Философия Синтона для новых людей [ Без этого на форуме многое непонятно ]

В продолжение модели обратной связи, как объяснения механизма манипуляций: просто пример из своего жизненного опыта. Я был профессиональным спортсменом (до 12 лет ). Потом много раз спортсменом-любителем, но с серьезным отношением к тренировкам и результатам. И вот сейчас понял, что именно там и проявляется в полной мере простейший механизм манипуляций, как средства настройки организма. Напрмер, надор пробежать 400 метров за 44 секунды (вполне значимый результат для зарабатывания денег). И у любого нормального человека в начале тренировок возникает НЕПРИЯТИЕ такой нагрузки (да и не получается ни у кого быстрее, чем за минуту). Это связано с тем, что изначально ощущения человека связаны с определенным "коридором комфорта", куда входит значения пульса, давления, глюкозы в крови и т.п. Не выходя за границы этого коридора, пробежать быстрее чем за минуту - НЕВОЗМОЖНО. Но надо (детки малые кушать папку просят, а папка ничего, кроме бегать, больше и не умеет). И тогда начинается тренировка. Не буду обсуждать методики, но скажу резюме: цель тренировки - расширить максимально коридор комфорта!!! Ну вот пример с числами. До того, как попробовал марафон (куда круче алкоголя, рекомендую ), мой коридор по пульсу был от 60(покой), до 100(нагрузка) ударов в минуту. Очень даже неплохо, но при большем пульсе чувствовал себя паршиво, а при меньшем - сонливо... В результате тренировок коридор стал от 42 (покой) до 160 (нагрузка). Бегаю с пульсометром и точно знаю, когда становится (не по себе). Есть еще один нюанс - не посебе становится не столько от пульса, сколько от его не соответствия нагрузке. И если резко переключить скорость, то пока пульс не подниметсея до нужного уровня (160) - тяжко. Но с тренировками это приходит почти мгновенно (за 10-30 сек.).

А теперь о манипуляциях и об обратной связи. Когда человек ставит перед собой цель, она, как правило, противоречит достигнутому уровню (коридору) комфорта. Поэтому, если нужен не единоразовый, а постоянный эффект, то обратные связи в психике надо перестраивать!!!Человек ЗАСТАВЛЯЕТ себя что-либо делать за рамками комфортного коридора. Вот здесь как раз и нужны манипуляции. То есть дополнительные факторы-силы, действующие на психику и определяющие выбор человека. По сути - логический довод, заставляющий человека вставать по утрам, обливаться холодной водой и т.п. ВОПРЕКИ сигналам-ощущениям комфорта, да еще и получать УДОВОЛЬСТВИЕ при этом и есть простейшая манипуляция. Объективно человеку должно быть "плохо" и его организм сигнализирует об этом, но человек, зная резервы, и ВЕРУЯ в то, что со временем они расширятся, совершает МАНИПУЛЯЦИЮ над психикой, заставляя ее выходить за рамки коридора комфорта.

И вот еще одно подтверждение этому сегоджня обнаружил в книге НИКа. Дистантники уже через пару недель перестают замечать дискомфорт. Им просто НЕ О ЧЕМ станеовится рассказывать на занятиях в клубе. Точно так же расширяя свой коридор возможного в психике, как бегун, пробежавший таки 400м за 44 с (на пульсе 220!!!) не может вспомнить, когда было тяжело. Его организм превращается в хорошо отлаженную машину, которая обеспечивает КОМФОРТНОЕ ДОСТИЖЕНИЕ ПОСТАВЛЕННОЙ ЦЕЛИ.

А теперь выводы, которые, как мне кажется, следуют из этого примера:
- манипуляции помогают преодолеть ограниченность коридора комфорта целей более низкого уровня за счет более высокого (спинной - головной мозгИ!)
- они достигают цели, если ЦЕЛЬ ОСОЗНАНА на более высоком уровне.
- в "одноуровневых системах", которыми являются некоторые окружающие, осознанные манипуляции не возможны. Они могут быть осуществлены только под воздействием ВНЕШНЕЙ силы (какой тоже хватает в нашем окружении).

И личное:
- я пользуюсь осознанными манипуляциями каждый день
- я допускаю неосознанные (мной) манипуляции над собой со стороны тех, кому доверяю (друг, любимая, Учитель - наверное, это и есть главный критерий доверия)
- я категорически стараюсь избежать всех остальных манипуляций над собой (их цели мне неведомы...)
А о том, как я манипулирую с окружающими, говорить пока не готов. Буду еще ДУМАТЬ!!!.................



Сообщение отредактировал(а) СэМ - 29.04.2009 - 12:37

Я открыла для себя новый мир, благодаря тому, что читаю на персональном сайте Николая Ивановича.
Сказать, что заблуждалась, это ничего не сказать! Как вообще жила, не зная всего этого? Как ёжик в тумане!
Благодарю вас, синтонцы, за толерантность к тем, кто не зная предмета, спешит с выводами и высказываниями...

Немного подумал

Решение оказалось тривиально.
- допускаю манипуляции с теми, кого считаю Другом, Любимой, Учеником... Именно потому что они ДОВЕРЯЮТ мне и допускают это.
- пытаюсь ПО КРАЙНЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ манипулировать с теми, кто пытается манипулировать мной в СВОИХ целях. Хотя чаще - просто их избегаю, потому что такие манипуляции дорого обходятся (потеря времени, настроя, темпа, ....).

И во всем этом - ни капли морали!!! Просто иначе отношения (когда они не на равных) не получаются. А не имея отношений с окружающими жить - грустно

Интересно... А может человек увидеть мир, таким какой он есть? Без интерпретации личностью (которая не "Я") и тела, которое тоже не "Я".

Ведь какое-то истинное "Я" должно быть... И как-то должно воспринимать мир...

Видеть без личности просто, достаточно вообще не думать и картинка мира при этом может меняться и чувственные данные могут меняться (проверял на себе) При этом какая-то информация к органам чувств поступает, но структурированной картинки мира уже нет она разваливается.

Только с помощью "Я" можно воспринимать мир?

Сообщение отредактировал(а) Raven - 12.06.2009 - 23:20

На счет философии в теме. Мне эти идеи очень близки и приятно, что есть люди, которые не только разделяют эту точку зрения, но и понимают в ней больше

Про манипуляции.

Когда я впервые о них услышал то стал ловить себя на мысли, что делаю все это постоянно и на меня влияют. От этого никуда не деться в социуме.

Потом отслеживал какие из них помогают, а какие оказывают явный негативный эффект на окружающих. Пришел к выводу, что раньше используя манипуляции не осознано, часто приносил вред близким людям и даже себе (если смотреть в перспективе). Польза тоже была.

Теперь, когда есть некоторое понимание я их использую более эффективно. Скорее всего процент вреда стал гораздо ниже чем был до того, когда это было не осознано. Так как могу прогнозировать и отдавать себе отчет о последствиях и ненужного избегать.

Считаю, что ИИ об этом и даже тренинги по манипуляции больше полезны, чем вредны.
Это как оружие, которое не запретишь. Пусть будет, как на диком западе)))

Настораживает лишь одно. Что при сознательном их тренинге применять их становится очень просто и эффект может быть очень сильным.

Сообщение отредактировал(а) Raven - 13.06.2009 - 06:39

Что имеется в виду?Что значит увидеть реальность такой какая она есть на самом деле?Философы утверждают что невозможно,хотя бы потому, что мы бодрствуя практически спим, как считал Гурджиев, вторя Гераклиту,утверждавшему,что люди слушая не слышат и смотря не видят.Ну, элементарный пример, тысячелетия люди не видели, что Земля вращается вокруг Солнца. У каждого из нас есть так называемые тоннели реальности в котором я могу увидеть только то, что могу,другого я просто не увижу, как не увижу вращения земли вокруг солнца,ведь вижу то, как солнце вращается вокруг заемли.В НЛП одним из базовых утверждения является то, что карта это не территория в самом прямом смысле слова,то, что мы мыслим только некая карта,которая хоть и может подсказать некоторые ориентиры,но не может отразить всей реальности в ее полноте.Как вы можете полностью охватить реальность если вы не обладаете обонянием хотя бы собаки,чья чувствительность в сотни раз превосходит человеческую,не слыша ультразвука подобно летучим мышам,не умея выживать в условиях радиации как некоторые бактерии и т.д.Нам доступно только то что нам доступно,все остальное от лукавого.

Про искренность и доверие

Я так поняла, что это относится и к искренности в отношениях.
С другой стороны, как щас помню, на базовом семинаре было такое упражнение: мы по 5-бальной шкале оценивали отношение к себе людей, а потом сравнивали с тем, как люди на самом деле оценили. Потом обсуждали, и вроде как пришли к выводу, что , скажем так, почти всегда выгодней считать, что человек к тебе относится очень хорошо, ну на 5 баллов.

Думала, как эти вещи совмещаются.
Пришла к такому выводу. Так как мне угадывать мысли другого человека геморойно, а слова тоже могут не соответствовать действительности, то мне выгодней всего приписать ему(или ей) такое отношение ко мне, как мне удобней в данной ситуации. Это сразу снимает все вопросы типа "он(она) не так посмотрел(а) и не то сказал(а)." Т.е. если мне удобней или выгодней доверять, я доверяю. А если я считаю, что мне удобней или выгодней сомневаться - я сомневаюсь.

С философией Синтона знакома ( в свое время многое взяла из летних базовых семинаров Николая Ивановича и тренингов Пичугина), и внимательно прочитала все сообщения по теме. Нашла кое что новое в рассуждениях у Николая Ивановича,но сейчас хотелось бы остановиться на дискуссии по поводу управления эмоциями и их выбором:
почему то никто не вспомнил о результате, к которому приведет выбор той или иной эмоции. Например, для меня это основной критерий. Поясню на примере: мой муж без предупреждения задерживается, обещал прийти в семь часов и поиграть с дочерью, мы весь вечер с детьми его прождали, ужин остыл, дочь уснула так и не увидив папу, муж пришел за полночь. Если я поддамся желанию обидиться ( а для многих женщин в данной ситуации поводов предостаточно) и закачу скандал со слезами и криками, то что я полочу в результате? А полочу я дальнейший разлад в отношениях, нервотрепку для себя и для него и окончательно загубленный вечер. Мне это не нужно, поэтому я выбираю встерить мужа с улыбкой и насладиться возможностью пообщаться наедине без детей, а с дочкой он поиграет утром.
Конечно, в данной ситуации есть время "приготовиться" морально, и сложнее, если ситуация спонтанная, и нужно реагировать быстро. Но я работаю в данном направлении, еще есть к чему стремиться

Из главы "искренность и манипуляции"

по моему явная манипуляция. У меня вызывает протест.

ну конечно, только поправим всех окружающих, по своему разумению, и все они сразу станут счастливы. А главное это совсем не для нашего эгоизма, а чтоб добра было больше.
и вообще весь пункт про манипуляции оставляет ощущение, что читателя на что-то уговаривают, простите "скрыто внушают". конечно же для его же блага, кто спорит. "От одного раза ничего не будет, все это делают, вот и в фильмах посмотри..."

Здравствуйте, Николай Иванович и участники форума.
Прочитала на форуме "Философия Синтона и взгляды на жизнь" следующую тему:
«Женщины в отношениях не давят и не манипулируют»
Там я не могу ответить, но молчать не хочу.

К сожалению, при обсуждении статьи автором искажены некоторые факты.
Н.И.: «Конечно, это цитата, только вполне реальной женщины, лидера огромной женской группировки. ... Друзья, я не ожидал, но на статью пошел шквал комментариев, сейчас около 300…Они просто ругались, не понимая друг друга…»

Одна из цитат в статье – мои слова из обсуждения статьи Н.И.Козлова
«Профилактика истерик. Как приучить детей слушаться и слушать вас?» на портале «Школа жизни».

Я не являюсь лидером никаких группировок, тем более огромных. Комментариев к статье всего 157. Никто не ругался. Высказывали своё мнение и только.

Манипуляция – очень удобное понятие. Доброе слово от души - можно описать как манипуляцию с положительным подкреплением. Пусть так. Мое мнение – спор шел не о мужском (результатники по Н.И.) и женском (процессники) подходе к воспитанию. И не о том, что мужчины и женщины меняются ролями. Речь идет о педагогическом или человеческом общении.
При педагогическом подходе воспитатель видит перед собой функцию, которая должна исправно (по лекалам воспитателя) работать.
При человеческом – взрослый видит в ребенке человека, личность.

Бабушка с шарфиком из статьи Н.И. Действительно, в своей семье я не видела и не слышала, чтобы кто-то грубо заставлял (или ласково уговаривал) кого-то по таким поводам. Вообще «вопроса о шарфиках» не возникало. Куда приобщить такой вариант отношений? По-моему, очевидно, что это выбор человека, хоть большого, хоть маленького, что ему делать. Замерзнет – оденется. И не только шарфика касается. )))

Сообщение отредактировал(а) Ирина Сергеева - 12.11.2010 - 09:18

В качестве ответа Н.И. на его статью "Профилактика истерик. Как приучить детей слушаться и слушать вас?" - разместила на ШЖ статью:
"Дружить со своими детьми или... дрессировать?"

Сообщение отредактировал(а) Ирина Сергеева - 16.11.2010 - 11:36

Здравствуйте. В своей книге как начать всё сначало Вы написали об одном своём знакомом который работал в парке и написали что будете искать методы как помочь таким людям. Я перечитала много книг и кажется нашла то что может вам помочь в этом направлении. Лууле Вилма "Душевный свет".ОТ себя добавлю однажды я решила понять что значит" нет ни добра ни зла есть просто сила"- и я увидела атом и поняла : атом+ электроны -,что происходит? они борятся?нет -гармонично взаимодействуют.Что это порОдило? ДВИЖЕНИЕ.СИЛУ.ЭНЕРГИЮ.Земля движется Вселенная вращается и т.д.В любом плохом есть что то хорошее,в любом хорошем есть что плохое-так всё устроено изначально.Нам говорят День борется с ночью-Чушь.Земля вращается на 360гр

Философские подходы Синтона мне показались интересными. У меня творческий подход к живой мысли. Всегда хочется понять, почему человек так или иначе думает. За мыслью человека всегда скрывается его личный жизненный опыт. Почему человек так мыслит? Какую школу жизни он прошел? Прямолинейно такие вопросы не задашь. Читая мысли других, всегда пытаюсь ответить на эти вопросы сам для себя.

По-моему, это всё-таки легче, чем

Извините, я подразумевал: написанные мысли других, а не те, что прячутся в голове.