На главную страницу



Страницы: (3) 1 [2] 3 все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> "Дьявол носит Prada" и "Отступники"
Пользователя сейчас нет на форуме NataliaSiberia
Дата 30.01.2012 - 10:21
Цитировать сообщение


Форумчанка!

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1560
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+264 | -0 | 338]


Пересмотрела фильм. Добавлю немного своего "видения" о том, как Андреа «выросла» в должности:

Этап первый.
Миранда дает Андреа практически невыполнимое задание: привезти ее, Миранду, из Майами в Нью-Йорк к утру. В Майами в тот момент ураган, ливень, все рейсы отменены. Андреа не может заказать билет (рейсы ведь отменены) и получает взбучку от начальницы. Миранда: Знаете, почему я Вас взяла? Я всегда беру одинаковых девушек. Стройных. Стильных, разумеется. Боготворящих этот журнал. Но часто им не хватало…. способностей и …. ума. А тут Вы – с таким приличным резюме и громкими словами о серьезном отношении к работе. Подумала: почему бы и нет? Я сказала себе: попробуй, доверься толстой умной девушке. Я понадеялась. В итоге Вы разочаровали меня сильнее, чем любая из этих глупых девочек.
Андреа в слезах жалуется Найджелу. Тот помогает Андреа: во-первых, простое человеческое участие и моральная поддержка; во-вторых, профессиональная помощь в изменения стиля Андреа.
Первый этап пройден. Вместо того, чтобы «ныть» (по словам Найджела) и копить негатив в отношении Миранды, главная героиня прикладывает определенные усилия для своей социализации в том обществе, в котором проводит много времени. И одежда, говорящая за свою хозяйку «я – своя, я – с Вами» помогает ей в этом. Она попадает на благотворительный бал, где ей выпадает шанс показать не только внешнюю привлекательность своего облика, но и свой ум.

Второй этап.
Миранда снова дает Андреа практически невыполнимое задание: достать рукопись продолжения книги «Гарри Поттер». Андреа, задействовав свои знакомства, выполняет это задание. И на этом бы можно было бы и остановиться (я думаю, старшая ассистентка Эмили на этом этапе бы остановилась). Андреа идет дальше: делает копии для девочек и подшивку, на всякий случай, Миранде. Передает копии девочкам. В общем, демонстрирует, что может быть не только хорошим исполнителем – может быть думающим, действующим исполнителем. Она просто сделала путь от получения рукописи до получения ее девочками более оптимальным, без напоминаний о каждом этапе. Если бы за это задание взялась Эмили, ее путь выглядел бы так: получить рукопись – доложить Миранде – получить от Миранды поручение сделать несколько копий и отвезти их девочкам – отвезти копии близнецам. Т.е. в случае с поручением такого задания Эмили, Миранде приходилось бы руководить каждым этапом по пути рукописи к девочкам. Случае с Андреа она просто получила готовый результат.
Второй этап пройден. Андреа продемонстрировала не только ум, исполнительность и даже способность делать невозможное, но и способность самостоятельно и обдуманно решать задачи (подключив к этому свои личные связи). Чем собственно и занимается Миранда всю свою карьеру в «Подиуме»: каждый день совершает то, что другим кажется невозможным. И самостоятельно (т.е. без руководства и подсказок сверху) организовывает путь от создания невозможного к конечному потребителю – читателю. В этом смысле, поступок Андреа с рукописью – это миникопия действий Миранды. Именно об этом и говорит Миранда Андреа в Париже: На самом деле, никому не под силу делать то, что я делаю. Эта задача оказалась бы невозможной для любого другого – журнал понес бы урон. Из-за списка в первую очередь: дизайнеров, фотографов, авторов, моделей. Всех, кого я обнаружила и взрастила. Они поклялись, что последуют за мной, если я решу когда-нибудь уйти из «Подиума». …… Никогда не думала, что скажу это, Андреа, но я вижу, что Вы во многом похожи на меня. Вы мыслите, выходя за рамки предложенного. И можете самостоятельно принимать решение.

И подводя итог о том, что сделала и поняла Андреа
- поняла, что от нее ждут не только исполнительности, но и проявление ума (сообразительности)
- сделала многое, чтобы соответствовать тому обществу, в котором находится
- получив взбучку от начальницы, не стала искать причины в плохом характере Миранды или несправедливости жизни (тем самым погрязая в негативном настрое), а сделала свои выводы и принялась за их исполнение
- смогла выполнить почти невозможное задание
- личные связи могут помочь во многом - и у Андреа они появились
- самостоятельно может принимать решения и совершать осмысленные обдуманные поступки.
В случае с рукописью книги о Гарри Поттере, можно увидеть, что Андреа может видеть "поверх" ситуации. Осмысленно. И, по моему мнению, если человек способен на такое - его место уже не среди исполнителей, а среди тех, кто направляет людей, мысля самостоятельно.


--------------------
Всегда есть кто-то, кто лучше нас. Но не факт, что они счастливы на все 100%..
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mamagoose
Дата 30.01.2012 - 11:19
Цитировать сообщение


не совсем блондинка

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1810
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+247 | -0 | 416]


Цитата
И подводя итог о том, что сделала и поняла Андреа
- поняла, что от нее ждут не только исполнительности, но и проявление ума (сообразительности)
- сделала многое, чтобы соответствовать тому обществу, в котором находится
- получив взбучку от начальницы, не стала искать причины в плохом характере Миранды или несправедливости жизни (тем самым погрязая в негативном настрое), а сделала свои выводы и принялась за их исполнение
- смогла выполнить почти невозможное задание
- личные связи могут помочь во многом - и у Андреа они появились
- самостоятельно может принимать решения и совершать осмысленные обдуманные поступки.

Все эти качества, ИМХО, и есть качества настоящего личного помощника. Тупые исполнители обычно не двигаются по карьерной лестнице выше "девочки на ресепшене".
Цитата
И, по моему мнению, если человек способен на такое - его место уже не среди исполнителей, а среди тех, кто направляет людей, мысля самостоятельно.

А вот это, на мой взгляд не обязательно. Та же самая Андреа не стала каким-то руководителем, а пошла "под крышу" редакции работать по специальности, то бишь журналисткой.
Хорошие помощники получаются из тех личностей, которые готовы всегда быть вторыми. Не смотря на самостоятельность, ум, умение делать правильные выводы, личные связи и т.д. и т.п. Этакий серый кардинал за спиной руководителя icon_cool.gif
ps.gif А по поводу выполнения почти невозможных заданий и последующих вопросов "Как тебе это удалось?" icon_eekflash.gif я лично пою песенку "Советский цирк умеет делать чудеса!" icon_biggrin.gif


--------------------
Спутница, любовница и мать,
слушатель, болельщик, оппонент -
бабе очень важно понимать,
кто она в мелькающий момент.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме NataliaSiberia
Дата 30.01.2012 - 11:27
Цитировать сообщение


Форумчанка!

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1560
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+264 | -0 | 338]


Цитата (Mamagoose @ 30.01.2012 - 15:19)
Цитата
И, по моему мнению, если человек способен на такое - его место уже не среди исполнителей, а среди тех, кто направляет людей, мысля самостоятельно.

А вот это, на мой взгляд не обязательно. Та же самая Андреа не стала каким-то руководителем, а пошла "под крышу" редакции работать по специальности, то бишь журналисткой.

Mamagoose
Андреа выросла не столько профессионально, сколько личностно. И эта самостоятельность и умение делать невозможное - первый шаг на пути к повышению. Не все сразу. Я же говорю, ее действия - это миниверсия того, что делает Миранда. Но Андреа надо дальше еще учиться и учиться, расти и расти. Никто ее сразу на не рядовую должность на работу пока еще не возьмет (поэтому она устраивается журналисткой, далее - как она захочет, так и будет: захочет повышения - для нее это уже "нивапрос"). Она смогла сделать первый шаг, отойти от роли тупого исполнителя (Эмили, кажется, - нет). Далее, повторюсь, все зависит от нее. Будет идти дальше - сможет сделать карьеру. И навыки, полученные ею в "Подиуме" могут ей в этом помочь. И неважно, где она будет делать эту карьеру - тот опыт, что она получила, - это навыки, которые могут ей помочь в повышении в любом издательстве.

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 30.01.2012 - 11:35


--------------------
Всегда есть кто-то, кто лучше нас. Но не факт, что они счастливы на все 100%..
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mamagoose
Дата 30.01.2012 - 12:09
Цитировать сообщение


не совсем блондинка

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1810
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+247 | -0 | 416]


Цитата
Андреа выросла не столько профессионально, сколько личностно.
Что в профессии личного помощника, что в профессии журналиста личностные качества очень тесно взаимосвязаны с профпригодностью. То, что Андреа выросла это однозначно icon_yes.gif Хотя бы взять её этакий богемный снобизм в начале фильма и совершенно противоположное поведение в конце.
Цитата
Я же говорю, ее действия - это миниверсия того, что делает Миранда.

В общем-то, да. НО Андреа чётко понимает, что не хочет быть такой как Миранда. Став "акулой" Миранда не имеет личной жизни. Да, есть близнецы, но их воспитанием занимается школа, нянька, а уроки за них делает секретарша. Да, есть молодой муж, но к концу фильма происходит подача документов на развод. Перед Андреа стоит альтернатива либо положить всё на алтарь карьеры, либо... класть, но не всё icon_wink.gif
Опыт и навыки - это безусловно важно. Но главное в нашей работе - это не "скурвиться" (я уже об этом писала), то есть не растерять в погоне за карьерой человеческих качеств.
Не могу с уверенностью сказать о дальнейшей судьбе Андреа icon_biggrin.gif , но мне кажется, что руководителем издательства она всё-таки не станет. Известным журналистом - да, а вот начальником... не думаю.


--------------------
Спутница, любовница и мать,
слушатель, болельщик, оппонент -
бабе очень важно понимать,
кто она в мелькающий момент.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Дженни
Дата 30.01.2012 - 14:12
Цитировать сообщение


Светлоокая Гунилла

Группа: Модераторы разделов
Сообщений: 1915
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+390 | -0 | 318]


Небольшое дополнение: указание достать экземпляр Гарри Поттера не было проверкой. Это был повод уволить Андреа якобы за невыполнение указаний, а по факту- из-за того,что Андреа стала свидетелем того,чего не должна была видеть.


--------------------
Философия моей жизни проста- мне надо кого то любить, чего то ждать и что-то делать
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме natka
Дата 30.01.2012 - 21:06
Цитировать сообщение


.

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2123
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+262 | -0 | 714]


Дженни, ты правда думаешь что столь занятой безнес-даме больше делать нечего было кроме как интриговать против собственной секретарши?? icon_haha.gif
Которую она могла уволить и так просто потому, что так захотела её левая пятка?.. icon_insane.gif

Миранде действительно нужен был "всего лишь" Гарри Поттер icon_yes.gif : она не привыкла отказывать "своим девочкам", впрочем, как и останавливаться перед препятствиями.


--------------------
Я-то блондинка, а у Вас какое алиби?
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Дженни
Дата 30.01.2012 - 23:31
Цитировать сообщение


Светлоокая Гунилла

Группа: Модераторы разделов
Сообщений: 1915
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+390 | -0 | 318]


Цитата (natka @ 30.01.2012 - 21:06)
Дженни, ты правда думаешь что столь занятой безнес-даме больше делать нечего было кроме как интриговать против собственной секретарши?? icon_haha.gif
Которую она могла уволить и так просто потому, что так захотела её левая пятка?.. icon_insane.gif

Миранде действительно нужен был "всего лишь" Гарри Поттер icon_yes.gif : она не привыкла отказывать "своим девочкам", впрочем, как и останавливаться перед препятствиями.

думаю.

не забудь, что Андреа стала свидетельницей ее унижения.
И причина "так захотела левая пятка" -равнозначна признанию этого. А лицо надо сохранить.
Прихоти девочек- попутно. На случай "а вдруг все таки удастся" - совсем невыгодных себе указаний она давать не привыкла.
Да, когда Андреа выполнила указания, Миранда удивилась, увидела в Андреа еще что-то, чего не видела до сих пор и инцидент с книгой был прощен.


--------------------
Философия моей жизни проста- мне надо кого то любить, чего то ждать и что-то делать
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме NataliaSiberia
Дата 1.02.2012 - 18:16
Цитировать сообщение


Форумчанка!

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1560
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+264 | -0 | 338]


Еще я обратила внимание на социальные контакты Андреа.
Секретарши меж собой шепчутся, ходят друг к другу "в гости", в кабинеты (и к Эмили приходят тоже). Этакие разносчики новостей и сплетен.
А Анреа как-то не стремится в это общество. Она заводит знакомство (спонтанное, без какого-либо расчета) с Найджелом и Кристианом. Они оба - далеко не последние люди в модной индустрии. И в нужный момент каждый из них приходит ей на помощь. И оказывает эту помощь, причем помощь эта весомая.
Если следовать пословице "Скажи мне, кто твой друг и я скажу кто ты", то можно увидеть, что самой Андреа ближе такие люди, как Найджел и Кристиан. И, главное, что и она им близка, она им интересна (хотя у кажого из них свои причины, конечно).
Мало того, что они оказывают ей помощь, - так она от каждого из них узнает важную неофициальную информацию.
Так ведь и Миранда имеет свой список неофициальных знакомств. Помните, как она сказала: ...........журнал понес бы урон. Из-за списка в первую очередь: дизайнеров, фотографов, авторов, моделей. Всех, кого я обнаружила и взрастила. Они поклялись, что последуют за мной, если я решу когда-нибудь уйти из «Подиума». ……
Все в том мире (и не только в том, но это уже офф) делается благодаря знакомствам. У Миранды эти знакомства есть. И у Андреа они тоже есть (совсем еще немного - всего два человека, но уже есть). Вот поэтому, благодаря знакомствам, удается делать то, что постороннему взгляду покажется, что это сделать невозможно.


--------------------
Всегда есть кто-то, кто лучше нас. Но не факт, что они счастливы на все 100%..
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mamagoose
Дата 2.02.2012 - 10:03
Цитировать сообщение


не совсем блондинка

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1810
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+247 | -0 | 416]


Дженни
Цитата
не забудь, что Андреа стала свидетельницей ее унижения.

Но Андреа таки не проболталась. Потому, что это была Андреа - "умная толстая девочка". Любая... ну, почти любая icon_wink.gif другая секретарша тут же бы растрепала по большому секрету новость коллегам.
Наталья очень правильно пишет, что
Цитата
Секретарши меж собой шепчутся, ходят друг к другу "в гости", в кабинеты (и к Эмили приходят тоже). Этакие разносчики новостей и сплетен.
Есть такое дело. И не только в индустрии моды и модной журналистики.
Самым простым ходом для Миранды в данной ситуации было бы немедленно слить Андреа, возможно даже без объяснения причин. Но Миранда видела в Андреа то самое
Цитата
еще что-то
ещё до случая с рукописью, поэтому она и не сделала этого простого хода.

Да, иногда кажется, что босс даёт почти невыполнимые задания из желания подставить или отомстить. Но, поверь, секретарша - это слишком мелко icon_biggrin.gif Порой боссы считают их просто некоторым предметом интерьера типа кофеварки или вешалки. icon_smile.gif





--------------------
Спутница, любовница и мать,
слушатель, болельщик, оппонент -
бабе очень важно понимать,
кто она в мелькающий момент.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме NataliaSiberia
Дата 3.02.2012 - 18:29
Цитировать сообщение


Форумчанка!

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1560
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+264 | -0 | 338]


Цитата (Mamagoose @ 2.02.2012 - 14:03)
Наталья очень правильно пишет, что
Цитата
Секретарши меж собой шепчутся, ходят друг к другу "в гости", в кабинеты (и к Эмили приходят тоже). Этакие разносчики новостей и сплетен.
Есть такое дело.

Mamagoose
Это показано в фильме. Я об этом говорила.
user posted image

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 3.02.2012 - 18:33


--------------------
Всегда есть кто-то, кто лучше нас. Но не факт, что они счастливы на все 100%..
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Южная ночь
Дата 27.02.2012 - 18:44
Цитировать сообщение


Ксанита

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1347
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+106 | -1 | 324]


Млин. Смотрела фильм с месяц назад, понравился. А руки до темы дошли только сейчас.
Ооочень понравился разбор СибТигра.
Андреа вызывает уважение с начала и до конца фильма - была самой собой, такой же и осталась, плюс новые связи и умения. С каким достоинством вела себя на собеседовании – это за ней бежали и просили вернуться (несмотря на все разговоры о незаменимости, о ценности места, ага…) Момент в начале работы: все сюсюкают над новой коллекцией, Андреа с потрясающей непосредственностью, граничащей с наглостью, спрашивает: «А что, эти две штуки чем-то отличаются?» Но захотела она стать ценным сотрудником – и стала. Внешностью, исполнительностью, смекалкой – всем соответствовала. А вот Миранда хотела бы иметь такую секретаршу, как Андреа, но ее удел, похоже, командовать такими, как Эмили. Она ведь людей не ценит. И, ИМХО, слишком уж завышенное у нее мнение о себе и своей работе. Ведь когда Андреа делала, казалось бы, невозможное, Миранда воспринимала это как будничную хорошую работу. И круглосуточное беспокойство, тоже – ну, работа такая. Зато там, где только могла обвинить, она это делала. Такую мерзкую обстановку иногда терпят за оооочень хорошую зарплату – но в фильме проскальзывает, что зарплата у ассистентки весьма скромная. На это место мечтают устроиться девушки, без ума от моды, журнала – но ах! им «не хватает ума». А когда хватает, то они уходят.
По-моему, Миранда так и не может понять одну простую вещь: она со своим характером и требованиями просто НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ такой ассистентки как Андреа. При всём гламуре, балах и поездках в Париж оставаться будут либо дуры, либо серые мышки, которые больше нигде и никак не могут… Если Миранда не научится ценить людей, и о их нуждах тоже иногда думать.
А вы как думаете: заслуживает Миранда такую ассистентку как Андреа? Т.е. найдет похожую девушку, которая захочет с ней остаться и работать?


--------------------
- Вы акула пера? - Нет, я дятел клавиатуры. (с)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Владимир Раковский
Дата 27.02.2012 - 20:24
Цитировать сообщение


Эксперт

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 810
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+24 | -0 | 396]


Незаменимых сотрудников нет, особенно среди помошников-секретарей без образования.
В своем деле Миранда незаменима, а персонал можно найти всегда.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Южная ночь
Дата 27.02.2012 - 20:45
Цитировать сообщение


Ксанита

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1347
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+106 | -1 | 324]


Цитата
Незаменимых сотрудников нет, особенно среди помошников-секретарей без образования.
В своем деле Миранда незаменима, а персонал можно найти всегда.

Интересно, а если поставить эксперимент и платить всё меньше, меньше, меньше...А обращаться с персоналом всё хуже, хуже, хуже... Неужели этот процесс можно продолжать до бесконечности? Или существует некоторый рынок труда, по правилам которого у Миранды почему-то всё время оказываются не устраивающие ее ассистентки?
Т.е. Эмилию-то Миранда найдет легко, но хочет-то она Андреа...

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 27.02.2012 - 20:47


--------------------
- Вы акула пера? - Нет, я дятел клавиатуры. (с)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме NataliaSiberia
Дата 27.02.2012 - 20:52
Цитировать сообщение


Форумчанка!

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1560
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+264 | -0 | 338]


Такую как Миранда найти вообще невозможно. А ассистентка живет в том же ритме, что и Миранда. Она ведь помощник.

Цитата
Или существует некоторый рынок труда, по правилам которого у Миранды почему-то всё время оказываются не устраивающие ее ассистентки?

В фильме:
Андреа получает взбучку от начальницы. Миранда: Знаете, почему я Вас взяла? Я всегда беру одинаковых девушек. Стройных. Стильных, разумеется. Боготворящих этот журнал. Но часто им не хватало…. способностей и …. ума. А тут Вы – с таким приличным резюме и громкими словами о серьезном отношении к работе. Подумала: почему бы и нет? Я сказала себе: попробуй, доверься толстой умной девушке.
Ассистентки не устраивали Миранду потому что они не были так умны, как Андреа. Но методом проб и ошибок Миранда найдет себе ассистентку. Она поняла, что брать надо умных и с серьезным отношением к делу. Андреа первая из них. Но не последняя.


--------------------
Всегда есть кто-то, кто лучше нас. Но не факт, что они счастливы на все 100%..
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Южная ночь
Дата 27.02.2012 - 22:07
Цитировать сообщение


Ксанита

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1347
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+106 | -1 | 324]


Цитата
Ассистентки не устраивали Миранду потому что они не были так умны, как Андреа

Это понятно.
Цитата
Но методом проб и ошибок Миранда найдет себе ассистентку. Она поняла, что брать надо умных и с серьезным отношением к делу. Андреа первая из них. Но не последняя.

Да ну? Сколько Миранда занимается своим делом? Лет 20? И на руководящей должности она не первый год. Сама умная и прагматичная. И на старости лет начала искать ассистентку методом проб и ошибок? ИМХО, либо она понимает, что ее ассистентки не так плохи, а просто вымещает на них своё раздражение (она же хвалит только по этикету, партнеров по бизнесу), либо сама себе врет.


--------------------
- Вы акула пера? - Нет, я дятел клавиатуры. (с)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (3) 1 [2] 3 все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса