Манипуляции: ЗА и ПРОТИВ

Друзья! Предлагаю тему «манипуляции" выделить отдельной темой: думаю, что разобраться в этом вопросе будет интересно для очень многих. Свою точку зрения в этом вопросе экспертной не считаю, и тон обсуждения предлагаю не наездной, а раздумчивый. Впрочем, юмор приветствуется.
Вводная из переписки с Лией:

Одна из возможных позиций:
Только примитивный человек и начинающий психолог пребывает в убеждении, что вмешательству в жизнь человека противостоит невмешательство, и выбирает между ними. Реальность — богаче. Метод свершившегося факта, формирование понимания, заинтересовывание, формирование среды, формирование мотивации... — сколько есть общераспространенных, общепринятых, естественно существующих, а то и просто милых способов взаимного влияния людей друг на друга!
Мудрость, скорее, оказывается не в отказе от влияния, а во влиянии эффективном и добром. Умеющий влиять — влияет, не умеющий — рассказывает, почему это плохо. То есть влияет все равно, только малоэффективно.
Уменьшать частоту своего влияния на людей — можно, увеличивать его чистоту и доброту — похвально, провозглашать же полный отказ от влияния — обман или глупость, особенно если помнить, что подход к человеку с пониманием и отказ на него воздействовать — такое же воздействие, иногда гораздо более эффективное, чем влияние прямое.
В качестве примера — типичный рассказ студентки, посещающей наш Учебный Центр: "Помните, я подходила к Вам с вопросом о моем друге и наркотиках? Так вот, когда я поняла, что не в силах что-либо сделать, я перестала напрягаться, выдохнула и просто приняла эту реальность. Мой друг был очень удивлен внезапным прекращением "воспитательной работы", а через некоторое время сказал, что действительно сделал большую глупость и вряд ли станет ее повторять. Вот так!"
В данном случае прекращение "воспитательной работы", которая на самом деле только подпитывала невротические взаимодействия в этой паре, и было самым эффективным воздействием. Если хотите, был использован прием "парадоксальной интенции" по Франклу, только вывернутый наизнанку. Все воздействуют друг на друга, отличия только в осознанности воздействия, его квалифицированности и нравственной высоте мотивации.
Как прекрасно (и предельно реалистично) пишет В.К.Тарасов, психолог-практик в сфере психологии управления:

Хорошо, когда к человеку можно подстроиться и влиять на него без сопротивления, соответственно, без насилия. А когда нельзя без насилия, то правда ли, что тогда надо — отступать? Отступать только потому, что любое насилие неприемлемо?
Практику, придерживающемуся реалистического подхода в психологии, такая категоричность не близка. Мы не будем утверждать, что насилие всегда приемлемо и, тем более, что оно всегда эффективнее помощи и отклика. С другой стороны, мы считаем недопустимым забывать, что в некоторых ситуациях умное силовое воздействие может оказаться приемлемым, в достаточной мере эффективным, а иногда и неизбежным.
Несколько упрощая и сводя в таблицу (насколько это возможно в форуме), видим варианты следующие.
Насилие (или скрытое воздействие) бывает злое (против интересов объекта) и доброе (ради интересов объекта), а также неквалифицированное (неловкое) и квалифицированное (хорошо осуществляемое). Как вы назовете того, кто действует скрыто, квалифицировано (красиво!), но не обязательно в ваших интересах? Ловкач? Если насильно (или скрыто), но грубо и против вас? Насильник? Если заботится о вас, но грубо и неловко и вам такое не нужно: Дурак? А если заботится о вас, при этом действует скрыто, иногда против вашей сиюминутной воли, но всегда квалифицированно, вызывая у вас восхищение: это Умелец?
Манипулирует и Ловкач, и Умелец, но один подстраивает злые ловушки, другой творит добрые уроки. Вспоминайте А.П.Макаренко, как он описывает характерный эпизод завоевания сердец (вот манипулятор-то!) своих новых воспитанников:

Он осуществлял воздействие и всей душой заботился о том, чтобы оно было скрытое: именно для того, чтобы оно оказалось эффективным, чтобы оно — сработало. По всем признакам, это — манипулятивное поведение, и, очевидно, это классная работа мудрого профессионала.
Если же вы, уважаемые коллеги, утверждаете, что, работая с людьми, никогда ими не манипулируете, то попросите квалифицированного человека посмотреть вашу работу. И не обижайтесь после: обида также относится к формам манипуляции, причем к формам открытым. Манипулируют все и всегда (в соответствующих ситуациях), отличие только в степени мастерства, в характере мотивов и в честности манипулирующего перед самим собой.
Итого, предлагаю для начала конкретизировать тему следующим образом:
Соотношение понятий «влияние», «манипуляция», «силовое воздействие», «скрытое воздействие». Когда, при каких обстоятельствах это опасно или недопустимо, когда — допустимо, приятно или необходимо.

Хе! Мы принимаем ... м-м-м... приглашение!

IMHO добавлять по вкусу

Моя точка зрения говорит только обо мне. Я не собираюсь никого сейчас оценивать, и если что-то похожее вдруг встретится в моем тексте, знайте, что это я кого-то цитирую.

Только примитивный человек и начинающий психолог пребывает в убеждении, что необходимо всегда называть вещи своими именами. Руский язык и сам по себе богат и прекрасен, а уж если прибавить всевозможные заимствования он вообще становится почти необъятным. Слов оказывается куда больше, чем вещей, и в этой ситуации называть вещи только своими именами - значит обеднять нашу речь вдвое, втрое, и дальше, до того количества вещей, которое попало в наше поле зрения.
Манипуляция - какое прекрасное слово! Это и движение рук, связанное с выполнением определенной задачи, и демонстрирование фокусов, основанное на умении отвлечь зрителей, и мошенническая проделка... Это так в словарике написано, я его сейчас уберу обратно! В общем, манипуляция - это ловкое действие. Я ничего не перепутала? И значит, когда человек говорит тебе "Ты мной манипулируешь", он имеет в виду что-то другое, правильно? Ну, если он это заметил, значит это что-то не очень ловкое и довольно заметное, так? Так. Будь это не так, он бы ничего не говорил.
Так что-же объект воздействия может назвать манипуляцией кроме (ну, допустим политкорректности ради, что так тоже бывает) кроме собственно манипуляции?
1. Хамство. Трамвайное, обыкновенное. Бывает неудобно сказать хорошему человеку "Слушай, не хами, а?"
2. Несогласие по поводу "кто есть кто". Вот он считает, что он начальник, а я дурак. Или что я начальник, а он дурак. А у меня как раз отпуск, и я к этим игрушкам не расположен. Можно объяснять на пальцах, но это долго и обидится, а если воспользоваться красивым словом...
3. Помесь первых двух пунктов. Только очень вежливый человек назовет это манипуляцией.
Так вот, попытку манипулировать мной я, как правило, воспринимаю как враждебное действие. Я не люблю когда мне хамят, я не люблю, когда мне навязывают какую-то роль, хотя и могу простить подобные вещи, поскольку сама в этом плане бываю не безгрешна.

Хорошо, когда к человеку можно подстроиться и влиять на него без сопротивления, соответственно, без насилия. А когда нельзя без насилия, то правда ли, что тогда надо — отступать?

А это по ситуации. Насколько надо все-таки повлиять, во сколько это обойдется, насколько предсказуем результат...

Отступать только потому, что любое насилие неприемлемо?

Ну почему же? Есть много других хороших поводов. Например, объект может сопротивляться. До последней капли крови. Вашей.

Насилие (или скрытое воздействие) бывает злое (против интересов объекта) и доброе (ради интересов объекта),

Знаете, некоторые насильники (не в психологическом, а в самом прямом смысле) искренне считают, что женщине нравится, когда ее насилуют. Так вот, если Вы не в курсе, это не так. Поэтому, давайте предоставим объекту самому заботиться о своих интересах.

А если заботится о вас, при этом действует скрыто, иногда против вашей сиюминутной воли, но всегда квалифицированно, вызывая у вас восхищение: это Умелец?

У меня не вызывает восхищения тот, кто заботится обо мне помимо моей воли. Среди спама, который приходит в мой почтовый ящик, иногда встречается что-нибудь забавное, типа прайс-листа на дипломы и кандидатские. Это очень мило, но я это не заказывала и предпочла бы как-нибудь обойтись.

Лия

Перед любым важным воздействием на человека (манипуляцей в широком смысле) я проверяю его по следующей приблизительной "формуле":

Средний возможный положительный эффект * шанс возникновения этого эффекта

минус

средний возможный отрицательный эффект * шанс возникновения этого эффекта

=

коэффициент успешности (Ку)
Все переменные субъективны и неточны, но так легче ориентироваться. Для каждого есть свой "контрольный" Ку, если Ку задуманного воздействия превышает контрольный, то воздействие осуществляется. Чем меньше контрольный Ку человека, тем чаще он рискует.

Опасно - если во второй части формулы высокий шанс на большие неприятности. Недопустимо - если вторая часть никак не компенсируется первой (Ку очень мал). Все остальные характеристики (необходимо, приятно, допустимо)относятся к большому Ку.

При небольших масштабах последствий воздействия контрольный Ку лучше снижать для тренировки техники воздействия.

Соотношение понятий «влияние», «манипуляция», «силовое воздействие», «скрытое воздействие» - вопрос чисто терминологический. Для удобства предлагаю влиянием называть воздействие, цели которого полностью осознаются объектом воздействия. Манипуляцией предлагаю назвать воздействие, цели которого не осознаются объектом. В чистом виде невозможно ни то ни другое. Вопрос о допустимости воздействий для себя решил давно, тут я полностью согласен с цитатой.

[quote]Не стыдно управлять миром, стыдно делать это плохо[/quote]

Даже мёртвые воздействуют, а нам и подавно надо научиться это делать грамотно.

Только не пугайтесь. Я обычно не такой. Я мягкий и тихий.

А сказать я вот что хотел:
Я надеюсь многие со мной согласятся что дрессировка есть одна из форм жесткой манипуляции (при этом я не говорю о применении физических методов воздействия). Во многих странах целые организации выступают против этой формы воздействия на животных. Но стоило бы этим защитникам почитать специальную литературу. А в ней говорится что животное в результате дрессировки становится более удовлетворённым и счастливым. А почему? Да потому что ему только и нужно знать кто хозяин, что можно делать, что нельзя делать.

А почему я вам всё это рассказываю? Зачем отнимаю у вас время?

Да потому что люди конечно ушли далеко в развитии но не слишком далеко. И поэтому очень многие представители рода человеческого будут рады несказанно если добрый дядя наденет на них ошейник, пристегнёт поводок, покажет где миска и насыпет ж неё еды...

Поэтому нельзя говорить о том хороша или плоха манипуляция сама по себе. Важно кто и по отношению к кому её осуществляет. :twisted:

Хитрости и уловки сами по себе не есть зло. Если хитрости и уловки ис-пользуются против нас, мы возмущаемся; если же они кем-то используются для нас, в наших интересах, мы восхищаемся этим, как искусством. Наивность и бесхитростность востребованы далеко не всегда, равно как и искусство примитивизма ценится не повсеместно. Люди любят элегантную, хорошо сшитую одежду, но мало кто требует, чтобы все швы для честности были видны наружу…
Если разложить любовь на все ее составляющие, в частности внимательно и серьезно проанализировать те приемы, которыми она была вызвана, у большинства нормальных людей (не психологов) любовь куда-то исчезает. Если влюбленные на свидании начнут открыто формулировать все свои намерения и перестанут пользоваться маленькими (например женскими) хитростями, демографическая ситуация в стране из сложной мгновенно станет катастрофической.
Манипуляции встроены в человеческую культуру как ее необходимый и обязательный компонент, и если морализирующие психологи вдруг всерьез решат очистить жизнь людей от манипуляций, они разрушат всю существующую культуру. Люди без манипуляций не живут, не жили и жить не будут.
Картинка из жизни
Разрешите рассказать немного лубочную житейскую историю, чтобы на этом примере напомнить, на-сколько плотно, естественно и просто необходимо в нашей культуре ис-пользование разнообразных милых хитростей и добрых уловок.
Вася нормальный парень, добрый и душевный человек, хотя психологию на дух не переносит. Закончил что-то финансовое, уже очень нормально зарабатывает, много хороших друзей, но вот в компании девушек чувствует он себя неловко и обычно быстро оттуда сбегает. Кажется, в этом пункте у него какие-то проблемы… Одна девушка попробовала открыто, без манипуляций, сказать ему, что он ей нравится и она хотела бы с ним встречаться, он от нее шарахнулся.
У другой же девушки (назовем ее Маша) отношения с ним сложились по-иному. Маша познакомилась с Васей в компании, специально его не вы-деляла, но как бы случайно каждый раз оказывалась с ним рядом. Пару раз обращалась к нему за помощью, много всей грудью смеялась, особен-но на его шутки, а потом ему пришлось ее проводить (она попросила). По дороге она легко болтала ни о чем, внимательно слушала, когда что-то начинал говорить он, насколько раз поскальзывалась и опиралась на его руку, а когда узнала, что он недавно закончил ремонт в своей квартире, пожаловалась, что у нее дома никто не может починить розетки. Он сказал, что для него это ерунда, она взяла у него телефон.
Вообще-то Маша в Васю влюбилась, но голову она не теряла никогда.
Итак, через пару дней он уже звонил ей в дверь, дома у нее никого не было, но розетки присутствовали и две (в спальне) аккуратно неисправны. Пока он трудился, она уже в простеньком платье, тем не менее с открытым декольте, макияж дорогой и поэтому малозаметный, тонкие духи, ка-пельку атропина в глаза (пусть после этого почти ничего не видно, но зрачки стали расширенными: как это влияет на аттракцию, знают не только психологи).
Он все сделал, она в восхищении, естественно пошли попить чаю. Интересно, что на столе скоро оказался не только чай, прекрасное сухое вино ей только что привезла подруга с Кипра, надо попробовать: немного выпили… И еще… Подстройка по позе, дыханию, словарю… темы детства, приятные воспоминания, нашли много общего… Во время слушания несколько касаний его колена ("Да что ты говоришь!"), села перед ним под выгодным углом зрения и близко (сделала низкий свет), в глазах — лукавые искорки и немного просьба. Он потянулся — она ускользнула.. пока.. Оказывается, он разбирается немного в музыке, она потащила его к музыкальному центру, было что поставить, она предложила потанцевать, и в танце, доверчиво прижавшись к нему, сказала: "Мне с тобой так хорошо!". На его действительно не очень ловкий поцелуй, выдохнув, закрыла глаза… поплыла… — и очнулась, крепко выставив ему руки: "Вася, пойми, ты мне очень нравишься, но я не могу…"
Маша морочила голову ему еще полгода, и только когда он уже совсем опух, она так и быть разрешила сводить ее в ЗАГС. По честному, будь ее воля, она легла бы с ним в постель в тот же первый вечер, но она чувствовала Васю и понимала, что это было бы непростительной ошибкой: ему надо, чтобы Маша была возвышенна и неприступна — весь положенный срок. А поскольку Маша любила Васю и хотела быть с ним, она делала не всегда то, что хотелось ей, а то, что было перспективно для их отношений, и делала это — наилучшим образом: искусно и, как правило, скрыто.
Как отзываются о Маше и ее подруги, и ее муж Вася? "Маша — золотая наша!" Действительно, Маша, успешно прошедшая в Психологическом Центре серию курсов по тематикам "Мастерство коммуникации", "Психология межличностных отношений", "Искусство обольщения" и "Построение семьи", делает со своим мужем Васей (которого, кстати, любит искренне) - делает что хочет. А хочет она, как правило, то, что нужно и ему, и ей.
Поскольку поведение Маши было в описанной ситуации прекрасно осознанно, отработано и оттренировано; поскольку каждые ее действия, высказывания, интонации, вздохи, мордочки, глаза, повороты и жесты работали на ту задачу, которая стояла перед ней в эту минуту, то шансов у Васи устоять перед Машей, признаем, практически не было. Умным и добрым человеком она была всегда, но женское искусство привлекать внимание, нравиться и управлять окружающими она нарабатывала, как и большинство девушек, с детства. И если до занятий в тренинговых группах Маша была просто милой девушкой, то есть манипулятором естественным, то после повышения личностной квалификации в Психологическом Центре она стала девушкой суперочаровательной и манипулятором, можно сказать, профессиональным. Учитывая еще и ее работу (а она ме-неджер по персоналу в крупной компании), эти ее качества великолепно востребованы и дома, и на работе.
Ни родители, ни друзья, ни любимый и любящий муж Вася нашей милой Маше никогда не поставит в вину то, что она тонко, скрыто и эффективно манипулирует. Ее мама до сих пор с благодарностью вспоминает, как именно Маша вытащила своего отца из запоя… А посмотрели бы вы, как она управляется с детьми!
Если поведение настоящей женщины вычистить от манипуляций, не останется женщины. И огорчены от этого будут в первую очередь — мужчины.
=======
Ну, вот такой я выложил текст. Мне кажется, на нем достаточно удобно предметным образом разбирать: вот это манипуляция между людьми, вот это - нет, вот это погано, это допустимо, а это красиво. Хорошо бы так научиться!
Разборки можно начинать.

Николай Иванович, у меня такое ощущение, что через некоторое время у Маши с Васей начнутся некоторые проблемы.
Во многом он станет ей неинтересен; во многом она устанет постоянно "подправлять" направление его движения.

Сужу по себе -- сложно (потому как скучно) долгое время общаться с полностью (или почти полностью) предсказуемым и управляемым человеком.

Хочется (потому как выгодно и эффективно) иметь рядом с собой скорее сотрудника, нежели чем подчинённого; скорее свободного человека, нежели чем 100% ко мне привязанного. Личность рядом хочется иметь. С большой буквы Л".

Несмотря на то, что в любви, как и в дружбе -- главный обычно кто-то один (это верование у меня такое ).

Хотя я и прекрасно понимаю -- особенно последнее время, начав работать в режиме Красного цвета -- насколько иногда бывают несовместимы желание поступить так, "как если бы я любил этого человека" и желание поступить так, "как если бы я хотел достичь результата".

Позволю себе встрять Тема уж очень хороша, спасибо Николаю Ивановичу
Итак...
Я - за манипуляции
НО. Давайте отделять мух от катлет и божий дар от яичницы
Есть манипуляции условно "честные" и есть, так же условно, "не честные". Честные манипуляции красивы, приятны, их легко видно, их не скрывают и если их поднять наверх и разложить, человек не будет краснеть, не будет говорить, что "все так делают" и что он "ВООБЩЕ ничего такого не имел в виду" :shock: Честными манипуляциями гордятся ! Это те игры, котрые сильные люди копят годями и секундами. Которые собирают, постоянно улучшают, шлифуют и ценят. Это - сокровище.
Или - оружие. Смотря как применять. Зависит от ситации и от цели, которой они служат. Если цель - чтобы хорошо было обоим - Да! Я за такие манипуляции. Если цель - мне! Извините, я называю эти манипуляциями не честными. Не честными потому, что я не чуствую, что я - человек на равных, не честными потому, что чувствую, что меня извиняюсь имеют, а я не пойму, где Не честными потому, что я тогда обьект, которым управляют не спрося его желания, ставят рамки, подводят к решению Ну извините, я свободу люблю и честность

Да! Да! Да! Отношения без манипуляций и полностью чистые скушны! Согласен полностью! Они стабильны, честны, они очень прочны! Но - скучны. Манипуляции хорошие - это игры. Это игры, в которые мужчина и женщина охотно играют передавая инициативу, именно передавая, а не отбирая. И тогда это красиво смотрится, это приятно обоим и это игра - в которой выигрывают оба Причём всегда Да, в такие игры играют сильные люди, люди опытные и красивые, что часто одно и тоже. Ещё в такие игры играют люди, которые друг другу просто доверяют. Верят, если хотите. Верят, что на такую игру не получишь выстрел в душу, не получишь укол, смешок....

Подвожу итог своему письму : для меня честные манипуляции - это те, которые направлены на общее благо, на получение бонусов в отношениях обоими партнёрами, а не одним. Честные манипуляции красивы, за них не стыдно, если их начать раскладывать по полочкам Честные манипулцяии - это приятно

Доброго времени суток!
Не разобрался, как цитировать. Ну да ладно.

Цитата:
В качестве примера — типичный рассказ студентки, посещающей наш Учебный Центр: "Помните, я подходила к Вам с вопросом о моем друге и наркотиках? Так вот, когда я поняла, что не в силах что-либо сделать, я перестала напрягаться, выдохнула и просто приняла эту реальность. Мой друг был очень удивлен внезапным прекращением "воспитательной работы", а через некоторое время сказал, что действительно сделал большую глупость и вряд ли станет ее повторять. Вот так!" [/size][/size]

Это так называемая "жёская любовь". Пожалуй, самый эфективный способ влияния, применяемый близкими алкоголиков и наркоманов, для того чтобы химически зависимые люди начали осознавать свою проблему. Манипуляция тут в отказе от манипуляций. Живи, как знаешь, но и проблемы, возникающие в связи с употреблением веществ изменяющих сознание, решай сам. Работает весьма эфективно - 50 на 50 или меньше, как повезёт. Мало. Мало!!!
Для меня тут нет сомнений - манипулировать или нет. Манипулировать! Нажимая на все кнопки души (или на то, что от неё осталось), методами мне доступными. Увы, иногда у самого душевных сил/знаний для этого не хватает, приходится подпитываться, потому и ведусь с удовольствием на манипуляции, которые считаю для себя нужными, подставляю свои "кнопки". Иначе - с чего бы это меня занесло в Синтон?

Забыл представиться. "Гость" - это я, Слонопотам 8)

Вообще-то Маша в Васю влюбилась, но голову она не теряла никогда.

Общее впечатление от рассказа - есть Маша, умная, красивая, и есть некий Вася - тюфяк тюфяком, и чуть ли не радоваться он должен, что Маша его собой осчастливила. А если Вася поумнее немного, что дальше то будет?
1. Насколько общение с женщинами входило в жизненные планы Васи? или Маша самостоятельно решила исправить это упущение в жизни Васи?
2. Когда Маша это делала, то считала Васю подопытным кроликом (вот я сейчас на тебе это отработаю ) или человеком равным себе?
3. Действовала в свих интересах ( этот мужик будет мой) или в Васиных ( пусть не мой, но научится и потом у него в жизни общение с девушками станет лучше)?
4. А хватит Маше смелости рассказать всю эту историю Васе - так и так, и я это сделала, техники расписать? Или промолчит? А если скажет, то как будут идти отношения в семье?
5.Никогда не поставили в вину... Это как - не пойман - не вор? Не поставили - не манипулятор? Интересно, а если бы поставили, у Маши хватит сил отказаться от этих игрушек и вести честную работу? Или она манипулирует. потому что больше ничего не умеет?
Без милых игрушек в семье скучновато, как на профсоюзном собрании, но когда возникают серьезные вопросы - лучше решать их честно (доверия в семье больше становится).


давайте предоставим объекту самому заботиться о своих интересах.

Ой не надо. Тогда педагогические институты придется закрыть, и сколько молодых красивых женщин так никогда и не сможет профессионально приложить свой талант манипулятора к детям. Воспитание детей - одна сплошная агромаднейшая манипуляция (потому как этот самый объект с самого начала не спросили, хочет ли он вообще появляться, а потом еще сделали из него шахматиста(пианиста, фигуриста, психолога, технаря или гуманитария, социофоба или космополита, список бесконечен). А если рук (не в физическом плане) к нему не прикладывать, то выйдет такое.... Здесь идет постоянное манипулирование, причем с обеих сторон, иногда родителям стоит поучиться у детей.
Так что многие родители - именно Умельцы, потому как умеют "заботится о вас, при этом действует скрыто, иногда против вашей сиюминутной воли, но всегда квалифицированно".
Я за манипуляции, но за красивые манипуляции, с отдаванием отчета себе, что я манипулирую и умением вести игры честно.

Всем доброго утречка!

Давайте порассуждаем!!! Что значит "вести игру честно"?

Если под честностью подразумевается то, что манипулируемый знает, что им манипулируют (как правило, большинство имеют в виду именно это), тогда интересно другое. Если человек этого не знает, то я, чтобы вести честную игру, должна его предупредить. Результат - манипуляция будет менее эффективной.

И вот говорю я утром начальнику:
- Сегодня я буду вами манипулировать с целью...
Интересно, что будет...

Можно считать честной игрой, когда в процессе манипуляции учитываются потребности обеих сторон. Но для этого надо быть человеком с большой буквы Ч.

Здравствуйте!
Возможно, моя позиция покажется ограниченной… Во всяком случае, мне она представляется неполной. :?
Я считаю что есть несколько точек выбора «ролей», в данном случае, я вижу три основные точки:
1. Общаться или не общаться; :evil:
2. Если общаться то как (в данный момент времени): активно или пассивно;
3. Если активно, то это значит осуществлять прямое навязывание своего виденья, тогда - это насилие, или скрытое (косвенное), тогда – это манипуляция. Если общаться пассивно, тогда – это быть жертвой насилия/манипуляции. :evil:

Насиловать – «жестоко» и «отвратительно»; Манипулировать – «подло» и «нечестно» ; Быть жертвой – «сохранять невинность» и «быть хорошим», но зависеть от «плохих»… :?

«Хорошие девочки» выбирают быть жертвой… «Плохие» - манипулировать…
«Хорошие мальчики» выбирают жить отшельниками… «Плохие» - насилуют…

Причём неважно – в чьих интересах осуществляется воздействие! Пусть и в интересах «жертвы»… это всё равно «насилие» или «обман»…

Так что, на сегодняшний момент, я принял следующее решение: Исходя из того что я хочу общаться с людьми и добиваться своих целей я принимаю НА СЕБЯ ответственность за то, что бываю «плохой девочкой» и «плохим мальчиком». :twisted:

Если кто-то может предложить лучший выход – «очень прошу».

Ещё один взгляд на ситуацию:

1. Лия: когда мной манипулируют и я это замечаю, и мне кажется, что эта манипуляция противоречит моим интересам, МНЕ ЭТО НЕ НРАВИТСЯ!

2. Николай Иванович: манипулируют все всеми. Стыдно делать это плохо.

По зрелому размышлению прихожу к выводу, что эти две позиции друг другу не противоречат. Они совсем о разном.

С Николаем Ивановичем трудно спорить, очень уж всё логично и правильно. И я согласен.

А вот второй вопрос интересен для обсуждения. Когда манипулируют мной, пусть и с добрыми намерениями, но против моих интересов, как я их себе представляю, что можно противопоставить манипулятору?

Разберём пример с Машей и Васей, только чуть поменяем вводную. У Васи с девушками всё нормально. Такой хороший замечательный парень, который может быть, звёзд с неба не хватает, но очень стабильный и перспективный. В общем и целом — может быть очень хорошим мужем. Маше это нравится, она Васей начинает манипулировать, как ей кажется, для его же (ну, если совсем честно, в большей степени для своей) пользы.

Однако, Вася ходит в Синтон, или просто от природы деловой, и у него в плане прописано, что до (скажем) 27-ми лет он занимается своим профессиональным ростом (а сейчас, предположим, Васе 25), а только затем начинает думать о семье. Причём для него совершенно нормально, если женится он лет в тридцать, не раньше.

Именно в этот момент Маша начинает свою игру, так вкусно описанную Николаем Ивановичем. Что делать Васе?

И ещё один интересный взгляд на манипуляции. Лия, специально для тебя.

Очень похоже, что в описанной тобой ситуации манипулируешь ведущим Дистанции ты сама. Приходешь, выдаёшь ему что-то, и затем внутренне наблюдаешь — повёлся или не повёлся. Если повёлся и начал выполнение стандартной программы "работа с нерадивым учеником", то теперь можно расслабиться и назвать ведущего "манипулятором".

Интересна также манипуляция Николаем Ивановичем в этом форуме. Весьма эффективно, переключаясь из режима умной и толковой девушки, в режим не-умной и бес-толковой заставить Козлова заниматься — чем? На этот вопрос тебе ответить проще, чем мне. Я лишь выражаю восхищение проявленным тобой мастерством; мне ТАК Николая Ивановича раскрутить не удавалось никогда.

[quote]
На мой взгляд в теме манипуляций есть три важных вопроса:

1) Определение. Говоря с разными людьми, убеждаюсь, что каждый под манипуляциями понимает свое. И если возникает спор, то все говорят на разных языках.[/quote]

Полностью с вами согласен, на мой взгляд, это происходит от того, что к слову манипуляция прилепили ярлык негативности. Для многих манипуляция = воздейстаие на меня, без моего на то согласия, что-то типа подлого обмана со стороны манипулятора.

[quote]По моему определению манипуляция - это абсолютно любые действия. В данный момент, я манипулирую клавиатурой и мышкой, чтобы написать сообщение...[/quote]

Ага, и мало того, ещё и безоценочные манипуляции...это ещё кто кем манипулирует, вы мышкой или мышка вами...ведь вам же нужно написать сообщение, а не мышке!!! :roll:

[quote]2) Результат манипуляции[/quote]

Результат обычно бывает непредсказуемый...так как манипулируют оба...

[quote] 3) Ответственность за результат своей манипуляции.[/quote]

Как вы можете нести ответственность за чью-то манипуляцию, вы за свою-то манипуляцию не можете быть ответственны, так как не знаете, а предполагаете в лучшем случае, куда это может привести?ИМХО. :roll:

[quote]Поскольку в Синтоне обсуждаются, как правило, манипуляции психологические, то и я о них... Про определение уже упомянуто. Манипуляция для меня - слово нейтральное. А вот отношение к результатам манипуляций очень разное.[/quote]

Блин, вам дарят цветы, ваше отношение к этой манипуляции к примеру положительное, а если вам хамят, то к этой манипуляции резко отрицательное, вместо того что бы безэмоционально задуматься, а ДЛЯ ЧЕГО ЭТО СО МНОЙ ПРОИЗОШЛО? ЧТО Я МОГУ ВЗЯТЬ ИЗ ЭТОЙ УЧЕБНОЙ СИТУАЦИИ??? :twisted:

[quote] 1. Лия: когда мной манипулируют и я это замечаю, и мне кажется, что эта манипуляция противоречит моим интересам, МНЕ ЭТО НЕ НРАВИТСЯ! [/quote]


Привет Марк!

У Кастанеды есть такой аллегорический пример с "воином духа", так вот, этот воин всегда начеку, ГОТОВ к новой часто непредсказуемой ситуации. Этот воин тренируется отражать удары судьбы, быть адекватным ситуации, для него жизнь - это полигон для его личностного роста, а трудные и порой опасные задачи, которые ставит ему жизнь, помогают ему встать на следующую более высокую ступеньку. Этот воин не ставит жизни условия, мол если ты мной манипулируешь и это противоречит моим интересам, то мол ЭТО мне не нравится, для него важны другие категории, категории ЭФФЕКТИВНОСТИ, а нравится - не нравится, хорошо - плохо, приятно - не приятно относятся к категории детства. ИМХО!!!

[quote] 2. Николай Иванович: манипулируют все всеми. Стыдно делать это плохо.[/quote]

Хорошо - плохо, это оценка...кто знает, может это сиюминутное хорошо, через небольшой промежуток времени окажется для вас таким плохим, что вам и не позавидуешь... :twisted:

[quote]С Николаем Ивановичем трудно спорить, очень уж всё логично и правильно. И я согласен. [/quote]

Марк, спорить - это глупое занятие никчему не приводящее, а вот обсуждать это, БЕСЕДОВАТЬ...дискутировать милое дело!!! :wink:

[quote] А вот второй вопрос интересен для обсуждения. Когда манипулируют мной, пусть и с добрыми намерениями, но против моих интересов, как я их себе представляю, что можно противопоставить манипулятору?[/quote]

"Добрыми намерениями выстланна дорога в ад".

Откуда ты знаешь, что это "добрые намерения", откуда ты можешь знать, что ДЛЯ ТЕБЯ твои интересы, а что не ТВОИ??? Разве ты в курсе, для чего ты живёшь и куда ты идёшь, что бы так в принципе категорично ставить условия по противостоянию от манипулятора??? :twisted:

С уважением ЛАЙСИ!!! :wink: [/quote]

[quote]

[quote] А вот второй вопрос интересен для обсуждения. Когда манипулируют мной, пусть и с добрыми намерениями, но против моих интересов, как я их себе представляю, что можно противопоставить манипулятору?[/quote]

"Добрыми намерениями выстланна дорога в ад".

Откуда ты знаешь, что это "добрые намерения", откуда ты можешь знать, что ДЛЯ ТЕБЯ твои интересы, а что не ТВОИ??? Разве ты в курсе, для чего ты живёшь и куда ты идёшь, что бы так в принципе категорично ставить условия по противостоянию от манипулятора??? :twisted:

С уважением ЛАЙСИ!!! :wink:

[/quote]

Ай да Лайси! Привет.

Вопросы твои правомерны. Поскольку я не в курсе, то я точно так же не могу выбирать, противопостоять ли мне марипулятору, или нет, ставить условия категорично или некатегорично. Одним словом, как получилось — так поставил. Давай обсуждать.

Цитата:
1. Лия: когда мной манипулируют и я это замечаю, и мне кажется, что эта манипуляция противоречит моим интересам, МНЕ ЭТО НЕ НРАВИТСЯ!

Стоп-стоп-стоп! Я говорила не это. Я говорила, что мне не нравится, когда манипулируют мной. Когда пытаются манипулировать мной, потому как если это бы прошло успешно, я бы это не заметила. Мне все равно, в моих это интересах, или нет, я просто не люблю, когда из меня пытаются сделать идиотку.

Лия, скажи мне, пожалуйста: когда Тебе улыбаются малознакомые люди Ты их сразу "кирпичом по морде" или после обдумывания? Ведь, простая вежливость - это уже манипуляция...
Хамство, по моим убеждениям - это практически всегда "от души" и искренне, а, вот, уступить, или там, извиниться... это "от головы". Во всяком случае, для меня это так. Поэтому я часто думаю и поступаю не "от души", а по совести и разуму. По своей совести и, извини, по своему разуму... Манипулирую.

Здравствуйте, Алешенька.
Манипуляция - это не то, что идет "от головы". Манипуляция - это ловкое управление или мошенничество. Это так в словаре написано. Она может идти хоть от спиномозговой жидкости. А взаимная вежливость - это ритуал. Протокол общения, если угодно. Это разные понятия из разных областей. Манипулировать можно в рамках взаимной вежливости, а можно в режиме откровенного хамства. А можно в двух десятках других режимов.

С наилучшими пожеланиями,
Лия.

Доброго времени! 8)
Спасибо Лия. Я не знаю в каком словаре Ты это определение вычитала, лично я в словари русского языка уже лет пять не забирался... Поэтому принимаю твоё определение за точную передачу Твоего виденья. Для меня это слово означает осознанное перемещение, изменение или уничтожение объекта манипуляции субъектом, где объект занимает пассивную роль. Своё определения я не взял из словаря, а попробовал дать самостоятельно, поэтому оно может быть неполным.
Мне кажется, наше расхождение в позициях было вызвано именно разным пониманием этого слова.
Из Твоего определения я делаю выводы (естественно, добавив кое-что от себя ) :
1. Я считаю что: то, что я делаю, стоит делать хорошо, поэтому я за "ловкое управление";
2. Из этических соображений, я признаю мошенничество только как средство самообороны, или предотвращения большего зла. Причём, в случае "предотвращения..." получать какую либо личную выгоду считаю для себя неприемлемым.
Уф! Каким я себя стал считать умным [читай: занудой] после того, как перечитал свои слова.

Здравствуйте!

Вот прочитал в ЖПП статью по теме манипуляций, автор Анна Бабина - знакома со взглядами Николай Ивановича.
Хоть эта статья написана под совершенно другим углом зрения, чем у Николая Ивановича, но тоже, на мой взгляд, очень интересная.
Хотелось бы узнать кто и с чем конкретно согласен (и кто с чем не согласен) с автором этой статьи?"

Вот эта статья, которая называется:

Тяжелая жизнь манипулятора, или Бедная Маша

Манипуляция - это попытка общаться с людьми по принципу "я выиграл". Только мазохисты на это предложение отвечают Окей, поэтому манипулятору приходится скрывать свои намерения.
Большинство противников этого подхода говорят о том, как манипулятор опасен для окружающих. Это, безусловно, имеет место быть. Но не меньше бед манипулятор причиняет самому себе. Особенно тогда, когда использует свои приемчики не в деловом мире (где доверительность не подразумевается даже теоретически), а в личной жизни.
Манипулятор - это человек, который идет на общение с непременным желанием добиться своей цели, которую он четко видит перед собой: выйти замуж, стать причиной драки двух друзей, сделать детей удобными... Поэтому он намеренно или подсознательно выбирает для общения именно тех людей, которые "прогнутся" и позволят ему осуществить задуманное. (А почему, вы думаете, Маша выбрала именно Васю, а не крутого Петю без комплексов?). Таким образом, манипулятор сужает круг своего общения. Ему важно быть самым техничным, самым продвинутым и т.п. Он избегает тех людей, которые играют в свои игры и способны противостоять манипуляциям.
Манипулятор не только общается с менее "продвинутыми", но и всеми своими действиями препятствует их внутреннему росту и развитию. В здоровом супружестве и при воспитании детей это развитие необходимо, но оно может происходить только в условиях свободного выбора. Манипулятор же всерьез считает, что может лучше "разрулить" проблемы своих близких, чем они сами. Он лишает их ответственности, выбора, активности. Чем это чревато? Дети, с которыми так сказочно расправляется Маша, будут либо стремиться превзойти ее в искусстве манипулирования, либо станут абсолютно несамостоятельными людьми. (Какая разница, чего я хочу, если мама сделает как надо?) Муж окажется примерно в той же позиции. А если поймет что к чему и выберет свободу? То-то Маша растеряется и все их знакомые (про себя потирая руки) будут удивленно вскидывать брови.
Что не менее печально, вся эта ситуация рано или поздно может привести к нравственному кризису самого "умельца". Манипулятор не видит, что он окружен равными. Он видит во всех букашек. Из этого с течением времени вытекают выводы: "Мама дорогая, что же я вышла замуж за такого козла/тряпку/неудачника?!" или "Меня никто не любит такой, какая я на самом деле! Никто не знает моей ранимой / тонкой/ нежной души!" Результат - депрессия и, возможно, разрыв отношений.
То, что манипулятор настроен на выигрыш, также обедняет его личную жизнь. Манипулятор получает удовольствие только от результата, как бы проскакивая в чувственном восприятии сам процесс. Семейная жизнь манипулятора - это всегда движение к цели мелкими перебежками. Ему не доставляют удовольствия всякие мелочи, типа бессмысленных интимных разговоров, прогулок осенним вечером, которые сближают людей ни за чем. (А представьте, что сделает Маша с Васей, если он захочет попить пива с друзьями в тот выходной, когда она считает правильным /разумеется, ради семьи/ закупиться на рынке?)
Манипулятор - всегда напряженный человек. Он очень много сил тратит на то, чтобы "казаться" и скрывать свою истинную сущность. Это признак недовольства собой. Надеюсь, сейчас не осталось людей, которые считают эту черту конструктивной? (Если Маша считает, что Васе она естественная не нравится и при этом хочет выйти за него замуж, то…)
Манипулятор не доверяет интуиции, не поддается искушениям. Согласна, это дело вкуса, но ведь сколько сил на этот несчастный самоконтроль тратится зря!(Бедная-бедная Маша! Стоят ли похвалы Н.И. таких жертв?).
Если смотреть глобально, то манипулятор - это человек с глубинным нарушением в определении жизненных приоритетов. Его желание контролировать других и руководить ими - это проявление недоверия к миру. Цели, которые манипулятор ставит перед собой, - всегда чисто внешние, а суть их заключается в том, чтобы доказать себе "Я самый сильный!". Может, не надо вдалбливать людям в голову, что их ценность определяется способностью управлять другими людьми? Может стоит помогать человеку любить, уважать и принимать себя таким, какой есть? Может, пусть люди видят в окружающих вполне самостоятельных субъектов?


Надеюсь, что разместив эту статью в этом форуме, я не нарушил никакихъ правил?


Олег Мозговатый.

Вот, оказывается, как много разных значений у слова манипулятор...
Ну, так о ЧЕМ мы разговариваем? Давайте договоримся о смысле слов?

[quote]Надеюсь, что разместив эту статью в этом форуме, я не нарушил никаких правил? [/quote]
Мне понравилась статья. Надеюсь, Олег не нарушил никаких правил. Вместе с тем, предлагаю в дальнейшем размещать длинные статьи и цитаты отдельно и делать на них ссылку, т.к. прокручивать длинный текст каждый раз не совсем удобно.

Хорошая статья. Напомнила гороскопы. Только вместо знака Зодиака нужно написать "Манипулятор".

Вот только если манипулятор бывает еще каким-то, получается он уже не манипулятор? :wink:

Алешенька прав: пора договориться о смысле. По крайней мере для обсуждения темы. А то для меня каждый живой человек - манипулятор, а не манипулятор - уже труп. :wink:

[quote]

Ай да Лайси! Привет.

Вопросы твои правомерны. Поскольку я не в курсе, то я точно так же не могу выбирать, противопостоять ли мне марипулятору, или нет, ставить условия категорично или некатегорично. Одним словом, как получилось — так поставил. Давай обсуждать. [/quote]

Марк! Выбор есть всегда...что ты хочешь??? Противостоять - это доказывать всем и вся, что ты есть, что ты личность, что бы с тобой считались(кстати - это и есть манипуляторство)...что самое интересное, так это то, что доказывать кому угодно, только НЕ СЕБЕ!!! :twisted:

[quote]

Стоп-стоп-стоп! Я говорила не это. Я говорила, что мне не нравится, когда манипулируют мной. Когда пытаются манипулировать мной, потому как если это бы прошло успешно, я бы это не заметила. Мне все равно, в моих это интересах, или нет, я просто не люблю, когда из меня пытаются сделать идиотку.[/quote]

Лия, сделать из вас идиотку априори невозможно, вам можно создать СИТУАЦИЮ, в которой вы можете повести себя как идиотка, или выглядеть с чужой точки зрения, как идиотка... :oops: :roll:

[quote]Манипуляция - это не то, что идет "от головы". Манипуляция - это ловкое управление или мошенничество. Это так в словаре написано. Она может идти хоть от спиномозговой жидкости. А взаимная вежливость - это ритуал. Протокол общения, если угодно. Это разные понятия из разных областей. Манипулировать можно в рамках взаимной вежливости, а можно в режиме откровенного хамства. А можно в двух десятках других режимов.

С наилучшими пожеланиями,
Лия. [/quote]

Такое очучение, что вам мерещятся одни хамские выпады в вашу сторону, или наглое вторжение в вашу частную жизнь, без вашего на то ведомо...кругом одни враги... :twisted:

Олег, твое появление на этом форуме приветствуется, развернутая реплика от Анны Бабиной — наверное, будет интересна.
Думаю, что было бы сильнее, если ты свою позицию как-то сформулировал. Ну, она сказала. А ты что об этом думаешь? Как к этому относишься? Тебе показалась ее позиция ценной? Чем? Считаешь ли позицию Анны взвешенной, объемной — или узкой и тенденциозной? Обоснования — серьезные или какие другие? Что нам делать с позицией Анны, в чем она нас обогащает?
Итак, готов ли ты выступить от лица Анны Бабиной или со своим отношением к ее позиции?

А всем остальным — кстати. На прошедшем занятии «Мира эмоций» разбиралась как раз тема «Манипуляции». Так, общественное мнение предложило немного изменить Именные Ярлыки в типологии скрытых воздействий. Если кто-то действует против интересов другого и делает это грубо, его также грубо и назвали: ГАД. Другое отношение было к тому, кто делает это мастерски, красиво и ловко — восхищенное: «ЗАРАЗА!» (Ну, ты зараза!) Кто скрыто воздействует на меня ради меня же, но делает это грубо и неловко, получил звание ВАЛЕНКА. Если то же самое делается мастерски, ловко и красиво, автор таких манипуляций единодушно получил звание МАСТЕР.
Как минимум, как-то не вызывало споров то, что манипуляции не сводятся к позиции «Выиграл Я — пусть проиграешь ты!»… Почему, собственно, только так?

[quote]Думаю, что было бы сильнее, если ты свою позицию как-то сформулировал.

Хорошо. Я не согласен, что «Манипулируют все и всегда» и что «Каждый живой человек – манипулятор, а не манипулятор – уже труп». По-моему, это – неправомочные обобщения. Я, например, не манипулирую – как-то нет ни желания, ни надобности.

[quote]Ну, она сказала. А ты что об этом думаешь? Как к этому относишься? Тебе показалась ее позиция ценной? Чем? Считаешь ли позицию Анны взвешенной, объемной — или узкой и тенденциозной? Обоснования — серьезные или какие другие? Что нам делать с позицией Анны, в чем она нас обогащает?
Итак, готов ли ты выступить от лица Анны Бабиной или со своим отношением к ее позиции?

Хорошо. Я обоснованно выскажусь по всем интересующим Вас вопросам. Но, пока у меня не хватает кое-какой информации. Николай Иванович, чтобы не было недоразумений, пожалуйста, ответьте: вот у Вас наряду с термином «манипулирование» («манипулировать») в тексте присутствуют термины «вмешательство», «воздействие», «управление», «влияния», «хитрости и уловки». У меня сложилось такое впечатление (возможно неверное), что у Вас всё свалено, извиняюсь, в одну кучу (по крайней мере, лично я не увидел разграничения между ними – Вы их используете как синонимы). Все эти понятия для Вас идентичны, или Вы всё-таки допускаете, что можно влиять, воздействовать и управлять, не прибегая к манипуляциям?

[quote] …манипуляции не сводятся к позиции «Выиграл Я — пусть проиграешь ты!»… Почему, собственно, только так?

Непонятно – что Вы имели в виду?
Олег Мозговатый.

Хочу уточнить терминологию:
Манипуляция, для меня - воздействие, приводяшее и изменению или прекращению процесса или состояния объекта манипуляции.
Каждый раз, делая здох (ну, или, кому как нравиться -выдох ), я манипулирую малекулами воздуха, своим телом и, наверняка ещё много чем.
Когда я встаю в автобусе, то манипулирую поведением бабушки, которой я "уступил место".
Именно в таком аспекте я и воспринимаю это слово. поэтому, для меня не стоит вопрос о приемлемости манипуляции. Я, просто, хочу хорошо манипулировать. В том числе, другими людьми.
Для меня вопрос стоит несколько иначе: Хорошо уметь манипулировать или манипулировать "как получается".

Мне кажется, основная причина возмущения противников манипуляции (далее антиманипуляторы) состоит в том, что они предполагают, что способны по жизни самостоятельно предпринимать 100% разумные решения и совершать 100% адекватные поступки, а зловредные манипуляторы исподтишка нарушают идеальное функционирование их (антиманипуляторов) психики и покушаются на их безусловную власть над собственным поведением.
Что касается меня, то я уже давно понял, что парадигма абослютной власти над собственным поведением не более чем устойчивый миф. Внутри меня (и думаю, не только меня) масса психических механизмов, которые подвластны моему влиянию лишь в минимальной степени. Например, я с вечера твердо решил встать ровно в 6 часов, но с утра полусонный переставил часы на 15 минут, а потом еще на 15... И где она, эта 100% адекватность, если "я с утра" плюет на решения "я с вечера"?
У меня, например, проблема обратная: жена НЕ ХОЧЕТ, манипулировать мной, регулярно капая мне на мозги, типа, "вбей гвоздь". Она считает, что если она когда-то мимоходом упомянула про этот гвоздь, то я как 100% адекватный человек сам должен вспомнить о нем в нужный момент а если я гвоздь не забил, то, по ее мнению, это исключительно по причине, что хочу ее позлить
Короче, моя степень управляемости моим организмом очень далека от 100% и если кто-то поможет мне использовать еще часть работоспособности моего организма, то я буду ему благодарен А манипулятор тем и характерен, что влияет на неподконтрольные рациональному сознанию механизмы.
Например, можно считать самой беззастенчивой манипуляцией, когда я улыбнусь, обращаясь к кому-то с просьбой, поскольку за счет использования неосознанного механизма я увеличу вероятность выполнения просьбы. Но мне, все равно, приятно когда у меня что-то просят с улыбкой, поскольку это помогает мне преодолеть мой неподконтрольный механизм лени и оторвать задницу от стула, чтобы помочь приятному мне человеку

Народ, в меру своих скромных способностей хочу предложить вам такую точку зрения на рассматриваемый вопрос

1. Если я честно декларирую свои намерения и так же честно сообщаю, чем именно и за что я буду платить, то предлагаю это считать не манипуляцией, а честным договором (при этом нормальным является красивое и дипломатичное оформление договора-это не манипуляция :wink: , это учет того , что с красивым договором моему собеседнику работать просто приятнее, это нормальное взаимоуважение и этому стоит учиться :wink: это не попытка продать за красивой оболочкой гнилой товар не путайте )

2. Если же я заявляю одни намерения и оплату именно этих, декларированных намерений, а по факту собираюсь достигнуть совсем другого,заплатив при этом по минимуму, то это уже извиняйте жульничество (привет Лия ), или манипуляция

Кстати , мое личное наблюдение - люди , увлеченные манипулированием, как правило другие возможности общения с окружающими просто отвергают например типичным высказыванием таких людей является [quote]Все манипулируют всеми.[/quote] (посмотрите по форуму,для кого это высказывание характерно и посмотрите , допускают ли они существование п.1.) и хочется заметить , совершенно напрасно отвергают , иногда и простые человеческие методы общения (п.1.) работают не менее эффективно :wink:

Лия, сделать из вас идиотку априори невозможно, вам можно создать СИТУАЦИЮ, в которой вы можете повести себя как идиотка, или выглядеть с чужой точки зрения, как идиотка...

Еще можно действовать, исходя из того, что объем моего мозга чуть меньше спичечного коробка. А ведь это же будет неправильно! И еще раз - это будет неправильно.

Такое очучение, что вам мерещятся одни хамские выпады в вашу сторону, или наглое вторжение в вашу частную жизнь, без вашего на то ведомо...кругом одни враги...

"Если у вас паранойя, это еще не значит, что ОНИ за Вами не следят". Дело в том, что очень многие действительно имеют обыкновение начинать разговор с выпадов. Но одни очень быстро переходят к нормальному диалогу, а другие выпадами и продолжают. Первых, кстати, болшинство. Несмотря на мою паранойю

Лия.

Вообще-то я ничего не имею против манипуляции как таковой. Равно как я ничего не имею против кухонной утвари, огнестрельного оружия, тяжелых тупых предметов типа "молоток" и прочих инструментов. Я просто не люблю, когда их применяют 1) против меня, 2) во благо мое. Первое, думаю, понятно, а второе... Ну не люблю я, когда кто-то "знает как мне лучше". Потому что в реальности, если он это знает, и если он относится ко мне с уважением, он не будет втихаря ловчить "мне же на пользу", а выскажет свое независимое совещательное мнение, предоставив мне разбираться далее. Я девушка разумная, я прислушаюсь и примерю, насколько это мне кстати.
А когда от меня пытаются с помощью манипуляций что-то получить, и я замечаю, что это была манипуляция, я оцениваю уже не факт манипулятивного воздействия, а сам запрос и общий фон разговора. В смысле, из меня пытаются ли что-то вытянуть, или это такая форма просьбы. Второе, конечно, все равно тоже манипуляция, но... но ее почему-то не хочется так называть Действительно, почему бы не сделать доброе дело приятному человеку!

Лия.

[quote]
Еще можно действовать, исходя из того, что объем моего мозга чуть меньше спичечного коробка. А ведь это же будет неправильно! И еще раз - это будет неправильно. [/quote]

Лия, действовать МОЖНО исходя из чего угодно, предполагать, что ваш мозг меньше спичечного коробка, можете в первую очередь только ВЫ, другие могут вас только оценивать тем или иным способом и демонстрировать вам эту оценку. Правильно или неправильно - это субъективное мнение и чисто индивидуальное, и отношение к этому, тоже индивидуальное.
Выскажу вам своё совещательное для вас мнение...переходите от критериев правильно-неправильно, хорошо-плохо, нравиться-ненравиться к критерию эффективности. Так, вы сможете эффективно использовать ту или иную ситуацию в которую попали...вместо того, что бы рассуждать об исходной вашего мозга. :twisted:

[quote]"Если у вас паранойя, это еще не значит, что ОНИ за Вами не следят". Дело в том, что очень многие действительно имеют обыкновение начинать разговор с выпадов. Но одни очень быстро переходят к нормальному диалогу, а другие выпадами и продолжают. Первых, кстати, болшинство. Несмотря на мою паранойю

Лия. [/quote]

Ха... если за мной следят, так это их дело, пущщай следят...моё ЭГО поднимается до небес, значит с чужой точки зрения я чего-то стою!!!

Вы правы, многие действительно начинают разговор с выпадов, так как многие же одеты в могучие панцири, и приходится делать выпады, так как интереснее общаться непосредственно с теми кто одел эти панцири, а не с самими панцирями.
Вероятно вы не позволяете никому контактировать с вами на прямую, а только через ваш защитный панцирь, вот и неудовлетворенны, как вы пишете многие этим обстоятельством, многие хотят общаться с вами на прямую, вот и выпадают...именно благодаря вашей паранойе. :twisted: Рыбак рыбака видит из далека... :oops:

Олег, как лучше обращаться в твою (Вашу) сторону — на ты или на Вы?
1. Что я имел в виду, замечая: «Не вызывало споров то, что манипуляции не сводятся к позиции «Выиграл Я — пусть проиграешь ты!»… Почему, собственно, только так?» — Это реплика на определение (утверждение) Анны: «Манипуляция - это попытка общаться с людьми по принципу "я выиграл"». Синтоновский народ к этому жесткому утверждению отнесся крайне скептически.
2. Был вопрос: "Вы всё-таки допускаете, что можно влиять, воздействовать и управлять, не прибегая к манипуляциям?"
Да, в моем понимании манипулятивное общение (воздействие, влияние) есть только одна из разновидностей общения (воздействия, влияния), и в моем понимании вполне возможно, допустимо и разумно влиять, воздействовать и управлять, к манипуляциям не прибегая. Что, естественно, я часто и с удовольствием делаю во многих располагающих к этому ситуациях.
3. О понятиях:
Формат форума отличается от формата научного доклада, соответственно четкая типология или классификация понятий здесь (до сих пор) востребована не была. Более того, полагаю, что это отдельная и очень сложная категориальная работа — хотя бы потому, что в научном сообществе четких договоренностей по определению этих понятий нет (или я не знаю. Если подскажете — буду благодарен).
В словаре Ожегова слова «вмешаться», «повлиять», «воздействовать» рассматриваются как синонимы. Манипуляция определяется как 1. Сложный прием, действие над чем-н. при работе ручным способом. 2. Проделка, махинация (неодобр.).
Если не напрягаться, я предложил бы пока следующие варианты понимания, уместные в данном смысловом контексте:
Влияние — самое общее понятие.
Воздействие — прямое, а не косвенное влияние. Как я чувствую язык, именно «воздействие» для многих оказывается синонимом «манипулированию» в самом широком смысле слове. Но вроде как достаточно очевидно, что под манипулированием в более узком смысле в культуре имеется в виду что-то другое, и я (думаю, что вместе с Вами) под манипулированием имею в виду не любое воздействие, а какую-то его разновидность.
Вмешательство — воздействие несмотря на протесты другого.
Насилие — грубое воздействие несмотря на активные протесты другого (в словаре — «притеснение, беззаконие»).
Управление — системное и целенаправленное воздействие.
А что касается понятия «манипуляция» и «манипулирование» (в узком смысле слова)… Боль моя и крик мой и состоит в том, что четкого и разумного определения здесь нет, а постоянная (и идеологически тенденциозная) подмена понятий происходит постоянно. Если мы общими усилиями до чего-то, до какой-то взвешенной позиции сможем договориться и, тем более, если наша договоренность начнет разделяться и другими нашими коллегами, я оценил бы это как очень сильный вклад в психологическую науку и практику.

: Вообще-то я ничего не имею против манипуляции как таковой. Равно как я ничего не имею против кухонной утвари, огнестрельного оружия, тяжелых тупых предметов типа "молоток" и прочих инструментов. Я просто не люблю, когда их применяют 1) против меня, 2) во благо мое. Первое, думаю, понятно, а второе... Ну не люблю я, когда кто-то "знает как мне лучше". Потому что в реальности, если он это знает, и если он относится ко мне с уважением, он не будет втихаря ловчить "мне же на пользу", а выскажет свое независимое совещательное мнение, предоставив мне разбираться далее. Я девушка разумная, я прислушаюсь и примерю, насколько это мне кстати. А когда от меня пытаются с помощью манипуляций что-то получить, и я замечаю, что это была манипуляция, я оцениваю уже не факт манипулятивного воздействия, а сам запрос и общий фон разговора. В смысле, из меня пытаются ли что-то вытянуть, или это такая форма просьбы. Второе, конечно, все равно тоже манипуляция, но... но ее почему-то не хочется так называть Действительно, почему бы не сделать доброе дело приятному человеку!
! А я люблю, когда когда ко мне применяют манипуляции (и против и за) и благодарен применяющим Поскольку, если манипуляция проходит, и я это в конце концов, понимаю, то я узнаю еще одно свое "окно уязвимости" и могу подумать, как мне его закрыть (или просто буду о нем знать). Обучение, почти бесплатное

Кстати, у меня к Вам два вопроса про Синтон. Как Вы думаете

1. Были бы Вы лучше/хуже, не столкнись с Синтоном.
2. Был бы лучше/хуже Мир, не создай Козлов Синтон?

[quote]Олег, как лучше обращаться в твою (Вашу) сторону — на ты или на Вы? [/quote]

«Ты», «Вы» - моему самолюбию это безразлично. Давайте условимся так: если Вы всерьёз предлагаете мне приложить усилия для того, чтобы совместно с Вами двигать психологическую науку и практику, то тогда пусть будет «Вы».

[quote]
1. Что я имел в виду, замечая: «Не вызывало споров то, что манипуляции не сводятся к позиции «Выиграл Я — пусть проиграешь ты!»… Почему, собственно, только так?» — Это реплика на определение (утверждение) Анны: «Манипуляция - это попытка общаться с людьми по принципу "я выиграл"». Синтоновский народ к этому жесткому утверждению отнесся крайне скептически.
[/quote]

Николай Иванович, а вот интересно: если Вы в новой группе займёте позицию «Манипуляция - это попытка общаться с людьми по принципу "я выиграл"», то синтоновский народ будет Вам возражать или снова Вас безоговорочно поддержит?

[quote]2. Был вопрос: "Вы всё-таки допускаете, что можно влиять, воздействовать и управлять, не прибегая к манипуляциям?"
Да, в моем понимании манипулятивное общение (воздействие, влияние) есть только одна из разновидностей общения (воздействия, влияния), и в моем понимании вполне возможно, допустимо и разумно влиять, воздействовать и управлять, к манипуляциям не прибегая. Что, естественно, я часто и с удовольствием делаю во многих располагающих к этому ситуациях.
[/quote]

Очень хорошо. А сколько можно совсем не прибегать к манипуляциям?
Час, два, день, неделя, месяц…? Вы допускаете, что есть люди, которые сознательно выбирают совсем не прибегать к манипуляциям, когда ситуация этого не требует? И допускаете ли, что для этих людей может быть очень-очень мало ситуаций, когда без манипуляций обойтись никак нельзя? Ну нет надобности им манипулировать другими – и всё тут! (Хоть, при желании, манипулировать они умеют).

[quote] Воздействие — прямое, а не косвенное влияние. Как я чувствую язык, именно «воздействие» для многих оказывается синонимом «манипулированию» в самом широком смысле слове.
[/quote]

А для некоторых синонимом «манипулированию» оказывается даже не воздействие, а любое действие. Например, Алёшенька пишет: «Каждый раз, делая здох (ну, или, кому как нравиться -выдох), я манипулирую малекулами воздуха, своим телом и, наверняка ещё много чем». Учитывая, что называться манипулятором в Синтоне по факту – очень почётно, предполагаю, что лозунг Синтона «Чтобы я ни делал, количеств Добра в мире должно увеличиваться» очень многие синтоновцы, будь их воля, с радостью поменяли бы на «Как бы я ни манипулировал, количество Добра в мире должно увеличиваться».

[quote]Но вроде как достаточно очевидно, что под манипулированием в более узком смысле в культуре имеется в виду что-то другое, и я (думаю, что вместе с Вами) под манипулированием имею в виду не любое воздействие, а какую-то его разновидность.
[/quote]

Согласен. И поэтому предлагаю рассматривать термин «манипулирование» только в этом (психологически нагруженном) смысле слова. Это чтоб путаницы не было.

[quote]А что касается понятия «манипуляция» и «манипулирование» (в узком смысле слова)… Боль моя и крик мой и состоит в том, что четкого и разумного определения здесь нет, а постоянная (и идеологически тенденциозная) подмена понятий происходит постоянно. Если мы общими усилиями до чего-то, до какой-то взвешенной позиции сможем договориться и, тем более, если наша договоренность начнет разделяться и другими нашими коллегами, я оценил бы это как очень сильный вклад в психологическую науку и практику.[/quote]

Да, для психологической науки это большой пробел (и большой минус), если в научном сообществе на самом деле до сих пор нет чёткого и разумного определения понятия «манипуляция» и «манипулирование». Мне понятно Ваше стремление устранить этот пробел. Я думаю, что эта миссия вполне выполнима, и я даже знаю как помочь решить Вам проблему с Вашей головной болью. И тогда все другие наши коллеги будут вынуждены признать Вашу правоту. Но боюсь, что для этого Вам придётся отказаться от кое-каких (слишком радикальных) позиций и взглядов на проблему манипуляций. Вы готовы на это?

Олег Мозговатый. [color=red][/color]

[quote]я даже знаю как помочь решить Вам проблему с Вашей головной болью. И тогда все другие наши коллеги будут вынуждены признать Вашу правоту. Но боюсь, что для этого Вам придётся отказаться от кое-каких (слишком радикальных) позиций и взглядов на проблему манипуляций. Вы готовы на это?[/quote]
Зачем так жестоко... Вот я свои пять копеек:

Манипуляция это побуждение к принятию неадекватно мотивированного решения.

Небезупречно, но для затравки сойдет.[/b]

[quote]Н
1. Если я честно декларирую свои намерения и так же честно сообщаю, чем именно и за что я буду платить, то предлагаю это считать не манипуляцией, [/quote] Ну не мог удержаться... А не приходит ли тебе в голову, что демонстративная честность является располагающим к тебе средством, подвигает к принятию твоей оферты и тем самым становится самой что ни на есть манипуляцией?

[quote] Манипуляция это побуждение к принятию неадекватно мотивированного решения.
[/quote]

[quote] Манипуляцией предлагаю назвать воздействие, цели которого не осознаются объектом. [/quote]

Николай Иванович, как Вы считаете - в этих определениях имеет место идеологически тенденциозная подмена понятий? Насколько я понимаю, под идеологической тенденциозностью Вы подразумеваете попытки представить манипулирование как исключительно негативное явление? (Негативное – для объекта психологической манипуляции. То есть считается, что любой человек, для своей пользы априорно всегда должен стремиться уклониться от попыток других людей сделать его объектом своей манипуляции).

Олег Мозговатый

[quote="Олег Мозговатый"][quote] Манипуляция это побуждение к принятию неадекватно мотивированного решения.
[/quote]

[quote] манипулирование как исключительно негативное явление? (Негативное – для объекта психологической манипуляции. То есть считается, что любой человек, для своей пользы априорно всегда должен стремиться уклониться от попыток других людей сделать его объектом своей манипуляции).
[/quote]
Хоть я и не Н.И.Козлов, но ведь и сообщение не личное, а в форум. Манипуляции могут быть успешными и неуспешнами, напрвленными в ущерб жертве или на благо (пусть даже и кажущееся), сознательными или неосознанными. А поскольку в случае незамеченной манипуляции определить эти ее параметры не прдставляется возможным, то в идеале следует манипуляцию замечать, определять ее цель и учитывать намерения манипулирующего в планировании поведения.
Ежели это невозможно или лень, то следующее по эффективности - условный рефлекс игнорирования манипуляций.

2Н.И.К.: Коля, я хорошо сказал?

[quote] Манипуляции могут быть успешными и неуспешнами, напрвленными в ущерб жертве или на благо (пусть даже и кажущееся), сознательными или неосознанными. [/quote]

Это всё понятно. Меня другое интересует. «Побудить принять неадекватно мотивированное решение» - это, другими словами, превратить (хотя бы на время) объект манипуляции в марионетку, не имеющую свою собственную волю, так или нет? Не побуждает ли такая формулировка изначально относиться к манипуляции как к явлению негативному?

Олег Мозговатый

Это всё понятно. Меня другое интересует. «Побудить принять неадекватно мотивированное решение» - это, другими словами, превратить (хотя бы на время) объект манипуляции в марионетку, не имеющую свою собственную волю, так или нет? Не побуждает ли такая формулировка изначально относиться к манипуляции как к явлению негативному?

Меня не побуждает. По-моему, классная формулировка. А Вас?

[quote] Меня не побуждает. По-моему, классная формулировка. А Вас? [/quote]

Для тех, кто юмора не понял, даю цитаты Лии, проясняющие её действительное отношение к попыткам сделать из неё марионетку: "Попытку манипулировать мной я, как правило, воспринимаю как враждебное действие. Я не люблю когда мне навязывают какую-то роль…Мне все равно, в моих это интересах, или нет, я просто не люблю, когда из меня пытаются сделать идиотку".

Олег Мозговатый.

[quote][quote] Меня не побуждает. По-моему, классная формулировка. А Вас? [/quote]

Для тех, кто юмора не понял, даю цитаты Лии, проясняющие её действительное отношение к попыткам сделать из неё марионетку: \"Попытку манипулировать мной я, как правило, воспринимаю как враждебное действие. Я не люблю когда мне навязывают какую-то роль…Мне все равно, в моих это интересах, или нет, я просто не люблю, когда из меня пытаются сделать идиотку\".

Олег Мозговатый.[/quote]

Это еще не самое смешное. Прикол состоит в том, что такая формулировка мною воспринимается как самая мягкая и точная. Во всяком случае мне нечего на нее возразить и рука моя не тянется за увесистым кирпичом. Но это, разумеется, только мое личное восприятие.

[quote] Это еще не самое смешное. Прикол состоит в том, что такая формулировка мною воспринимается как самая мягкая и точная. Во всяком случае мне нечего на нее возразить и рука моя не тянется за увесистым кирпичом. [/quote]

А зачем возражать то, если Вы считаете такую формулировку правильной и точной?
Да, она правильная, только непонятно почему Вы не считаете, что в данной формулировке на понятии «манипулирование» не лежит ярлык негативности?
Давайте разберёмся. Допустим, Вы действительно не любите, когда Вам навязывают какую-то роль с целью побудить принять неадекватно мотивированное решение.
Манипуляция в рассматриваемой формулировке – это и есть навязывание какой-то роли с целью побудить принять неадекватно мотивированное решение.
Таким образом, Ваше отношение к явлению манипуляции в этой формулировке (то есть к навязыванию роли) - негативное. Есть другие мнения?

Другой вопрос, что есть ещё и другие формулировки понятию «манипуляция», которые лично для Вас имеют ещё более негативный оттенок.
Лия, интересно узнать - какие формулировки Вами воспринимается как ещё более грубые, и, соответственно, побуждающие относиться к манипуляциям ещё более негативно?

Олег Мозговатый.

[quote]
А зачем возражать то, если Вы считаете такую формулировку правильной и точной?
Да, она правильная[/quote]

Леня, мне кажется, ты непоследователен..

[quote]Н.И.Козлов писал(а):
[quote]
А что касается понятия «манипуляция» и «манипулирование» (в узком смысле слова)… Боль моя и крик мой и состоит в том, что четкого и разумного определения здесь нет, а постоянная (и идеологически тенденциозная) подмена понятий происходит постоянно. Если мы общими усилиями до чего-то, до какой-то взвешенной позиции сможем договориться и, тем более, если наша договоренность начнет разделяться и другими нашими коллегами, я оценил бы это как очень сильный вклад в психологическую науку и практику.
[/quote]
Да, для психологической науки это большой пробел (и большой минус), если в научном сообществе на самом деле до сих пор нет чёткого и разумного определения понятия «манипуляция» и «манипулирование». Мне понятно Ваше стремление устранить этот пробел. Я думаю, что эта миссия вполне выполнима, и я даже знаю как помочь решить Вам проблему с Вашей головной болью. И тогда все другие наши коллеги будут вынуждены признать Вашу правоту. Но боюсь, что для этого Вам придётся отказаться от кое-каких (слишком радикальных) позиций и взглядов на проблему манипуляций. Вы готовы на это? [/quote]

Как получается, что для решения жуткой проблемы (определения манипуляции), бремя которого ты счел поильным для твоих гордых плеч, Коле не пришлось отказываться от своих позиций и взглядов?

И уж приставать к даме с копанием в логических мелочах, к даме, которые просто по признаку своего пола обычно способны сказать об одном и том же противоположными словами и быть в обоих случаях правыми, как-то странно... По меньшей мере, я бы сказал, негалантно и неделикатно...

Возьму на себя смелость прокомментировать.

1. Манипуляция в рассматриваемой формулировке НЕ есть навязывание какой-то роли с целью побудить принять неадекватно мотивированное решение.

Последнее - всего лишь один из методов.

2. Вывод об отношении в результате подмены понятий неверен.

3. Грубость формулировки не обязательно пдобуждает относиться к предмету негативно.

Меня удивляет, что человек со столь развитой логикой как ты столь небрежно относится к своим рассуждениям. Стоит допустить парочку таких ошибок и все твои дальнейшие рассуждения можно смело отправлять в корзину.

Яй-яй-яй, какая невнимательность! Мне всегда казалось, что требовательность к другим непременно должна предваряться требовательностью к себе.

[quote]А зачем возражать то, если Вы считаете такую формулировку правильной и точной? Да, она правильная[/quote]

Вы хотели сказать, что Вам тоже нечего возразить?

[quote]Да, она правильная, только непонятно почему Вы не считаете, что в данной формулировке на понятии «манипулирование» не лежит ярлык негативности? [/quote]

А почему, собственно, я должна так считать? Я считаю, что как раз в данной формулировке на понятии "манипулирование" ярлыки отсутствуют или незаметны мне. У меня нет ощущения, что человек, который "побуждает к принятию неадекватно мотивированного решения" непременно совершает преступление. Более того, я даже готова снять свои претензии к манипуляторам вообще и переадресовать их людям, которые плохо ко мне относятся или не уважают меня, и тем не менее продолжают попытки как-то на меня воздействовать.

[quote]Давайте разберёмся. Допустим, Вы действительно не любите, когда Вам навязывают какую-то роль с целью побудить принять неадекватно мотивированное решение.
Манипуляция в рассматриваемой формулировке – это и есть навязывание какой-то роли с целью побудить принять неадекватно мотивированное решение.[/quote]

Давайте, конечно. Покажите, пожалуйста, пальцем, где в исходной формулировке было словосочетание "навязывать роль"

Лия.

Олегу:
[quote]Да, для психологической науки это большой пробел (и большой минус), если в научном сообществе на самом деле до сих пор нет чёткого и разумного определения понятия «манипуляция» и «манипулирование». Мне понятно Ваше стремление устранить этот пробел. Я думаю, что эта миссия вполне выполнима, и я даже знаю как помочь решить Вам проблему с Вашей головной болью. И тогда все другие наши коллеги будут вынуждены признать Вашу правоту. Но боюсь, что для этого Вам придётся отказаться от кое-каких (слишком радикальных) позиций и взглядов на проблему манипуляций. Вы готовы на это? [/quote]
Думаю, что да. Пока мне вести обсуждение с вами интересно, я чувствую серьезность намерений и обсуждение кажется перспективным: может быть результат. Считаю важным предупредить, что для меня выбор собеседника — вопрос ответственный, и, если у нас не будет получаться серьезного, глубокого и конструктивного (а не препирательски-наездного) общения, я обсуждение прекращу (думаю, что вы поступите аналогично). Правила, опубликованные в разделе «Жизнь форума», предлагаю соблюдать в полном объеме.
В связи с нашим проектом есть специальное предложение: организовать для нашего с вами обсуждения отдельную тему, а то мы здесь с другим народом толкаемся и друг друга перебиваем. Там, возможно, нас перебивать будут тоже, но все-таки если назвать тему "Дискуссия Олега Мозговатого и Н.И.Козлова" (например), то свою линию обсуждения нам будет проводить легче. Итого жду от вас позиций, предложений и размышлений.
Саше Лебедеву, Крысолову то ж:
Саш, у меня к тебе просьба: пусть в личной переписке для тебя я как был, так и буду естественно Коля, а здесь на форуме пусть я буду для всех (и для тебя) Н.И. По крайней мере, народ не будет дергаться и путаться. Рад слышать тебя всегда, в том числе и на форуме, если будешь вместе со мной настраивать людей не на препираловку и треп, а чтобы все-таки договариваться, виртуально обнимать буду тебя еще чаще.

Николай Иванович, я полностью согласен с Вами абсолютно по всем пунктам, потому что тоже нацелен на конкретный результат. Только тему лучше всё-таки назвать не "Дискуссия Олега Мозговатого и Н.И.Козлова", а "Дискуссия Н.И.Козлова и Олега Мозговатого".
По поводу Саши Лебедева. У иногда бывают очень дельные идеи. Это плюс. Однако у него также иногда прослеживаются тенденции настраивать людей на препираловку и треп. Это минус. Если эти его тенденции будут касаться только меня одного, то это не страшно (у меня уже есть к этому иммунитет, и я не поведусь), и его участие в дискуссии будет весьма желательным. В дальнейшем в дискуссии Сашей Лебедевым я больше не буду уделять внимание вопросам, непосредственно не касающихся обсуждаемой темы. Однако, поскольку я его об этом не предупреждал, а такие вопросы он поставить уже успел, я на них всё-таки отвечу. В последний раз.

Олег Мозговатый

[quote] Леня, мне кажется, ты непоследователен.. [/quote]

Удивлён Вашей проницательностью и интуицией! Вы узнали своего давнего знакомого, несмотря на то, что я сменил не только ник и e-mail, но и манеру общения. Сейчас я стараюсь быть очень вежливым как по форме общения, так и по содержанию. Одним словом, теперь я – образцовый участник синтоновского форума.
А насчёт моей непоследовательности – Вы правы – она Вам только кажется. Почему я так уверено об этом утверждаю? Об этом ниже.


[quote]Как получается, что для решения жуткой проблемы (определения манипуляции), бремя которого ты счел поильным для твоих гордых плеч, Коле не пришлось отказываться от своих позиций и взглядов? [/quote]

А Вы считаете, что проблема уже решена? То есть Вы уверены, что Вы уже внесли очень сильный вклад в психологическую науку и практику? И что научное сообщество с Вашей формулировкой целиком и полностью согласится? Не хочется Вас разочаровывать, но радоваться пока рановато. Над Вашей формулировкой надо ещё как следует поработать и рассмотреть её под всевозможными ракурсами.
А что касается Николая Ивановича, то он и сам прекрасно понимает, что бескомпромиссная позиция – это заведомо проигрышная позиция, и что для того, чтобы его мнение было услышано его коллегами, ему всё-таки придётся пойти на кое-какие компромиссы. И он пойти на них готов.


[quote]И уж приставать к даме с копанием в логических мелочах, к даме, которые просто по признаку своего пола обычно способны сказать об одном и том же противоположными словами и быть в обоих случаях правыми, как-то странно... По меньшей мере, я бы сказал, негалантно и неделикатно... [/quote]

Если Лия действительно считает, что, стараясь уточнить её позицию по рассматриваемому вопросу (копаясь в логических нюансах), я веду себя неделикатно, то я перед ней извинюсь. Просто я думал, что диалог ведётся, как предложил Николай Иванович, в рамках научной дискуссии. А там, как известно, не принято делать скидок по половому признаку.


[quote] 1.Манипуляция в рассматриваемой формулировке НЕ есть навязывание какой-то роли с целью побудить принять неадекватно мотивированное решение. [/quote]

Вы пояснили – чем НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ манипуляция в Вашей трактовке. Сейчас остаётся уточнить вопрос – чем же она тогда является?
Вы пояснили, что манипуляция в рассматриваемой формулировке не должна рассматриваться как навязывание какой-то роли с целью побудить принять неадекватно мотивированное решение. Но почему-то не дали никаких разъяснений по поводу Вашего собственного понимания определения манипуляции как побуждения принятия неадекватно мотивированного решения. Видимо Вы думали, что его можно понимать однозначно только так, как понимаете его Вы? А разве в моём понимании есть какие-то искажения? Давайте разберёмся. Итак, почему нельзя понимать под манипуляцией (в Вашей формулировке) навязывание объекту манипуляции роли марионетки, не имеющей собственной воли в принятии решений?
Лично я расшифровываю Вашу формулировку так: кто-то (субъект) кого-то (объекта) побуждает принять (навязывает) решение, которое тот по своей собственной воле не принял бы. То есть объект манипуляции в это время выступает в роли марионетки, управляемой субъектом манипуляции. Где тут непоследовательность или подмена понятий?

[quote] 2. Вывод об отношении в результате подмены понятий неверен. [/quote]

Какой вывод? Пока ещё я никаких выводов не делал.

[quote] 3. Грубость формулировки не обязательно пдобуждает относиться к предмету негативно. [/quote]

Лия писала, что Ваша формулировка воспринимается ею как самая мягкая и точная. Значит, она знает более грубые (жёсткие) – одним словом, другие формулировки. Вот я и попросил её их перечислить. Из контекста очевидно что более грубыми я здесь условно называю те формулировки, которые побуждают Лию относится к понятию «манипуляция» более негативно, чем к Вашей формулировке. И мне совершено непонятно откуда вытекает тезис о том, что грубость формулировки должна обязательно побуждать относиться к предмету негативно.

[quote] Меня удивляет, что человек со столь развитой логикой как ты столь небрежно относится к своим рассуждениям. Стоит допустить парочку таких ошибок и все твои дальнейшие рассуждения можно смело отправлять в корзину. [/quote]

Меня удивляет, что человек, который знает, что я всегда очень требовательно отношусь к логике в рассуждениях (своих и чужих), мог допустить, что на этот раз я позволю себе небрежно относиться к своим рассуждениям. Скорее всего, тут имеет место попытка выдать желаемое за действительное.

Олег Мозговатый.

Логичнее всего будет начать с конца:

[quote] Покажите, пожалуйста, пальцем, где в исходной формулировке было словосочетание "навязывать роль".[/quote]

Чтобы двигаться вперёд, нам необходимо сделать два шага назад.
Итак, мы возвращаемся на исходные позиции и шаг за шагом прослеживаем в каком месте возникло недоразумение.
Есть исходная формулировка: «Манипуляция это побуждение к принятию неадекватно мотивированного решения». Она дана в общем (неразвёрнутом) виде. Я её детализировал так: Я её детализировал так: кто-то (субъект) кого-то (объекта) побуждает принять (навязывает) решение, которое тот по своей собственной воле не принял бы. То есть объект манипуляции в это время выступает в роли марионетки, управляемой субъектом манипуляции. Такая роль объекту манипулирования навязана субъектом манипулирования по определению.
Лия, Вы возразили против моей трактовки исходной формулировки? НЕТ!
В своих дальнейших рассуждениях я исходил из того, что Вы согласны с моей трактовкой. А теперь получается, что это не так.
Лия, Вы поняли - в чём была причина недоразумения?

[quote] Вы хотели сказать, что Вам тоже нечего возразить? [/quote]

Возразить мне нечего, но зато есть что добавить.

[quote] Я считаю, что как раз в данной формулировке на понятии "манипулирование" ярлыки отсутствуют или незаметных мне. [/quote]

А как Вы сами понимаете эту формулировку? Детализируйте, пожалуйста. Дайте свою собственную развёрнутую трактовку этого определения манипуляции. У меня, почему-то, создалось такое ощущение, что эта формулировка для Вас нейтральна – оттого что Вы её не детализировали и понимаете лишь на абстрактном уровне – как некий набор слов, который не вызывает негативного отношения потому что Вам не понятно что этот набор слов конкретно означает.

[quote] У меня нет ощущения, что человек, который "побуждает к принятию неадекватно мотивированного решения" непременно совершает преступление. [/quote]

У меня тоже нет такого ощущения, но лично я предпочёл бы оказаться как можно дальше от того, кто захотел бы побудить меня принять решение не соответствующее моим актуальным желаниям.

[quote] Более того, я даже готова снять свои претензии к манипуляторам вообще и переадресовать их людям, которые плохо ко мне относятся или не уважают меня, и тем не менее продолжают попытки как-то на меня воздействовать. [/quote]

Надеюсь это сказано не в мой адрес?
Заверяю Вас, что у меня нет никаких поводов для того, чтобы плохо к Вам относятся или не уважать Вас.
Кстати, Лия, считает ли Вы допустимыми публичные заявления в Ваш адрес наподобие этого: «А чего вы от неё хотите? От неё же нельзя требовать логики – по определению».

Олег Мозговатый

Добрый день.

[quote]В своих дальнейших рассуждениях я исходил из того, что Вы согласны с моей трактовкой. А теперь получается, что это не так.[/quote]

Упс! Это действительно не так. Вы изложили свою версию и выразили свое отношение к тому, что у Вас получилось. Сорри, я была как-то совершенно не в курсе, что мне надлежит и в дальнейшем обсуждать модифицированный вариант. :twisted:

[quote]А как Вы сами понимаете эту формулировку? Детализируйте, пожалуйста. [/quote]

Пожалуйста. Предварительная версия: Создать недекватную мотивацию можно исказив или предоставив неверную информацию о предмете манипуляции и/или участниках этого процесса, преуменьшая или преувеличивая ценность отдельных парамеров предмета манипуляции или участников оной, не предоставив вообще никакой информации по значимым параметрам.
Пример: Вот например кадрюсь я с молодым человеком. Разговариваем мы о всяких всякостях, а я тем временем сообщаю ему (Не открытым текстом, конечно, чтобы не напугать ) что он мне нравится, что я милая и хорошая, что у меня как раз есть свободное время, и вообще, как он относится к большой чашечке кофе в уютном помещении? Манипуляция? Она самая. Он мне, конечно, нравится, но для совместного распития кофе в постели моя "милость и хорошесть" во-первых, не ах как нужна, а во-вторых, сильно преувеличена. А застенчивость, которую я по мере необходимости демонстрирую, и вообще вымышлена. Таким образом, я создаю ему мотивацию, дабы он занялся со мной любовью и при этом хорошо ко мне относился (у мужчин порой встречаются самые дикие предположения о совместимости этих пунктов)

[quote]У меня тоже нет такого ощущения, но лично я предпочёл бы оказаться как можно дальше от того, кто захотел бы побудить меня принять решение не соответствующее моим актуальным желаниям.[/quote]

Я Вам совсем-совсем не нравлюсь? :twisted:

[quote]Надеюсь это сказано не в мой адрес? [/quote]


:twisted:

[quote]Кстати, Лия, считает ли Вы допустимыми публичные заявления в Ваш адрес наподобие этого: «А чего вы от неё хотите? От неё же нельзя требовать логики – по определению».[/quote]

Скажем так, это была не лучшая шутка сезона

Лия.

[quote] Создать недекватную мотивацию можно исказив или предоставив неверную информацию о предмете манипуляции и/или участниках этого процесса, преуменьшая или преувеличивая ценность отдельных парамеров предмета манипуляции или участников оной, не предоставив вообще никакой информации по значимым параметрам. [/quote]

Лия, спасибо Вам за то, что Вы детально описали средства, с помощью которых субъект манипуляции может поймать на крючок намеченного(-ых) им объекта (объектов). Всё это правильно.
Давайте теперь подумаем – в чём у нас неувязочка. В том, что Вы считаете, что Ваша трактовка рассматриваемой формулировки исключает мою трактовку? Я думаю, что нисколько не исключает. Просто Вы акцентировали своё внимание на технологической стороне вопроса: на том – как субъекту получить определённый результат – побудить объект манипуляции думать, реагировать и поступать в соответствии с намеченным субъектом сценарием. Я же делаю акцент на рассмотрения психологического ракурса.
То есть для меня не принципиально какими конкретно способами кого-то незаметно для другого побуждает его принять (навязывает) решение, которое тот по своей собственной воле не принял бы. Мне здесь важен сам феномен превращения объекта манипуляции в марионетку, управляемой субъектом манипуляции. Ведь вот какая ситуация получается: один человек хочет, чтобы второй думал, реагировал и вёл себя не так как сейчас, а так, как это надо первому. И главная проблема тут в том, что первый знает: если он открыто
об этом скажет (например: «ты давай-ка того… не безобразничай!»), то результата не будет. А как получить нужный результат? Если другой сознательно не хочет менять своё поведение, то нужно, чтобы он это сделал, сам того не ведая. И желательно так воздействовать на его психологические кнопки, чтобы он об этом воздействии даже не знал. Надо заставить другого стать марионеткой и исполнять ту роль, которая ему отводится по сценарию (опять таки делаю акцент на том, что сознательно он бы эту роль исполнять не стал). Возможно ли такое осуществить на практике? С большинством людей – возможно. И в жизни такое происходит сплошь и рядом. Таким образом, я детализировал – что происходит с объектом манипуляции, а Вы, Лия, как раз описали некоторые рычаги скрытого психологического воздействия, с помощью которых субъект управляет объектом (по сути, марионеткой в его «ловких и натруженных руках»).


[quote] Пример: Вот например кадрюсь я с молодым человеком. Разговариваем мы о всяких всякостях, а я тем временем сообщаю ему (Не открытым текстом, конечно, чтобы не напугать ) что он мне нравится, что я милая и хорошая, что у меня как раз есть свободное время, и вообще, как он относится к большой чашечке кофе в уютном помещении? Манипуляция? Она самая. [/quote]
Или игра в ритуал под названием «Соблазнение». Тут всё зависит от того – разные у вас цели или нет. Если он хочет того же, что и Вы, и сознательно Вам подыгрывает, то какая же это манипуляция?
[quote] Он мне, конечно, нравится, но для совместного распития кофе в постели моя "милость и хорошесть" во-первых, не ах как нужна, а во-вторых, сильно преувеличена. А застенчивость, которую я по мере необходимости демонстрирую, и вообще вымышлена. Таким образом, я создаю ему мотивацию, дабы он занялся со мной любовью и при этом хорошо ко мне относился (у мужчин порой встречаются самые дикие предположения о совместимости этих пунктов ) [/quote]
Я не думаю, что Вы скрытно побуждаете его делать то, чего он делать не хочет. Он хочет того же, что и Вы, только плохо проявляет инициативу (застенчивый наверно или с ранимым самолюбием - боится получить отказ). Вы же хотите, чтобы инициатива исходила именно от него, и всячески его к этому стимулируете (в частности намекаете, что отказа не будет). Так что это всего лишь ритуал или игра в манипуляцию, где один думает, будто побуждает другого принимать неадекватно мотивированные решения, а другой с удовольствием ему в этом подыгрывает.


Цитата Олега Мозговатого:
У меня тоже нет такого ощущения, но лично я предпочёл бы оказаться как можно дальше от того, кто захотел бы побудить меня принять решение не соответствующее моим актуальным желаниям.


[quote] Я Вам совсем-совсем не нравлюсь? :twisted: [/quote]
Мне нравятся достаточно умные девушки – такие как Вы. Если Вы ещё и сексуальны, то от предложения «чашечки кофе в уютном помещении» я, конечно же, не откажусь. Заодно Вы со мной наконец то поделитесь - какие же всё-таки формулировки побуждают Вас относится к понятию «манипуляция» негативно?

Олег Мозговатый. [/b]

Лия, спасибо Вам за то, что Вы детально описали средства, с помощью которых субъект манипуляции может поймать на крючок намеченного(-ых) им объекта (объектов).

Что не сделаешь для хорошего человека!

Давайте теперь подумаем – в чём у нас неувязочка. В том, что Вы считаете, что Ваша трактовка рассматриваемой формулировки исключает мою трактовку?

Ну что вы! Я считаю, что она ее включает как один из пунктов. Навязывание той или иной роли контрагенту есть предоставлние неверной информиции об участниках манипуляции. Где, говорите, неувязочка?

Мне здесь важен сам феномен превращения объекта манипуляции в марионетку, управляемой субъектом манипуляции.

Понимаете, я бы это пропустила, но ведь Вы потом снова обвините меня, что я не возразила, а значит была согласна? Так вот, возражаю. Я не согласна с такой формулировкой. Некоторое время назад я тоже так считала, но сейчас мне кажется, что я была не права.

А как получить нужный результат? Если другой сознательно не хочет менять своё поведение, то нужно, чтобы он это сделал, сам того не ведая.

Не обязательно "не ведая". Возьмем ту же ситуацию с охмурением достойного господина. Он что, не понимает, что я делаю? Едва ли. Круглые идиоты встречаются не так уж часто и лично мне не очень нравятся.

Надо заставить другого стать марионеткой и исполнять ту роль, которая ему отводится по сценарию (опять таки делаю акцент на том, что сознательно он бы эту роль исполнять не стал).

То есть, я Вам все-таки не нравлюсь? Черт возьми, а уменя уже мелькнул было лучик надежды...
Не обязательно "марионеткой" и не обязательно "не стал бы". Но что ж теперь девушке стоять столбом и ждать, когда оно само созреет? Почему бы ей не увеличить вероятность желаемого развития событий путем несложных, но эффективных действий, которые подтолкнут контрпартнера к тому, чтобы принять интересующее ее решение.

. Таким образом, я детализировал – что происходит с объектом манипуляции, а Вы, Лия, как раз описали некоторые рычаги скрытого психологического воздействия, с помощью которых субъект управляет объектом (по сути, марионеткой в его «ловких и натруженных руках»).

Таким образом Вы еще раз подробно объяснили, как Вам не нравится то, что Вы по этому поводу думаете.

Или игра в ритуал под названием «Соблазнение». Тут всё зависит от того – разные у вас цели или нет. Если он хочет того же, что и Вы, и сознательно Вам подыгрывает, то какая же это манипуляция?

Если бы он с самого начала хотел того же, что и я, то мы с ним уже допивали бы последние запасы кофе вместо того, чтобы трепаться о видовом разнообразии рептилий. А в той степени, в которой я пытаюсь его замотивировать на это благородное занятие, это все-таки манипуляция.

Я не думаю, что Вы скрытно побуждаете его делать то, чего он делать не хочет.

Сюрприз! Я тоже так не думаю! Но, как я говорила выше, я не считаю это обязательными условиями для проведения манипуляции.

Он хочет того же, что и Вы, только плохо проявляет инициативу (застенчивый наверно или с ранимым самолюбием - боится получить отказ).

Или предпочитает блондинок. Или в настоящий момент грузится по поводу своей работы. Или увлечен увеличением количества добра (зла, свободы слова, литературы серебрянного века на книжных прилавках...) Или просто меня не видит по каким-то третьим причинам. И имеет смысл попытаться сделать так, чтобы он все-таки изменил свое первоначальное решение.

Вы же хотите, чтобы инициатива исходила именно от него, и всячески его к этому стимулируете

Ну, не надо мне приписывать чужих тараканов. Мне не важно, от кого будет исходить инициатива, а вот ему (в некоторых случаях) это важно. А раз важно - значит организуем.

Мне нравятся достаточно умные девушки – такие как Вы. Если Вы ещё и сексуальны, то от предложения «чашечки кофе в уютном помещении» я, конечно же, не откажусь.

Вот не поверите - буквально камень с души...

Лия.

Ребята и девчата, мне так понравилась дискуссия, что я решил подкинуть некоторую мысль: А с чего Вы (вдруг?) решили, что люди бывают большую часть времени адекватны "реальности"? Мало того, что наши органы чувств несовершенны и не могут воспринять достаточное количество информации, наш мозг настолько слаб, что не в состоянии осознать того, что собрали "сенсоры", наши мыслительные способности постоянно дают осечки, отбрасывая или неправильно интерпретируя информацию, так нас ещё постоянно (в городах - постоянно) обманывают (пытаются обмануть) отдельные люди и целые коллективы. Мы (сужу по себе) без "дружеских" манипуляций просто пропали бы. Как, например, светофор останавливает водителей, которые нервничают и, иначе, по своей воле ехали бы дальше. Кстати, сам слышал, как часто водители ругают знаки и светофоры.
А ещё, я заметил: как часто я сам и другие люди действуют в режиме "автопилота"... слишком часто. Причём, автопилоты бывают весьма разного качества...

[quote]Мы (сужу по себе) без "дружеских" манипуляций просто пропали бы. [/quote]
Я бы еще добавил: Как научиться грамотно манипулировать САМИМ СОБОЙ?
Если каким то рычагом не рулишь сам, то найдется кому порулить. Свято место пусто не бывает.

[quote]
Если каким то рычагом не рулишь сам, то найдется кому порулить. Свято место пусто не бывает.[/quote]

поэтому я и не гружусь темой манипуляции, потому как ещё вопрос, кто "виноват" в акте манипуляции.

[quote]Манипуляция это побуждение к принятию неадекватно мотивированного решения.[/quote]

адекватное - соответствующее верное, точное; в терии познания воспроизведение в мышлении связей и отношений объективного мира (CЭC)

Имеется ввиду, что мотивы не соответствуют действительности (то есть фактическая основа неправда)?

Вот например, мой отец бил своих детей (моих братьев) при поведении, угрожающем их жизни. Если кто-то из них шалил рядом с оживленной дорогой он получал болезненный шлепок... Это была манипуляция, ведь в голове моего брата мотив "сохранение своей жизни", подменялся целью "не получить шлепок"?

Или не манипуляция, так как действия, к которым приводила такая мотивация были адекватны обстановке?

Или вот например: я знаю, что каратисты, которые разбивают кирпич, представляют, что они бьют не по кирпичу а за него. Налицо искажение восприятия дествительности, хотя и с получением реального результата?

Или когда кому-то говоришь "У тебя все получится" вместо "У тебя скорее всего получится, а может и нет".

[quote]
Или когда кому-то говоришь "У тебя все получится" вместо "У тебя скорее всего получится, а может и нет".[/quote]

Возможности правого полушария безграничны... :wink:

Лие:
[quote]Равно как я ничего не имею против кухонной утвари, огнестрельного оружия, тяжелых тупых предметов типа "молоток" и прочих инструментов. Я просто не люблю, когда их применяют 1) против меня, 2) во благо мое. Первое, думаю, понятно, а второе... Ну не люблю я, когда кто-то "знает как мне лучше". Потому что в реальности, если он это знает, и если он относится ко мне с уважением, он не будет втихаря ловчить "мне же на пользу"...[/quote]
Так Ты сама себе делаешь мебель и шьешь одежду? Перепроверяешь все слова? Никогда не читаешь газет (не слушаешь радио; не смотришь телевизор?)? На улице отворачиваешься от КАЖДОЙ рекламы, включая вывески учреждений?
Или лукавишь в этом высказывании? Зачем?
А, кстати, предположу: ты ведь наверняка стремишься одеваться "по моде"? А кто и как определяет моду?

[quote]поэтому я и не гружусь темой манипуляции, потому как ещё вопрос, кто "виноват" в акте манипуляции. [/quote]
А при чем здесь "виноват"? Я бы поставил вопрос так: "Что Я могу сделать, чтобы получить доступ к большему количеству рычагов управления собой?"
Или лучше будет когда эти рычаги дергают какие-то случайные люди?

QUOTE

QUOTE Я бы поставил вопрос так: \"Что Я могу сделать, чтобы получить доступ к большему количеству рычагов управления собой?\" Или лучше будет когда эти рычаги дергают какие-то случайные люди? у каждого человека свои поставленные вопросы. и даже свои ответы на одни и теже вопросы.

Логично, просто мне слово "виноват", вообще, очень не нравится :-) Я предпочитаю формулировки "в чем причина?", "как надо было, чтобы...?"
А что касается ответов, то я предпочитаю ответы типа: "В будущем надо будет делать так", а не "Наказать нужно того-то" :-)
А "виноват" неявно предполагает "наказать"

QUOTE

Логично, просто мне слово \"виноват\", вообще, очень не нравится :-)

Вовик, я же написала слово "виноват" в кавычках, потому что чаще всего снисходительно отношусь к ситуациям, названным кем-то манипуляцией.
Сама же, в своей жизни, или бью в морду за грубую неприкрытую манипуляцию или ухожу, чтобы не пачкаться. А подсознательная или бессознательная манипуляция - это так забавно...прям как у детей...

QUOTE

Сама же, в своей жизни, или бью в морду за грубую неприкрытую манипуляцию или ухожу, чтобы не пачкаться.

И зря, по моему. Тем самым теряешь для общения/использования огромный слой людей: ну такие у него манеры, кроме бить или уходить можно, ведь, привести человека в чувство

Вот пример, кстати (Карен Прайор. Не рычите на собаку):

Молодая женщина вышла замуж за человека, который очень любил распоряжаться и командовать. Хуже того, и его отец, который жил с ними, тоже взялся помыкать невесткой. Эту историю рассказывала мне мать девушки. Она была в ужасе, когда впервые увидела, что, приходится терпеть ее дочери. "Не беспокойся, мама, - сказала дочь, - поживем - увидим". Дочь взяла за правило как можно меньше реагировать на команды и резкие реплики, и одновременно подкреплять послушанием и живостью реакции любое проявление вежливости и внимания со стороны мужчин. За год она превратила их в очень славных людей. Теперь, когда она приходит домой, они встречают ее улыбками, и оба с радостью соглашаются помочь с покупками.

Если не читала, очень рекомендую

Манипуляция - это воздействие с неявной для обьекта целью заставить его выполнять волю манипулирующего

QUOTE

QUOTE Сама же, в своей жизни, или бью в морду за грубую неприкрытую манипуляцию или ухожу, чтобы не пачкаться. И зря, по моему. Тем самым теряешь для общения/использования огромный слой людей: ну такие у него манеры, кроме бить или уходить можно, ведь, привести человека в чувство

Несомненно, Вовик, ты прав, если предположить, что рядом со мной только те, кто стремится неприкрыто манипулировать. Но, т.к. их не очень много, то "отряд не заметил потери бойца". И в том случае, если предположить, что у меня очень мало в окружении людей для общения вообще.
Т.е. если человек вопринимает др. людей только через фильтр "манипулятор он или нет", то, несомненно, стоит данному человеку задуматься, так ли хорошо этот фильтр.

Спасибо за предупреждение, возможно, в ближайшее время твой совет будет совершенно кстати.

QUOTE

Так Ты сама себе делаешь мебель и шьешь одежду? Перепроверяешь все слова? Никогда не читаешь газет (не слушаешь радио; не смотришь телевизор?)? На улице отворачиваешься от КАЖДОЙ рекламы, включая вывески учреждений?

Ну, перестаньте. Люди, которые шьют одежду и готовят еду, делают это не для меня, а за деньги. И я, когда у меня есть в том необходимость, не пользуюсь их любезностью, а также плачу деньги. Так что Ваша реплика в данном случае провокационная и пищевой ценности не имеет Газеты и телевидение действительно пытаются внести свою лепту в благое дело манипулирования мной (в числе прочих), но я это замечаю и стараюсь отделять мух от котлет, а когда не чувствую на то сил, я действительно не смотрю телевизор и не читаю газет. Реклама у меня вызывает ответную реакцию в редких случаях, и не всегда именно ту, на которую рассчитывали авторы Ну а вывески - помесь рекламы с обычной любезностью. Или я должна с восторгом аплодировать каждому "Заходите! Мы Вас ждем!" ?

QUOTE

А, кстати, предположу: ты ведь наверняка стремишься одеваться \"по моде\"? А кто и как определяет моду?

А могу я поинтересоваться, что заставило Вас сделать это предположение?

QUOTE

Ну, перестаньте. Люди, которые шьют одежду и готовят еду, делают это не для меня, а за деньги.

Перестаю. Конечно не для Тебя! Манипулируют тоже не всегда для тебя.

QUOTE

И я, когда у меня есть в том необходимость, не пользуюсь их любезностью, а также плачу деньги.

Большинство манипуляторов тоже просто хотят денег.

QUOTE

Так что Ваша реплика в данном случае провокационная и пищевой ценности не имеет

Тебе, значит, можно, а мне нет!? :twisted: Я тоже хочу красный самосвальчик!

QUOTE

Газеты и телевидение действительно пытаются внести свою лепту в благое дело манипулирования мной (в числе прочих), но я это замечаю и стараюсь отделять мух от котлет, а когда не чувствую на то сил, я действительно не смотрю телевизор и не читаю газет.

Любой лопух считает себя самым умным (по себе сужу), и что уж его-то никто не обманет... К счастью это не так.

QUOTE

Реклама у меня вызывает ответную реакцию в редких случаях, и не всегда именно ту, на которую рассчитывали авторы

А откуда нам знать чего они хотят? Очень часто под видом одной деятельности осуществляется другая. Можешь считать это паранойей, но чем больше я знаю, тем меньше я уверен в своей способности отличить ложь от правды. Я уже сомневаюсь в существовании "на самом деле". :shock:
[quote="Лия"] А могу я поинтересоваться, что заставило Вас сделать это предположение?[quote]
:oops: А ты мне понравилась. И мне захотелось представить тебя. Я представил Тебя симпатичной и хорошо одетой. Вот. Можешь начинать издеваться.

Я собственно дал определение манипуляции... Кто-нибудь может что возразить?

Манипуляция - это воздействие с неявной для обьекта целью заставить его выполнять волю манипулирующего.

Класс!!! Наконец-то...

Кстати, воздействие сознательное или бессознательное или и то и другое???

Буду печальным мудрым старым:

QUOTE

Я собственно дал определение манипуляции... Кто-нибудь может что возразить?

Ещё одно хорошее определение. :? Недостатком его, на мой ограниченный взгляд, является наличие ещё кучи хороших определний. :? Причём каждый человек пользуется своим. Эта тема настолько заполитезирована, что до ясности в ней, как до Луны пешком... :? Хорошо бы договориться о чём собственно разговор...
- Очень трудно заставить человека понять нечто, если он получает деньги за непонимание этого... -
Удачи, в этом безнадёжном занятии... :arrow:

Селена:

Воздействие и то и другое. Это воздействие может быть и заметно тому, кем манипулируют, и нет. Только цель всегда скрыта.

Алёшенька:

Среди кучи хороших определний должно быть лучшее - без этого обсуждать тему бессмыслено. Давайте сопоставим определения и выберем!

QUOTE

Манипуляция - это воздействие с неявной для обьекта целью заставить его выполнять волю манипулирующего. Класс!!! Наконец-то... Кстати, воздействие сознательное или бессознательное или и то и другое???

Да, и ещё... Если вернуться к той теме, с которой это обсуждение и началось... Если помните, разговор шёл о взаимодействии ведущего дистанции с дистантником.

Вот предположим такой пример: приходит дистантник к ведущему и говорит:
— Я пришёл сюда для того, чтобы стать раскрепощённым человеком.

Ведущий ему отвечает:
— Понятно. Делай нестандартные поступки.

Дистантник:
— А зачем? А для чего? А я не буду? А мне не хочется...

Ведущий может попробовать поубеждать конструктивно. Но если дистантик ушёл в глухую защиту, ведущий может выбрать манипуляцию, как средство воздействия. Только ведь здесь это делается для выполнения воли манипулируемого: он же сам своё намерение озвучил.

Эта штука очень похоже на плацебо, где врач обманывает (фактически) пациента для того, чтобы пациент выздоровел.

Вспомнился анекдот:

Встречаются два друга.
- Ты чего грустный такой?
- Да вот... энурез замучил... Неудобно как то...
Через неделю.
- О я смотрю у тебя все в порядке. Ты был у врача?
- Да, я к психологу ходил...
- И что, он вылечил энурез?
- Нет, но теперь я им горжусь...

Анекдот, конечно, старый, но в тему... Тем более мы обсуждаем во многом когда и как экологично манипулировать человеком, а когда от манипуляций лучше воздержаться. В связи с этим вопрос:

В каких ситуациях человеком манипулировать можно? В каких надо? И каковы критерии принятия решения о манипуляции?

А что касается определения, то имеет смысл сойтись на неком определении, чтобы говорить об одном и том же. Допустить, что "для целей настоящего обсуждения под манипуляцией мы понимаем..."

[quote]Среди кучи хороших определний должно быть лучшее - без этого обсуждать тему бессмыслено. Давайте сопоставим определения и выберем![/quote]
В том то и дело: мы говорили о разных вещах. :?
Но и выбрать сложно: КУЧЕ людей ВЫГОДНО непонимание. :!: Люди деньги зарабатывают. :!:
Тема - политическая. (как Бог, Демократия, Свобода и Секс)
Вот, ребята, в чём подвох.

Кто-нибудь следит за дискуссией Олега и Николая Ивановича?

Меня поражает: письма Олега просто пестрят генерализациями. пресуппозициями, натяжками и попытками исказить смысл в пользу своих аргументов. При этом он говорит, что манипулировать нехорошо и сам он таким никогда не занимается.

Это мне напоминает одного юношу, который не далее как сегодня сообщал, что вот он скушал марочку ЛСД на трансе, а сейча пойдет покурит травки, но это ведь не наркотики, потому что они безвредны и к ним не привыкаешь, а наркотикам он говорит НЕТ!

Или мне просто кажется?

Меня тоже неприятно удивило обилие понтов у первого автора, потому свой голос я и отдал второму

QUOTE

Кто-нибудь следит за дискуссией Олега и Николая Ивановича?   Меня поражает: письма Олега просто пестрят генерализациями. пресуппозициями, натяжками и попытками исказить смысл в пользу своих аргументов. При этом он говорит, что манипулировать нехорошо и сам он таким никогда не занимается.   Или мне просто кажется?

Да, я признаю, что пресуппозиция была – когда я назвал реакцию Николая Ивановича на статью А.Б. «возмущением». Мне следовало назвать его реакцию «несогласием».
Наверно были и генерализации и натяжки – со стороны то виднее. (Но я уверен, что их было не так уж и много, чтобы «пестреть».) Одно могу сказать точно – манипуляций не было. Во-первых потому, что Николай Иванович их бы заметил и обратил на это моё внимание. Во-вторых, что есть манипуляции? Вот Ваше определение:

QUOTE

Манипуляция это побуждение к принятию неадекватно мотивированного решения.

Я побуждал Николая Ивановича принять неадекватно мотивированное решение? Какое? Или Вы уже определяете манипуляцию как-то по-другому?

Олег Мозговатый.

Дискуссия с Николаем Ивановичем набирает силу. Уже можно подводить некоторые итоги. Прошу здесь высказывать своё мнение о тех или иных фрагментах дискуссии:
Какие тезисы вам понравились (и почему); какие – нет; что нового узнали, и т.д.
А также – как вы думаете – чем закончится дискуссия?
Спасибо.

Олег Мозговатый.

Друзья и коллеги! Я выложил большую и, надеюсь, конструктивную статью по теме «Манипуляции» в моей дискуссии с Олегом Мозговатым http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=1265#1265 . Буду благодарен за отзывы, критику и развитие позитивных моментов. Возможно, изложенные там позиции дадут возможность более конструктивно развиваться и идущей здесь дискуссии.

QUOTE

Друзья и коллеги! Я выложил большую и, надеюсь, конструктивную статью по теме «Манипуляции» в моей дискуссии с Олегом Мозговатым  http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=1265#1265 .  Буду благодарен за отзывы, критику и развитие позитивных моментов. Возможно, изложенные там позиции дадут возможность более конструктивно развиваться и идущей здесь дискуссии.

1. Автор талантливый писатель, но тут, по моему мнению, следует формулировать компактнее
2. Определение манипуляции в узком смысле хуже моего, т.к. в моем нету парадокса "Обыграть человека во имя его интересов"
3. С остальным согласен

Олег, я что-то не улавливаю, что же Вы относите к манипуляциям, а что нет. Можете проставить галочки против того, что Вы считаете манипуляциями?
1. Улыбка при общении с человеком.
2. "Спасибо", "пожалуйста" в общении.
3. Апелляция к интересам собеседника, а не к собственным ("червяк, а не клубника со сливками").
4. Предварение критики собеседника похвалой или обозначением собственных ошибок.
5. Подстройка к позе, дыханию и т.д. для вызывания доверия
6. Использование гипнотических техник и скрытого внушения

И хорошо бы, если бы Вы сформулировали критерий выделения манипуляций, хотя бы, для этого списка.

Предлагается следующее определение манипуляции (я его взял из доклада Е.Н. Волкова на конференции по "тоталитарным сектам", он же, в свою очередь, позаимствовал его у Доценко, из книги "Психология манипуляции"):

"МАНИПУЛЯЦИЯ -- это вид психологического воздействия, искусное исполнение которого ведет к скрытому возбуждению у другого человека намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями."

На первый взгляд, определение неплохое (особенно мне нравится в нем БЕЗОЦЕНОЧНОСТЬ), но есть несколько вопросов.

1. КАКОГО "другого человека"?
2. ЧТО означает "искусное исполнение"? Как быть, если человек, осуществляющий воздействие, исполняет его ИСКУСНО, но "другой человек" не менее искусен, поэтому воздействие распознал и намерения в нем не "возбудились"? (непонятно, как называть возействие, которое было выполнено, но НЕ ПОДЕЙСТВОВАЛО).

Вопрос первый говорит о неточности, а второй -- об УСЛОВНОСТИ определения, я полагаю.

Поэтому, определение, думаю надо исправить. Примерно так:

"МАНИПУЛЯЦИЯ -- это психологическое воздействие, ПРЕСЛЕДУЮЩЕЕ ЦЕЛЬ возбуждения у человека, ЯВЛЯЮЩЕГОСЯ ОБЪЕКТОМ ЭТОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями"

Добавлю свой скромный вклад в дискуссию. :-)
Почему считают манипуляцией только управление другими людьми? Мы точно также управляем собой, и можем порой докатиться до самообмана. Считаю, что самоконтроль - тоже вид манипуляции, поэтому вопрос не в том - плохо это или хорошо, а в том как Я к манипуляции отношусь. А уж собственными чуствами мы управлять вполне способны.
Почитайте Б. Ридлера "Сила твоего выбора"! Он здорово про анализ собственных чуств пишет.

Здравствуйте. Разрешите представится: Птица, фамилия Феникс. Я здесь впервые.
Pассказ Н.И. про Машу и Васю написан с точки зрения психолога-профессионала. На мой взгляд, некоторым «непосвященным» такая точка зрения может показаться неприятной и отталкивающей. Представим, что мы наслаждаемся сочной ароматной дыней, которая тает во рту. И при этом медики рассказывают нам, что происходит в организме, как выделяется слюна, пищеварительные соки, как все потом усваивается в кишечнике и отходы через прямую кишку выходят из организма. У непривычного к таким речам человека может мгновенно пропасть аппетит. А особо впечатлительных может вырвать. Это медикам всё равно. Они в анатомичке кефир с батоном могут есть.
По моим наблюдениям семьи, где жена – умелый манипулятор, бывают очень прочными и счастливыми. Но если взглянуть на романтическую любовную историю как на набор манипуляторских приемов, может возникнуть неприязнь к такой любви.
Помните Шекли «Теплее» (Sheckley “Warm”)? Вот кусочек разговора человека с его любимой, которую он увидел другими глазами.
- Мечтал о тебе, конечно, - ответил он облаченному в кожу скелету,который просвечивал сквозь обобщенную gestalt-Джуди. Обтянутый кожей механизм переместил свои конечности и широко открыл рот, чтобы продемонстрировать удовольствие. В механизме происходил сложный процесс поиска нужной реакции среди комплексов страха, надежд и тревоги, среди обрывков воспоминаний об аналогичных ситуациях и решениях.
И вот этот механизм он любит! Андерс слишком глубоко и ясно видел и ненавидел себя за это. Сквозь призму своего нового мироощущения он на все теперь смотрел новыми глазами, и абсурдность окружающей обстановки поразила его.
Пелевин в «Жизни насекомых» подает одно и то же событие с разных ракурсов, что меняет отношение читателя к этому событию.
Удается ли психологам-профессионалам сохранить романтичность и как?

Птица Феникс

На сайте Натальи Власовой нашла очень интересную статью о том, по каким признакам можно распознать в собеседнике манипулятора. Адрес статьи http://www.charisma.ru/articles/nvlasova.h...y-a-manipulator, я позволю себе разместить выдержку из нее:

Есть несколько признаков, выдающих манипуляторов:
1. Интерес к фактам вашего прошлого опыта.
очень плохо, если партнер высказывает информированность о ваших планах и перспективных устремлениях. Еще хуже, когда он слишком много знает о том, что именно вы планировали из числа неудавшихся затей. Чем выше информированность подобного рода, тем более готов партнер к манипулированию вами.
2. Повышенное личное внимание к вашей персоне.
повышенный интерес к фактам вашей биографии, семейному положению, хобби и проявление этой осведомленности - признак манипулятивного интереса.
3. Повышенный интерес к философским темам.
разнообразные разговоры на темы "смысла жизни", столь притягательные в партнерском застолье, на самом деле могут скрывать разработку планов воздействия на вас.
4. Темы личностной мотивации.
прощупывание вашей мотивации - это всегда разведка вашей личности.
5. Лесть.
явное завышение ваших личностных, статусных, профессиональных качеств и возможностей.
6. Тема личностных ориентаций.
перевод разговора с обсуждаемой темы на ваши личностные ценности, ориентации, мнения, отношения, идеалов.
7. Драматизация ситуации.
описание устрашающих последствий.
8. Акцентуация цейтнота.
партнер акцентирует ваше внимание на отсутствие времени для обдумываний и промедлений.
9. Апеляция к третьим лицам.
10. Настойчивое стремление оказать вам услугу.
11. Апелляция к позитивному прежнему опыту.
"Да мы так тысячу раз делали с тем-то и с тем-то"
12. Сноски на значимые имена.
13. Приближение.
навязывание самого себя, своего окружения, любого нового лица.
14. Программирование.
партнер пытается навязать вам свое видение, отличное от вашего.

Предупреждение!
Присваивайте ярлык манипулятора только тем людям, которые используют целые комплексы указанных приемов. На единичных проявлениях не делайте заключений о том, что вами сознательно манипулируют. Мы все бессознательно пытаемся манипулировать друг другом.
Манипулятора можно распознавать и по эмоциональным реакциям:
1. Высокая устойчивость при ваших выпадах.
склонность человека к подавлению эмоциональных реакций может сигнализировать о скрытности и двуличности натуры.
2. Искусственный юмор.
3. "Отзеркаливание"
вы улыбнулись, вам улыбнулись; вы говорите в быстром темпе, вам отвечают также; вы скрестили ноги, партнер сел также. Вас отражают как в зеркале.
4. Нагнетание тревожности.
5. Экстраординарные реакции.
реакции, не адекватные ситуации (например, один кричит на другого при разборках в сверх повышенных тонах)
6. Попытка дезорганизовать вашу деятельность, поставить вас в точку бифуркации.
[/i][i]

Майн маман вчера смотрела передачу про саентологию и у нас вечером разговор вышел о том, почему люди поддаются внушениям и почему одни поддаются больше,а другие меньше.
Разговор прошёл, а выводы остались на уровне ощущений.
Вот я - с одной стороны-эмоциональная, люблю вкусности чувств и переживаний.
С другой стороны имею некий вполне конкретный фильтр сортировки информации.
Хотя, ведь не только я имею фильтр. Люди склонны иметь некие убеждения и верования, по которым живут. И кто-то , увидив новую рекламу очередного порошка, побежит его покупать, другой отнесётся к этому равнодушно, третий скептически, а четвёртый начнёт возмущаться...

Хотя больше меня сейчас волнует такая вещь, как употребление алкоголя и наркотиков
(Уважаемые модераторы, можно? [Андрей: вполне. и весьма интересно, на мой взгляд.])
Наблюдая за тем, как классные, дельные, энергичные люди "плывут" в эту сторону... :frown: :evil: :mad2:
И что характерно, есть люди, которые, зарабатывают на этом деньги.
Недавно наблюдала, как виртуозно такой торговец отманипулировал моим знакомым.
На раз! При том, что мой знакомый ходил к Н.И.Козлову на базовый. И, теоретически, некая база "ума" ( :-) ) у него есть.

[b]Посему у меня вопрос такого плана: а можно ли, и как, показать/объяснить человеку, что его "разводят"?
И что вообще можно сделать в такой ситуации?
Конструктивного.

____________________________________
ЗЫ.Спасибо, Алиса, за предоставленный материал. Через него я и отследила этот момент.

[quote]Хотя больше меня сейчас волнует такая вещь, как употребление алкоголя и наркотиков
(Уважаемые модераторы, можно?)
Наблюдая за тем, как классные, дельные, энергичные люди "плывут" в эту сторону... :frown: :evil: :mad2:
И что характерно, есть люди, которые, зарабатывают на этом деньги.
Недавно наблюдала, как виртуозно такой торговец отманипулировал моим знакомым.
На раз! При том, что мой знакомый ходил к Н.И.Козлову на базовый. И, теоретически, некая база "ума" ( :-) ) у него есть. [/quote]А как именно отманипулировал? Что именно он от него добился? И какие приемы ты заметила?

Им по несколько лет, они вместе давно,
У них главные роли в этом странном кино.
Она жрет его деньги, за то, что греет кровать,
И по сценарию хочет его удержать.

Он уходит из дома так, как из гостей.
Выпадая из кадра на несколько дней.
Куда он уходит - ей все равно,
Она чувствует воздух чужого кино.

А если перестать умствовать и соревноваться в логике, то любая манипуляцим, которая не ведет к появлению в мире любви - зло. Есть в результате манипуляции увеличении любви - добро.
А все остальное - это способы и умствование. Зачем усложнять вопрос, когда его можно решить очень просто?

[quote]А если перестать умствовать и соревноваться в логике, то любая манипуляцим, которая не ведет к появлению в мире любви - зло. Есть в результате манипуляции увеличении любви - добро.
А все остальное - это способы и умствование. Зачем усложнять вопрос, когда его можно решить очень просто?[/quote]

Как бы я ни манипулировал, количество Добра и Любви в мире должно увеличиваться! Замечательный лозунг! Только что мы имеем в реальности? Сможет ли кто-нибудь привести хоть один пример сознательной манипуляции, которая была бы направлена в ущерб интересам манипулятора (даже если совокупное количество Добра и Любви в мире при этом увеличилось)?

Олег Мозговатый.

[quote][quote]А если перестать умствовать и соревноваться в логике, то любая манипуляцим, которая не ведет к появлению в мире любви - зло. Есть в результате манипуляции увеличении любви - добро.
А все остальное - это способы и умствование. Зачем усложнять вопрос, когда его можно решить очень просто?[/quote]

Как бы я ни манипулировал, количество Добра и Любви в мире должно увеличиваться! Замечательный лозунг! Только что мы имеем в реальности? Сможет ли кто-нибудь привести хоть один пример сознательной манипуляции, которая была бы направлена в ущерб интересам манипулятора (даже если совокупное количество Добра и Любви в мире при этом увеличилось)?

Олег Мозговатый.[/quote]

КАКИМ интересам? Актуально существующим, стратегическим, любым, может быть?... Каким?

После того, как вы ответите на этот вопрос, можно подбирать примеры.

Думаю, самые известные из них лежат в области воспитания детей.

:heart:
Сорри за вторжение в вашу беседу со своей темкой, но мне тут
прислали фразу, которая зацепила меня своей "простотой":

[quote] "На принятое мной решение можешь повлиять только ты." [/quote]

:gwink:
Вот что можно ответить мужчине на такое заявление, как вы думаете?

[quote]:
мне тут
прислали фразу, которая зацепила меня своей "простотой":

[quote] "На принятое мной решение можешь повлиять только ты." [/quote]

:gwink:
Вот что можно ответить мужчине на такое заявление, как вы думаете?[/quote]

Тут всё зависит - хотите ли Вы влиять на его решение или нет.
Если - да, то ответ один. А если - нет, то ответ будет другой.

Олег Мозговатый.

[quote] [quote][quote]А если перестать умствовать и соревноваться в логике, то любая манипуляцим, которая не ведет к появлению в мире любви - зло. Есть в результате манипуляции увеличении любви - добро.
А все остальное - это способы и умствование. Зачем усложнять вопрос, когда его можно решить очень просто?[/quote]

Как бы я ни манипулировал, количество Добра и Любви в мире должно увеличиваться! Замечательный лозунг! Только что мы имеем в реальности? Сможет ли кто-нибудь привести хоть один пример сознательной манипуляции, которая была бы направлена в ущерб интересам манипулятора (даже если совокупное количество Добра и Любви в мире при этом увеличилось)?

Олег Мозговатый.[/quote]

КАКИМ интересам? Актуально существующим, стратегическим, любым, может быть?... Каким?.[/quote]

Я бы разделил интересы на материальные и моральные.
Можно выиграть морально, но понести ущерб материально.
Можно наоборот - понести моральный ущерб, но остаться в материальном выиграше.
Критерий наличия совокупного ущерба здесь - это чувство раскаяния и сожаления.

[quote] После того, как вы ответите на этот вопрос, можно подбирать примеры.
Думаю, самые известные из них лежат в области воспитания детей.[/quote]

Я не думаю, что даже в этой области кто-нибудь раскаивается в своих сознательных манипуляциях.

Олег Мозговатый.

[quote][quote]
КАКИМ интересам? Актуально существующим, стратегическим, любым, может быть?... Каким?[/quote]

Я бы разделил интересы на материальные и моральные.
Можно выиграть морально, но понести ущерб материально.
Можно наоборот - понести моральный ущерб, но остаться в материальном выиграше.
Критерий наличия совокупного ущерба здесь - это чувство раскаяния и сожаления.[/quote]

Опять получается статичная картина... Вы не согласны с тем, что интересы человека МЕНЯЮТСЯ? С тем, что интересы стратегические
отличаются от сиюмгновенных (неважно, к какой группе они относятся -- моральных или материальных)?

[quote] После того, как вы ответите на этот вопрос, можно подбирать примеры.
Думаю, самые известные из них лежат в области воспитания детей.[/quote]

[quote]
Я не думаю, что даже в этой области кто-нибудь раскаивается в своих сознательных манипуляциях.
Олег Мозговатый.[/quote]

Я думаю, что именно ЭТА область как раз и являет примеры манипуляций, в которых и не нужно раскаиваться. Зачем раскаиваться, если благодаря моим манипуляциям (не только манипуляциямЮ но в том числе и им) мой ребенок вырастет нормальным человеком?

Возможно одним из хороших критериев - добро это или зло - будет то, из какого чувства вы поощряете человека действовать.
После того как я повлиял на моего отпрыска подметает ли он двор соседа дяди Пети из чувства вины? Или из чувства радости, что нашёл способ как восстановить отношения с дядей Петей, после того как мячом разбил ему окно?
Второй критерий - увидеть вы о своих целях при этом заботитесь ("мне стыдно за сына перед соседом") или вы нашли точку пересечения ваших интересов ("похоже его тоже не делает счастливее разборка с соседом")

[quote] Опять получается статичная картина... Вы не согласны с тем, что интересы человека МЕНЯЮТСЯ? С тем, что интересы стратегические
отличаются от сиюмгновенных (неважно, к какой группе они относятся -- моральных или материальных)? [/quote]

Я согласен, что интересы человека МЕНЯЮТСЯ. И что из этого?
По моему понятно, что я имел в виду случай, когда человек сознательно идёт на манипулирувание в ущерб своим интересам (неважно – стратегическим или сиюминутным) во имя увеличение количества Добра и Любви.

[quote] Я думаю, что именно ЭТА область как раз и являет примеры манипуляций, в которых и не нужно раскаиваться. Зачем раскаиваться, если благодаря моим манипуляциям (не только манипуляциям, но в том числе и им) мой ребенок вырастет нормальным человеком? [/quote]

Вы считаете это примером сознательной манипуляции, которая была бы направлена на совокупное увеличение количество Добра и Любви в мире при этом в ущерб интересам манипулятора? Где тут ущерб интересам манипулятора?

Олег Мозговатый.

[quote]...я имел в виду случай, когда человек сознательно идёт на манипулирувание в ущерб своим интересам (неважно – стратегическим или сиюминутным) во имя увеличение количества Добра и Любви.

[quote] Я думаю, что именно ЭТА область как раз и являет примеры манипуляций, в которых и не нужно раскаиваться. Зачем раскаиваться, если благодаря моим манипуляциям (не только манипуляциям, но в том числе и им) мой ребенок вырастет нормальным человеком? [/quote]

Вы считаете это примером сознательной манипуляции, которая была бы направлена на совокупное увеличение количество Добра и Любви в мире при этом в ущерб интересам манипулятора? Где тут ущерб интересам манипулятора?

Олег Мозговатый.[/quote]

Ущерба СИЮМИНУТНЫМ интересам может быть сколько угодно. Например, мне надо [b]быстро (потому, что у меня где-то слева есть интересы, не связанные с воспитанием ребенка в данный момент времени) быстро пресечь какие-то его действия. Я могу просто прикрикнуть, стукнуть, и так далее; но если я все же отвлекаюсь на некоторое время от своих интересов (безусловно, в ущерб им) и применяю манипуляцию (заботясь о Добре и Любви, то есть, чтобы мой ребенок не вырос злобным и забитым), то тем самым вот вам и пример, не так ли?

[quote]прикрикнуть, стукнуть, и так далее
(заботясь о Добре и Любви)[/quote]

Замечательный пример!
А главное - как это по-синтоновски!

Олег Мозговатый.

[quote][quote]прикрикнуть, стукнуть, и так далее
(заботясь о Добре и Любви)[/quote]

Замечательный пример!
А главное - как это по-синтоновски!

Олег Мозговатый.[/quote]

Выдергивание вами слов из контекста -- не менее замечательный пример

Возразить нечего -- исказим смысл высказывания оппонента.

Как это по-человечески

[quote][quote][quote]прикрикнуть, стукнуть, и так далее
(заботясь о Добре и Любви)[/quote]

Замечательный пример!
А главное - как это по-синтоновски!

Олег Мозговатый.[/quote]

Выдергивание вами слов из контекста -- не менее замечательный пример

Возразить нечего -- исказим смысл высказывания оппонента.

Как это по-человечески [/quote]

Да, действительно. Смысл исказился. Всё потому что я торопился и не очень внимательно читал текст. Как говорится: «Поспешишь – людей насмешишь».
Вывод: читать текст надо вдумчиво.
Пример, действительно подходящий, правда, ущерб интересам манипулятора не очень очевиден.

Олег Мозговатый.

[quote]Пример, действительно подходящий, правда, ущерб интересам манипулятора не очень очевиден.

Олег Мозговатый.[/quote]

У меня предложение: давайте согласимся с утверждением, что существуют люди, которые, манипулируя другими "во имя Добра и Любви" способны примириться с незначительным ущербом для собственных интересов.
Можно уточнить: СИЮМИНУТНЫХинтересов.

Мне, собственно, представляется, что таким ущербом можно пренебрегать и во имя интересов СТРАТЕГИЧЕСКИХ также.

[quote]У меня предложение: давайте согласимся с утверждением, что существуют люди, которые, манипулируя другими "во имя Добра и Любви" способны примириться с незначительным ущербом для собственных интересов.
Можно уточнить: СИЮМИНУТНЫХ

Так ведь я уже согласился.
Можно ещё добавить, что манипуляции очень хорошо сочетаются с эгоизмом и очень плохо сочетаются с альтруизмом.

Олег Мозговатый.

[quote]:heart:
Сорри за вторжение в вашу беседу со своей темкой, но мне тут
прислали фразу, которая зацепила меня своей "простотой":

[quote] "На принятое мной решение можешь повлиять только ты." [/quote]

:gwink:
Вот что можно ответить мужчине на такое заявление, как вы думаете?[/quote]

Например: Любимая :love: ( ), я всё делаю ради Тебя одной;
Ты уже приняла решение или хочешь что бы я тебя переубедил?;
Мне решить за тебя?; или ещё как нибудь... в зависимости от желаемого результата. =)

Ваша тема мне близка и интересна как практическому психологу. У меня есть вопрос. Может кто-то встречался с методикой исследования склонности личности к манипулятивному поведению. Мне она очень бы помогла в работе с клиентами. Буду рада хоть какой-то информации.

Специальных методик не знаю, в практической работе по старой памяти использовал бы ТАТ (те картиники, которые отражают межличностное взаимодействие).

А теперь давайте я вас немножко в другую сторону поверну от моральных аспектов? Я хочу спеть песнь - САМООСОЗНАНИЮ! Вы только подумайте, какую свободу действий можно обрести, если видеть три подтекста ситуации, ситуации любого взаимодействия с людьми! Когда я вижу не только, что человек мне что-то говорит или делает, не только, что он мной манипулирует или открыт, но и - что он при этом хочет, имею в виду, что я хочу, вижу систему в целом и успеваю выстраивать свои действия нужным мне образом! Правда, на первом этапе это очень трудно, потому что я привыкла делать все механически, причем механизмы не я выбрала - в меня их вложили в процессе воспитания. А если я начинаю учиться осознаванию - по мере обретения привычки все эти осознанные действия спрямляются! И получается Николай Иваныч - который все это делает очень быстро и качественно. А начиналось с учебы воздействию на людей, манипуляции. Вот что я хочу сказать - моральные основания для манипуляции или неманипуляции - это личное дело каждого, но учиться этому необходимо для того, чтобы сделать свою жизнь объемной, а не плоской, чтобы ВИДЕТЬ, СЛЫШАТЬ и ЧУВСТВОВАТЬ как можно больше в процессе того, что со мной происходит. Для того, чтобы иметь Выбор - подчиняться манипуляции или нет, манипулировать или нет. А так и происходит, когда начинаешь учиться СМОТРЕТЬ, СЛУШАТЬ и ПРИНЮХИВАТЬСЯ в процессе, например, учебе искусной манипуляции.
Я думаю, что разговоры о моральности или аморальности манипуляций бессмысленны, пока я не обрету мастерства в них - это все равно, что спорить о праве дождя идти в выходные. Но я могу, при желании , поучиться дружить с погодой и наладить взаимовыгодное сотрудничество. И я могу поучиться искусству манипуляции - и начать бодрствовать в моей жизни и творчески ДЕЛАТЬ ее.
Это написала Маша :-) - я была на последнем Базовом тренинге у Николая Иваныча.

[quote]А теперь давайте я вас немножко в другую сторону поверну от моральных аспектов?

----------------поскипано---------------

... и успеваю выстраивать свои действия нужным мне образом! ....

----------------поскипано---------------

Вот что я хочу сказать - моральные основания для манипуляции или неманипуляции - это личное дело каждого, но учиться этому необходимо для того, чтобы сделать свою жизнь объемной, а не плоской, чтобы ВИДЕТЬ, СЛЫШАТЬ и ЧУВСТВОВАТЬ как можно больше в процессе того, что со мной происходит.

----------------поскипано---------------[/quote]

Тебе на день рожденья приносят подарки. Ты понимаешь, что вот этот подарок - формальная отмазка, этот - в надежде когда-нибудь затащить тебя в постель, этот - извинение за давнишние грешки, а этот - дешевый пропуск на халявную выпивку... И идешь к кому-то с тортиком (ну надо сходить), к кому-то с книжкой по философии древних шумер (а кто это? а х. знает, человек нужный зато...), и так тебе интересно и классно на душе от того, как ты все знаешь!!!!

ЗЫ. Вроде в тему:
- В продаже появились поддельные елочные игрушки. С виду как настоящие, но радости никакой Ж:(