ЖЖ 1938...1986 г.р.
Группа: Пользователи
Профиль
Отзывы: Уважаемый собеседник [+25 | -0 | 417]
|
YLeo Дата 5.09.2004 - 12:17
=== Не хотелось бы уж очень отдаляться от темы "секты, Синтон, РПЦ", но некоторые различия, я бы сказал в аксиоматике, требует если не согласования аксиом, то хотя бы констатации их различия. Теперь по Вашему тексту. ===
Хотя не очень понятно за что, но - СПАСИБО. Вообще, есть некая приятная неожиданность беседовать на Форуме с человеком вежливым даже по здешним Синтоновским нормам. Хотя бы и далё-ёких (мне кажется) идеологических принципов. ===
Цитата | Цитата | в каком году и месяце "большевики позволили", а "патриарх предал анафеме", и что успели большевики натворить к этому времени? |
По моим данным это произошло в августе 1919.
Цитата
Цитата | Быстров Александр Дата 5.09.2004 - 09:43 Мне смутно помнится, что 5(18) ноября 1917 года - возможно, я ошибаюсь. |
Мне кажется, что Вы, действительно, ошибаетесь, 5(18) ноября 1917 года Тихона только избрали патриархом.
|
Я вычитал дату 5(18) ноября 1917 года в Росс.Энц.словаре (статья "Патриарх"), действительно, большевики разрешили. Система точных ссылок, и в первую очередь на Библию, идет от средневековых схоластов. До схоластов, как Вы вероятно знаете, со ссылками была большая вольница. В русле cхоластической традиции, которая Вам надеюсь не чужда, нельзя ли получить с Вашей стороны ссылку на дату в августе 1919 года. Склонен припомнить, что это было критическое время для большевиков, Деникин подошел к Туле, большевики готовились уходить в подполье в связи с предполагаемым падением Москвы, однако, Белая армия показала себя крестьянам (80% населения) на завоёванных им территориях ещё менее привлекательно, чем большевики, и волна покатилась обратно. Если Вы правы с датой анафемы (несостоявшийся уход в подполье большевиков), то мои предположения о мотивах анафемы, естественно, меняются, я бы сказал от идеологичности ближе к практичности: выходит, что расстрел царя-батюшки со всей семьёю в Екатеринбурге в июле 1918-го был менее значим для патриарха Тихона, чем Деникин под Тулой. ===
Цитата | Относительно гражданской войны, я думаю, что Вы не будете, снимать ответственность о ее развязывании с большевиков. |
По моему до сего момента разумению, вплоть до августа 1918 большевики были на территории бывшей Российской империи только первой среди примерно равных сил, или даже чёрт-его-знает-кто-сильнее сил. О жёсткой вертикали власти в августе 1918-го мог рассказывать сказки только в 1937-ом товарищ Сталин в "Кратком курсе истории ВКП(б)". Равно как и о "красном яблоке с белой сердцевиной" в русском Париже 1923 (типа) году. В связи со слабостью власти Российской (оставшейся от царя-батюшки и Временных правительств Г.Е.Львова и А.Ф.Керенского с коих спрос мал за краткостью правления) и был заключен ПОХАБНЫЙ (по словам В.И.Ленина) Брестский мир, и ни малейшей заинтересованности раскачивать лодку у большевиков не было - из соображений выживания. Поэтому восстание левых эсеров 6 июля 1918-го "за войну с Германией" и было подавлено, и перед немцами извинялись и кланялись. Как только в ноябре 1918-го Германия признала своё поражение на Западе, Брестский мир был большевиками расторгнут (не подскажете ли дату?), но гражданская война к тому времени уже пошла-поехала. В развязывании гражданской войны среди толпы руку приложивших НАИБОЛЬШАЯ роль принадлежит Николаю Второму с его командой. И заключается его вклад в учреждении на Руси формы правления ВОЕННОЙ ДЕМОКРАТИИ: начал войну, вооружил народ, который показал себя в революции 1905-1907 годов и обозлил, повторюсь, прокаканной войной. А народ обратил оружие на того, кого считал супостатом, то есть в разные стороны, в том числе на царя-батюшку. Общее соображение, с которым Вы возможно согласитесь: недовольство управляемого населения управителями чаще проявляется при поражении (отступлении), чем при победе (наступлении). Чтоб далеко не отходить от общеизвестного-банального-пошлого: Штауфенберг покушался на Гитлера летом 1944-го, а не в дни взятия Парижа или Волоколамска. Кто более виновен в развязывании гражданской войны - белые или красные - для меня вопрос открытый. ===
Цитата | что касается военного коммунизма, то до такого, по-моему никто в мире никогда ранее вообще не додумывался. |
Мне бы очень не хотелось из соображений национального самолюбия, чтобы сейчас нашу и-нет беседу читали китайцы, поскольку в их длинной истории многие вещи ПОВТОРЯЛИСЬ C КАЖДЫМ восхождением, расцветом или падением очередной династии, или междуцарствием - в том числе жють как напоминающие военный коммунизм. И сочли бы нас китайцы как др.египтяне др.греков детьми малыми - когда рассказывали Солону об Атлантиде (внук его Платон пересказывал). В связи с этим вопрос: мне как компьютерщику по образованию (наваявшему тем не менее двадцать с чем-то признанных историческим сообществом публикаций) хотелось бы узнать о Вашем образовании, во всяком случае наличие именно исторического ad hoc вызывает трепетное сомнение, I'm sorry. ===
Цитата | Я не хочу, чтобы у читающих данный постинг людей складывалось мнение, что я против всех большевиков. Среди них было немало людей, которые искренне хотели добра своей Родине. Но тем не менее, это были очень явные ошибки, и Коммунистическая партия их признавала. |
Вообще-то, как Вы пишете, ошибки совершали и признавали разные большевики. ===
Цитата | Цитата | Быстров Александр Дата 5.09.2004 - 09:43 прокаканную царской властью (вместе с РПЦ) войну - прокаканной, |
Непонятно, с чего Вы взяли, что война была «прокакана». Мне вот вспоминаются два события: Брусиловский прорыв и Брестский мир. Как говорится до большевиков и после, почувствуйте разницу. |
Прорыв Брусилова (который потом, кстати, служил большевикам) относится, помнится, к августу-сентябрю 1914-го, и если б "и так и далее", то вряд ли бы дошло до Февраля и Октября. А к Февралю (и Октябрю) 1917 супротивник взял Ригу, Смоленск и много чего, страна голодала, и
Цитата | не покидая страны отдыхать на Балканах, и купаться в Средиземном море. |
было не самой злободневной проблемой для 99,9% населения России (а в июле 1914-го - для 99%). Возможно, я ошибаюсь и прошу в таком случае меня исправить, но впечатление, что учебник, по которому Вы учили историю, писался глядючи из окна Зимнего дворца зимою 1916-го за жюльеном из соловьных язычков, "сложив холодные руки на пустой груди". Это только один из возможных взглядов (из окна Зимнего) на историю государства Российского. Больше пар глаз глядели все-таки было: из-над сохи, ткацкого станка, из окопа, из, пардон, тёплого после дня асфальтового чана на Невском. ===
Цитата | Если даже судить по сугубо объективным, экономическим показателям, то суммарная экономическая мощь Атланты намного превосходила противника. И если бы у нас не было «внутренних проблем», мы легко передавливали врага чиста по ресурсам. Опять же если бы не «внутренние проблемы», мы могли бы, не покидая страны отдыхать на Балканах, и купаться в Средиземном море. |
"Суммарная экономическая мощь Антанты" мне, извините, напомнила "Я съел целую курицу, а ты - ничего, а в-среднем мы оба сыты". Если бы союзники по Сердечному согласию прислали излишки своих военных ресурсов на русско-германский фронт, то, мэйби-мэйби, ни Февраля, ни Октября бы; отношение же союзников к солдату Российскому было несколько утилитарное. Хотя, возможно, всякая война толкает к тому, что "лучше друг без двух, чем сам без одной". "если бы у нас не было «внутренних проблем», мы легко передавливали врага..." Главная внутрення проблема была в архаичной, отставшей от экономики политической системе. .... ===
Цитата | Если бы не «внутренние проблемы» была бы вполне реальна ситуация, когда Российская империя, стала бы гораздо сильнее территориально разделенной и разваливающейся империи Ангийской. |
Что касается развала империй по состоянию на 1914-1918 годы, я бы проранжировал так: 1) Османская разваливалась быстрее Австрийской: в связи с этим последняя надеялась поживиться её Балканскими кусками. 2) Австрийская разваливалась быстрее Российской: русские погнали австрияков, пока не вступили немцы. 3) Российская по состоянию с Февраля 1917 года по ноябрь 1918 - быстрее чем Германская. К 1921-му (в форме РСФСР и СССР) восстановилась в значительной степени - более чем Германская, а к 1940-му и к 1945-му - ещё в более значительной. Австрия в 1937 году стала Германской провинцией, хотя и со "своим" по происхождению канцлером Германии; и если верить Шафаревичу, процент австрияков в войсках СС превышал их процент в населении в разЫ. 4) Черёд Английской, Французской, Испанской пришёл позже, после 1945-го, 5) а Португальской - после 1974-го.
Почему "разваливающаяся Английская" Вы относите к Первой мировой войне - для меня загадка. Вспоминается, Как при социализме говорили про Америку: "Позагнивать бы". ===
Цитата | Цитата Цитата | Быстров Александр Дата 5.09.2004 - 09:43 ...издать декрет о земле, то есть передать землю (пока только декларировать передачу) крестьянам (80% населения России), в том числе и церковную землю.. |
Тихон знал, что передачу только декларировали, а крестьян уже начали сгонять в колхозы. В очередной раз удивляюсь, как вы, такие очень спорные аргументы можете приводить для защиты своей позиции.
|
Сельская кооперация до 1929-1930 года носила добровольный и вялотекущий характер. Интенсивно строить колхозы стали с 1929 года, а, как вы говорите, "сгонять" (когда стало ясно, что быстро не пойдут) стали пожалуй с 1930-го (хотя процесс был долгий, "единоличники и некооперированные кустари" фиксировались ещё в переписи 1959 года). Возможно, патриарх Тихон, перешедший в мир иной в 1925 году, и знал "на облацех" об околхозивании, но каких образом он передал Вам на грешную землю НЕКРОТИЧЕСКУЮ информацию - для меня загадка. ===
Цитата | Фактически они просто сменили сословия на номенклатуру, попутно убив очень много людей. Привелегии же остались. |
Даже возвеличиватель пролетарьята Маяковский признавал, что капитал вначале был "работящий парнишка, не боялся, что замажется манишка, не боялся, что засалится пиджак", а только потом "одряб и разбух, как и его гроссбух". В начале новым правителям особо разбежаться было не с чего. До 1932 был партмаксимум, сверх которого доход члена ВКП(б) шёл партии. Хотя, действительно, с некоторого момента щёки стали расти и расти. ===
Цитата | Странный вопрос и странная выбрана дата 37-38 год. Ведь репрессии были и раньше, а в эти годы они просто коснулись верхушек коммунистической партии. Почему именно в это время церковь должна была провоцировать партизанскую войну? |
В январе 1937-го (ещё раз) была одна из двух (+1897) Перепись населения, в которой задавался вопрос о вероисповедании. И тут же ежовщина - апофеоз террора. А 41% населения (православные) смиренно терпит. В 1917-ом процент верующих и православных в том числе был, вероятно, более 90%. И что? смирение? невменяемость в политике? Репрессии, действительно, были и раньше, в том числе и против членов ВКП(б), исключённых или ещё не исключённых. ===
Цитата | Ну даже если бы церковь, начала партизанскую войну, что бы она добилась? Смести Сталина, конечно, бы не удалось. Уничтожить много людей с обеих сторон удалось. Плюс к тому удалось бы сильно ослабить страну перед войной Отечественной и соответственно способствовать уничтожению своей страны. На мой взгляд, вообще тяжело представить более отвратительный поступок, чем развязывание гражданской войны в собственной стране, чем бы это не прикрывалось. |
Ваши слова про во избежание гражданской войны идти на заклание повергают меня в полное недоумение. Может быть, здесь и лежит корень наших разногласий на православную церковь? "Защитит ли меня моя вера?" ===
Цитата | Цитата | Цитата Быстров Александр Дата 5.09.2004 - 09:43 Среди тутси и хуту - якобы нет; Ваша недоработка, YLeo. |
Согласен, буду работать. Но от Вас так же ожидаю конструктивных предложений.
|
....... ===
Цитата | Цитата | Цитата Быстров Александр Дата 5.09.2004 - 09:43 Остается сожительствовать и договариваться. Наверное, не со всеми. |
Ну, так ведь и я от том же. Все очень просто: есть 4 мировые религии, у них – официальные церкви, вот с ними-то и договариваться. А всяческие секты, культы, по возможности зажимать.
|
В каком-то ам.фильме: "Если б Христос пришёл (в НЙ) сегодня, его б опять распяли".
Впечатление, м.б., ошибочное: любите Вы Христа сытого образца 2004 года - раскрученный лэйбл, профитс, паблисити, проспирити, дивиденты, пурпурные мантии - а не 33 года, иудейского еретика, зарабатывающего на хлеб насущный плотничеством, голодного и босого, изгонявшего торговцев из Храма, всего с дюжиной нестойких сторонников. По Вашим критериям - секта? Распять? Или только
Цитата | по возможности зажимать |
? Анекдот в тему: "В Версале французский гид показывает американцу портреты Луёв: - Этот парень всё это построил. Этот парень всем этим пользовался. А этот парень за всё это отвечал." (Я, надеюсь, пронумеруете сами?) Возможно, я ошибаюсь, тогда исправьте меня, но, по моемУ впечатлению, Вас бы устроило быть только Луём XV-ым, средним из них, а ни Михаил Фёдорович, ни Николай Александрович Вас для себя не устраивает. === Общее соображение: конечно, все эти политические экскурсы высвечивают положение-отношение-мнение-роль Русской Православной Церкви, о которой мы ... э-э-э... дискутируем, а также о сектах. Однако, не лепо ли ны бяшеть, братие перенести дискуссию на какой-нибудь политический сайт, как то: www.russ.ru (Глеба Павловского и Фонд Эффективной Политики, правда, изрядно усохший) или www.globalrus.ru (А.Тимофеевский и Гражданский клуб)? Правда, с вежливостью там хреново... ===
--------------------
|