О вранье [ допустимость, польза и вред, и тд ]

Спасибо, я оценил. Тем не менее коротенько и без дальнейшего развития отвечу и я.
Потапов:

Нечто:

По моим прикидкам, около 10 000.

Я написал ответ не из вредности и не из желания оставить за собой последнее слово. Просто я понял, что у нас с Вами разная понятийная база. Вот тут я считаю что приведенный Вами пример НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВВЕДЕНИЕМ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ (ну, отстоит от него на 10 000 метров). ОДНАКО, если я в костюме Деда Мороза пришел к 3-х летнему ребенку, то вот это уже, по моему мнению, ЯВЛЯЕТСЯ ВВЕДЕНИЕМ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ, хотя о моей позиции как жертвы тут, понятно, нет и речи.
Зачем я так подробно на этом остановился? Дело в том, что у меня возникло ощущение, что мы с Вами на эти грабли (разный понятийный аппарат) будем наступать с завидной регулярностью. И дело не в определениях, ибо определения должны базироваться на неких общепринятых понятиях, которые не могут быть определены. Дальнейшие цитаты и мои ответы в данном посте какбэ подтверждают эту мою мысль.

Да, думаю, что понимаю. Причем думаю, что понимаю и то, что в данной теме предполагалось воздержаться от эмоциональных оценок. Насчет конструкции "думаю, что понимаю" прошу не проходиться. У нас с Вами опять может оказаться разные понятия о "думаю" и "понимаю"
Теперь о Николае.

1. Как Вы установили, и, надо сказать, следует из логики, Николаю действительно нет необходимости избегать последствия непродуманных решений.
2. Как Вы утверждаете, "Принять последствия своего поведения" входит в множество "ответственное поведение"
Из п 2 следует, что фраза "принимать последствия продуманных решений" является тавтологией, то есть, если Николай продумывает решения, то у него нет необходимости их принимать или не принимать, он принимает их по определению
из п 1 и п 2 следует, что у Николая никогда не возникнет необходимости избегать последствий своего (ответственного) поведения
Я правильно воспользовался формальной логикой?
А теперь - на закуску пример (к сожалению, он не о лжи, да простят меня модераторы. Но он об ответственном поведении)
Придется, однако, опять поразмахивать окровавленными…ну, Вы поняли. Но не ради эмоций.
Ситуация.
Я – лицо, непосредственно (и по закону) ответственное за жизнь вверенных мне двух групп людей (пусть это будут две группы туристов на двух плавсредствах). Далее – экстремальная ситуация, которую я не мог в силу объективных обстоятельств предусмотреть, и у меня однозначный выбор: спастись самому вместе с одной из групп, а другую группу оставить на неминуемую гибель (похоже на вариант игры «Подводная лодка», но не суть). Я, как ответственный человек, делаю выбор, какую группу спасать и далее спасаю одну группу и себя, другая группа гибнет.
Родственники людей из погибшей группы предъявляют ко мне судебные иски. Это их право.
Далее два варианта:
1. Я выплачиваю им компенсации (или буду работать на компенсации всю оставшуюся жизнь), договорившись с родственниками до суда
2. Я нанимаю адвоката и доказываю в суде свою невиновность, компенсации не выплачиваю
Мои обстоятельства (иждивенцы, состояние здоровья), для простоты, не играют роли
Вопрос: если положить, что и до и во время несчастья я вел себя ответственно, то в каком из двух указанных вариантов моего поведения после обращения в суд является «принятием последствий ответственного поведения?» Если я понял, что по Вашему, НЕЧТО, мнению, то оба варианта, ибо они входят в множество «ответственное поведение». Или один из них не входит?

Нижеследующее написано несколько часов спустя после вышеизложенного.
Нечто, спасибо, Ваши мысли сподвигли меня на лыжную прогулку с обдумыванием темы
Правильно ли я понял Вашу позицию:
Любая информация, исходящая от человека, поступающего ответственно, ложью не является (Ответственный человек не может лгать по определению, а, если дает информацию, не соответствующую действительности, то она опять же по определению ложью не является)
Ответственное поведение – это принятие человеком последствий любых своих действий
Если я правильно понял, то обсуждать действительно нечего. Масло действительно такое масляное.
Если нет, поправьте, плиз
На отзыв: спасибо, почитаю. Поступаю безответственно: оставляю ВОВУ биться с Вами один на один.

Нечто, ты ушел из темы. Поэтому считай - что не тебе.

Не прочел пост ВПотапов-а перед ответом, по сути повторяюсь ... ну или немного расширяю ... удалять не стану

Моя мотивация, Нечто, не в том, чтобы переспорить тебя.... А в том, чтобы уточнить что-то в своем мировоззрении. Только и всего...

Если захочешь вернуться - буду рад.

Понимаем. А в какой форме должно произойти это принятие? Возьмем самый простой случай - мальчики во дворе школы, футбол, разбитое окно. Группа пацанов, предположительно ( с точки зрения завуча ) игравшая в футбол стоит перед завучем. Вопрос - "Кто?" Дальше - сад расходящихся тропок....
Вариант номер раз. Окно разбил Вася Пупкин, и он гордо говорит - "Я". При этом отец Васю любит, деньги в семье есть, починить - не проблема.
Вариант 2 - отец любит, но с мат-компенсацией сложности. Вариант 3 - отец - тиран и деспот, изобъет до полусмерти.

Как относится к поступку честного Васи Пупкина? По разному. Важно то, что говорение или молчание, правды или лжи - тоже суть поступок, последствие которого тоже падут на... Прилипнут кусочком к колесу кармы...

Второй блок альтернатив - Вася Пупкин (благополучный) берет на себя вину Пети Тяпкина из менее благополучной семьи. Тут интереснее... Васе Пупкину может казаться, что все зашибись, а его папу - крутого шефа - на работе чуть не до инфаркта доводят. Но вида он не показывает....

Третий блок альтернатив-пацаны уткнулись глазами в пол и молчат. Четвертый - Петя Тяпкин сдает невиноватого Васю Пупкина, Вася сечет фишку и не отрицает, а разыгрывает сцену раскаяния....

Мы не в консультарии, и я не хочу разбирать сейчас свои реальные дилеммы. Что какой ценой куплено. Однако отмечу, что книга Рейнхарда с годами вдохновляет все меньше и меньше.

Возможно - потому, что я ее недопонял.

Концепция ответственности мне не до конца понятна. Хотим мы этого или нет - последствия наших поступков нас могут достать.... А могут - и нет. Иногда нас могут достать последствия действий других людей.

Разберем 2 примера - тоже чисто условных. Допустим - жена сильно пилит мужа, он спивается, со всеми вытекающими для жены последствиями. Или уходит... Можно рассуждать так - жена пилила - вот и допилилась... Так сказать - от ответственности не сбежишь... Да? Конечно. Но ведь муж то обладал свободой воли! Он мог не спиваться, а уйти к другой тетке. Или вычленить рациональное зерно в критике, и удовлетворить распознанную потребность... Умница такая....

Вот представим себе альтернативный сюжет сказки "Золотая рабка" - мужик, организовав жене боярство, дальше к морю не пошел, а - посидев в кабачке, вернулся домой и жене сказал - "Не идет рыбка на зов. Может - случилось чего? Ну- боярство то тоже не плохо!" И взяв немного монеток - опять в кабачок...

Эпизод книги Арсеньева "Дерсу Узала" - когда Дерсу услышал эту сказку, он обдумывал ее всю ночь ивынес вердикт - "Мужик должен был сесть на лодку и уплыть. От греха подальше" (Вольный пересказ эпизода)

Вова:

Может являться, но не всегда. Иногда лгут из превосходства: я знаю, как будет лучше для тебя... Это позиция не столько жертвы, сколько ограниченности...

В какой-то мере они жертвы ситуации, но в большей - преобразователи этих ситуаций.

Тем вредна, что когда чел врет (сознательно), он держит остальных за лохов. Себя считает выше. Как правило, неоправдано. Лучше вообще не использовать ложь... Ну его, это вранье, все равно откроется...

Ну вы даёте!
Пытаться вывести/ определить “что такое ложь” или “что такое правда” через “ответственность”?
Все уже поняли , что это пустое занятие.
В Синтоне была популярна когда-то книжка Тарасова, в которой он ссылался на Сунь-цзы :
1. Обман -это путь войны. Или, обман ведет к войне.
2.НА ВОЙНЕ обман необходим , так как он уменьшает количество жертв. Иначе война превращается в мясорубку.

Вопрос соотношения выигрыша и проигрыша.
Пока мой опыт говорит, что чем меньше врешь - тем удобнее жить. Но по хорошему поводу могу и соврать, и даже сильно соврать.
Некоторые виды вранья уголовно наказуемы.

(задумчиво)
Говорить правду выгодно. Высказываемая правда повышает доверие к словам. Ведь когда-нибудь возникнет необходимость соврать...

Чой-то тут какая-то не совсем адекватная (ну, или не всегда адекватная, редко когда адекватная) модель отношений, когда есть некий "Я" (у которого есть выбор, врать или неврать), а есть "все остальные", которые, надо думать, - все из себя прям такие честные... Или перед ними этот выбор, во всяком случае, - не стоИт... Ну, короче, игра - сугубо в мои ворота... Не кажется ли вам такая ситуёвина - маломало искусственной?

А если к реальности ближе такая модель. Как там... когда предлагалось просклонять-проспрягать по лицам предложение "Я иду по ковру"...
Я иду пока вру, ты идёшь пока врёшь, он идёт пока врёт, мы идём пока врём, вы идёте пока врёте, они идут пока врут...

А кто врёт, - тот и денюжку берёт!

И ещё. О последствиях. Ну и что с того, что тайное становится явным, и враньё раскрывается? А что, никому разве не доводилось, хотя бы в детстве, глядя в честные глаза, прямо так и заявлять "А я тебе тогда наврал!". И всё в порядке. Ах, да, ещё. Когда другие - тоже врут. И, вот, у тебя, положим, ребёнок, которому приходится объяснять, что, дескать, "а это бабушка тебе наврала!", "а это мама тебе неправду сказала"... И для этого ребёнка просто как факт, как данность, что многие - врут. И родители, и учителя, и бабушки с дедушками, и дикторы по телевизору, и сверстники... И всё становится на свои места. Такой ребёнок будет более лабилен и адекватен. Он изначально знает, что инфу надо фильтровать (как грязную воду из-под крана). Он даже адекватно воспримет увещевания про то, что "врать - нехорошо". Как ещё одно враньё. Всего-то и делов!

Все правильно, каждый может соврать. Поэтому суды предпочитают иметь дело с бумажками, а не со свидетелями. Модель "вру, когда хочу" удобна при постоянно меняющемся круге общения, а при неизменном - неудобна за счет ущерба репутации. Поэтому мошенники пользуются этой моделью с мелькающими в их судьбе лохами, а между собой руководствуются жесткими "понятиями".

andrrog

Ага. Врать не хорошо, но все врут. Другое дело - последствия. = Врать надо уметь.

Крысолов, +1.
И все же есть ложь с добрыми намерениями.

По др. русским (до христианским) представлениям реальность держится на слове (буквально честном слове). Поэтому нарушение скреплённого клятвой слова расценивалось как посягательство на разрушение установленного миропорядка и самой Вселенной.
/Кста, подобное утверждение можно найти и у Кастанеды, где в мире неорганических существ вслух произнесённое слово оказывается одновременно и произведением обозначаемого словом действия (например, чтобы остаться в их мире навсегда нужно вслух пожелать там остаться)./
Именно нарушение клятвы было одной из причин почему так жестоко русичи расправлялись с греками, при походах на Царьград. Об исключительной правдивости славянских народов говорят все средневековые авторы. И именно эта паталогическая правдивость была использована для уничножения западных славян христианскими правителями Европы. /Да что там средневековье, достаточно вспомнить как в 90-е Горбачёв и др. наслово поверили, что НАТО не станет расширяться на восток./
Можно сделать вывод, что современное требование говорить правду является просто генетической памятью русских об др. знании, но уже с забывшимися обоснованиями, а поэтому звучащее как лож.
Вроде бы логичен вывод (озвученный уже Крысоловом): со своими нужно быть честным, с чужими следует поступать в зависимости от их верований/идеологических установок/поступков (если не ошибаюсь, то все авраамические религии своей особенностью имеют моральное оправдание вранья тем, кто не является их единоверцем). Однако я уже сталкивался с трудностями в понимании, когда озвучивал мысль об необходимости чёткой системы "свой/чужой".
Остаётся проблема психологической необходимости утаивать травмоопасную правду. Но вряд ли тут следует говорить о лжи, скорее об моральной неполноценности того, кому приходится врать (собственно от этой темы данный разговор и отпочковался, насколько я понял). Но это уже социальные деформации вызванные допущением лжи в общение между "своими" (в частности выливающееся в такое явление как склонность к самообману).

У Пруткова это рассуждение отлито в афоризм:
"Единожды солгавши - кто тебе поверит"
Чтобы научиться верить - нужно научиться говорить правду.

Да конечно есть! Я уже говорил , что на войне ложь- благо.
Ложь на войне уменьшает количество погибших. Ибо все войны заканчиваются миром, и вот тогда понадобятся ВСЕ выжившие- строить мирную жизнь.
Но на войне ли ты сейчас , и с кем?

Если угодно, - то да. На войне. Конечно, это метафора и аллегория, но тем не менее. Вот, есть у меня личная жизнь (которую не следует путать с семейной или половой), есть какие-то ресурсы, которые я заныкал с целью потратить на себя-любимого (это не только деньги, хотя и они тоже, но и время, внимание, короче, - часть жизни). Даже просто побыть наедине с самим собой, поразмышлять о чём-то своём... Не занимаясь при этом решением каких-то чужих (не своих, то есть) проблем... И на эти ресурсы - каждый раз кто-то претендует. Типа, хватит там своими глупостями заниматься, ты бы лучше... И всё это - со стороны самых родных и близких людей... Из самых лучших побуждений, можно сказать.

Ну, да, тут этот вид вранья был уже озвучен, и назван "ложь для сохранения отношений". Просто, я делаю упор на другое. Тут уже приводились примеры, скажем, что друг просит взаймы, а я - вру: "нету денег!"... Или меня просят уделить время, внимание, а я - "нету времени!". Ну, а на "нет", вроде как, - и суда нет. И вроде как, будто бы - есть выбор: денег, всё же дать (коль скоро они на самом деле - есть), время и внимание - уделить (которое - тоже фактически есть), либо отказать честно и открыто ("не дам, потому что жаба душит" или "могу, но мне лень, поэтому не буду!"), и тем самым испортить отношения (что дляменя тут не слишком приемлемо)... Но в том-то всё и дело, что первого выбора - фактически нет. Если каждому давать, - поломается кровать! Аппетит приходит во время еды. Дашь палец - не только руку откусят, но и всего целиком заглонут, и даже фамилию не спросят! Но прежде всего этого, они сожрут все мои жизненные ресурсы (и деньги, и время, и внимание, всемысли и мечты). А между тем, самому - "Когда же жить-то?" ( (С) И.И.Обломов). Если же всё-таки пожертвовать, отдать, уделить... То потом окажется, что им и этого мало, но это будет - потом... А пока... Пока ещё хоть что-то своего остаётся, то приходится держать оборону и постоянно отствивать свой хотя бы маленький кусочек личностного пространства, душевной "территории", на которой пока ещё действует мой личностный суверенитет. "Пространство" и "территория" - не обязательно в физическом пространстве (хотя может быть и в нём тоже: как запретная комната у Синего Бороды), и во времени (моё личное время), и в мыслях... Даже у Н.И. Козлова в какой-то книжке на этот счёт чего-то такое было: там речь шла о "нейтральной полосе"... Что ж, совершенно нормальное понятие в контексте позиционной ВОЙНЫ. Ну, а на войне - все средства хороши. И враньё - это одно из средств. Иногда бывает можно обойтись без него. Если хватает собственных сил и ресурсов сказать прямо в лоб "Знаешь что, дорогая...!" (или "дорогой" - не суть)... Отношения могут испортиться или не испортиться, это зависит от соотношения сил.

И не только намерениями, но и результатами.

Можно, тоже выскажусь, уж очень тема интересная:).

Не буду в данном случае прохаживаться по теме в ракурсе "врать- плохо", "кто врет- плохой , кто не врет- хороший". Слишком всё субъективно.

Однако.
По моему глубочайшему убеждению, количество вранья в собственной жизни имеет смысл снижать до минимально возможного.

Во-первых- потому что вранье- это зависимость. Кто соврал, уже зависим. пока не очень сформулировала доказательства этого- но по собственным ощущениям- это так. Когда не вру, чувствую себя свободно. Первая же ложь порождает за собой цепочки сначала, казалось бы, маленьких, незначительных "лжей", которые потихоньку разрастаются как снежный ком. Например, с любимым человеком- сказал одно слово неправды- вроде прокатило, завтра -10 таких слов, послезавтра- 100... через год смотришь- а больше уже и сказать человеку нечего...

незря существует понятие "единожды солгавший".

Нормальный человек врать- не любит. Даже если умеет.
Заметила- сначала подсознательно, а потом и осознанно- человек начинает недолюбливать людей, которым он не может говорить правду. И в зависимости от размеров лжи- от просто "недолюбливать" до "ненавидеть".

Так что мое убеждение, что чем меньше человек врет, тем более он независим. И соответственно, чем больше он врет- тем он более зависим, ну а соответственно, человек, который сильно зависит от окружающих и обстоятельств- конечно же, Жертва.

Хотя если возникнет ситуация "соврать"- "не соврать", в которой соврать будет необходимо ( от этого будет зависеть чья то жизнь или судьба)- совру, даже не задумываясь о том, насколько красиво и правильно я поступила.