Про феномен саблезубых гуманистов [ революция в белых перчатках ]

Древний
Ну не могу не придраться..., ибо за формой, имхо, подменяется содержание.

Имхо, ты подменяешь веру в Бога и веру Библии, в современном её варианте. Ибо "Божьи заветы" очень разнятся в каждой отдельной религиозной концепции. И даже если отдельный человек по-настоящему верит в Бога, то не факт, что он верит в того же Бога, что и ты. Поэтому и его "истинные критерии добра" будут отличаться от твоих "истинных критериев". Ты же, по моему мнению, притягивая в тему "Божественное" просто делаешь попытку проталкивания тех "критериев истинного добра", которые разделяешь сам.

Есть такое понятие как здравомыслие. А так же здравомыслие не только о дне сегодняшнем...

Тигр

Ты прав. Отчасти.

Как видится мне, экологичность крестоносцев, равно как и экология всех прочих, оправдывающих свой десруктивизм "высокой целью" глубоко невротична. потому что перекладывает ответственность с себя на... Папу Римского, Аллаха и Мухаммеда, пророка его, "идеалы партии и правительства", etc.

То ведь не твой путь?

Помнишь, как Иисус предостерегал от сотворения кумиров?

Вся экология, в приницпе, отлично укладывается в народную мудрость: "Что посеешь - то и пожнешь"

Устроить публичный поединок бракоьера с тигром.
Из оружия у каждого - то, мать-природа подарила, шоб по-четсноку, значицаа.
И в законе прописать, что так будет с каждым

О, опять евгеникой откуда-то повеяло
Показалось?

Я не хотел бы жить в Китае, где так низка ценность человеческой жизни. Я думаю, длительное тюремное заключение (скажем - 10 лет) - вполне достаточное наказание за убийство панды.

На самом деле, убийство человека популярно просто из-за его дешевизны. Поймать пару-тройку браконьеров, расстрелять их, вселить ужас в местное население - это гораздо дешевле, чем массовое патрулирование на дорогах, широкая агитация, материальное стимулирование природоохранной деятельности и т.д. и т.п. Но эффект от таких вот "дешевых средств воздействия" очень не стоек. Например, во времена Сталина расстреливали за украденный с завода метр провода. И что? Наш народ отучился воровать? Как только умер Сталин - воровство развернулось с новой силой.
Постоянно находятся люди, которые кричат: "Давайте станем жестче! Давайте будем пугать людей! Давайте будем ТАК наказывать, чтобы они содрогнулись!"
Нет уж, ребята, в ТАКОМ мире я жить не хочу.
Мне жалко тигров. Жалко панд. Я понимаю, что человек, разрушая природу, ставит под угрозу и своё собственноё существование. Но я также понимаю, что кроме естественной среды обитания, есть еще и искусственная - та, что человек создал для себя и под себя. И разрушение этой искусственной среды будет иметь по-настоящему катастрофические последствия. А главным элементом этой искусственной среды обитания я считаю культуру. Именно культура создала человека как человека, потому что культура, набор традиций, общественное мировозрение, мораль и т.п. - это то, что, объединяя нас, делает нас обществом. Сам по себе человек - ничто. Мы представляем что-то лишь когда мы вместе. И потому я защищаю культуру. Я против пересмотра базовых ценностей - история показывает, что никогда это ничем хорошим не кончалось. Революций было много, и - что? Чего добились эти Ленины, Мао Дзе Дуны и Чегевары?.. Пролиты реки крови - и ради чего???
Мне говорят: у гуманистической культуры есть недостатки. Я отвечаю: да! Но у ЛЮБОЙ системы общественных отношений, какую бы не придумать, всегда будут недостатки. Уж лучше оставить то, что есть - и работать над улучшением имеющегося. Это будет конструктивно. А революционеры пусть идут к черту. Работать надо, а не придумывать "новый порядок".

В такихслучаях мне всегда вспоминаются слова психолога из нашего реабилитационного центра для наркоманов.

"Ругать и пугать - бесполезно, - объяснял он мне. - Понимаешь - бес-по-лез-но! Единственное. что можно сделать - это показать достойную альтернативу".

Как это бесполезно? Ну панд-то в Китае убивать перестали. Значит работает система.

Вот вам еще похожий пример. В Латвии приняли закон по которому САЖАЮТ ЗА РЕШЕТКУ всех автоводителей у кого алкоголь в крови превышает дозволенные 0,5 промиле. Минимум 15 суток. Максимум 2 года. И никаких шансов избежать наказания. Уже даже мэр одного из городов отсидел. Очень даже действует. Количество пьяных за рулем мгновенно уменьшилось в три раза.

ПС: Предвосхищая возможные комментарии, добавлю, что мздоимство в рядах латвийских дорожников тоже практически полностью победили. И очень оригинальным методом. Сделали министром внутренних дел сектанта из мрачной харизматической секты. Вот уж у кого добро было с кулаками. Все менты в стране плакали горючими слезами. От министра было не скрыться. Он сам лично шпионил за работой ментов. И всех на шишку. Предугадать его "проверки" и слежку было невозможно. Карал жестко: увольнения, суды и т.д. Не говоря уже об обязательных видеокамерах в машинах ментов и микрофонах в петлицах.

Ну, хоть не расстреливал. Хотя, дай ему волю - кто знает?..

Губернатор

Увы, эти правила, опять же, применимы далеко не ко всем обществам и социальным групам. Ведь каждая такая группа имеет свои правила дорожного движения.

Например, если в России движение правостороннее, в Англии оно левостороннее .

Смотри, что ты делаешь. Ты ОПЯТь ставишь свое общечеловеческое "добро" выше истины.

А истина в данном случае заключается в том, что предлагаемые тобой методы будут работать, скажем, на Западе, но не будут работать в Индии именно в силу непохожести психологии, традиций, и т.д.

Принцип толерантности работает только с теми, кто сам толерантен; он НЕ РАБОТАЕТ с фанатиками. Пример - некие ДьАладье и Чемберлен нашли в свое время компромисс - сдадим немцам Чехословакию, чтобы избежать войны ...

Историю мы все знаем. А суть в том, что это на Западе компромисс - признак силы; на Востоке (и в любой "силовой" цивилизации, каковых большинство) это признак слабости. Зато сила там очень даже ценится.

Вывод: пока все цивилизации не будут приведены к общему знаменателю, общие принципы скорее всего работать не будут.

Опять же, ты оцениваешь эту разницу с точки зрения человека нерелигиозного, и рационализатора.

Человек истинно религиозный с читает ("ЗНАЕТ"!), что его воззрения - это Откровение Божие, и потому тот, кто ему не следует, чаще всего записывается в "еретики"/"неверные" со всеми вытекаюсцими последствиями.

Руфина

Ну - и Ленин, и Гитлер, и Лорд Джадд на направление мира таки повлияли ...

Мне кажется, прославлять инерционность "болота", идущего мерной поступью под мудрым руководством тех или иных руководителей, не совсем правомочно, поскольку именно это большинство, равнодушное и бездумное, как раз и способствует гибели тигров; потреблядствует, наплевав на ущерб для окружающей среды; плодится и размножается, не думая о перенаселении, и т.д.

И имя этому большинству - потребители, либо "романтики одного принципа", не стремящиеся вырабатывать системное мышление.

У тебя получается какой-то агностический фатализм: "Мир непознаваем, и потому нам стоит жить, не пытаясь его познать". Я, конечно, утрирую, но суть твоего высказывания и подхода ИМХО отражаю верно.

Медведица

Дык то, что я предлагаю - этокак раз оно: народ сразу будет заинтересован в охране природы, поскольку ИХ СУДьБА БУДЕТ СВЯЗАНА С ЭТОЙ ПРИРОДОЙ.

А обучение - знаешь, можно в школе что угодно пытаться запихать в головы учеников, однако кто-то сдаст экзамен и забудет, а кто-то вообще не услышит.

Ведь ментал - это вторично, а побеждают в большинстве случаев инстинкты ...

Hoplitai

Я не настаиваю ни на чем. Я просто аргументированно показываю, что предлагаемый ангелом метод может лишь сохранить генотип (и то кривовато из-за недостаточного количества животных), но он не сохранит пишевую пирамиду в природе, и т.п.

Составляющая 1.

Когда мы выполняем подстройку по ценностям, мы говорим о ценностях на том же языке, что и наш партнёр. Мы прислушиваемся к тому, как он говорит и определяем его жизненные ценности. Вот девочка с сигаретами, торчащими из сумки, едет в МГУ (папа, наверное, спонсирует), обсуждает, какой ночной клуб лучше. В речи и аргументации (последняя никакая) часто звучат слова «кайф», «удовольствие»... Чем девочка живёт – понятно.

С кем-то ключевыми словами окажутся «финансы», «порядок» и «порядочность», а с кем-то – «драйв» или «прикол». Для кого-то основной ценностью является здоровье, для кого-то – деньги, для кого-то – какая-нибудь свобода (от или для). И, если для человека ценность – деньги, я могу его сколько угодно убедительно убеждать, что надо быть здоровым, но он будет губить себя на работе, а против меня у него найдутся в лучшем случае – правильные аргументы, в худшем – слово «бред».

Так вот: мы имеем дело с тем, что для некоторых людей красота/природа/окружающая среда как таковая/планета Земля просто не представляют никакой ценности. Просто нулевое место в системе ценностей. В лучшем случае - пока не рванёт. Но для них ценны свобода делать то, что (в данный момент) хочется или развлечения. А если это ещё человек, живущий одним днём и дальше носа не видит – тут вообще держись. Жирафа застрелим, машину мыть в реке не мешайте.

Разница подходов:

- Завод губит природу, сливая в речку отходы производства. (ценность – Земля, здоровье, обстановка)
- А что им делать-то? Себе в карман эти отходы, что ли, затаривать? Людям же работать надо! (ценность – Выгода, Жить легко, Свобода, в том числе и от)

- Охота негуманна и подрывает экологическое равновесие. (ценность – Живое имеет право на жизнь, Земля, Здоровье (нужна экология), Красота мира).
- Дайте людям поразвлекаться! Ты же позволяешь себе убивать на себе комаров, а других за убийство животных осуждаешь. Ты уж определись, имеют ли животные право быть убитыми. (ценность – делать то, что хочется = иметь право плюс кайф).

А есть ещё основная ценность – собственное желание:

(ценность: реализация прав одного не должна ущемлять прав другого)
- Хочу, чтоб громко и ночью – ну, он, конечно, не признается, что просто-хочет, и будет выдумывать что-то о правах личности на отдых.

То есть бесполезно говорить с человеком, если явления, которые мы приводим в качестве аргументов, не представляют для него никакой ценности.

Пример: ценность человека – «Добро-в-смысле-всё-имеет-право-на-жизнь». Такой человек будет помогать и животным, что хорошо, и бомжам.
А вот ценности Матмастера (Каждому-по-труду, Здоровье, Планета Земля) толкают его помогать природе и пинать бомжей в зад, если они подойдут к его окнам ближе радиуса поражения мегатонной бомбы.

Составляющая 2.

То, какая у человека ценность, мало коррелирует с тем, с каким рвением и какими, следовательно, методами он эти ценности готов защищать. Поэтому вполне может совпасть так, что индивид будет готов отстреливать всех, кто допускает применение отстрела.

Составляющая 3.
, которая тоже кстати. Некоторые формируют ценности на основе какого-то опыта или умозаключений, а некоторые любят принимать на веру, «потому что дедушка сказал». Вторые – контингент для экстремистов и защитников баррикад.

Вот и получается, что все мы тут синтонные, а стоит за ценности ковырнуть... Поборники добра и любви, действительно, готовы негуманного бесчеловечного Матмастера буквально растерзать. Привожу цитаты из любовных ко мне комментариев: развлекайтесь!

Матмастер лояльно относится к ценностям разным. Но он считает себя ответственным за то, как будут на Земле жить его потомки. И будут ли они жить вообще. Поэтому считает целесообразным бороться за приоритет ценностей «Земля» «Природа» «Экология» над ценностями «Драйв», «Отпад», «Клёво» и «Круто».

Древний

Ны так разве это вариант с абсолютным добром?
Неа, это абсолютизация своих личных, и потому сугубо относительных, норм. Ну или групповых, что в данном случае непринципиально, поскольку в мире нет единой группы. Абсолютная мораль - это то, с чем согласны абсолютно все.

Плюс, законами и правилами определено не все, так что рас хождения между мнениями разных людей всегда будут.

Hoplitai

Ну - не единственный; у всех сильновооруженных видов есть ОГРАНИЧЕНИЯ на жестокость внутривидовой борьбы, но нет абсолютных ограничений на смертоубийство . Те же львы вполне могут загрызть друг друга в драке, да и львят чужих убивают.

А разве виды-падальщики не будут есть все, что попадется?

Китти

Дык никакого невротизма; часто вообще не думают ни о чем, а поступают, как влит душа/инстинкт/командир. И никаких неврозов .

Если ты имеешь в виду "тебе придется жить с последствиями своих поступков", то я согласен.

Нельзя, однако - у тигров сложится превратное мнение о гастрономическом выборе ...

GreyAngel

Ты - да, я - возможно, а полтора миллиарда китайцев уже привыкли . И тюрьмы для них недостаточно, поскольку жизнь стоит меньше, чем для нас.

ОК, базовый элемент китайской культуры, и не только китайской - что семья важнее жизни ее членов (пример - арабы-отцы, убивающие своих дочерей, которые не так на мужиков посмотрели).

Базовый элемент африканских культур - что жизнь ничего не стоит. Базовый элемент исламской культуры - что отдать жизнь за дело Аллаха - это подвиг, вознаграждаемый вечным раем.

Что делать будешь, какую культуру защищать?

Меры типа патрулирования создают при наличии спроса стимул перехитрить систему. Угроза же создает у индивидуев стимул следовать законом. Наказание же коллективное при правильном использовании (то бишь, в отдельных случаях, и т.д.) создает у значительного процента народа стимул не допустить совершения преступления.

Спорить будешь?

"Работать надо" - а, может, помимо работы стоит еще и подумать?

А то твое "работать надо", увы, выглядит как "надо спрятаться в работе от суровой правды жизни" .

Китти

Альтернативу показали, но они на нее не купились. Твоя реакция?

Конечно, когда чел осознано меняется, после чего живет в гармонии с обществом - это лучший вариант. Но мы не можем заставить кого-либо внутренне измениться против их воли. Хотя, с другой стороны, мы можем силой и страхом заставить их с читаться с общественными нормами.

Ласкер

Отвечаю на отзыв:

А не желает ли полосатый еретик(неверный) получить за это минусом по каске от истинно религиозного человека, нервно раскуривающего трубку в засаде?

По логике вещей, предлагаемый мне минус вытекает из объявления Тигра еретиком. А если он вытекает, то, значит, он является жидким. И, следовательно, должен скатиться с каски на сыру землю, не причинив неверному еретику-тигру незаслуженного им вреда .


Если серьезно, я не считаю представителей современного общества "истинно религиозными" в той же степени, в какой (были) религиозны представители традиционных обществ и/или люди прошлого.

Разница - в том, что люди современные, даже став религиозными, чаще всего остаются людьми современными, и потому детали современного мировоззрения (типа как минимум некоторой степени той же толерантности и широты кругозора) сохраняются.

У предков и людей из традиционных обществ религия часто заменяет все, и все мировоззрение ограничивается ее рамками/заповедями.

Согласен?

Не хочу я спорить. Если бы ты знал, какое количество времени я убил на споры с "ревизионистами гуманнизма" - ты бы понял, почему.
Ну, о чем можно разговаривать с человеком, который говорит: "Давайте убьем человека, чтобы спасти тигра"? Это мне напоминает знаменитое: "Убей бобра! Спаси дерево!"
Ну, бред это. Бред.
Животных любить легко. Людей - намного сложнее. Ты выбираешь первый путь. Это путь слабости. И, самое смешное, что при этом ты считаешь себя сильным, а гуманистов - слабыми. Твой идеал - революционер, а мой идеал - священник. И не потому, что я верю в Бога - нет, не верю. Просто священник всю жизнь тихо и скромно делает свое дело. Он не старается переделать ВЕСЬ мир, он знает, что в его в силах, а что - нет. А революционеры всегда мыслят "глобально". Они не хотят работать, они хотят непременно что-нибудь разрушить, а потом... А потом у них ничего не получается. История это доказывает.
Я не хочу ничего разрушать. Я хочу работать и созидать. Революционер (в моем понимании) - это просто ленивый и агрессивный человек. Работать он не умеет и не хочет, он способен только разрушать. Здесь, на форуме, много революционеров. К сожалению.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 10.12.2005 - 11:09

SiberianTiger

Поскольку они не владели собой в своем зле, то я могу сказать, что их миссию в истории можно рассматривать как необходимое кровопускание человечеству как профилактика грядущего перенаселения. Вообще, размышляя о подобных вещах неизбежно впадаешь в цинизм, мудрость - она в повседневных вещах, в действиях. В ДЕЙСТВИЯХ.

О перенаселении и других глобальных проблемах пусть думают те, кто в состоянии хоть малейшим образом повлиять на ситуацию - это на их совести и с них спросится. Я не говорю о "руководящих работниках", от которых может зависеть решение этих вопросов, а о всех людях, которые имеют возможности влияния. С тиграми также. То чем ты занимаешься сейчас на форуме к тиграм не имеет ни малейшего отношения. Если ты можешь что-то для них сделать, то почему ты еще здесь? Если нет - зачем распинаться-то? Поднимаешь эмоциональную волну, которая, впрочем, вскоре опадет без всяких изменений во внешнем мире. Пока мне кажется, по совокупности произведенного твоими высказываниями эффекта, результат складывается не в пользу тигров.
Для того чтобы быть способным что то изменить в душах людей, слово твое должно обладать достаточной энергетикой, чтобы преодолеть инерцию мира, а для этого, в первую очередь, необходимо в душе своей разобраться, прикинуть возможности и на что ты готов пойти ради своей идеи.
Уверенному человеку уже не нужно ничего доказывать ни себе ни другим, он просто действует. А вот начав действовать (читай: собственноручно очищать деревни от жителей во благо тигров), возможно, начинаешь приобретать действительно системный взгляд на вещи.

Сообщение отредактировал(а) Руфина - 10.12.2005 - 22:08

Присоединюсь к мнению.
Вместо того, чтобы тратить силы на борьбу с людьми, которые так же хотят защитить тигров, но не согласны с некоторыми предлагаемыми методами этой защиты, лучше быстренько найти устраивающий всех компромисс и ВСЕМ ВМЕСТЕ заняться делом - то есть спасением этих самых тигров.
Это я и называют "работать надо".

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 10.12.2005 - 13:58

Полностью поддерживаю!

А вот здесь поподробней, пожалуйста. Про все остальное столько правильных вещей написал, а самое интересное пропустил.
"Самое интересное", потому что мне это утверждение кажется сомнительным.
Возьмем "саблезубого гуманиста" А, скажем, убивающего за право всех людей на жизнь.
А почему все так уверены, что "право людей на жизнь" входит в ценности А?
Мне лично видится два других объяснения:

1) "подход последователя" как сказал Матмастер, "некоторые любят принимать на веру, «потому что дедушка сказал»". Так что он мог наслушаться гуманных идей человека Б, криво воспринять и начать действовать. При этом, гуманные ценности не есть его ценности.

2) "логический подход". Человек так действует по разработанной теории. Предлагаю вариант (от первого лица, но не мои убеждения): "я за добро во всем мире. Что такое личное добро? Когда мне хорошо. Что такое глобальное добро, когда всем хорошо, или сумма личных "добр" максимальна. Что такое хорошее действие? Когда оно работает на увиличение этой суммы. Вот напротив меня стоит злодей, работающий против добра. Если я его убью, то я нанесу ему зло, но многим сделаю добро, у сумма общего добра увеличится. Значит, убить его - хорошее действие. Вперед и с песнями"

Если же ты все-таки уверен, что твой вариант - правильный, то не можешь его проаргументировать?

Тигр, большое спасибо! За развёрнутый и конструктивный ответ. Мне действительно было приятно его прочитать т.к. он в известной мере помог мне лучше и чётче прояснить собственные представления.

Бог (к сожалению?) не заменяется демократией. Как бы ни хотелось богоборцам.

Наш любимый Губерман:
И мерзко, и гнусно, и подло,
И страх, что заразишься свинством,
А быдло сбивается в кодло
И счастливо скотским единством.

Ориентация "на большинство" свойственна людям в ситуациях, когда у них отсутствуют собственные ориентиры... это нормально и способствовало процветанию человечества. Опасным это становится только тогда, когда большинство утрачивает собственные ориентиры. Например, в эпоху тотальных СМИ.

Когда в городе не остаётся ни одного праведника - город исчезает (как Содом, например).
Пока в некоем социуме есть хоть один праведник, то у всех остальных есть шанс на Спасение. Отсюда и беспечная иллюзия вседозволенности и попытки строить демократическую мораль.

Наш любимый Губерман:
Когда-нибудь, в последствии, потом,
Но даже в буквари поместят строчку,
Что сделанное скопом и гуртом
Расхлёбывает каждый в одиночку.

_____________________

Требований-то: соблюдать те заповеди, что есть
Всего десять предложений-заповедей.
И избегать всего-то семи грехов...

А что до расхождений, то "не Суди..."
Какое ТЕБЕ должно быть дело ТАК или НЕ ТАК другой человек понимает заповеди, если ты сам неправеден? Для начала, возлюби ближнего, не Суди его... и так далее...

О какой полноте правил и расхождении понимания идёт речь, если большинство ПРОСТО НЕ ЗНАЕТ 10 заповедей?

_____________________
Я не сторонник демократических ценностей:
-- В коровьих лепёшках что-то классное есть, ведь миллиарды мух не могут ошибаться! --
Но мне чего-то не хочется повторять их выбор...

Так же и с "общечеловеческой" моралью: праведники, на которых стоит ориентироваться - меньшинство.

Наш любимый Губерман:
Когда кругом кишит бездарность,
Кладя на жизнь своё клише,
В изгойстве скрыта элитарность,
Весьма полезная душе.