Мужчины [ и с чем их едят ]

Bublik, вы совершенно правы. Давайте подумаем!
Действительно, женщина не обязана строить семью. Как мужчина не обязан заниматься любовью. Как никто не обязан есть, пить, спать ...
В самом деле, семья - это же такие напряги! Это распределение обязанностей, усталость, конфликты. Это воспитание детей, которых настоятельно требует инстинкт ... но требует ТОЛЬКО ОТ ЖЕНЩИН. Для мужчины биологическая "программа" заканчивается сексом. И получив его, мужчина удовлетворен и счастлив. /Сравните характеристики: "Он не оставил после себя детей" и "Он никогда не знал женщину". Первое - печально, но не более - сколько великих людей умерло бездетными! А второе?/
Поэтому НИК совершенно правильно писал: "Семья больше нужна женщине". И как только люди вышли из-под идеологического пресса и начали осознавать, что им надо - семьи стали рушиться. Поэтому все больше матерей-одиночек, все больше детей растет без отцов, все меньше рождается.... Зато мужчины счастливы - они наконец-то не делают того, что им совершенно не надо - эту нудную, отвратительную семью!

Дабы не нагнетать конфликты, объясню свою позицию подробнее. (Извиняюсь, за оффтоп).

Я не утверждаю, что все подряд ХОТЯТ оскорблять и унижать (неважно кого). Совершенно далека от мысли, что все только и ДЕЛАЮТ, что плюются в домохозяек. В данном случае я говорила об общественном МНЕНИИ - статусе в обществе женщин, занимающихся домашним хозяйством. Статус - низкий. Отчасти - по причинам объективным (несколько лет, проведенных в замкнутом пространстве с ограниченным кругом общения и однообразными обязанностями способствуют отупению и утяжелению характера), отчасти - по причинам идеологическим - рекламе образа жизни (экономика рассчитана на то, что женщины работают)

Пожалуй, фразу можно конкретизировать так: "Любой писатель-психолог, дающий населению советы по налаживанию и устроению семейной жизни, может во всеуслышание, в письменном виде (в книге), назвать женщину, претендующую на финансовое обеспечение мужем - паразиткой. Это не помешает ему приобрести популярность, уважение окружающих и множество последователей". НЕ ПОМОЖЕТ (если других талантов нет), но И НЕ ПОМЕШАЕТ. Если он, допустим, национальную рознь начнет разжигать или проституцию пропагандировать - помешает. А домохозяек обругать - пожалуйста. Это ненаказуемо ОБЩЕСТВЕННЫМ МНЕНИЕМ.

Разные люди слушают разных "любых". В частности, многие (особенно молодые люди) слушают психологов (и читают их книги).

Лет пятнадцать назад, будучи юной девушкой, я активно собирала информацию о том, как следует строить семейную жизнь. Что делать нужно, а чего - не следует. В том числе с большим удовольствием читала и усваивала книги НИК - "Как относиться к себе и людям" и "Философские сказки". /Поймите правильно, я НЕ СОБИРАЮСЬ возлагать на НИК ответственность за течение МОЕЙ семейной жизни! Но хочу я того, или нет - эти книги стали частью моего мировоззрения, употребление некоторых приведенных в них принципов превратилось в нечто естественное/

В том числе цепанула сердце фраза "Раньше меня содержали родители, а теперь должен содержать муж". (С подзаголовком: "Размышления паразитки, то есть типичной девушки" и "Гимн женщине". Я почувствовала себя оскорбленной и униженной (поэтому я и написала именно об этих чувствах). Реагировать решила конструктивно - НЕ быть паразиткой и не быть такой женщиной, как описано. (Благо, это удачно сочеталось с моими убеждениями и жизненной позицией. Предполагаю, что это совпадало с замыслом самого НИК - уменьшить число паразиток-девушек путем такой вот провокации).
Соответственно - мужа не пилить, не ругать, обязанностей на него не вешать. "Ты мужчина - ты обязан ...." - не произносить. Мне надо - я и делаю. Если нужна его помощь - объяснять последовательно и логично, почему и что. Всегда помнить, что ему семья не нужна, он живет со мной только ради регулярного секса. Лучший подарок - возможность секса с другими женщинами. (Это оказалось не так, но догадалась я об этом не сразу). И т.д. и т.п. (см "Как относиться ...") О последствиях я уже писала.

Именно это я и хотела сказать! НЕЗАЧЕМ мужу брать на себя обязанности, если жена их НЕ БОИТСЯ.
Мужчины СИЛЬНЫЕ потому, что их жены - СЛАБЫЕ. А если жена - Сильная, то муж Сильным - не станет (NB - Возможно, при высокой нагрузке (экстремальные условия, тяжелая жизнь, адаптация в другой стране) - это и не так). Только наличие рядом Слабого делает потенциально-сильного - Сильным!
Как вам такая диалектика?

Bublik, а вот этот момент я по жизни не совсем понимаю. Дело в том, что когда на МОЕМ самолюбии принимаются играть - мне это очень не нравится и я стараюсь с такими людьми дела не иметь. Муж отнюдь не глупее меня, попытки манипуляций тоже просекает и реагировать старается так, чтобы больше манипулировать им не хотелось. (Все-таки в честном диалоге есть свои плюсы - спасибо НИК!)

Именно так! Не требуется.

Да. Примерно так.
Потому женщины наверно и занимаются построением семей.
Это нормально. Не честно, но нормально.
Если семья нудная и отвратительная, то строить я такую не стану.
Моя семья крепкая и уравновешенная. Мне в ней нравится.
Если жену однажды перестанет устраивать бардель, который я оставляю после себя (а я после себя оставляю). То мы наймем уборщицу.
Пока, что 11-12 т.р/мес. моя жена из нашего общего бюджета не желает платить за чистоту.
Благо она лояльно относится к моим особенностям.

2 года в армии. Те же условия. Солдата любой может назвать как угодно.
Интересует ли общественное мнение самого солдата? Если да, то можно поменять общество. Как вариант.

Тут скорее не все мировоззрение стоит ставить под вопрос. А задаться вопросом, что конкретно стоило бы изменить, дабы результаты были иными.
Открывай тему в консультарии. Было бы интересно. Тем более, что подобным опытом еще никто не делился имхо.

Вполне согласен. Это плохо?

Есть и иные варианты. Коли вариант с самолюбием не подходит, то и не надо.

Тема хорошая. (вовочке респект!)
И если уж она была задумана как то, что поможет женской половине лучше понять вас, мужчины, то было бы здорово, если бы вы поделились, что такое быть мужчиной!
Как это?
Что это значит? Чего это стоит?
Кто это определяет? Или что?
Что от мужчины требуют? Что требует он?
Что хочет мужчина? И как он хочет? Как он добивается этого?
Зачем мужчине нужно то, что ему нужно?
Как мужчина чувствует чувства? Как принимает, выражает их и делится. И зачем они ему?
Как мужчина приходит, как не может уйти, как уходит, куда возвращается.
Что мужчине мама? папа? Что мужчине женщина?
Кто товарищ мужчине, его брат, друг? Кто противник, кто враг, кто предатель? Как ему с ними? Кто важнее? С чем борется мужчина? Для чего, за что?
О чем мужчина не хочет говорить? О чем он молчит, кричит, ругается и бьет (по столу, дверью, по лицу)? О чем он не плачет?

Здравствуйте приятные собеседники и прекрасные собеседницы!

Спешу извиниться за долгое отсутствие, за запоздалые ответы в ЛС и еще раз извиниться за кратковременное (к сожалению) мое появление.

Попробую ответить на поставленные мне вопросы.

Искренне уважаемая Bybonchik

Тифлис как Тифлис и мало чем отличается от Владивостока в этом аспекте. Вам, наверное, как и мне встречались мужчины-кавказцы, которые бравировали своей изменой. Вы обратили внимание на их образ? Обычно (не всегда) это деревня, спустившаяся в «развратный» город и дорвавшаяся до «цивилизации». Таким поведением они пытаются самоутвердиться и показать, что ничто «цивильное» им не чуждо. Поверьте мне, что у «настоящих» мужчин их «бравада» не вызывает восхищения, а только презрение. И мне думается, что женщинам (и Вам) попадаются больше именно такие, когда они пытаются «приклеиться». К сожалению, в мире встречаются люди всякой породы, и Кавказ не исключение, но именно на Кавказе ( и не только) еще сохранились те традиции, которые укрепляют семью. Хоть я и вырос в Грузии, но я не грузин, и рад судьбе, что вырос и более-менее воспитан именно на таких традициях.

Кстати, Ваш ответ Mixtura о причинах его нерешительности для меня так же звучит правдоподобным. Ведь она пишет, что ее муж «умный, серьезный мужчина». Наверное, все же были причины, которые привели к такому его поведению.

Не менее уважаемая Mixtura

Вы правы. Не удачно подобрал слово. Вернее, даже не пытался. Но, честно говоря, я и сейчас затрудняюсь подобрать нужное слово. Может,более подходящим словом было бы «понятие». Получилось бы:

Но это так же не то. Но надеюсь, Вы понимаете, что у меня не было и в мыслях кого-нибудь унизить, тем более пол, к которому я сам принадлежу.

Жаль, что мою мысль я выразил так, что Вы сделали такой вывод. Не только женщина должна уметь прощать, но мы в этой конкретной теме пытаемся выявить способы отношения к мужчине. Отношения в обратную сторону на этом форуме рассматривались во многих темах. Уметь прощать важно для обоих. Мы (мужчины) с Вами настолько различаемся мыслями, что порой понимаем друг друга не так, даже, если и пытались понять. Вот и нужно уметь прощать, а это легче, если любишь.

Странно, но мне встречались в Москве семьи, в которых муж гордился, что может позволить своей любимой не работать, ухаживать за ним и детьми, вести хозяйство. Не думаю, что отец семейства будет унижать свою жену (мать семейства), только из-за того, что она не работает. Думаю, что в унижении другие причины, порой не всегда справедливые. Я тоже пытался, чтоб моя жена не работала, но она взвыла, что деградирует и, что ей нужна социальная отдушина и общение. Вот и работает, но не всю неделю.

может Вы и правы. Попробовал посмотреть таким образом и все сходиться. Например, помыть посуду из надежды сделать приятное. Пропылесосить, в надеже услышать похвалу (ах, как приятно). Приготовить из страха (может из любви), что дети и муж останутся голодными. Повесить картину из ... просто ожидается, что будет красиво. Иногда делаю то и это из страха, что придет жена и будет «ворчать», что она уже десять раз просила сделать это. Что поделаешь? Такие мы, мужчины, и надо порой «пилить» нам мозги по нескольку раз, чтоб мы сделали кое-что. Вам это знакомо?

А вот ту Вам vsv хорошо ответил. Я добавлю, что иногда приходиться «пинать» резко и жестко. Да, может заденет самолюбие, но иногда это полезно.

Тут к месту вспомнилась притча, когда солнце и ветер поспорили, что смогут снять плащ у прохожего. Ветер дул и дул, но прохожий укутался в плащ еще сильней. Солнце же ласково пригрело и прохожий сам снял плащ.

Иногда и так помогает.

Пришлось разбить сообщение, чтоб не получилось очень длинного поста, который трудно читать, и ответить на два разных поста.

Алан и Барбара Пиис серьезно пишут в книге шуток: «Мужчина расплачивается браком за секс, а женщина сексом за брак». Судя по всему, Николай Ивановоч с ними согласен. Я не знаю, что побудило их прийти к такому выводу. Статистика твердит обратное. В западном мире именно женщины чаще уходят и разрушают семью. В России немного не так из-за жилищного вопроса. Просто не куда уйти, а так давно бы ушла. Мужчина же чувствует себя лучше и надежнее именно в семье, а не в одиночестве. Опять таки, женатые дольше живут. Для меня создание семьи было такой же необходимостью, о которой Вы пишите. Секса мне хватало и без семьи, а детей завести без семьи проблематично.

С этим трудно не согласиться. И про домохозяек я согласен с Вашим мнением. Но я считаю, что пока ребенку не стукнет год (как минимум), матери желательно не работать, чтоб иметь возможность кормить дите грудью. Это очень важно. А потом женщине лучше работать, хоть не всю неделю. Лучше для нее и его.

Грустно, но это так. И что?

К сожалению, я НИКа не читал, но неужели его книги приводят к такому выводу??? (или я не так понял)

Каму как. У нас в семье нет сильных и слабых. Каждый в чём-то сильнее, а в чём-то слабее. Это и делает всю семью сильной.

Милая drakoniza,
на эти вопросы пытаются ответить многие, написав толстые книги, но так и не ответили, как и на вопрос «Что это за загадка – ЖЕНЩИНА».

Всем, отвечавшим на мои посты – большое спасибо за персональное внимание!

МУЖЧИНЫ!!! Прошу вас, ответьте: ЭТО СЕРЬЕЗНО ИЛИ КАК?
То есть: при общении с мужем решающим аргументом в решении бытовых вопросов является женственность?
Не аргументы, не логика, не важность вопроса, а длина юбки и/или открытость плеч? (Я не шучу, я действительно не понимаю!)
Вы действительно воспринимаете НАСТОЛЬКО по-разному информацию от эротичной и неэротичной женщины? (Речь не идет об опрятности – в этом отношении все нормально. И не идет о сексуальной жизни – тут тоже все ясно. Я именно про обсуждение и именно жизненных вопросов).

ИМХО, это было бы полезно иметь в виду людям, всерьез следующим идеалам «Синтона». Цена успеха – деградация ближних и любимых…. Печально. Веселее было бы знать, что «если при личностном росте не выполнять таких и таких условий, то получишь такой эффект. Избежать его можно, если ….» Вот, кстати, и вариант подсказывают:

Прошу, откройте мне сакральный смысл этой процедуры!!!!
Дело в том, что я всегда считала «пиление» чем-то нехорошим.
Потому что с моей точки зрения ситуация выглядит так: Есть проблема, касающаяся двоих людей, их совместного быта. Ее надо решить. Один без помощи другого решить проблему не в состоянии. Другой ему готов помочь, и поможет, но … ему почему-то надо повторить десять раз.
В чем дело? Второй – тупой? Или первый косноязычен и невнятен? Или помогать вовсе не хочет, а только прикидывается?
ЧТО ТАКОЕ «ПИЛЕНИЕ» ДЛЯ МУЖЧИНЫ?

Поясню свою позицию. Вот цитаты из «Как относиться к себе и людям» и примерные выводы, которые я делала ДЛЯ СЕБЯ лет пятнадцать назад, впервые читая их.
Цитата:
«Я буду содержать семью, если это не будет ко мне требованием. Но семью, где это будут с меня требовать, я содержать не буду. (Из разговора, просто для размышлений)»
Перевод: надо быть готовой к тому, что муж исчезнет в неизвестном направлении. Содержать и воспитывать детей придется в этом случае мне – на него положиться нельзя. Сегодня он хочет кормить детей, а завтра - расхочет. А мне выпутываться.

Цитата:
«Конечно, мужчина с возрастом все более нуждается в семье, в семейном уюте, но все дело в том, что по крайней мере лет до пятидесяти у него большие возможности выбора женщин. Он нуждается в семье, но не в конкретной женщине, потому что заинтересованных в нем женщин — много. И он может выбирать. А его жена — нет, точнее, ее выбор более ограничен. Для большинства он ограничен только: с этим мужем — или никаким. Найти мужчину — пожалуйста, а вот мужа…»
Перевод: ищи мужа сейчас, пока он молод. Когда он осознает, что может выбирать, то будет выбирать до пенсии …

Цитата:
«…обратите внимание на то, что те моменты, которые привлекают мужчину в Жене (в первую очередь “Душевный друг” и “Любовница”), он без особых проблем может получить и без семьи. А то, что он мог бы получить только от жены и только в семье (“Мать его детей”), в молодом возрасте не очень актуально. И, выходит, парню лет до 25-27 создавать семью смысла просто нет… (…) Более же всего выбор семейной жизни мне напоминает выбор комплексного обеда в ресторане: не так вкусно, не изысканно, но быстро и не нужно каждый раз чего-то искать и думать. Гурман не закажет комплексный обед, а работягу он устроит вполне…»
Перевод: Мужчина прекрасно проведет жизнь в коротких романах, мороча голову то одной женщине, то другой. Если он все-таки на мне женится, то не от любви, а от лени.
И так далее, в том же духе. К сожалению, выводы эти подтверждались не только цитатами, но и жизнью…

В итоге получается весьма неприятный расклад:
С одной стороны – я должна быть «во всеоружии» на случай ухода мужа. Я учусь, получаю профессию, зарабатываю стаж и т.п. С другой стороны – я семейная женщина, несу всю нагрузку, решаю решения и строю отношения.
Видимо, получается что-то вроде ситуации:

Естественно! К чему мужчине куда-то уходить, когда он фактически на положении большого ребенка? А вот женщине такая двойная ноша постепенно становится в тягость.
И когда к ней добавляется воспитание детей, женщина «сбрасывает балласт»…
Я НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ ТАК БЫЛО У МЕНЯ ....

Уже, наверно, зарекомендовав себя "воинствующей феминисткой" (чем сама себя не считаю) - начну с объяснения: этот пост не является никому обвинением, а просто - попыткой самой подумать и разобраться. Также не пытаюсь заклеймить "мужиков вообще", так как прекрасно знаю что они все разные. И все же:

Очень впечатлили сообщения Mixtura - глубиной анализа. Уже не раз задумывалась, что на поведение мужчины не так уж и сложно влиять - там пнуть, тут поцеловать... Но иногда и надоедает, правда? Иногда - да и захочется побыть хрупкой и слабой, и чтобы он САМ начал (думать и работать над отношениями, например)... Я как-то спрашивала Злобного Фрейда: "Я могу сделать так, чтобы мужчина делал то-то и то-то, а как сделать так, чтобы он сам захотел (если пока не хочет) заботиться и стараться?". Знаете, что мне ответили? - "Никак. Таких способов нет"...

Скажи мне, Vovochka (это не "наезд" и не попытка никого ни в чем уличить, это для меня важно и - сразу предупреждаю - ответ будет влиять на то, какие решения я буду принимать в будущем). Вот ты писал: "Любящий муж будет, любящий муж постарается" - заставило задуматься. Если муж не особо переживает видеть жену сильно уставшей/заболевшей или ему не близка роль "кормильца" - то он, получается, не "любящий муж", а просто "муж"?

И еще - был вверху отзыв "Муж не сможет быть Мужчиной, если роль мужчины в доме уже занял кто-то еще". А помните фильм "Ширли-Мырли", там была замечательная фраза в ответ на обвинение "жиды захватили всю страну - управление, СМИ, банки..." - А ЧТО ВЫ ЗА НАЦИЯ ТАКАЯ, ЕСЛИ ВАС ТАК ЛЕГКО ЗАХВАТИТЬ?! (с)
Вечно на этом форуме дают советы женщине, как вести себя. Как показывать уважение, как мягко мотивировать на подвиги, как ничего не требовать... Надоело! А факт уважения - зависит от получающего. Уважают - не просто так.

AlexAlex, я, конечно, не мужчина , но для себя на этот вопрос в свое время отвечала. Ответ мне подсказала все та же книга «Как относиться к себе и людям».

Цитата из нее:


«Я живу своей жизнью. Ты можешь быть рядом со мной, это не должно ничем отягощать мою жизнь; семья должна помогать мне жить и работать. Я вижу в тебе друга, помощницу, любовницу и мать наших детей. Будь готова к тому, что семья будет в основном на тебе. Я буду делать для семьи много, но ко мне от тебя никогда не должно быть никаких претензий. Будь благодарна за то, что я сделал, все остальное только в форме просьб, и без обид. У меня к тебе тоже никогда не будет никаких претензий, а если мне что-либо будет не нравиться, я тебе всегда это скажу, и мы это обсудим. Я знаю, что ты умница, поэтому я буду интересоваться твоим мнением и советоваться с тобой, но решения принимаю — я, и споров в нашей семье не будет. Я предлагаю тебе семью на месяц, а потом — на год, а дальше — посмотрим. Каждый раз сядем вместе и подумаем: нам лучше вместе или отдельно?»

Для себя я сделала примерно такой перевод:

«Чем успешнее и увереннее в себе мужчина, тем невыносимее с ним будет семейная жизнь. Он свалит на меня все трудности и проблемы, будет постоянно «качать права» и напоминать о том, что осчастливил меня по гроб жизни тем, что на мне женился. При этом будет постоянно смотреть «на сторону» и прикидывать: «Много ли мне дают в этой семье? Может, пойти в другую?» Поэтому от успешных и сильных мужчин лучше держаться подальше…»

AlexAlex , 15 лет назад на ваш вопрос я ответила бы так.
«Сильные мужчины, способные быть главами семьи – есть. Но мужья из них – плохие, потому что их интересы лежат вне семьи – на себе, любимом. Семья им толком не нужна и вкладываться они в нее не будут. Выходить за такого, как описал НИК, замуж - все равно, что выбирать в президенты олигарха, у которого все капиталы за границей. Он, может быть, и поруководит, и неплохо - до первой серьезной проблемы. А дальше – слиняет сам, или так испортит жизнь всем домочадцам, что от него будут счастливы избавиться».

Сейчас я могу добавить, что вышесказанное – и правда, и неправда. Знаю примеры точно по НИК, но есть и обратное: успешные молодые ребята женятся и растят детей, не прессингуя жен своей успешностью и не грозя разводом. Надеюсь, что за ними будущее!

Да с сильными - успешными и т.д. - никаких проблем! С такими и в "Царь Горы" можно поиграть без фатальных последствий для их тонкой душевной организации... Это со слабыми, неуверенными и прочее - замучаешься, поскольку каждый шаг придется просчитывать - и как их чувство собственного достоинства не прищемить, и уважение демонстрировать ежедневно и ежечасно, и при этом притворяться слабой и беззащитной...

Я - за мужчин, с которыми женщина не боится быть сильной, смелой и успешной. Которых такое поведение женщины не пугает, не расхолаживает и не расслабляет (в плохом смысле слова "расслабляет")

vovochka,
добро пожаловать обратно!

От Владикавказа. Но не суть. Я согласна с вами, традиции действительно укрепляют семьи, и хорошие традиции греют сердце. Просто для некоторых гульбарии - это повод поднять свою самооценку. Но впрочем, есть школа, которая считает, что это вполне физиологически обоснованно. , мужчина запрограммирован на "как можно больше с как можно большим количеством". С которой я частично согласна, частично нет. Но углубляться в эту степь не хочу, а то посыпятся помидоры и другие овощи. Согласна и в том, что это метод самоутверждения в какой-то мере.

От чего же деградация?
Если на работе оборудованием Циско мне не приходится заниматься, потому как у нас есть классные специалисты по Циско, то я деградирую?
Я развиваюсь в иных направлениях.

Деградация (не очень правда понимаю, какое определение ты вкладываешь в это понятие) личный выбор каждого.

И сильный я сейчас среди сильных. И мое развитие не заставляет полностью останавливаться в развитии окружающих. Просто горизонт, находящийся в зоне моей ответственности делить смысла нет, т. к. я на нем сам справляюсь.

Как-то так.

"Я Вам не скажу за всю Одессу..." , скажу за себя. Да действительно, информация воспринимается очень по-разному. Я, например, в 10-м классе неплохо выучил английский в основном потому, что мне была симпатична учительница (ну, + ещё The Beatles тогда увлёкся). Решающим аргументом (особенно по принципиальным вопросам) эротичность/длина юбки для зрелого мужчины, ИМХО, не является (мне вообще больше нравятся джинсы и брюки ), но действует весьма и весьма... В общем, женщина может получить множество приятных и нужных для себя плюсов, используя эту свою силу. И, кстати, это может быть очень приятно и для мужчины (особенно, если нерастраченных "плюсов" у него много). Никакого криминала в этом не вижу. Знайте и пользуйтесь своими чарами/нашими силами ко взаимному удовольствию!

"Плюсы" - это не в форуме плюсы

Когда я на это обратил внимание, впал в другую крайность.
Если женщина мне симпатична, то помощи от меня не дождется.
Сейчас приближаюсь к золотой середине (имею такую иллюзию).