Кредит - плюсы и минусы [ Кредит - плюсы и минусы ]

За желание помочь большущее спасибо но можно чуть чуть развернуть откуда берутся такие цифры и такие утверждения. Т.е. полный выод не нужно, но из чего мы исходим и почему получаем такую цифру хотелось бы знать. А то я например к голословным утверждениям даже очень уважаемого человека отношусь очень настороженно.

Почему нужно умножать на два? Ведь сумма в конце года та же самая.

Исходя из каких предпосылок? Т.е. учитывается слабость характера или что? И Что означает понятие выгодно? Ведь по любому я плачу больше чем стоит вещь.

Я так понимаю то же если я коплю дома в чулке? Опять же исходя из чего такая цифра?

Почему? Вроде бы на вклады ещё и процент набегает значит мне выгоден кредит уже с большим процентом так как часть денег компенсирует банк хранящий мой вклад.

Почему сумма устойчиво уменьшается?

Упс... Чесно говоря до сих пор считал что кредитование это что то для уровня 6 класса где учат проценты. И главное быть просто внимательным чтобы точно понять сколько же в конце концов денег я отдам. Но похоже вопрос сложнее. Где можно в доходчивой форме почитать про данный вопрос?

Константин
Я, как финансист , тоже некоторые моменты не поняла.
Например, почему в примере с холодильником мы умножаем на 2?
А в градации выгодных процентов я так понимаю замешан процент инфляции ( кстати какой?), процент на остатки карточного счета, процент на вклад?
Ну и задачку задали
Еще хотела добавить, что при расчете процентов нужно учесть такую вещь, как процент банку от продавца. Он в скрытом виде находиться в цене товара.

Легкое объяснение... продолжнение

Ребята, отвечаю на вопросы, но тоже в сокращенном варианте. Если интересны подробности или хочется пообсуждать кредитование, пообщаемся (на форуме не часто по тех.пр., а с почтой могу работать всегда).

И так, почему умножать на два, если выплачиваешь каждый месяц по чуть-чуть

Мы хотим посчитать процент кредита правильно и одинаково для всех предлагающих нам компаний, а разные дополнительные условия затрудняют получить единую ставку процента в год.
Ставка в год – это когда Вам дают деньги сейчас, а вы возвращаете через год больше на столько то процентов. А когда вы выплачиваете в месяц по чуть-чуть, это кредит не на год, а 12 кредитов на разные сроки. Первый на месяц, второй на два месяца, и лишь 1/12 всей суммы - на год. Если правильно посчитать суммарный процент этих кредитов (медиана процентных выплат), то получится что общий процент почти в два раза больше. Для простоты умножайте на два!

По расчетам процентов: в них разными способами рассчитывалась упущенная Вами выгода исходя из ставки рефинансирования и нескольких ставок вкладов в зависимости от риска хранения денег. В самом худшем случае, храня деньги в кармане для накопления, вы всегда теряете инфляцию (практический ставку рефинансирования) и упущенную выгоду от вклада с высоким риском. По этому Вы все равно теряете кучу денег и можете позволить себе высокие ставки кредита. В зависимости от того, как работают Ваши активы, этот процент уменьшается.

Итак я считал так:
Взяли 12000 на год под 10% с выплатой каждый месяц.

Взял 1000 через 1 мес отдал 1100 процент в год 120%
Взял 1000 через 2 мес отдал 1100 процент в год 60%
Взял 1000 через 3 мес отдал 1100 процент в год 40%
Взял 1000 через 4 мес отдал 1100 процент в год 30%
Взял 1000 через 5 мес отдал 1100 процент в год 24%
Взял 1000 через 6 мес отдал 1100 процент в год 20%
Взял 1000 через 7 мес отдал 1100 процент в год 17%
Взял 1000 через 8 мес отдал 1100 процент в год 15%
Взял 1000 через 9 мес отдал 1100 процент в год 13%
Взял 1000 через 10 мес отдал 1100 процент в год 12%
Взял 1000 через 11 мес отдал 1100 процент в год 11%
Взял 1000 через 12 мес отдал 1100 процент в год 10%

Итого среднее около 30%

Но это же какие то виртуальные проценты. Я же всё равно реально заплатил всего 10% от суммы.

А по поводу рисков получается что если я свои деньги хранить не умею то и процент мне выгоден большой. А что означает выгоден? В чём эта выгода?

Объяснение немного сложней

............Ниже: пояснение тех, кому необходимо. Если вникать нет желания – читайте выше.
MegaVolt
Для того, что бы понять, какой процент, для нас не совсем точно использовать среднее. У нас ведь временные интервалы и их веса. Нам в самом простом случае нужна медиана.
Медиану можно в Excel считать функцией МЕДИАНА.
Для 20% медиана равна МЕДИАНА(240,120,80,60,48,40,34.2,30,26.67,24,21.8,20)=37.14285714
Для 10% (твой пример) = 18.57142857
Это если точно.

Про 10%: Действительно, ты платишь на 10% процентов больше, но по времени – короче, чем год. А что бы правильно сравнить разные ставки, нужно прийти к общему сроку времени. Ведь можно и 5% переплатить, но за отсрочку платежа в 5 минут. И это жутко дорого!

Про разные ставки: (сорри, если не очень понятно, постараюсь получше объяснить)
Пример: У тебя есть кредит. Ты его можешь с пользой применить и принести себе выгоду. Пусть выгода – это доход от кредита минус уплаченные по нему проценты.
Теперь: у тебя есть несколько разных вариантов принести себе пользу. Логично выбрать самый лучший!
Далее, у тебя сперва нет ни одного способа получить выгоду. Вот подворачивается первый попавшийся – и ты его используешь (покупаешь холодильник).
............Фактический OC
А на каком то этапе оказывается, ты внимательно следишь за вложениями, и теперь покупка холодильника с таким процентом оказывается для тебя не самым лучшим решением! Тебе нужно будет отвлечь средства для выплаты кредита, которые тебе дают выгоды больше за равный период, чем холодильник. Так получается предложенная мною ступенчатая ставка.
Теперь о конкретных цифрах – это уже сложнее. Что бы их хоть примерно получить нам надо кроме известных величин в виде ставки рефинансирования, ставок по гарантированным вложениям, ставок по срочным вкладам (обычный способ получения дохода от вкладов физических лиц)…
…учесть и неизвестные в виде: ставок по кредитам, которые ты можешь взять на данную сумму (один человек найдет кредит под 12% годовых, так как доплатит своей репутацией как рекламой, а другому дадут под 50% и чуть-чуть, потому что он не надежен), и денежном выражении пользы от холодильника в месяц.

Те цифры, что получились – конечно же, зависят от моих эмпирических оценок для среднего участника этого форума и его цели на кредит. Для каждого конкретного случая они могут быть слегка, а то и сильно другими. Если будете открывать собственное дело – обязательно обратитесь к специалистам (или сами им станьте) для более точных оценок рисков! А если есть желание поучится самим делать расчеты – добро пожаловать! Моя Вам рука.
P.S. А если за мои старания мне никто плюса не поставит, фиг я буду вам еще по пол часа писать в форум (тут должна быть хитрая и в шутку обиженная физиономия) То что умный - сам знаю

Для действительно заинтересованных в этом вопросе лиц.

Я тезисно написал в начале обсуждения общий подход. Получилось трудно для восприятия.

Константин переводит на человеческий язык примерно тоже самое.
Получается в целом понятно, но непонятно ПОЧЕМУ.

Видимо так и должно быть по существу дела: либо трудно, либо что-то надо брать на веру.

Если есть участники форума, которые хотят разобраться в вопросе, можно устраить очную встречу (Москва). От участников потребуется владение школьной математикой (не всей) и здравый смысл.

А так же возможность быть в Москве.

Вспомнилось:

"- Батюшка, я сегодня согрешила пять раз, отпусти мне этот грех.
Поп роется некоторое время в рясе, извлекает оттуда микрокалькулятор (Excel? ),
производит какие-то вычисления и наконец говорит:
- Эээ, дочь моя, семь земных поклонов и "Отче Наш" прочитать 3 раза.

На следующий день - снова дама просит отпустить 5 грехов, снова
калькулятор, расчеты... На третий день приходит та же дама и говорит:

- Батюшка, я сегодня всего три раза согрешила!

Поп достает калькулятор, долго считает, и наконец восклицает:
Иди, дочь моя, догреши, а то невдолбенная дробь получается!.."


( это я, конечно, придираюсь - но уж больно забавно смотрится
этакая дробища в качестве медианы последовательности коротеньких чисел)

Присоединюсь к предыдущим ораторам - в каком смысле - выгоден?

А какой у нас процент на срочном вкладе, что выгодно вместо использования своих денег одалживать их под 18%? И где такой процент дают?

Чем больше денег я теряю (т.е. чем меньше у меня остается) - тем больше я могу себе позволить тратить (т.е. платить за кредит)? Мне кажется в этот тезис вкралась какая-то ошибка. Ты точно не перепутал взятие денег в долг с даванием?

Все, теперь я точно ничего не понимаю. Холодильник - штука, конечно, полезная. Но его покупка - способ получения выгоды? Вроде наоборот, расход сплошной. Или мы его в аренду бедным студентам сдавать собираемся под грабительский процент? Типа владелец холодильника каждый вечер отгрызает половину от каждой сосиски вкладчика?..

Пока в твоей схеме есть одно непонятное место - у нас в пустом холодильнике каким-то чудом возникают баксы. Есть мнение, что тут какой-то подвох. Так что с плюсом придется повременить до прояснения обстоятельств. ;-)

В общем, мой конструктив (а то ж опять скажут, что мне бы только ерничать ). ИМХО, это тот случай, когда волшебной формулы для рассчета сферического коня в вакууме на все случаи жизни - не бывает и быть не может. А вот с процентными ставками удобнее разбираться с другого конца.

Возьмем тот же Мегавольтовский пример: мы одалживаем $12000 на год под 10%. Что это означает и сколько это удовольствие будет нам стоить? Самое первое, что надо запомнить: означать это может кучу совершенно различных вещей. Ну и стоить - тоже в оччень широких пределах.

Посмотрим на разные сценарии.

1. Допустим, деньги мы отдаем все сразу, и процент на них начисляется один раз. Схема типа "дай рупь - я те с получки два отдам". В конце года мы тупо возвращаем $12000*(1 + 0.1) = $13200.

Цена кредита (т.е. сколько мы заплатили за удовольствие попользоваться дегьгами прямо сейчас, а не ждать целый год - то, что буржуи называют finance charge): $1200.

2. Деньги мы опять отдаем все сразу, но процент на них начисляют несколько раз. Скажем, раз в месяц. Процент начисляют только на изначальную сумму долга. Это называется "простой процент": $12000*0.1 за первый месяц + столько же за второй + и так далее... В конце года нам придется отдавать $12000*(1 + 0.1*12) = $26400.

Цена кредита: $14400.

Проникаемся разницей между годовыми (как в первом случае) и месячными (как сейчас) процентами. Ведь мы же когда читали фразу "одалживаем $12000 на год под 10%" - не забыли уточнить, какой имелся в виду? ;-)

3. Деньги мы по-прежнему отдаем все сразу, и процент на них все так же начисляем каждый месяц. Но теперь процент начисляется не только на изначальную сумму долга, но и на набежавшие ранее проценты. Это называется "сложный процент". Нас поставили на счетчик

Смотрим, что получается: $12000*(0.1) + ($12000 + $12000*(0.1))*0.1 + ... = $12000*(1.1)^12= $37661.14 (общая формула: А = P*(1+R)^N, где P - cколько брали, A - cколько придется отдавать, R - процентная ставка за период, N - число периодов, ^ - возведение в степень).

Цена кредита: $25661.14.

4. А теперь давайте отдавать деньги не все сразу, а в несколько платежей. Допустим, процент у нас начисляется как в первом варианте: один раз. Но возвращаем мы не $13200 в конце года, а по $1100 каждый месяц.

Цена кредита: $1200.

Казалось бы - получилось тоже самое, что и в первом варианте. То, да не то. В первом варианте мы весь год пользовались всеми $12000 - хочешь стенки ими обклеивай, хочешь холодильники на все покупай. Тут же $12000 у нас есть только первый месяц, потом надо начинать их отдавать. Если отдавать равномерно - то во втором месяце на холодильники у нас останется только $10900. Дальше - и того меньше. Как верно заметил Константин - получается не один большой кредит на год, а 12 маленьких кредитов на разные сроки. Так что цена кредита - та же, а вот толку от него - меньше.

5. Ну вот, наконец добрались мы и до более-менее общего случая. Давайте и проценты пересчитывать, и деньги отдавать будем каждый месяц. В таком случае каждая наша выплата будет разделяться на две части: одна часть идет на выплату набежавших за прошлый месяц процентов (т.н. обслуживание долга), а другая - на погашение основной суммы долга. Чтобы деньги одалживали не только дипломированные математики, но и народ попроще, все это безобразие расписывают в специальной таблице (называемой амортизационной таблицей). Для нашего примера с одалживанием $12000 под 10% в месяц:

01 1761.16 1200.00 0561.16 11438.84
02 1761.16 1143.88 0617.28 10821.56
03 1761.16 1082.16 0679.00 10142.56
04 1761.16 1014.26 0746.90 9395.66
05 1761.16 0939.57 0821.59 8574.06
06 1761.16 0857.41 0903.75 7670.31
07 1761.16 0767.03 0994.13 6676.18
08 1761.16 0667.62 1093.54 5582.64
09 1761.16 0558.26 1202.90 4379.74
10 1761.16 0437.97 1323.19 3056.55
11 1761.16 0305.66 1455.50 1601.05
12 1761.16 0160.11 1601.05 0000.00

(цифры значат: номер месяца; платеж; часть платежа, идущая в счет обслуживания долга; часть платежа, идущая в счет погашения основной суммы; текущий баланс) Всего мы заплатили $1761.16*12 = $21133.92 (ежемесячный платеж для подобран таким образом, чтобы он был одинаковый каждый месяц)

Цена кредита: $9133.92

Почему при том же месячном проценте цена кредита получилась меньше не только чем в случае 3, но и чем в случае 2? Потому что теперь "счетчик" работает уже в нашу пользу: каждый месяц процент пересчитывается с уже частично погашенной суммы долга. Но в вариантах 2 и 3 мы пользовались всей суммой весь год, а тут - как в варианте 4, приходится возвращать деньги начиная с первого же месяца. Еще полезно заметить, что сначала у нас платеж в основном идет на погашение процентов, а по мере выплаты долга - начинает идти в основном на погашение основной суммы.

6. И, естественно, все эти схемы можно самыми замысловатыми образами комбинировать. Ежемесячные платежи вовсе не всегда равные, банки берут всевозможные дополнительные сборы, ну и т.п.

И что, какой вывод? А вывод простой - сама по себе фраза "одолжить под 10%" - не значит почти ничего. Вся хитрость - в условиях. И вообще-то, чтобы сравнить два кредита - нужно садиться, и внимательно изучать все условия. Никакой "одной магической цифры", показывающий какой кредит более выгоден, а какой менее - нет.

Но если цифры нет, но очень хочется - то ее, конечно, придумают. Итак, как же все-таки - хотя бы приблизительно - привести к одному знаменателю все эти варианты? В Европе и Америке (насчет нас - не уверен) существуют специальные законодательно утвержденные методы для рассчета годовой процентной ставки (называемой APR - Annual Percentage Rate), и кредиторы обязаны это ставку указывать. Самый точный - actuarial method, основанный на матмодели наподобие той, что мы рассматривали в варианте 5. Аналитического решения у него, правда, нет - так что ставку вычисляют численными методами.

Ну а самый грубый и простой - constant-ratio method:

APR = (2*M*C)/(P*(N+1)), где

M - число платежных периодов в году,
N - общее число платежей,
С - цена кредита,
P - одолженная сумма.

APR для наших вариантов, посчитанное по этому методу: 1 - 10%, 2 - 120%, 3 - 213.84%, 4 - 18.46%, 5 - 140.52%.
(результаты по четвертому варианту как раз довольно близки к тому, что Константин насчитал с медианой).

Э. Димма. Ты тут меня понаспрашивал, но как-то сумбурно. Если вопросы можешь сформулировать и выдать одним блоком, можешь их написать или выслать на емаил или л/с – поотвечаю.
...........Или ты сам хотел что-то порассказывать? А вопросы -- для поддержания разговора, и на них ответ не нужен?

Пару комментариев к тексту: в общем, вполне здравый подход к вопросу «изучайте внимательно все условия».

С объяснением – по мне немного тяжеловато. Да и принцип «сложного кредитования» в России не частый гость, а в «домашних» кредитах не встречается вовсе.
........... Разве что, некоторые банки при отрицательном кредите на карточке ими пользуются
Предлагаю читющим без необходимости не вникать в методы итерационного исчисления.

Сообщение отредактировал(а) Константин - 25.02.2005 - 16:25

То было не сумбурно, то было синтонно. Ты же помнишь, в каких случаях у нас положено просить собеседника прояснить, что он имел в виду

Так никто и не обещал, что будет легко. Что же до остального... давай лучше проверим на живом примере.

Ты берешь $80000 в кредит на квартиру. В России, в Промстройбанке, на 10 лет под 14%, вот на таких условиях: http://www.icbank.ru/kredit_na_priobreteni...go_zhilbya.html

Через 3 года ты хочешь полностью погасить этот кредит. Сколько ты должен заплатить банку?

Схемы, цифры...
Я считаю так: человеку понадобилась вещь, если у него есть деньги на покупку, то он идет и покупает, если же денег нет, то принимает решение готов он заплатить больше или нет. Естественно величина этого "больше" является очень важным фактором.

Александер и Константин всё правильно посчитали. Так что смотрите внимательнее на эти заманчивые циферки на рекламных щитах. Процент по кредиту ниже ставки рефинансирования (сейчас это 13%) - это странно (потому что невыгодно для кредитора).

Сама кредиты очень не люблю. Переплачивать в 2-3 раза по ипотеке совсем не хочется, а техника дешевеет очень быстро плюс я не брезгую б/у, если есть такая возможность.

Недавно у меня прошло сразу несколько выпусков рассылки на тему потребительских кредитов.

"Жизнь в кредит или умеете ли вы летать?"

Жизнь в кредит – это хорошо или плохо? Нужно ли жить сегодняшним днем, покупать понравившиеся вещи в кредит, не отказывая себе ни в чем? Или напротив, нужно избегать залезания в долговую кабалу, стремиться избавляться от кредитов? Вопрос не так прост, как кажется на первый взгляд.

Можно встретить противоположные точки зрения на этот счет. Тот же Роберт Кийосаки на страницах своих книг много рассуждает о «плохом долге» и «хорошем долге», то так нигде толком и не объясняет, чем одно отличается от другого.

Попробую объяснить. Начну с анекдота.

Летят в самолете Попугай и Мартышка.
Попугаю всё не нравится: "Что такое, у вас тут дует!"
Мартышка смотрит на Попугая, думает: "Во даёт!"
И тоже вслед за Попугаем кричит: "Да-да! У вас тут дует!"
Попугай: "Кофе не вкусный!"
Мартышка: "Да-да, отвратительный кофе!"
Попугай: "Все, я дальше в этом самолете не полечу!" и вышел.
Ну, Мартышке тоже делать нечего - тоже пришлось выйти.
Летят Мартышка и Попугай со свистом вниз.
Попугай спрашивает: "Мартышка, а ты летать-то умеешь?"
Мартышка отвечает: "Нет".
Попугай: "А чё тогда выпендривалась?!".
Анекдот

Ситуация с кредитованием сильно напоминает этот анекдот. Хорош кредит или плох – это будет зависеть от того, кто их берет – Попугай или Мартышка, или, говоря в терминах анекдота, умеете ли вы летать или только выпендриваетесь.

Продолжение - здесь:
http://subscribe.ru/archive/economics.scho...7/20162033.html

И ответы на письма - здесь:
http://subscribe.ru/archive/economics.scho...8/02173513.html
http://subscribe.ru/archive/economics.scho...8/12140327.html