"Догвилль": фильм-загадка

Итак, 31 августа мы посмотрели фильм, который я рекламировал так:
"Догвилль", в переводе - "Собачий город", а фильм - фильм-загадка, философская драма с неожиданно оптимистическим финалом. Исключительно честное повествование о том, как героиня решила жить только правильно, честно и добро, у нее это получилось, к ней пришло просветление и она действительно стала жить только как гуманный, добрый, милый и отзывчивый человек… - что дало совершенно ужасные последствия и привело к гибели целого города. Реалистичный фильм о том, как неправильно быть правильной. Итак, где же ошибка, чтобы не повторить ее в своей жизни?"

Теперь пункты, которые мне хотелось бы обсудить:
1. Ваши мысли и чувства по поводу фильма? Какой был для вас смысл в этом просмотре?
2. Как вы (имею в виду тех, кто присутствовал при просмотре с комментариями) поняли мои выводы, мои тезисы об ошибках главной героини?
3. С чем вы в моих размышлениях согласны, с чем - нет, почему?
4. Какие у вас конструктивные предложения к поведению героини, чтобы Догвилль все-таки остался цел?

Николай Иванович, спасибо Вам за выбор такого замечательного фильма!
Думаю, многие со мной согласятся, это очень впечатляет - а, значит, есть с чем работать! :-)

Теперь по пунктам:

1. Чувств много, мысли еще родятся. Основное к этому моменту:
исключительно искренний фильм. Режиссеры и сценаристы показали тончайшее знание людской природы, причем к природе зрителя это также относится: многие моменты утрированы, огрублены до предела - вроде нарисованных домов - для концентрации на основном. Фильм несколько схематичен, скоре похож на причту, но тем и пугает - слишком универсальна эта схема, слишком хорошо видно, что это действительно происходит сплошь и рядом. И за такую "коррекцию зрения" создателям большое спасибо.

Один из первых моих выводов такой: все, что есть в нашей жизни, зачем-то возникло и имеет смысл. Сейчас я имею в виду такие качества, как амбициозность и собственное "Я" даже в, на первый взгляд, асоциальном случае.
В момент просмотра я еще не мог четко сказать, что же она делает неправильно, но ощущение такое было - во всяком случае, я был уверен, что сам бы так себя не вел. Сейчас могу сказать, почему: во мне эта нотка высокомерия, а где-то самоуважения, в данном случае спасительная, обязательно проявилась бы. Отсюда вывод: важно не качество само по себе, важна привязка качество-ситуация. Если в багаже человеческих качеств есть что-то, обязательно найдется и ситуация, когда это - наилучший выбор. И где гарантия, что эта ситуация не случится именно с вами?
Вроде бы ничего нового, но на некоторые вещи я посмотрю теперь немножко иначе.

2. Кажется, я примерно понял, что Вы имели в виду. Жаль, бдительность бабушек несколько смазала Ваш полет мысли, надеюсь додумать и дочитать здеся :-)
Героиня слишком много сил уделяла душевности и искренности построения отношений (ибо была этим богата) - линии "любви", и слишком мало - основательности, прочности, соответствии реальным людям и их "заморочкам" - линии "уважения", если можно так сказать. А ведь "физика" отношений важна не менее "лирики" - отважусь даже выразиться, что важна более. Героиня это не учла, а также, мне кажется, просто плохо разбиралась в людях - и в себе в том числе.

3. В целом пока согласен, еще буду думать, особенно в деталях. Небольшое предложение: Вы выражались в том смысле, что ей хорошо бы взять власть в свои руки. Предлагаю расширить удачный сценарий: я бы поставил в основу "уважение" (может быть, харизму, авторитет) - власть - производная от них, это один из способов, хотя, пожалуй, при данных условиях самый простой и эффективный. В более общем случае можно было бы, например, поселиться отшельником в соседнем лесу с каким-то товарным обменом, или даже пройти по такому же пути, но заняв более яркое место среди селян (представим себе, это был бы веселый парень с редким и ярким талантом, нужным деревне - мне кажется, он бы не погорел, хотя, возможно, и не стал бы вожаком) - не обязательно так уж "подминать под себя" всю деревню, можно просто выбрать устойчивую позицию, раз уж так чурачишься власти.
Но возглавить, повторюсь, здесь мне видится наиболее адекватным способом.

4. Книжки хорошие читать и с умными людьми общаться, причем с детства :-) Можно и в Синтон походить :-D
А также слушать себя и изучать людей, считать хоть немножко вперед. Мне кажется, в этом плане показателен эпизод со слепым: чего она добивалась, лишив человека смысла жизни в его витражах и лучах? Хорошо бы сначала дать ему смысл новый, тот, который увлечет его больше - через другие органы чувств. И только когда этот смысл усвоится, отказ пройдет гораздо легче, а, главное, без последствий. В общем, я использую Ваш образ из "Философских сказок": когда человек слишком закрыт и перестраивать свой домик не хочет, остается только построить рядом домик получше и аккуратно его туда приглашать-сманивать, пока не переселится. Но не разрушать, оставив "бездомным" - во всяком случае, в подобной ситуации, когда сила явно не на твоей стороне.
Если коротко: внимательнее и тактичнее (да-да, именно тактичнее, тактичнее "по сути") к людям - слишком часто она давала им почувствовать свое превосходство, и уважительнее (суть тоже внимательнее) к себе внутри. Себя обижать тоже чревато, что мы и имели возможность наблюдать.

В частности, хорошо бы дать людям простую и понятную легенду своих розысков - на их уровне, желательно подумать, чтобы дальнейшие меры (плакаты и пр.) работали только на укрепление легенды. Но это частности, а основное - надо думать, какая ситуация, что ты в ней делаешь и зачем.

1. Фильм произвел на меня сильное впечатление в первую очередь потому, что я в него очень сильно «погрузился». Думаю, это вызвано особенностями декораций – вместо того, чтобы отвлекаться на них, я сосредоточился на героях фильма и том, что они говорили и переживали. Благодаря этому эмоций возникло много. Благодаря Вашим замечаниям перед фильмом, мысли возникали параллельно в соответствующем количестве – СПАСИБО БОЛЬШОЕ.

Первыми чувствами было то, что хотя героиня и прекрасна – где-то искренне даря людям свою любовь, где-то так же искренне манипулируя (так же достойно и красиво, как все что она делает), но все- таки она очень женственна и покорна. Мне показалось, что она ВСЕ время походила к жителям города с позиции снизу. Причем я увидел этот подход вполне естественным для нее методом действий (а не инструментом, сознательно выбранным на некоторый период времени). Здесь возникли первые противоречия с привычными мне методами поведения. Усилились они, когда Грейс совершенно спокойно и мирно приняла изнасилование (мы как-то проводили эксперимент на добровольцах – одному мужчине очень сложно изнасиловать девушку: мужчина, который заранее готов к удару и больше защищается чем насилует в половине случаев получает по всяким разным чувствительным местам, если мужчина очень увлечен процессом, то девушка его успокоит в 99% случаев), а потом наказание в виде разбития статуэток (учитывая троекратное преимущество любимых людей, можно было втянуть их в обсуждение и попробовать решить проблему на словах). Грейс, конечно, любила этих людей и все прощала, но я почувствовал, что она забыла полюбить очень нужного и важного для нее человека – саму себя. Так восхищение ее красотой сменилось у меня жалостью к ней.

2. Я Вас понял в том смысле, что героиня отдалась людям целиком и полностью, даря свою любовь, искренность и теплоту. При этом она полностью переложила (сознательно или несознательно) всю ответственность за происходящее на людей их слабости. В то время как (кстати, согласно УК) ответственность несется не только за действие, но и за бездействие. Бездействие героини заключалось в том, что она как более образованная и возвышенная личность, нежели все жители городка, могла, но даже не задумалась о возможности СТРОИТЬ свои отношения с ними. Сделать свое положение в данном коллективе, вместо того, чтобы полностью отдаться на их добрую (или какую получится) волю.

Идея в том, что люди не были плохими изначально (как и новорожденные, а их отношения и были новорожденными), Грейс разбаловала их, получились отношения (как иногда дети) испорченные. Посему конец закономерен – испорченные дети часто попадают в тюрьму, так же и в фильме пришлось решать проблему плохого воспитания с помощью приговора – достаточно неконструктивного метода, но иногда наиболее экономически эффективного (проще убить, чем перевоспитывать). В то время как конструктивное решение – воспитывать с самого начала хорошо, пусть даже по методам это будут манипуляции и игры.

3. Согласен в основном – каждый в ответе за то что он делает и не делает.

Хотя, от Вас я услышал в основном то, что девушке следовало стать лидером данной группы людей. Лидером, конечно, быть хорошо и часто полезно. Учитывая, что в деревне лидер как таковой отсутствовал, данная ниша была вакантна, так что если бы Грейс смогла быть хорошим администратором – было бы очень даже здорово.

С той точки зрения, что так бы следовало вести себя на месте Грейс продвинутому Синтоновцу – согласен. Однако, учитывая, от чего убегала Грейс (от есть от своих принципов, высокомерия и страха перед ответственностью), возникает вопрос – если бы Грейс могла быть хорошим лидером и администратором – возможно, ей стоило остаться с отцом и принять участие в его бизнесе (и, скажем, поставить себе цель максимальной легализации данного бизнеса). А если девушка решила бежать от власти – значит ей быть лидером 15 человек тоже, скорее всего, было бы в тягость.

Хотя, в данном случае, тоже применим общий принцип – какие отношения ей были нужны, такие и надо было строить (если Грейс – мазохист, то она построила самые правильные отношения, какие только можно :-D ). Вполне возможно было построить отношения, основанные не на общении снизу, а на общении на равных.


4. Вариантов много – зависит все от того, насколько Грейс сильна как личность и готова к лидерству и власти.

Вариант первый – стать руководителем империи отца и с откровенно криминального бизнеса (наркотики, контрабанда алкоголя, проституция) переключиться на более легальные варианты (игорный бизнес, недвижимость, профсоюзы, торговля информацией). Требования – готовность тому, что на первых порах ценой некоторых вопросов будут жизни людей. Да и потом – тоже. Плюс способности к руководству большим коллективом и успешному сотрудничеству / противостоянию с другими игроками данного вида бизнеса.

Вариант второй – вариант, описанный Вами – с помощью аккуратного манипулирования получить влияние на большинство жителей Догвилля. Требования – готовность к осознанному манипулированию, способности к расчету интриг и руководству коллективом из 15 человек. Для реализации этого варианта нужно было с самого начала искать возможности к получению влияния на жителей Догвилля.

Вариант третий – построить отношения на равных – стать равноправным членом коллектива. Требования – найти себе занятие в Догвилле. Причем либо, такое, чтобы получать деньги со стороны, например, что-то производить для торговли с городом (сложно осуществимо ввиду отсутствия материальной базы и навыков), либо поставить себя и свои услуги так, чтобы люди сами приходили и просили помочь им (то есть хорошо себя продать). Например, стать консультантом по организации рабочего времени. Для реализации этого варианта было бы удачно выбрать лозунгом своего пребывания в городе не «Люди – помогите, на все готова!» а, скажем, «Уважаемые господа – давайте будем друг другу полезны». На этот вариант можно было бы вырулить после того, как на первом голосовании Грейс согласились оставить. Вырулить, изменив лозунг, а, соответственно, стиль общения.

Вариант четвертый – деструктивный, но гуманный – по-тихому свалить после того, как ей увеличили производственную нагрузку. Требования – вовремя почувствовать в себе гордость и несоответствие своего реального положения своим желаниям и возможностям (а если желания и возможности такие, то надо было в себе заранее соответствующие качества развивать – например в Синтон походить, или хотя бы единоборствами позаниматься – тоже мозги вправляет;-) ).

Во всех четырех вариантах требуются важные умения
– думать головой (а не сердцем и прочими местами),
– видеть людей такими как они есть и просчитывать их поведение вперед (то есть внося изменения в систему, просчитывать дальнейшее поведение этой системы)
– скрывать свои слабости от людей (по крайней мер от тех, кто может ими воспользоваться)
– строить поведение по желтой строке схемы, которая висела на стене (а не по голубой)

Кто как работает, тот то и имеет.

Честно говоря было чувство удовольствия от итога фильма. Может быть не стоит об этом говорить, но это так. Думаю большинство людей были в той ситуации, в которой оказалась Грэз. В том числе и я периодически попадаю в неё. Кстати идея Догвиля не нова. "Униженные и оскорблённые" Дастаевскаго о том, же. По крайней мере образ Тома соответствует образу Алёши.

Тут уже сказали столько дельного, что мне добавить просто нечего. Единственное - интересно, задумывался ли обо всем этом (то есть, как в этой стуации поступить правильно) Ларс фон Триер (автор сценария и режиссер). Или он просто снял историю, безусловно, очень жизненную и честную, а для нас, синтоновцев, она оказалась прекрасной возмностью подумать о том, как жить надо.
Я в себе увидел модели поведения, характерные для Грейс и внутренняя работа уже "закипела".
Интересно рассмотреть другие фильмы фон Триера - "Рассекая волны" и "Танцующая в темноте" - с точки зрения "а как в этой ситуации поступать правильно". Оба эти фильма закончились трагедями и в обоих применяя вышеизложенные принципы трагедий можно было избежать. Вообще эти три фильма объединяет тема женской жертвенности. А надо просто не быть жертвой.

В основном тут уже многое сказали. Постараюсь что-то добавить.
1. Фильм хороший и "умный", хотя и вызывает тяжёлые чувства. Насколько показалось, фильм без вранья и натяжек, хотя ситуация и гиперболизирована. Очень интересным показался ход с отсутствием в фильме декораций. В начале это немного напрягало, но потом стало даже легче сосредотачиваться на идее фильма.
2. Основную ошибка героини, как я её понял - отсутствие продумывания последствий своих действий. Много делается "от души" без анализа.
3. Николай Иванович, я согласен с Вашим выводом, что ошибки Грейс не в том, что она делала, а в том, что она не делала. Действительно, было варианты разруливания ситуации, которыми она не воспользовалась. Однако я почувствовал в Ваших комментариях, будто единственным и правильным поведением была бы жёсткая манипуляция жителями города с самого начала. На мой взгляд, манипуляция людьми "сразу", даже "во имя Добра", аналогична "битью морды" при первом знакомстве (так, на всякий случай). Уметь манипулировать людьми - хорошо, так же как хорошо уметь драться, уметь работать на компьютере, уметь танцевать итд, но стоит ли применять это умение сплошь и рядом, по любой причине, пусть и "во имя Добра"? В конце концов, построить логичную цепочку, что твои действия направлены, конечно, не для собственного благополучия, а в Благих Целях не так то и трудно.

Посмотрим на фильм с другой стороны - к вам поселилась беглянка. Она делает добрые дела, но не не тратит всю свою энергию на "Увеличение Количества Добра В Жизни", а иногда занимается глупостями - смотрит виды природы, размышляет о пустом, тратит деньги на безделушки. Вот и пришлось 15 жителям с помощью манипуляции (в том числе шантажа) заставить её ВО ИМЯ ДОБРА больше времени уделять общественно полезным работам, а денег её и во все лишить (ДЕТИ ГОЛОДАЮТ, а она тратится на фигурки). Только с помощью давления Грейс начала оказывать сексуальную помощь мужчинам города. ПОЧЕМУ ЭТА НЕБЛАГОДАРНАЯ, РАДИ КОТОРОЙ ЖИТЕЛИ РИСКУЮ СВОИМИ ЖИЗНЯМИ, НЕ ДОГАДАЛАСЬ СДЕЛАТЬ ЭТО ДОБРОВОЛЬНО? Сколько мужчин города она могла бы сделать счастливыми, но не делала этого. Естественно после попытки побега жители были просто ВЫНУЖДЕНЫ заковать её. Вот так. Так что все действия Жителей Догвиля вполне "во имя Добра"

Всё же мне кажется, что манипулировать, как и "бить морду" надо только в редких случаях, когда на тебя уже напали. Пусть это и проигрыш инициативы, но так … честнее что-ли.

4. Насколько я заметил, Грейс никогда не давала "обратной связи" жителям города. В моей жизни иногда возникают конфликты между хорошими и добрыми людьми из-за того, что, либо я не сказал что меня "напрягают", либо мне не дали "обратную связь", и в результате проблемы накапливаются и приводят к конфликту, который можно бы было легко разрешить в зародыше. Если бы Грейс сказала, что взваливаемые на неё обязанности начинают ей быть в тягость, может и не закончилось бы всё так трагически.

Еще одна мысль появилась по поводу фильма. После ее поимки и формулирования, резюме такое:

В фильме проблема благих намерений, дорога коими ведет в ад, слегка гиперболизирована. Внимание привлекает цена вопроса (15 человек убитыми – многовато для мирного времени), и может казаться, что сюжет натянут, что это неестественное течение событий. С другой стороны, если отвлечься от конкретных декораций (которых, кстати, не было :-)), то события можно описать так: вроде все начиналось хорошо, а закончилось как обычно.

Подобные ситуации можно наблюдать в жизни многих людей – в меньшем масштабе. Например, жили-были люди вместе (может быть и любили друг друга), а почему-то начались ссоры, потом скандалы, потом кто-то ушел (в более жестких вариантах – бросил, в более мягких – решили расстаться). В фильме, соответственно, сначала все друг друга любили, потом начались какие-то мелкие обиды, ну изнасиловали кого-то, потом Грейс ушла от них – шумно ушла, да иногда и в жизни девушки шумят при расставании... Я думаю, бывают ситуации, когда люди сильно разные (критериев разности - много), и им нужны другие «половинки». А бывает и так – люди друг другу подходят, а все равно со временем ссоры начинаются. И расстаются они, по-прежнему любя друг друга. Грейс искренне плакала, когда уезжала – жалко, наверное, было расставаться с такими любимыми людьми Потому что мало просто быть хорошими людьми и подходить друг другу, а отношения надо выстраивать. Без заботы о себе они прорастают сорняками, колючими всякими обидками, на них вскакивают фразы «Меня … /censored/ …достало в тебе вот это, и то, и то», хотя достаточно было вовремя понять, что это не нравится и вместо того, чтобы закрывать глаза, провести легкую и незаметную воспитательную работу. Увы.

Пропалывать сорняки и разруливать отношения потом гораздо сложнее, чем обеспечить профилактику. Отношения лучше строить с самого начала и постоянно отслеживать – тогда и будет в них порядок вместе со взаимным удовольствием.

QUOTE

Вариант четвертый – деструктивный, но гуманный – по-тихому свалить после того, как ей увеличили производственную нагрузку. Требования – вовремя почувствовать в себе гордость и несоответствие своего реального положения своим желаниям и возможностям (а если желания и возможности такие, то надо было в себе заранее соответствующие качества развивать – например в Синтон походить, или хотя бы единоборствами позаниматься – тоже мозги вправляет;-) ).

Магар. Вариант бегства - это была моя жизнь :mad: и я приложу силу что бы он не повторился. Бежать Грейс с таким настроем можно только в Гималаи :-?
Неужели в другом месте у нее все будет иначе. Ведь героиня Честна!!! Она действитель так бесконфликта и любит людей - ДО БЕЗУМИЯ!!!
Я "по жизни" старался избегать "неприятных ситуаций" а если приперло - кидался в бой сломя голову. Плохая тактика , ДА?
Милый, милый, всплеск агресии, милый, .... А если по жизни проблем много? Волна агресии? "Эх взять бы автомат и разрядить бы обстановку" :-)
Вариант Николая Ивановича мне нравится существенно больше. Лучше хорошие манипуляции чем хорошая война.

QUOTE

Еще одна мысль появилась по поводу фильма. После ее поимки и формулирования, резюме такое: В фильме проблема благих намерений, дорога коими ведет в ад, слегка гиперболизирована. Внимание привлекает цена вопроса (15 человек убитыми – многовато для мирного времени), и может казаться, что сюжет натянут, что это неестественное течение событий. С другой стороны, если отвлечься от конкретных декораций (которых, кстати, не было :-)), то события можно описать так: вроде все начиналось хорошо, а закончилось как обычно.   Грейс искренне плакала, когда уезжала – жалко, наверное, было расставаться с такими любимыми людьми Потому что мало просто быть хорошими людьми и подходить друг другу, а отношения надо выстраивать. Без заботы о себе они прорастают сорняками, колючими всякими обидками, на них вскакивают фразы «Меня … /censored/ …достало в тебе вот это, и то, и то», хотя достаточно было вовремя понять, что это не нравится и вместо того, чтобы закрывать глаза, провести легкую и незаметную воспитательную работу. Увы.   Пропалывать сорняки и разруливать отношения потом гораздо сложнее, чем обеспечить профилактику. Отношения лучше строить с самого начала и постоянно отслеживать – тогда и будет в них порядок вместе со взаимным удовольствием.

15 человек - это немного :-D А если бы у Грейс не было такого папочки и ее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искали бы за какую-нибудь муть? А сколько людей РЕАЛЬНО погибло в таких условиях в разных городах и городках? Посмотри "Времячко" - то тут, то там - РАБСТВО - реальное и ничем не прикрытое. В таком случае проще обеспечить хорошую прополку - готов участвовать лично!!! =)

Воспитательная работа - это манипуляция - а это негуманистично.

Что касается слез Грейс - мне кажется что она плакала не о жителях а о себе. О том, что она довеля город до такого состояния - что понадобилась небльшая прополка. Она так и не сумела сделать этот город счастливым. Это прощание с мечтой. :cry:

QUOTE

В таком случае проще обеспечить хорошую прополку - готов участвовать лично!!!  =)

Мы слишком часто живем проще. Давайте, наконец, жить лучше.

Вояка, я поддерживаю твое стремление жить без сорняков, но мне кажется, что ты предлагаешь тупик. Это уже было.
Прополка = чистка (огорода). А потом приходилось полоть огородников - новых сорняков.
Таким образом Догвиль может дорасти до размеров мировой державы - а это уже много. На нашей небольшой планете, пока единственной, даже "точечная" прополка :frown: , не говоря уже о "ковровой" :cry: , обходится нам слишком дорого.

Думаю, человечество вышло из стадии детства - где обиды и драки грозят "лишь" синяком и забываются относительно быстро, и вошло в подростковую эру. В каком-то смысле, XX век - переходный возраст, кризис роста. Посмотри, что, помимо прочего, принес нам XX век: полное изменение философии драки, две страшнейшие иллюстрации новой философии и сотни поменьше. Подростковые войны ведутся уже совсем по иным законам...
И мне кажется, для нас становится все более важна именно профилактика, и на возможно более ранней стадии: в себе, в идеале. Прислушайся к Магару - лучше полоть глупые мысли, чем полоть потом глупых людей. :-)
Что делать с глупыми людьми - вопрос отдельный. Знакомство с историей наводит меня на мысль, что ответ не так прост.

Пожалуйста, не торопись участвовать лично в таком незавидном деле - Земле очень не хватает дальновидных и независимых лидеров. ;-)

QUOTE

Лучше хорошие манипуляции чем хорошая война.

QUOTE

готов участвовать лично!!!   Воспитательная работа - это манипуляция - а это негуманистично.

:-D

И все же, твой выбор?

QUOTE

Магар. Вариант бегства - это была моя жизнь  :mad: и я приложу силу что бы он не повторился. Бежать Грейс с таким настроем можно только в Гималаи :-?   Неужели в другом месте у нее все будет иначе. Ведь героиня Честна!!! Она действитель так бесконфликта и любит людей - ДО БЕЗУМИЯ!!! Я \"по жизни\" старался избегать \"неприятных ситуаций\" а если приперло - кидался в бой сломя голову. Плохая тактика , ДА? Милый, милый, всплеск агресии, милый, .... А если по жизни проблем много? Волна агресии? \"Эх взять бы автомат и разрядить бы обстановку\"  :-)   Вариант Николая Ивановича мне нравится существенно больше. Лучше хорошие манипуляции чем хорошая война.

Я думаю, что мне следует пояснить систему, по которой я выстраивал варианты решения проблемы Грейс-Догвиль:

Варианты строились по степени напряжности и по моменту начала работы над ними.

Вариант, связанный с бегством вовремя, тоже вполне вариант - для тех случаев, когда уже поздно предупреждать. Я полностью согласен - лучше с самого начала внимательно отслеживать ситуацию, прогнозировать возможные последствия и выбирать правильное управление.

НО - иногда бывает такое (со мной лично - см. сообщение по поводу отношений и сорняков), что следил, выстраивал отношения, а потом что-то пропустил (я иногда делаю ошибки :-) и упущения), где-то поленился. Причины четыре: невнимательность, лень, аналитические ошибки, недостаток времени. В итоге - ситуация получется сомнительная, надо либо как-то разруливать, либо уходить, либо размазывать человека по стене (морально) и говорить "ах ты такая(ой) сякая(ой)!"

Задним умом - можно понять где и когда упущена инициатива. ДА, было бы хорошо это заметить вовремя... но, что имеем, то и имеем - для следующего раза выводы сделали, а сейчас надо что-то делать.

Применительно к фильму - инициатива упущена, вырулить - сложно, вопрос - что лучше - сбежать, и в новом месте начать с учетом ошибок, или расстрелять 15 человек??? По-моему, лучше тихо уйти (пока еще девичья честь в порядке) и начать заново, применить новоприобретенный опыт и сделать в другом городке все КРАСИВО!

Резюме: неприятный опыт - тоже полезен. На ошибках (своих и чужих нужно учиться). Так что если ошибка уже сделана, нужно:
а) разрулить последствия (с максимальной пользоя для себя, мира, жизни, ...)
б) сделать выводы на будущее
в) применить эти выводы на практике для достижения еще большей пользы (для себя, мира, жизни, ...)
г) процесс итерационный, так что найти какие-то новые для себя недочеты в своей жизни и образе действий
д) перейти к пункту а) :-)

QUOTE

15 человек - это немного :-D А если бы у Грейс не было такого папочки и ее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искали бы за какую-нибудь муть? А сколько людей РЕАЛЬНО погибло в таких условиях в разных городах и городках? Посмотри \"Времячко\" - то тут, то там - РАБСТВО - реальное и ничем не прикрытое. В таком случае проще обеспечить хорошую прополку - готов участвовать лично!!!  =)

Честно говоря, под прополкой я имел в виду регулярный мониторинг ситуации и грамотное управление в сторону мира и взаимовыгодного сотрудничества. Прошу прощения за многозначность моих слов.

Хочу заметить, что мониторинг тоже штука интересная, так как ситуация имеет несколько (много весьма) уровней детализации:
уровень верхний - могу терпеть - не могу, все достало и хочу убивать
уровень средний - отношениями доволен - есть плохие проявления и хочу прикрикнуть
уровень мелкий - отношения строю правильно - сделал упущение и оно может вырасти в плохие проявления, которые приведут к тому, что не смогу терпеть
Можно мельче - модель самоподобная (то есть на нижних уровнях- то же самое, только мельче :-))

Дешевле обходится прополка на самых нижних уровнях. Официально она называтся профилактикой (как проще сделать прививку, чем потом болеть, хотя вести здоровый образ жизни и обливаться холодной водой - еще проще, чем делать прививки ;-) )

QUOTE

Воспитательная работа - это манипуляция - а это негуманистично.

А что - проще потом расстреливать пачками? Прошу прощения, но приведу грубую аналогию: можно пользоваться контрацептивами, можно сделать аборт (и, возможно, травмировать чью-то психику и/или физическое здоровье), можно сдать ребенка в детский дом, можно воспитывать самим, со всеми вытекающими последствиями от несвоевременности рождения ребенка.

У нас есть исправительные учреждения и карательные органы - их задача "бить по хвостам". Только они справляются плохо. Быть может, воспитательные учреждения (с задачей профилактики) помогли бы больше...

QUOTE

Что касается слез Грейс - мне кажется что она плакала не о жителях а о себе. О том, что она довела город до такого состояния - что понадобилась небльшая прополка. Она так и не сумела сделать этот город счастливым. Это прощание с мечтой. :cry:

Не сумела... Наверное, плохо стралась...

А старалась ли вообще? А цель такую ставила? По-моему, она приехала и ей понравилось. А зачем что-то делать и напрягаться, если все хорошо и нравится? А надо было бы.

А то получается так: жили НОРМАЛЬНЫЕ люди. Более-менее обычные, трудились себе законопослушно, земледелием занимались, ремеслом, в молельный дом ходили, еще немного, и Синтон бы у себя организовали. Им полагались какие-то карательные санкции? Сомнительно... Разве только чуть-чуть профилактики и воспитания...Это было вполне в силах Грейс. По-моему, результат был бы лучше:-)

Спасибо всем, кто пока участвовал в обсуждении. Поскольку новых мнений не прибавилось и пока Магар с Прэнсом не переругались, предлагаю поискать итоговую позицию — что главное нам сказал этот фильм? Ни в коем случае не претендуя на истину, только для того, чтобы каждый свою личную позицию мог сформулировать точнее, предлагаю формулировки свои. Такие:
1. Забота, уважение, стремление быть на равных, любовь к людям (и далее — список продолжайте сами, назовем это гуманистической линией) есть естественная составляющая жизни и поведения воспитанных и порядочных людей. Однако эта гуманистическая линия, являясь необходимой, не является достаточной.
2. Установка на отказ от захвата власти в отношениях является опасной. Если власть не возьмешь ты, ты отдаешь ее другим — и это твоя ответственность. Отдал в хорошие руки — умница, распорядился плохо — отвечай.
3. Умение приручать, приучать, воспитывать людей, делать их своими сторонниками, формировать мнения и настроения, умение становиться лидером, руководителем, умение захватывать власть в ситуации (и далее, назовем это управленческой линией — кто хочет обзываться, можете говорить о манипулятивном стиле общения) — все эти умения сами по себе, сама по себе управленческая линия не противоречит гуманистической линии, а у порядочных и ответственных людей является ее обязательным дополнением.
Все вышеперечисленные умения являются только умениями, только средствами, которые в руках разных людей могут поворачиваться в самые разные стороны и иметь предельно разные по нравственным оценкам последствия. Кроме вопроса: «Чем, каким средствами человек пользуется?» важен вопрос «Кто это делает, что это за человек?» и «Ради чего, во имя чего все это совершается?» Пистолет в руках бандита — источник опасности, оружие в руках честного человека — надежда на спасение.
4. Литература и философия, настаивающая на негативной оценке управленческой линии во взаимоотношениях людей, является отражением недалекой или безответственной позиции. И в этом отношении — позиции безнравственной.
Так? Согласны?
Кто что добавит? Сформулирует по-другому?
Интересный разговор!

Здесь много говорилось, что у Грейс не было продуманного плана.
По-моему, план постоянно был. Просто план был чужой. Да Грейс могла бы совершить многое. Захватить власть. Дать людям новые цели. А не ждать пока ей найдут дело. Ведь она сама согласилась делать для людей то, что им не очень было нужно раньше. И это тоже была не ее идея. Конечно она попала в рабство. Но на мой взгляд она попала в рабство к своему "философу". Грейс прекрасный и в первую очередь конкретный человек. Если бы она сразу не дала себе задурить голову, то могла бы сделать что-нибудь полезное для города. И совсем не обязательно "иметь" весь город, как он имел ее в других вариантах реальности. Можно было бы найти самого продуктивного. Ну, того же "садовода". И раскрутить его. Или создать что-нибудь свое. А так она отдалась умом философу, телом городу. А затем уничтожила своего любовника, опустившись до его уровня.

Отвечаю на вопросы Н.И.
На мой взгляд гуманистическая линия (позиция человеков) сильно отстает от бизнес-линии (позиции более близкой животному, ты мне, я тебе). Человек приходит и бесплатно начинает делать что-то не очень нужное мне, при этом я ему еще и за это плачу. У меня внутри происходит разрыв реальности. В результате некоторые начинают использовать ее в том качестве, которое для них по настоящему ценно. И ведь она не возражает. Видимо понимает, что все остальное никому особо не нужно. Так что главное, на мой взгляд, если ты решил что-нибудь сделать для человека, проверь насколько это ему ценно. А то он тебе спасает жизнь, а ты покупаешь у него куклы. Куклы это хорошо, а не пройтись ли тебе со мной в кусты дорогая. По моему что-то очень похожее есть в сказке про Настю, которой нужно было перебраться к жениху через реку, и лодочник со знанием дела ее за это...