам Форума; и особенно внимательно отслеживаю мнения участников, имеющих высокую репутацию ("Лидер общения" и выше).

Плюс через некоторое время я таки введу автоматическое присвоение "Мастерам общения" модераторских прав.
Включая права снятия любых оценок.

[quote]Предлагаю провети эксперимент под названием забастовка модераторов. На один месяц модераторы не будут вмешиваться в дела форума. Поскольку эксперимент может иметь непредсказуемые последствия - администрация всегда может прервать его в любой момент.[/quote]
Сергей, пока я не вижу в подобном эксперименте необходимости.
И на будущее -- у меня к тебе просьба: любые конкретные и четко сформулированные предложения (подобные процитированному мной выше) дублируй мне прямо в ЛС, plz.
Тогда я смогу оперативнее на них отреагировать.

Мегавольт, отвечая практически на все твои сообщения в этой теме сразу:

Тебя, насколько я понял, интересует теория и процесс. Соответственно, обсуждаемой темы и идущей дискуссии.
Меня же интересует практика и результат.

Возможно, я недостаточно точно сформулировал свою исходную позицию -- поэтому исправляюсь и уточняю: я предложил обсудить (и планировал поучаствовать в обсуждении) эффективность демократии как метода управления.

А ты, как верно заметил Сергей -- по пятому кругу обсуждаешь право модераторов решать что-либо за остальных.
Для меня это две весьма разные темы. Вторую мне обсуждать -- пока неинтересно.

Почему "по пятому кругу"? Потому что в ответ на весьма дельные, имхо, письма Сергея, Лии и Злобного Фрейда -- ты продолжил задавать один и тот же вопрос, без какого-либо конструктивного учета сказанного.
Я уж молчу про статью Николая Ивановича -- в которой, на мой взгляд, есть много интересных моментов, могущих создать вдумчивую и полезную дискуссию.

Единственное конструктивное на текущий момент предложение -- связанное с присвоением модераторских прав пользователям с высоким статусом -- команда модераторов и так сгенерировала еще несколько недель тому назад.

Выводы: в такой дискуссии я участвовать для себя смысла вижу мало.

[moderator hat on]

Более того, если обсуждение так пойдет и дальше, я эту дискуссию закрою, как исчерпавшую себя.

[moderator hat off]

Вот. :gsmile:

Кстати вопрос: если в Синтоне нет демократического метода управления, то какой собственно в Синтоне метод управления? Очень интересно...то, чего нет, уже ясно, а вот то, что есть, непонятно? Так какой метод управления в Синтоне, какая альтернатива-то???
_________________

Спасибо что нашел время ответить.
[quote]Тебя, насколько я понял, интересует теория и процесс. Соответственно, обсуждаемой темы и идущей дискуссии. Меня же интересует практика и результат.[/quote]Меня тоже интересует результат но чтобы не плодить множество ветвей беседы предложил вначале решить вопрос о теоретической необходимости а только потом занялся бы практикой.[quote]Возможно, я недостаточно точно сформулировал свою исходную позицию -- поэтому исправляюсь и уточняю: я предложил обсудить (и планировал поучаствовать в обсуждении) эффективность демократии как метода управления.[/quote]Я именно так всё и понял и т.к. "если метод эффективен то его нужно использовать" перешел к вопросу применять ли демократию в том виде в котором её представляю я (хотя моё представление может быть достаточно ограничено).[quote]А ты, как верно заметил Сергей -- по пятому кругу обсуждаешь право модераторов решать что-либо за остальных. Для меня это две весьма разные темы. Вторую мне обсуждать -- пока неинтересно.[/quote]Возможно я обсуждал не то но только ты указал на это. [quote]Почему "по пятому кругу"? Потому что в ответ на весьма дельные, имхо, письма Сергея, Лии и Злобного Фрейда -- ты продолжил задавать один и тот же вопрос, без какого-либо конструктивного учета сказанного.[/quote]А то что по пятому разу так это уже наверное дурная проффесиональная привычка разговора с начальством когда на казалось бы конкретный вопрос на который можно получить ответ Да или Нет получаешь лекцию на отстранённую тему с нулевой полезной информацией.
[quote]Megavolt, все по теории? Как насчет просто довериться людям?[/quote]Пока своя голова есть я буду решать за себя сам.[quote]Если ты придешь в синтон, ты будешь долго ходить, выбирая ведущего, от которого получишь больше всего плюсов?[/quote]Конечно Обязательно постараюсь узнать какой опыт у этого ведущего постараюсь узнать отзывы.[quote]И устроишь серьезное разбирательство при малейшей несправедливости или ошибке?[/quote]Если я замечу нечто что с моей точки зрения является ошибкой то обязательно попрошу у ведущего подтвердить ошибка ли это либо это признак моих ошибочных представлений о предмете. И если после этого мне скажуть доверяй нам не спорь и не шуми то врядли я продолжу обучение у такого учителя [quote]Нужно ли устраивать борьбу с модераторами за свои права ради какой-то гипотетической ситуации? Иногда может и нужно, но в данном случае такая борьба напоминает просто игру в принцип (извини, если обидел).[/quote]Во первых ты прав так что обида не при чём. Просто когда выкинут и общатся можно будет только с тем кто тебя выкинул что либо менять уже будет позно. А если здесь все белые и пушистые тогда в чём проблема? Добавить возможность и всё [quote]Ответ Megavolt: мне даже представить сложно ситуацию, в которой весь народ форума объединится, чтобы отменить решение Н.И. или какого-то модератора.[/quote]Согласен полностью на данный момент это практически исключено но кто сказал что так будет всегда?

2MegaVolt
[quote] Насколько я помню, андрей не собірался с тобой обсуждать эту тему на форуме. Он предложіл её обсудіть С ДРУГІМІ. С тобой он мог это сделать в ЛС.
А это что:
Андрей Крюков писал(а):
Это отдельная тема; можете открыть её в "Философии Синтона", я с удовольствием поучаствую.
Я это воспринял однозначно как предложение обсудить на людях и в том числе со мной. [/quote]
Понял. Беру своі слова обратно.
Кстаті, может тебе стоіт напісать андрею і поінтересоваться отчего же он не выходіт на форум?

[quote]Кстаті, может тебе стоіт напісать андрею і поінтересоваться отчего же он не выходіт на форум?[/quote] А он уже появился и ответил на всё и сразу

Ответ Laisy.
Laisy: про флудеров. Я помню, что некоторое время назад заходил на страничку какого-то синтона (не Московского). Там была гостевая книга для отзывов, где каждый мог написать все, что угодно. Те записи, которые были там оставлены, привели меня в изумление. Ничего ценного или интересного там не было – всякая ерунда и наезды друг на друга. Сами синтоновцы писали что-то типа “неожиданно мы обнаружили, что наша гостевая книга живет собственной, независимой от клуба жизнью”. По-моему, это хорошая иллюстрация к тому, каким может стать форум, если администрация не поставит с самого начала всех участников в жесткие рамки.
Про модераторов, у которых занижена самооценка: ты действительно уверен в том, что заявил? У большинства модераторов занижена самооценка? Позволю себе в этом усомнится По моему опыту, на большинстве форумов модераторами становятся совершенно случайные люди, имеющие какую-то заслугу перед форумом или администрацией. Самооценка в этом процессе не играет никакой роли. Мстительных модераторов я встречал, хотя и не часто. Все они были подростками и просто не умели держать себя в руках.
Насчет открыть кружки: я не отказываюсь от работы. Но не программированию же мне обучать участников форума. Могу поучаствовать в создании педагогического кружка, хотя никаких особых достижений в этой области у меня нет. Я бы предпочел, чтобы в кружке был более опытный в этих вопросах человек.
Заявления типа “сделай сам”, “не говори - действуй” – это лишнее. Я действую: ищу единомышленников, пытаюсь лучше разобраться в вас, синтоновцы и не-синтоновцы, посещающие этот форум, чтобы понять:
- какая может быть польза мне от посещения этого форума
- какая может быть польза форуму от моих посещений
Про первый шаг: я готов сделать первый шаг, при условии что этот шаг и все дальнейшие шаги действительно нужны участникам форума.

Ответ Megavolt:
Про пользу закона: закон может принести пользу раз в год, но ничто ему не мешает приносить вред 2 раза в год. Ты говоришь, что закон может принести пользу потом, но с таким же успехом может принести вред. В защиту закона ты можешь привести лишь гипотетическую ситуацию, но критик может использовать совершенно противоположную ситуацию, чтобы опровергнуть твои доводы.

Когда я говорил нулевая полезная информация я имел ввиду своё начальство. И сказал, что возможно по этому я несколько игнорирую ваши сообщения.