Наши обиды на советскую власть [ из темы "Голодомор или неурожай" ]

Секундочку. Реалист как раз и считает, что в голову залезть уже нельзя.
И считает это злом, задумаваясь, наименьшее ли оно.
Но он может залезть в архиаы и найти, к примеру, что Вообще для Сталина характерно долгое тайное обдумывание важного шага и внесение личного мотива в принятие государственного решения, — товарищи по партии даже говорили о сталинской теории "сладкой мести" - никого на форуме не напоминает, а?

А еще реалист сказал бы что коммунизм в СССР был лишь краткое время. Это военный коммунизм. Все остальное время СССР стороил коммунизм, оставаясь Союзом Социалистических Республик.

Теперь слова реалиста о рыночной экономике. Рынок есть всегда и везде, вопрос в том, насколько он явный и признаваемый. В Союзе он был зачастую скрытый ввиде льгот, взяток, воровства, уклонения от закона ... про огромные поля но юге страны в курсе? - которые были неучтенными, а урожай за границу ... Именно отсутствие открытых правил со слабым управлением и приводит к снижению эффективности.

Реалист о розвале Союза: развал назревал давно, страна получала огромное число сигналов. Причины как раз в неэффективном управлении и отсутствии частной собственности и рыночных свобод. Социализим. Еще одна важная причина - бездуховность.
Надо было либо еще больше закручивать гайки и возвращаться в развитии назад, либо дать людям свободу и возможность конкурировать открыто. Продуктивность рабского труда низка.

Реалист о голоде: голодные бунты были и после 30х: 1962 — расстрел в Новочеркасске. Поводом для демонстрации протеста стало постановление ЦК КПСС и Совмина СССР о повышении цен на мясомолочные продукты с 1 июня 1962 года. Кроме того, на большинство видов продовольствия были введены карточки. Рабочие Новочеркасского электровозостроительного завода им. Буденного собрались на митинг, в ходе разгона которого было убито 23 и ранено 39 человек.

Реалист еще бы подсчитал общее число жертв Сталина.

Достаточно? Или еще???

UPD: на отзыв. Да, по поводу бездуховности сам сомневался. Подскажи лучшее слово для характеристики того, что делали с религией в Советском Союзе. Я так понимаю, что сегодняшнее показное православие тоже влияет на твою оценку?
Теперь о выводах. уточни плз что именно ты имеешь в виду.

Сообщение отредактировал(а) Алексей Клименко - 6.12.2007 - 16:30

ili, очень хорошо, что ты привёл именно эти примеры и именно эти высказывания.
Дело в том, что, в первом случае, Сталина характеризовали соратники Хрущёва, а во втором случае - описываются самостоятельные действия именно этих самых "хрущёвцев".

Хрущёв и его влияние на историю - тема отдельного разговора. Замечу лишь, что возмущаться подъёму цен на мясо и молоко могут только те, кто рассчитывает их покупать. Это совершенно не голодный бунт - это заявление о правах и привилегиях. Которое можно почитать проявлением роста потребностей и оценить как признак явого улучшения жизни. Это был сытый бунт.


В наше время при подъёме цен люди не бунтуют.
Потому что массы населения не являются больше потребителями мяса и молока.
Основная масса жителей бывшего СССР до сих пор не вернулась к продуктовой корзине 70х.

В сети повстречал забавную статью, с которой согласился:

В наше время люди не бунтуют? - там же, по ссылке "2003 — коммунальные бунты в России. По стране прошла волна митингов и забастовок против повышения цен на услуги ЖКХ. Кризис в «коммуналке» стал причиной отставок нескольких мэров российских городов."

Сталин и враги - да, Сталин жестоко уничтожал врагов. Скольких граждан своей страны он уничтожил???

Решительный лидер нужен во время кризиса. Черчилль был востребован во время войны. В другое время он был не нужен. Наняли других.
Сталил же постоянно устраивал стране кризисы, непрерывно. Черчилль, при котором появились концлагеря ...

suited to the sombre and stormy times in wich his life has been cast - оригинал.
Еще высказывания Черчилля:
"Но если брать за критерий стратегию, политику, прозорливость и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны совершенно недальновидными";
"Сталин в течение многих лет был диктатором России, и чем больше я изучал его карьеру, тем более меня шокировали те ужасные ошибки, которые он допускал, и та крайняя жестокость по отношению к людям и массам, с которой он действовал." - "Stalin was for many years Dictator of Russia and the more I have studied his career the more I am shocked by the terrible mistakes he made and the utter ruthlessness he showed to men and masses with whom he acted"

Теперь о войне и о жертвах. СССР же самого начала войны поставлял в Германию массу продовольствия и других товаров. Многие немецкие военные проходили обучение военной науке в СССР и почерпнули многое из того, что демонстрировали во время войны. СССР и Сталин лично были достаточно информирован о начале войны. Много техники погибло из-за внезапного нападения, что можно было предусмотреть. Также много техники поступало в СССР по лендлизу (как и в первой мировой помощь от союзников). Массовой производство военной техники было развернуто уже в течении войны, далеко не сразу. Огромные жертвы во время войны обусловлены как раз некомпетентностью командного состава.
При приблизительно равном техническом развитии побеждает более многочисленная армия.

На фоне этого высказывания о том, что массовая смерть людей во время голодомора купила миллионы жизней во время войны крайне сомнительны.

UPD:Мне тут Злобный Фрэйд предлагает это сообщение удалить ... так что вы это ...читайте с повышенной критичностью.
И еще - про тезис Иеро не в курсе. Хотя по мыслу да - близко.

Сообщение отредактировал(а) ili - 6.12.2007 - 15:20

ili
Вот сейчас я рассверипею. Вот сейччас начну яростно метаться.

Имеется ввиду период с 1939 по 1941? Ну да, поставлял. Задарма, надо полагать?

Я рыдаю. Надо же как ловко внедрили отдельные мифы в головы сограждан. Даже логика не работает. Не говоря уже о знании истории.

Начнём с того, что обучение немцы проходили в период с 1922 по 1933. Это, уважаемый, время Веймарской республики, Гитлер пришёл к власти лишь в 1933 году.

Далее. Вам не кажется удивительным, что именно мы в 1920-е годы учили немцев премудростям танкового дела и боевого применения авиации, а не наоборот? Смотрите, в 1913 году Германия по уровню промышленного развития занимала второе место в мире (после США), в то время как Россия представляла собой отсталую аграрную страну. Наиболее наглядно разница между ними проявилась в 1-й мировой войне, потребовавшей от каждого из основных государств-участников максимального напряжения сил. Так, если Германия во время войны произвела 47,3 тыс. боевых самолётов, то Россия – всего лишь 3,5 тыс.

Ещё. За всё время существования Липецкой лётной школы (как и другие совместные проекты, она была закрыта в 1933 году, после прихода к власти Гитлера) в ней было обучено или переподготовлено 120 немецких лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей. Много это или мало? Для сравнения: к 1932 году Германия сумела подготовить в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине около 2000 будущих пилотов люфтваффе.

Танковая школа в Казани тоже не отличилась - вплоть до закрытия в 1933 году школа успела сделать три выпуска немецких слушателей: в 1929/30 гг. – 10, в 1931/32 гг. – 11 и в 1933 году – 9 человек. Охренительный вклад. Просто всю немецкую армию обучили.

И вот ещё - всего объектов, где учились немцы было четыре: авиационная школа в Липецке, танковая школа в Казани и две аэрохимические станции (полигона) – под Москвой (Подосинки) и в Саратовской области под Вольском. Всё.

А ещё надо знать, что немцы сами всё оплачивали и оставили нам все объекты в полной комплектности. Поэтому сообщаю - это не мы их учили, а они нас. В той же казанской школе с нашей стороны в школе прошли обучение 65 человек начсостава танковых и мотомеханизированных частей РККА. В два, между прочим, раза, больше, чем у немцев. При этом надо понимать, что
немецкий личный состав включал в себя следующие штатные должности: «1 заведующий, 1 заместитель, 1 инженер, 1 заведующий производством, 1 врач, 1 мастер, 1 заведующий складом, 3 учителя (артилл., пулемётн., радио); 5 учителей (инструкторов) для обучения езде. 16 учеников (перемен.[ных] до этого числа)».
Советская сторона была представлена в школе вспомогательным персоналом:
«а) при руководстве: 1 помощник.
б) технический персонал: 1 столяр (мастер), 2 столяра (подмастерья), 1 слесарь (мастер), 4 слесаря (подмастерья), 1 маляр (мастер), 6 шофёров, 1 механик, 1 жестянщик, 2 маляра (подмастерья), 1 паяльщик, 1 электромонтёр, 1 седельник.
в) хозяйственный персонал: 1 курьер, 1 экономка, 1 кухарка, 3 служащих, 1 сторож (дворник).
г) персонал охраны: 7 человек»[58].

Директора (начальники) казанской школы: "офицер рейхсвера – в 1929 году этот пост занимал подполковник В.Мальбрандт (Malbrandt), в честь которого, кстати, проект и получил кодовое название «Кама» (Казань + Мальбрандт) [71]. В 1929-1932 гг. эту должность занимал Людвиг Риттер фон Радльмайер (Radlmayer), в 1932-1933 гг. – полковник Йозеф Харпе (Josef Harpe).

Поэтому - не надо сказок, про "многие немецкие военные проходили обучение военной науке в СССР и почерпнули многое из того, что демонстрировали во время войны". Это мы у них учились. А доказали, что учились не зря. В конце концов, это мы закончили войну в Берлине, а не они - в Москве.

Но - идём дальше.

Ещё миф. Смотрите, сколько предупреждений о начале войны было. И смотрите на даты.

• 15 апреля («Старшина» и «Корсиканец»);
  
  
• конец апреля (они же);
  
  
• 1 мая (они же);
  
  
• начало мая (они же);
  
  
• 14 мая (Бозер через Воронцова);
  
  
• 20 мая («Старшина» и «Корсиканец»);
  
  
• 25 мая (Бозер через Воронцова);
  
  
• конец мая (Зорге);
  
  
• 2 июня (Бозер через Воронцова);
  
  
• 15 июня (Зорге, Ляхтеров, Хлопов).
  
  

Теперь представим, как это выглядело с точки зрения Сталина: проходит один предсказанный срок, затем второй, третий, а войны всё нет и нет. Какой должна быть его реакция?

Далее. Войне с Польшей предшествовала почти годовая дипломатическая перепалка. Войне с Финляндией тоже. Сталин, разумеется, ждал того же и здесь.

Количество странностей зашкаливает. Начнём с предусмотрения. Как? Как это можно было сделать, не обладая даром провидения?
Далее. Про внезапность. Не было оно внезапным. Уже вечером 21-го была разослана директива за подписью Жукова о возможном на завтра ударе.

Вот ещё - на подумать. Журнал боевых действий 51-й бомбардировочной эскадры «Эдельвейс» за 22 июня 1941: «После посадки последнего самолета в 20.23 во дворце Полянка около Кросно коммодор подполковник Шульцхейн подвел итоги дня: 60 человек (15 экипажей!) летного персонала погибли или пропали без вести, в третьей группе оказались сбиты или получили повреждения более 50% машин». Это как-то не тянет на внезапное нападение.

Много? Это не цифра. Сколько?

Данные можно увидеть?

Заливысто рыдаю. Огромные жертвы обусловленны людоедским поведением немцев. Вот потери нашей армии:
8668,4 тыс. – безвозвратные потери советских Вооружённых сил;
8668,4 тыс. + 500 тыс. – безвозвратные потери с учётом захваченных немцами призывников;
11 444,1 тыс. + 500 тыс. = 11 944,1 тыс. – безвозвратные потери, включая тех, кто был взят в плен, но затем освобождён или объявлен пропавшим без вести, но оказался жив, с учётом захваченных немцами призывников. (подробнее см. Кривошеева "Россия и СССР в войнах ХХ века")


На досуге поищите схожую статискику немцев.

Далее. О некомпетентности. Удивительно, но компетентные немцы проиграли. А мы - выиграли. И потери у нас схожие (наши могут быть даже меньше, поскольку обычно не учитывается, что против нас в ВОВ воевали не только немцы, но и - по моим подсчётам - около двух миллионов солдат их союзников).

Хорошо бы подкрепить сей тезис выкладками - вот наша армия. Вот немцы. Вот их союзники, вот наши. Можете?

Помнится, нам в ВУЗе рассказывали, что есть такая логическая ошибка - верные выводы из ложного посыла. По-моему, сейчас именно тот момент. Предлагаю - самостоятельно разобраться в тех вопросах, где вы плаваете, а потом вернуться в тему и подтвердить свои слова цифрами. Или - извиниться за ложное мнение и стереть пост. Как Вам идея?


Дополнение:
"ложное мнение" - это, конечно, дурь. Следует читать так: мнение, вводящее других в заблуждение.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 6.12.2007 - 16:39