Дадим ответ на компромат?!

Давайте общими усилиями создадим развернутый ответ на этот материал http://pryahi.indeep.ru/psychology/anti_kozlov.html

А что мы хотим получить в результате?

Переубедить кого-то, написать свою статью или что?
Извините, если ответ для Вас очевиден, а мне непонятно.
Если поймём зачем, тогда есть смысл давать отпор =)

Провокация, батенька, уж не знаю вольная или не вольная :-D :-D :-D
Давай предоставим Николаю Ивановичу самому разбираться со своими скелетами.
Если очень возмущает, можешь отрабатывать тотальное да :-)

Там есть наезды настолько смешные и тенденциозные, что отвечать на них бессмысленно - это всё равно что доказывать, что ты не верблюд. Например, то, что пишет Доценко Е.Л. - я таких неаргументированных наездов на что угодно могу за полчаса штук пять написать.

А есть наезды интересные. В которых по делу если и не всё, то хотя бы часть. Волков, например - умный товарищ, и Синтон не любит. И опять же - надо ли от таких как-то защищаться и вообще оправдываться?

2 Денис Королёв:
:-)

[quote] Волков, например - умный товарищ, и Синтон не любит. И опять же - надо ли от таких как-то защищаться и вообще оправдываться?[/quote]

А откуда сведения о том, что "Волков -- умный товарищ"?
А в чем его "умность" измеряется?

PS. Примерно с 1998 года я пытаюсь добиться от означенного "товарижьча" вразумительного ответа: чего ж ему не нравится в Синтоне.
ПЯТЬ лет.

В ответ либо жалкое блеяние, либо попытки наездов (типа "сам дурак", см. архив гостевой книги, размещенной самим Волковым на своем же сайте), либо (последние полгода) молчание.

В общем, вы уж простите, не верю я в особую "умность" Волкова

Тем более, что я его в реале наблюдал

Гражданин Волков умен хотя бы тем, что сделал себе имя на Синтоне ;-) Хотя насколько это признак умности можно дискутировать… но что признак успешной социальной приспособляемости – точно. Вот гражданин Дворкин от РПЦ, это действительно умный человек, и мне лично внушающий страх своей фанатичностью. Не перестаю радоваться, что Синтон для него слишком мелкая добыча.

[quote]Вот гражданин Дворкин от РПЦ, это действительно умный человек...[/quote]

Люблю хорошую шутку, сам шутник изрядный, но ЭТО, по моему, уж слишком

Алексей, огромная просьба на будущее: формулируй свои посты, пожалуйста, так, что бы мне не приходилось догадываться об их смысле. На этот раз погадаю, в следующий не буду тратить время. Судя по реакции, ты не считаешь Дворкина человеком умным. Вариант «а» – мы говорим о разных людях. Вариант «б» – наши понятия об уме различаются. Для продолжения дискуссии было бы интересно узнать, на чем основано твое мнение о Дворкине. Мое мнение основано на учебнике для богословских факультетов «Сектоведение», его авторства, а так же ряде статей. Как профессиональный редактор могу сказать, что публицистика это блестящая, т.е. в большей части случаев достигающая заданного эффекта. Думаю выводить кривую корреляции между умением талантливо излагать и наличием некоторого количества ума – не надо. То, что я во многом не разделяю гражданской позиции Дворкина – вопрос отдельный.

Начнем с конца.

[quote]Как профессиональный редактор могу сказать, что публицистика это блестящая, т.е. в большей части случаев достигающая заданного эффекта. Думаю выводить кривую корреляции между умением талантливо излагать и наличием некоторого количества ума – не надо.[/quote]

Как профессиональный редактор (и профессиональный автор ) могу резонно возразить, что после автора обычно материал обрабатывает наш коллега -- редактор. Вклад редактора в результат никак не меньше вклада автора. В общем случае чтобы воспользоваться услугами профессионального редактора, способного придать тексту более удобоваримый вид (в некоторых случаях, даже говорящий о "талантливом изложении") особого ума не надо

[quote]Для продолжения дискуссии было бы интересно узнать, на чем основано твое мнение о Дворкине.[/quote]

На шестилетнем опыте общения на форуме + наблюдениях, включая личное знакомство в реале.

[quote="Даша"]Вариант «а» – мы говорим о разных людях. Вариант «б» – наши понятия об уме различаются.[quote]

Вариант "б".

Для прояснения моего "понятия об уме" ЦИТАТА:

"... Ты уж прости за откровенность, леди Ули, но твой старший брат удивительно глуп. Хитер, сообразителен, но при этом глуп настолько, что поначалу я не мог в это поверить. Все время пытался найти какие-то тайные, скрытые мотивы его поведения...
— Сообразителен и в то же время глуп? — удивился я. — Дырку над тобой в небе, Шурф, а разве так бывает?
— Разумеется,— тоном нобелевского лауреата, вынужденного читать обзорную лекцию по термодинамике студентам-первокурсникам, откликнулся он. — Кстати, ты сам являешься его полной противоположностью, сэр Макс. Ты весьма умен, но, увы, отнюдь не хитер. И что еще хуже — не слишком сообразителен.
Я вопросительно поднял брови: дескать, это что еще за новости? С одной стороны, мне вроде бы отвесили изрядный комплимент, каковой тут же приправили солидной порцией нелестных отзывов.
— Видишь ли, Макс, я не собирался тебя хвалить, а уж обижать — тем более. Просто, по моему глубокому убеждению, умным можно считать человека, способного видеть вещи такими, какие они есть, анализировать и сопоставлять факты, выявлять закономерности, принимать во внимание и постоянно обрабатывать новые данные и с известной вероятностью прогнозировать развитие того или иного события. — Лонли-Локли уже так увлекся изложением своей теории, что остановить его было совершенно невозможно. — Сообразительным же я называю того, кто способен быстро сориентироваться в каждой конкретной ситуации и обратить ее в свою пользу. О хитрости же свидетельствует в первую очередь умение временно дезориентировать окружающих, помешать им разобраться в истинных мотивах твоего поведения. Если мы вернемся к конкретному примеру, мы увидим: господин Маркуло довольно живо реагировал на происходящее, кроме того, он сумел ввести нас с тобой в некоторое заблуждение на свой счет... Следовательно, Маркуло и хитер, и сообразителен. Но при этом он оказался совершенно не способен правильно оценить ситуацию в целом и уж тем более — спрогнозировать ее развитие. Он не анализировал свои ошибки и не делал никаких выводов. Как только одно неумелое покушение на наши жизни заканчивалось неудачей, он тут же затевал новое... При этом он совершенно не принимал во внимание предыдущие ошибки — вот что удивительно! Признаться, меня до сих пор удивляет его прямолинейность, граничащая с безумием."

Конец ЦИТАТЫ.

Прошу прощения за длинную цитату, но больно уж определение из нее похоже на мое (правда, сформулированное несколько ранее), да и сам сюжет (и обсуждаемый персонаж!) настолько подходит к теме обсуждения, что удержаться не смог...

[quote]Вклад редактора в результат никак не меньше вклада автора.[/quote]

Совершенно верно, но редактор лишь помогает автору раскрыть собственные мысли, а не дописывает их за него. Иначе это уже соавторство. Хотя, при нынешнем положении дел возможно всякое. А что до интересных мыслей, то я их находила в сочинениях Дворкина. Можно, конечно, сказать, что и они списаны из зарубежных источников, но подобное утверждение потребует своих доказательств, которыми я лично не располагаю.


[quote]Для продолжения дискуссии было бы интересно узнать, на чем основано твое мнение о Дворкине.

На шестилетнем опыте общения на форуме + наблюдениях, включая личное знакомство в реале.[/quote]

Ага, это уже интересно. Какой твой интерес был в деятельности Дворкина? Если, конечно, это не страшная тайна. Я-то через тему сектантства на него вышла. Оченно, мне на него братья кришнаиты жаловались. Мол, хочет всех духовно озадаченных и продвинутых в концентрационные лагеря на перевоспитание в духе РПЦ сдать. Не хотелось кришнаитам насильственной индоктринации подвергаться. И, признаться, мои симпатии были на их стороне, хотя и врали они про себя несколько.

Спасибо за цитату, Фрая читала с огромным удовольствием. Мое понятие ума, видимо, включает в себя и сообразительность, и хитрость. А так же я ведусь на поговорку «если ты такой умный, то почему ты такой бедный». Отмазка «потому что мудрый», катит только после достижения и сознательного отказа от N-го количества денег. Можно сколько угодно сидеть в форумах и писать о том, что Дворкин, к примеру, не умен. Но, допустим, меня такое количество человек, как его, не знает, и я имею куда более скромные возможности на данный момент воздействовать на умы и сердца сограждан (всего лишь женский журнал тиражом 25 тыс. экз. в политику которого необходимо вписываться). А посему, я не спешу делать выводы о неумности Дворкина. Вот когда диссер защищу, пару-тройку книг напишу и в телевизоре примелькаюсь, тогда еще может быть. Позиция моя не означает жесткой увязки ума и социумного успеха, потому как знаю людей умных и даже гениальных, но не социабельных в принципе. Тем не менее, как животное социальное, я обращаю на это внимание.

P.S. Спасибо за ссылку на мыло :-)

А мне кажется неумным, когда критики Козлова и Синтона цитируют "Философские сказки" (разумеется, как отрицательный пример :-)) - бредовость этой книги (процентов на 90) мне кажется аксиоматичной и в обсуждении не нуждается.

[quote="Даша"][quote]Какой твой интерес был в деятельности Дворкина? Если, конечно, это не страшная тайна. Я-то через тему сектантства на него вышла. Оченно, мне на него братья кришнаиты жаловались. Мол, хочет всех духовно озадаченных и продвинутых в концентрационные лагеря на перевоспитание в духе РПЦ сдать.[/quote]

Мой интерес того же свойства.

[quote="Даша"][quote]... Можно сколько угодно сидеть в форумах и писать о том, что Дворкин, к примеру, не умен. ... я не спешу делать выводы о неумности Дворкина. Вот когда диссер защищу, пару-тройку книг напишу и в телевизоре примелькаюсь, тогда еще может быть.[/quote]

Конечно, для того, чтобы узнать вкус пудинга, надо его съесть. Но ведь для того, чтобы ужнать, что мясо протухло, не обязательно есть его ЦЕЛИКОМ

PS. Я не отказываю Дворкину в уме, но отметить отсутствие такой уж особой гениальности прото обязан. И Александр Леонидович, и Евгений Новомирович -- люди неглупые. Но их ум лежит большей частью в области сообразительности и хитрости. Именно поэтому их успехи на поприще стяжания личных ценностей (пример: превращение ученической темки "Иван Грозный -- религиозный типаж" в степень dr. phylosofy, которая после переезда в Россию ловким движением превратилась уже в "ДОКТОРА ФИЛОСОФИИ" ) гораздо выше, чем общественный эффект от их деятельности. И тот и другой не столько влияют на умы, сколько осваивают (делают СВОИМ) все, до чего могут дотянуться. А поскольку до больших денег они дотянуться не в состоянии, то осваивают славу, известность и тому подобное...

[quote]А мне кажется неумным, когда критики Козлова и Синтона цитируют "Философские сказки" ... [/quote]

А ЧТО им еще цитировать?

[quote]Я не отказываю Дворкину в уме, но отметить отсутствие такой уж особой гениальности порто обязан.[/quote]

Продано! (В смысле, я с формулировкой согласна.)

[quote]пример: превращение ученической темки "Иван Грозный -- религиозный типаж" в степень dr. phylosofy, которая после переезда в Россию ловким движением превратилась уже в "ДОКТОРА ФИЛОСОФИИ"[/quote]

По моим сведениям, их докторская = нашей кандидатской. Насчет общественного эффекта, думаю, ты слегка недооцениваешь. Не дотянула я свои длинные лапки до исследования, касающегося «групп ненависти», в числе коих и Дворкин с сотоварищами, но знаю, что таковое есть. Суть исследования в выявлении по следам, оставленным в СМИ, источников разжигания всевозможных национальных, религиозных и прочих гражданских розней. Не так уж и безобидна вся эта праведная антисектантская деятельность. И как раз таки влияние на умы, не стремящиеся к самостоятельному въезжанию в проблематику, но легко верящие во всевозможные страшилки огромно. На данный момент вместо спокойного рассмотрения и выработки критериев регулирования со стороны государства деятельности внеконфессиональных организаций мы имеем некоторый крен общественного сознания в сторону «чур меня от этой заразы». Чуток сгущаем краски посредством некоторых политических целей и денежных вложений – имеем религиозные погромы. Хрен бы с ней со славой и известностью, если б не были они завязаны на власть. Реальную власть. Это уже серьезней.

[quote]А мне кажется неумным, когда критики Козлова и Синтона цитируют "Философские сказки" ...

А ЧТО им еще цитировать?[/quote]

Было бы желание докопаться… кстати, куда более интересные вопросы: почему и зачем они докапываются. Читала на сайте у Волкова сценарий КВНа синтоновского про психбольницу, видимо, выложенного в качестве явного доказательства того, что здесь не все в порядке – оборжалась над неопровержимостью этой улики. А с другой стороны, вот ведь какое хорошее дело сделал человек, как бы я еще приоткрыла завесу над тем Синтоном, что был до меня. Своего-то архива в клубе нет.

[quote][quote]пример: превращение ученической темки "Иван Грозный -- религиозный типаж" в степень dr. phylosofy, которая после переезда в Россию ловким движением превратилась уже в "ДОКТОРА ФИЛОСОФИИ"[/quote]

По моим сведениям, их докторская = нашей кандидатской.[/quote]

Это-то верно.
Но нужно было переехать в Штаты, где истории России никто не знает, чтобы тупой перевод какого-нибудь Костомарова со вставками из Скрынникова (а чего еще можно написать по этой теме?) сошел за ДИССЕРТАЦИЮ

Во всяком случае, дворкинская "докторская" РАВНА волковской кандидитской. Хотя бы потому, что ни та, ни другая не размещены на авторских сайтах... каковой факт прекрасно свидетельствует об отношении самих авторов к собственным творениям


[quote]Насчет общественного эффекта, думаю, ты слегка недооцениваешь. Не дотянула я свои длинные лапки до исследования, касающегося «групп ненависти», в числе коих и Дворкин с сотоварищами, но знаю, что таковое есть. Суть исследования в выявлении по следам, оставленным в СМИ, источников разжигания всевозможных национальных, религиозных и прочих гражданских розней. Не так уж и безобидна вся эта праведная антисектантская деятельность. И как раз таки влияние на умы, не стремящиеся к самостоятельному въезжанию в проблематику, но легко верящие во всевозможные страшилки огромно. На данный момент вместо спокойного рассмотрения и выработки критериев регулирования со стороны государства деятельности внеконфессиональных организаций мы имеем некоторый крен общественного сознания в сторону «чур меня от этой заразы». Чуток сгущаем краски посредством некоторых политических целей и денежных вложений – имеем религиозные погромы. Хрен бы с ней со славой и известностью, если б не были они завязаны на власть. Реальную власть. Это уже серьезней.[/quote]

Ни у Дворкина, ни у Волкова никакой "реальной власти" нет, не было и не будет. Я тоже, увидев на сайте у Евгения Новомировича гордый титул "Консультант Администрации Нижнего Новгорода", было, забеспокоился. Но после того, как сам поработал в этой администрации, понял, что эти слова из той же серии, что и "Представитель РАТЭПП" и прочие его громкие титулы. Следы того, что Евгений Новомирович действительно когда-то консультировал кого-то в администрации, мне отыскать удалось. Только кроме следов так ничего и не обнаружил. Тайной осталось даже то, СКОЛЬКО было этих случаев -- один или больше.
Вообще говоря, власть придержавшие и раньше-то любили в первую очередь деньги, потом реальные дела, "а все остальное -- потом". Сейчас же, когда эпоха политического пустобрехства стремительно заканчивается на наших глазах, будут выброшены за ненадобностью даже более значимые фигуры, чем те, кого мы здесь обсуждаем.

[quote]Ни у Дворкина, ни у Волкова никакой "реальной власти" нет, не было и не будет. Я тоже, увидев на сайте у Евгения Новомировича гордый титул "Консультант Администрации Нижнего Новгорода", было, забеспокоился. Но после того, как сам поработал в этой администрации, понял, что эти слова из той же серии, что и "Представитель РАТЭПП" и прочие его громкие титулы.[/quote]

Что ж, меня это радует. :-)

[quote]Сейчас же, когда эпоха политического пустобрехства стремительно заканчивается на наших глазах, будут выброшены за ненадобностью даже более значимые фигуры, чем те, кого мы здесь обсуждаем.[/quote]

Аминь. Единственное, что останется, так это рынок идеологическо-духовных товаров. Желательно, со здоровой конкуренцией. Оченно не хочется жить в монотеистическом религиозном государстве.

[quote][quote]А мне кажется неумным, когда критики Козлова и Синтона цитируют "Философские сказки" ... [/quote]

А ЧТО им еще цитировать?[/quote]
Для критики Козлова можно много чего найти и в "Истинной правде", и в "Формуле личности". И даже в первой книге, как ни странно ;-). А ковыряться в "Философских сказках" - мягко скажем, неумно... (Хотя даже в них есть кое-что полезное и интересное. Более того, некоторые места я несколько раз перечитывал (!!!))

[quote]Оченно не хочется жить в монотеистическом религиозном государстве.[/quote]
Монотеистическом или моноконфессиональном? ;-)

QUOTE

Монотеистическом или моноконфессиональном?

И в том, и в том, Незнайка, хотя точнее, конечно же, в моноконфессиональном. :-)

Кстати, Алексей, в тему реальности власти http://domjour.ru/cgi-bin/nw_anons.cgi?anons=1&nm=420

«28 октября, в 11:30, в Центральном Доме журналиста состоится Круглый стол на тему "Тоталитарные секты - оружие массового поражения. Программа по разоружению".

Участники Круглого стола:

- Сергей Ястржембский, помощник Президента РФ;
- Александр Дворкин, руководитель Информационно-консультативного центра во имя Иринея, епископа Лионского при Московском Патриархате, кандидат богословских наук, доктор философии, известный "антисектант", автор термина "тоталитарная секта";
- Всеволод Чаплин, протоирей, руководитель пресс-центра, Русская Православная Церковь;
- Юрий Полищук, профессор, руководитель клинического отделения московского НИИ психиатрии Минздрава РФ;
- Ростислав Прокопишин, психолог, консультант и эксперт по проблемам психологического насилия, Институт Психологии РАН;
- Федор Кондратьев, доктор психологических наук, профессор института им.Сербского.»

Схожу послушаю.

А слышится почему-то НЯМ-НЯМ-НЯМ!!! Кормятся люди с этого - не рискну сказать - инквизирования. Хотя, наверное, и не все.

Ещё о компромате :

Статья в АИФ

http://www.aif.ru/online/aif/1241/13_01

Синтона в этом списке нет.

Мне лично очень нравится публицистика Дворкина. По моему видению - реальный чел. Сектантов по самое нехочу мутузит. Настоящий борец со злом. Причем борьбу ведет честную и бескомпромисную. Уважаю.

Надеюсь никто и вас не скажет, что секты - это хорошо.

Пересвет

Ровно точно так же как и то, что секты - это однозначно плохо.
Секты есть, а это значит, что для них в этом мире есть место, и значит, что они выполняют для этого мира какую-либо полезную функцию.

Что касается лично Дворкина, то он, конечно может на что-либо претендовать, только не на объективность своей позиции, ибо он сам является самым что ни на есть сектантом, то есть человеком от структуры РПЦ. И вся его деятельность - не больше чем оплаченная деньгами и (или) идеей борьба с возможными конкурентами.
И стоит ли при этом брать в расчёт мненгие престрастного судьи? Я думаю, что без собственного анализа, нет.

На мой взгляд, разница между сектой и религией разве что в количестве членов. Только с религиями (каждая из которой была когда-то сектой) особо не повоюешь, а секты преследуют все, кому не лень. В том числе и религии, потому что конкурентов любит мало кто.

Одни убеждены, что все болезни можно вылечить, если пить мочу, и теряют своё здоровье. Другие убеждены, что можно достичь просветления, если вступить в секту и отдать ей своё имущество, и теряют своё богатство. Только секты преследуют все, кому не лень, а книжки по уринотерапии и прочим полезным диетам продаются на каждом углу.

А также есть фашизм, извращения, убийства и прочая подлость. И они тоже выполняют для мира какую-либо полезную функцию???

И осмелюсь защитить РПЦ. РПЦ имеет право выступать в роли судьи. Это традиционная религия, веками доказавшая, что являет собой свет и истину. Я уверен, что это резонно в вопросе разных сект опираться на авторитет РПЦ. Тем более, что мнение РПЦ в данном моменте полностью совпадает с мнением всей Православной Церкви (не только Российской), Католичества, Лютеранства и большинства общественных правозащитных органов.
Гонения на секты не являются иннициативой РПЦ. Россия в данном вопросе сильно отстает от своих умных западных коллег. Во многих странах Запада (при часто культивируемой вседозволенности) большинство "таких же как в России" сект просто напросто запрещены уголовным законом.

Не стоит делать уверенные выводы в вопросах, в которых вы не разбираетесь. Уж поверьте моему скромному опыту работу в школе. Секты несут зло, в отличие от традиционных религий. Есть секты напрямую угрожающие жизни своих членов. Например, ежегодно умирают сотни "свидетелей иеговы" из-за запрета переливать кровь. Гибнут десятки людей (чаще близких домашних) от рук свихнувшегося сектанта (ну типа жена и дети отказывались идти за ним в секту). Учеными доказано, что члены сект на много чаще страдают психическими расстройствами, склонны к самоубийству и т.д. И самое главное в сектах людей обманывают. Людей заманивают, "раздевают" и уродуют, давая ложную информацию и преследуя цель личной наживы.

Ну как? Почувствовали разницу между сектой, традиционной религией и стаканом с мочой?

Да, ты прав. Я совершенно не работал в школе и совершенно не разбираюсь в этих вопросах.

Я просто хотел спросить, чем оболванивание в сектах отличается от оболванивания в храмах, а крестовые походы и сожжение Джордано Бруно в прошлом лучше деятельности Аум Синрикё в настоящем... И ещё что-то я слышал про Аллах Акбар, про деньги церкви и борьбу за власть. А некоторые сектанты вообще живут себе спокойно, никого не трогают, зато не пьют, не курят... Я лично таких знаю.

Не пробовал ни первого, ни второго, ни третьего... Поэтому спасибо, что ты всё грамотно всё описал. Приятно поучиться у опытного эксперта!

Эх, Пересвет, не хочу тебя расстраивать понапрасну, но из того что ты транслируешь, мне становится совершенно очевидно, что ты сам являешься носителем так называемого "культисткого мировоззрения", или образа сектанта. Совсем не важно, что ты отстаиваешь "анисектантские" взгляды, ибо антисценарий - это тот же сценарий со знаком минус. Основной критерий, по которому я делаю свой вывод прост до безобразия. Ты чётко делишь группы людей на две категории: МЫ (то есть нормальные люди, христьяне, и.т.п.) куда ты причисляешь себя, и ОНИ (подлые сектанты и их жертвы). То есть проводишь для себя однозначную границу отдельности, образуя сужение собственного представления о мире, то есть отрезаешь для себя сектор. Вкупе ко всему прочему, ты не удосужился разобраться самостоятельно в этой теме и некритически берёшь для себя мнение АВТОРИТЕТА (Дворкина). Далее, ты стремишься популяризировать своё мнение, возможно привлечь кого-либо на свою сторону в непримеримой борьбе со "злом"... Всё это дополняет превознесение "Традиционной религии", по отношению к другим...
В принципе, я могу продолжить дальше, но уже диагноз налицо, кстати сделанный по тому же Дворкину .

Я понимаю, что молодость - период юношеского нигелизма и есть желание побороться со "злом", но мне кажется, что это удел тех, кто просто неспособен думать самостоятельно о сложных явлениях в этом мире.

Теперь комментарий сказанного вами и мои доводы по некоторым вопросам:

Начнём попорядку.
Фашизм. Интересно, как бы ты сейчас расценивал это явление, если во второй мировой войне победила бы Германия? Учтём то, что мы все были бы в тех же условиях, что и сейчас.
Извращения. Что это по-твоему? И почему это так?
Убийства. А как же убийства легитимизированные обществом? например на войне?
Прочая подлость. Ну тут вопрос интересный, а где её не бывает? В действиях РПЦ? Если ты считаешь так, то я боюсь серьёзно разочаровать.

Что касается функций сект, то их можно понять по одному простому вопросу: почему люди уходят в секты и что они там получают?

Только в своих внутренних делах. Ибо эта организация не является государственным органом и имеет равные права по закону, наравне с остальными общественными организациями.

Вот лично я в этом совсем не уверен. Для начала стоит разделить организацию РПЦ и религию православия. То есть одно (религия) не является вторым (РПЦ). Ибо прикрываясь религией данная организация вполне успешно делает свой бизнес. Ничего личного, просто кушать всем хочется... Но тут, понимаешь, конкуренты появляются..., секты всякие. А дальше начинается ну очень нечистоплотная борьба по вытеснению конкурентов.

Для заявляющих подобные вещи у меня стандартное требование: объяснение что есть добро, а что зло в однозначном виде. Иначе это голое эмоциональное высказывание, ничего не доказующее и не несущее какого-либо смысла, для человека наделённого хоть немного собственным умом.

Я понимаю, что кроме Дворкина вы ничего не читали по этой теме, но всё же вы сильно заблуждаетесь. В светских странах, где главенствует закон, а не религиозные догматы, какие-либо организации запрещаются по принципам нарушения оными законов этих государств и (или) нарушения прав граждан, декларируемых законодательством этих стран. Причём для такого запрещения требуется серьёзная доказательная база.
То есть для запрещения какой-либо организации там совсем не достаточно обозвать её сектой, требуется наличие нарушения закона с её стороны.

ЗЫ... Лично я не стремлюсь защищать различные организации, которым некто от РПЦ приклеил ярлык "секта". Просто я хочу видеть мир в его многообразии и без окрашивающих очков.
А так же люблю мочить в сортире любителей нести "добро" в массы на острие меча, которые не удосужились разобраться в сущности того, что они делают.

ЗЫЫ... Ничего личного, просто есть патроны.

Ммм.. Ничего, что я влезу?
Сказать, что секты хорошо - сейчас? Или в будущем? Если второе - ты сам сказал, что секта - хорошо.
Строго говоря, секта - ни хорошо, ни плохо. Оно есть. Важно одно. Куда секта тянет человека. И только с этой точки зрения можно определять хорошесть и плохость.

А также есть фашизм, извращения, убийства и прочая подлость. И они тоже выполняют для мира какую-либо полезную функцию???

Угу. И есть антифашизм - ничем по сути от фашизма не отличающийся. Бо фашизм - всего-лишь обоснование превосходства одной группы людей над всеми остальными. Так-же поступают антифашисты. Так-же сейчас поступаешь и ты. Уж извини, некрасиво.

Было на сайте "Русского Журнала", к сожалению без ссылки, а их "поиском" не нашёл.

Добро должно быть с лэйблом, иначе не добро?

Мне бы хотелось выступить в защиту РПЦ с несколько других позиций.
Православная церковь на протяжении всей своей истории способствовала укреплению России, как государства и практически не вмешивалась в дела светских властей, в отличии от, например, церкви католической. Таким образом наша церковь – одна из лучших в мире в этом отношении.
Я согласен, с той точкой зрения, что секты – маленькие церкви. Конечно, им свойственны и все болезни переходного возраста: неотработанность религиозных процедур, нехватка финансирования, вынуждающая заниматься массовым отбором средств у своих прихожан, экстремизм отдельных лидеров и т.д. и т.п. То есть, даже при прочих равных условиях, у «традиционных церквей», есть хотя бы такие объективные преимущества, как исторический опыт и численность паствы. Мне непонятно, зачем, нужна конкуренция на этом поле. Зачем, искать добро от добра???
Мы имеем несколько уважаемых церквей, представляющих мировые религии, религиозные войны уже давно в прошлом… все поделили… выжили лучшие… им и нужно создавать режим наибольшего благоприятствования. Не дай бог, начать передел заново.
Можно привести красивую аналогию с огородом. Там мы выращиваем только культурные, полезные растения, соответственно помогаем избавляться от конкурентов-сорняков. В нашем случае сорняки-секты.

Ага, щаз-з-з-з... Как же, не вмешивались... Вмешивались, да еще как. Мало кто сейчас помнит о том, что царь Михаил Романов - сын тогдашнего главы РПЦ (должность того, увы, не помню - то ли митрополит московский, то ли даже патриарх.) И именно отец уговорил сына принять власть. А про то, как церковь сопротивлялась преобразованиям Петра Первого, вспоминать будем, или как? Кстати говоря, Петр тогда на церковников настолько обиделся, что не дал им выборы патриарха провести. Так и жили церковники с синодом вместо патриарха аж до прихода большевиков. Большевики им позволили наконец-то патриарха выбрать. Позволили на свою голову - первый же новоизбранный патриарх предал большевиков анафеме.
А вот где бы церкви действительно следовало бы вмешаться - так это во времена Ивана Грозного. Сколько он тогда народу погубил - счет на сотни тысяч шел. А церковь сидела и молчала в тряпочку. Да еще похоронила царя в алтаре одного из кремлевских храмов. По их канонам, чем ближе к алтарю похоронен человек, тем больше грехов ему простится на страшном суде и тем больше у него шансов попасть в рай. А за Иваном Васильевичем грехов было очень даже немало.

Угу. Про "церковную десятину" вспоминать будем? Или не надо?

Эти "объективные преимущества" на самом деле обусловлены исключительно временем существования организаций.

От добра ли? Церковь (любая) претендует на монопольную власть над мозгами людей.

А что, селекционную работу по выводу новых сортов растений уже отменили?

2 Григорий Шпаков

Удивительно, что именно этот пример, Вы привели, как вмешательство РПЦ в дела мирские. Если разобраться, он как раз подтверждает обратную точку зрения. Действительно, патриарх Романов Федор Никитич отец Михаила Романова. Но ведь тогда о светской власти речь даже и не шла, настолько смутное было время. Если уж и вспоминать о событии, то нужно учитывать обстоятельства. В то время, в критический момент для России, церковь сыграла как раз важную консолидирующую роль, сравнимую, например, с ролью во времена Сергия Радонежского.

На мой взгляд, тоже не совсем удачный исторический пример. Петр I, несомненно, провел множество положительных реформ, но в его правления численность населения сократилась где-то на четверть, и это при тогдашней высокой рождаемости.
Правление же Ивана Грозного, во второй период, конечно, отличалось повышенной жестокостью, но с точки зрения демографических показателей, численность населения столь сильно не страдала. Сильно пострадали отдельные группы, но их доля в общей численности была ничтожной.

Если бы Вы были на месте патриарха, то после всего того, что случилось Вы бы поступили по другому? Кстате, во время Великой Отечественной войны, когда родина опять была в опасности, несмотря на все обиды, церковь активно помогала победе.

Был бы рад Вам ответить, если бы имелся предмет обсуждения. Не будьте, снобом, иногда даже очевидные вещи стоит объяснять для людей, уступающим Вам в развитии.

Предлагаю, припомнить все, чтобы сделать более-менее объективное сравнение. Но опять же, для сравнения, приводите положительные примеры с других сторон.

Я бы не был столь категоричен. Но в принципе, согласен, они обеспечены и этим тоже. Но на мой взгляд, какая разница, главное, что есть "объективные преимущества".

Достаточно, странно, я пытался доказать что наша доморощенная РПЦ лучше всяких сект. Исходя из данного высказывания, получается что Вы против церкви вообще. Религия – опиум для народа и т.д. Но это уже предмет совсем другого разговора.

Да что Вы, конечно, селекция нужна. Но в специальных отгороженных питомниках, чтобы, не дай бог, последствия неудачи не были бы столь катастрофическими.

1)
Григорий Шпаков Дата 30.08.2004 - 15:54 писал:

,
а YLeo Дата 30.08.2004 - 16:54 цитировал:

Если бы Вы были на месте патриарха, то после всего того, что случилось Вы бы поступили по другому?

Поскольку Вы ссылаетесь на церковные события, которые, вероятно, знаете лучше меня, вопрос: в каком году и месяце "большевики позволили", а "патриарх предал анафеме", и что успели большевики натворить к этому времени? Мне смутно помнится, что 5(18) ноября 1917 года - возможно, я ошибаюсь. К этому времени большевики успели
- издать декрет о мире, то есть назвать прокаканную царской властью (вместе с РПЦ) войну - прокаканной, и перестать укладывать русскими (российскими) гражданами путь к господству англичан над немцами,
- издать декрет о земле, то есть передать землю (пока только декларировать передачу) крестьянам (80% населения России), в том числе и церковную землю,
- отменить сословные привелегии (вместе с сословиями), в том числе и церковные, но в пользу опять-таки 99% населения.
В чём "натворение"?

2) YLeo 30.08.2004 - 15:04

Опять-таки повторю вопрос, уже заданный о вмешательстве РПЦ в дела государственные:
Быстров Александр Дата 23.08.2004 - 20:09 :
В январе 1937 года в СССР 41% населения были православные, а 42% НЕверующие, происходящие от всех конфессий, не считая 2%, отказавшихся отвечать на вопрос о религии - можно догадаться почему.
По жесткому закону партизанской войны, на одного повстанца требуется десять солдат правительственных войск. То есть, если бы Церковь захотела, то могла поставить власть на уши и смести любого Сталина. Но она промолчала, просидела всю ежовщину с февраля-марта 1937 по ноябрь 1938-го. Где ты был, Авель, когда убивали твоих братьев?

3) По моему скромному разумению, так уж вышло, что человеческое общество многоконфессионально, многоидеологично и - не знаю уж как сказать имея в виду Синтон? - многопсихологично. Рассказывают, что правосласные есть даже в Японии (Константин Симонов "Япония-1946"). Среди тутси и хуту - якобы нет; Ваша недоработка, YLeo.
Остается сожительствовать и договариваться. Наверное, не со всеми. Критерии, с кем можно - подвешиваю для обсуждения .

2 Быстров Александр
Мой предыдущий постинг был преимущественно ответом Григорию Шпакову, поэтому прошу прощения, что некоторые Ваши аргументы мною не были прокомментированы. В данном постинге я постараюсь исправиться.

Согласно правилам форума, избыточное цитирование запрещено. Возможно, у Вас другая точка зрения на проблему избыточности. В этом случае Вы с блеском исправили ситуацию и теперь прекрасная на Ваш взгляд мысль Григория Шпакова, предстала вторично во всей, как говориться, красе и полностью. Огромное Вам за это спасибо.

Ну, что Вы, я, никогда не претендовал, на хорошее знание церковных событий. Тем более на то, что знаю их лучше Вас. Более того, скажу, что на мой взгляд, на форуме, существуют люди, которые знают эти события уж точно лучше меня, и, наверное, Вас. Это, например, Ноел, Иеро…
Так что, если есть необходимость обратиться к Авторитетам, предлагаю начать с них.
Теперь непосредственно к вопросам:

По моим данным это произошло в августе 1919.

Мне кажется, что Вы, действительно, ошибаетесь, 5(18) ноября 1917 года Тихона только избрали патриархом.
За время предшевствующее анафеме большевики успели совершить несколько может быть на Ваш взгляд и мелких вещей, но, которые тем не менее могли повлиять на решение патриарха.
Например, развязывание гражданской войны, политика военного коммунизма. Относительно гражданской войны, я думаю, что Вы не будете, снимать ответственность о ее развязывании с большевиков. Ведь многие их лидеры, в том числе и Ленин В.И. писали о ее необходимости, чтобы «очистить страну», задолго до ее начала. А что касается военного коммунизма, то до такого, по-моему никто в мире никогда ранее вообще не додумывался. Одно слово «Излишки» чего стоит.
Я не хочу, чтобы у читающих данный постинг людей складывалось мнение, что я против всех большевиков. Среди них было немало людей, которые искренне хотели добра своей Родине. Но тем не менее, это были очень явные ошибки, и Коммунистическая партия их признавала.

Непонятно, с чего Вы взяли, что война была «прокакана». Мне вот вспоминаются два события:
Брусиловский прорыв и Брестский мир. Как говорится до большевиков и после, почувствуйте разницу. Если даже судить по сугубо объективным, экономическим показателям, то суммарная экономическая мощь Атланты намного превосходила противника. И если бы у нас не было «внутренних проблем», мы легко передавливали врага чиста по ресурсам. Опять же если бы не «внутренние проблемы», мы могли бы, не покидая страны отдыхать на Балканах, и купаться в Средиземном море.

Если бы не «внутренние проблемы» была бы вполне реальна ситуация, когда Российская империя, стала бы гораздо сильнее территориально разделенной и разваливающейся империи Ангийской.

Тихон знал, что передачу только декларировали, а крестьян уже начали сгонять в колхозы. В очередной раз удивляюсь, как вы, такие очень спорные аргументы можете приводить для защиты своей позиции.

Фактически они просто сменили сословия на номенклатуру, попутно убив очень много людей. Привелегии же остались.

Странный вопрос и странная выбрана дата 37-38 год. Ведь репрессии были и раньше, а в эти годы они просто коснулись верхушек коммунистической партии. Почему именно в это время церковь должна была провоцировать партизанскую войну?
Ну даже если бы церковь, начала партизанскую войну, что бы она добилась? Смести Сталина, конечно, бы не удалось. Уничтожить много людей с обеих сторон удалось. Плюс к тому удалось бы сильно ослабить страну перед войной Отечественной и соответственно способствовать уничтожению своей страны. На мой взгляд, вообще тяжело представить более отвратительный поступок, чем развязывание гражданской войны в собственной стране, чем бы это не прикрывалось.
Можно только сказать, что слава богу, этого не произошло. Церковь не вмешалась в дела светских властей.

Полностью согласен, причем пока так вышло, очень много людей пострадало, не нужно начинать передел заново.

Согласен, буду работать. Но от Вас так же ожидаю конструктивных предложений.

Ну, так ведь и я от том же. Все очень просто: есть 4 мировые религии, у них – официальные церкви, вот с ними-то и договариваться. А всяческие секты, культы, по возможности зажимать.

YLeo, всё, что я скажу сейчас - это не в упрёк Тебе. В целом, я с тобой согласен. И некоторые расхождения считаю непринципиальными. А это так - информация для размышления. Мысли вслух, так сказать. Делюсь сомнениями.

На мой совсем нескромный взгляд, именно политика Николая Кровавого (и его министров, прежде всего - Столыпинская) привела к возникновению таких проблем. Прежде всего - национальная. Нельзя в России проводить такую национальную политику. Ну и аграрная реформа, в результате которой при огромных урожаях (а урожаи и правда выросли) народ начал голодать (кулаки загнали зерно за кордон).

А что до большевиков, то отряды по отбору зерна учинили ещё ДО октябрьской революции. Временное правительство. Для борьбы с голодом.
"Крайние меры" применялись всеми сторонами. А большевики просто оказались самыми решительными и активными. Поэтому они загубили больше народу. И победили.

А что до того: ошибки ли это были, или единственный способ спасти страну с разрушенной инфраструктурой, идейно расколотую и с германцами под Смоленском (что за судьба у города...), дык об этом теперь можно мно-ого спорить. Горбачёв, вон, никаких крутых мер не предпринимал..... какими словами его внуки-правнуки вспоминать будут... (если, конечно будут... внуки-правнуки).

Перечисли, пожалуйста, официальные церкви иудаистов, мусульман и буддистов. И с кем там можно договариваться. Я, например, не могу. Ну, ладно: у буддистов есть ветка "ламаисты", а у них Далай-лама. А вот у мусульман и иудеев - нет легитимной церковной верхушки. Ну, хоть поперёк себя перевернись. Вааще. Структура принципиально иная. А раз нет иерархии, то, хоть режь - хоть плачь, ВСЕГДА найдутся легитимные вожди, которые будут совать Тебе палки в колёса. Договариваться слишком со многими.

А остальные секты.... армию спасения запрещать будем? Это тоже религиозная организация. А ёгов? Кришнаитов тоже будем зажимать? А как? А алтайских шаманов? А исконные религии северных народов? И найдётся ещё куча народу, для которых Синтон - секта, а, к слову, Барды - жрецы языческие.

Вообще, ИМХО, в религиозном вопросе без поллитры и хорошего мордобоя не разберешься.

И, прежде чем "зажимать" деструктивные культы и прочие секты, хорошо бы разобраться что такое "Вера", "религия" и "церковь". А потом уже, что такое секта, а что такое клуб (Например: Клуб почитателей Веды. ). Почему это хорошо или плохо.

Является ли клуб миллионеров религиозной организацией - Сектой жрецов Мамоны?
Можно ли считать церковь, провозгласившую святым кровавого убийцу, деструктивным культом?
Коммунисты - религиозная организация?
Если шаман имеет диплом психотерапевта, то он перестаёт быть шаманом?

А если т.н. "православная община" грубой силой (или подкупом охраны - тут сложно разобраться) захватывает строение бывшее храмом (а ныне полуруины, используемые государственными реставраторами для своих нужд) в центре Москвы, то это по-христиански? РПЦ за это отвечать захочет?

А православные - это кто? Все крещёные? Или только те, кто в Храм ходит? Или те, кто в Бога верит? Или только те, кто принимает всё, что вытворяется от имени РПЦ?

Вопросов больше чем ответов.

Ну как мы можем утверждать что Синтон не секта, если не существует признанного всеми определения секты?

YLeo Дата 5.09.2004 - 12:17

===
Не хотелось бы уж очень отдаляться от темы "секты, Синтон, РПЦ", но некоторые различия, я бы сказал в аксиоматике, требует если не согласования аксиом, то хотя бы констатации их различия.
Теперь по Вашему тексту.
===

Хотя не очень понятно за что, но - СПАСИБО.
Вообще, есть некая приятная неожиданность беседовать на Форуме с человеком вежливым даже по здешним Синтоновским нормам. Хотя бы и далё-ёких (мне кажется) идеологических принципов.
===

По моим данным это произошло в августе 1919.

Цитата

Мне кажется, что Вы, действительно, ошибаетесь, 5(18) ноября 1917 года Тихона только избрали патриархом.

Я вычитал дату 5(18) ноября 1917 года в Росс.Энц.словаре (статья "Патриарх"), действительно, большевики разрешили.
Система точных ссылок, и в первую очередь на Библию, идет от средневековых схоластов. До схоластов, как Вы вероятно знаете, со ссылками была большая вольница. В русле cхоластической традиции, которая Вам надеюсь не чужда, нельзя ли получить с Вашей стороны ссылку на дату в августе 1919 года. Склонен припомнить, что это было критическое время для большевиков, Деникин подошел к Туле, большевики готовились уходить в подполье в связи с предполагаемым падением Москвы, однако, Белая армия показала себя крестьянам (80% населения) на завоёванных им территориях ещё менее привлекательно, чем большевики, и волна покатилась обратно. Если Вы правы с датой анафемы (несостоявшийся уход в подполье большевиков), то мои предположения о мотивах анафемы, естественно, меняются, я бы сказал от идеологичности ближе к практичности: выходит, что расстрел царя-батюшки со всей семьёю в Екатеринбурге в июле 1918-го был менее значим для патриарха Тихона, чем Деникин под Тулой.
===

По моему до сего момента разумению, вплоть до августа 1918 большевики были на территории бывшей Российской империи только первой среди примерно равных сил, или даже чёрт-его-знает-кто-сильнее сил. О жёсткой вертикали власти в августе 1918-го мог рассказывать сказки только в 1937-ом товарищ Сталин в "Кратком курсе истории ВКП(б)". Равно как и о "красном яблоке с белой сердцевиной" в русском Париже 1923 (типа) году. В связи со слабостью власти Российской (оставшейся от царя-батюшки и Временных правительств Г.Е.Львова и А.Ф.Керенского с коих спрос мал за краткостью правления) и был заключен ПОХАБНЫЙ (по словам В.И.Ленина) Брестский мир, и ни малейшей заинтересованности раскачивать лодку у большевиков не было - из соображений выживания. Поэтому восстание левых эсеров 6 июля 1918-го "за войну с Германией" и было подавлено, и перед немцами извинялись и кланялись. Как только в ноябре 1918-го Германия признала своё поражение на Западе, Брестский мир был большевиками расторгнут (не подскажете ли дату?), но гражданская война к тому времени уже пошла-поехала.
В развязывании гражданской войны среди толпы руку приложивших НАИБОЛЬШАЯ роль принадлежит Николаю Второму с его командой. И заключается его вклад в учреждении на Руси формы правления ВОЕННОЙ ДЕМОКРАТИИ: начал войну, вооружил народ, который показал себя в революции 1905-1907 годов и обозлил, повторюсь, прокаканной войной. А народ обратил оружие на того, кого считал супостатом, то есть в разные стороны, в том числе на царя-батюшку. Общее соображение, с которым Вы возможно согласитесь: недовольство управляемого населения управителями чаще проявляется при поражении (отступлении), чем при победе (наступлении). Чтоб далеко не отходить от общеизвестного-банального-пошлого: Штауфенберг покушался на Гитлера летом 1944-го, а не в дни взятия Парижа или Волоколамска.
Кто более виновен в развязывании гражданской войны - белые или красные - для меня вопрос открытый.
===

Мне бы очень не хотелось из соображений национального самолюбия, чтобы сейчас нашу и-нет беседу читали китайцы, поскольку в их длинной истории многие вещи ПОВТОРЯЛИСЬ C КАЖДЫМ восхождением, расцветом или падением очередной династии, или междуцарствием - в том числе жють как напоминающие военный коммунизм. И сочли бы нас китайцы как др.египтяне др.греков детьми малыми - когда рассказывали Солону об Атлантиде (внук его Платон пересказывал).
В связи с этим вопрос: мне как компьютерщику по образованию (наваявшему тем не менее двадцать с чем-то признанных историческим сообществом публикаций) хотелось бы узнать о Вашем образовании, во всяком случае наличие именно исторического ad hoc вызывает трепетное сомнение, I'm sorry.
===

Вообще-то, как Вы пишете, ошибки совершали и признавали разные большевики.
===

Непонятно, с чего Вы взяли, что война была «прокакана». Мне вот вспоминаются два события:
Брусиловский прорыв и Брестский мир. Как говорится до большевиков и после, почувствуйте разницу.

Прорыв Брусилова (который потом, кстати, служил большевикам) относится, помнится, к августу-сентябрю 1914-го, и если б "и так и далее", то вряд ли бы дошло до Февраля и Октября. А к Февралю (и Октябрю) 1917 супротивник взял Ригу, Смоленск и много чего, страна голодала, и

было не самой злободневной проблемой для 99,9% населения России (а в июле 1914-го - для 99%).
Возможно, я ошибаюсь и прошу в таком случае меня исправить, но впечатление, что учебник, по которому Вы учили историю, писался глядючи из окна Зимнего дворца зимою 1916-го за жюльеном из соловьных язычков, "сложив холодные руки на пустой груди".
Это только один из возможных взглядов (из окна Зимнего) на историю государства Российского. Больше пар глаз глядели все-таки было: из-над сохи, ткацкого станка, из окопа, из, пардон, тёплого после дня асфальтового чана на Невском.
===

"Суммарная экономическая мощь Антанты" мне, извините, напомнила "Я съел целую курицу, а ты - ничего, а в-среднем мы оба сыты". Если бы союзники по Сердечному согласию прислали излишки своих военных ресурсов на русско-германский фронт, то, мэйби-мэйби, ни Февраля, ни Октября бы; отношение же союзников к солдату Российскому было несколько утилитарное. Хотя, возможно, всякая война толкает к тому, что "лучше друг без двух, чем сам без одной".
"если бы у нас не было «внутренних проблем», мы легко передавливали врага..."
Главная внутрення проблема была в архаичной, отставшей от экономики политической системе. ....
===

Что касается развала империй по состоянию на 1914-1918 годы, я бы проранжировал так:
1) Османская разваливалась быстрее Австрийской: в связи с этим последняя надеялась поживиться её Балканскими кусками.
2) Австрийская разваливалась быстрее Российской: русские погнали австрияков, пока не вступили немцы.
3) Российская по состоянию с Февраля 1917 года по ноябрь 1918 - быстрее чем Германская.
К 1921-му (в форме РСФСР и СССР) восстановилась в значительной степени - более чем Германская, а к 1940-му и к 1945-му - ещё в более значительной. Австрия в 1937 году стала Германской провинцией, хотя и со "своим" по происхождению канцлером Германии; и если верить Шафаревичу, процент австрияков в войсках СС превышал их процент в населении в разЫ.
4) Черёд Английской, Французской, Испанской пришёл позже, после 1945-го,
5) а Португальской - после 1974-го.

Почему "разваливающаяся Английская" Вы относите к Первой мировой войне - для меня загадка. Вспоминается, Как при социализме говорили про Америку: "Позагнивать бы".
===

Тихон знал, что передачу только декларировали, а крестьян уже начали сгонять в колхозы. В очередной раз удивляюсь, как вы, такие очень спорные аргументы можете приводить для защиты своей позиции.

Сельская кооперация до 1929-1930 года носила добровольный и вялотекущий характер. Интенсивно строить колхозы стали с 1929 года, а, как вы говорите, "сгонять" (когда стало ясно, что быстро не пойдут) стали пожалуй с 1930-го (хотя процесс был долгий, "единоличники и некооперированные кустари" фиксировались ещё в переписи 1959 года). Возможно, патриарх Тихон, перешедший в мир иной в 1925 году, и знал "на облацех" об околхозивании, но каких образом он передал Вам на грешную землю НЕКРОТИЧЕСКУЮ информацию - для меня загадка.
===

Даже возвеличиватель пролетарьята Маяковский признавал, что капитал вначале был "работящий парнишка, не боялся, что замажется манишка, не боялся, что засалится пиджак", а только потом "одряб и разбух, как и его гроссбух". В начале новым правителям особо разбежаться было не с чего. До 1932 был партмаксимум, сверх которого доход члена ВКП(б) шёл партии.
Хотя, действительно, с некоторого момента щёки стали расти и расти.
===

В январе 1937-го (ещё раз) была одна из двух (+1897) Перепись населения, в которой задавался вопрос о вероисповедании. И тут же ежовщина - апофеоз террора. А 41% населения (православные) смиренно терпит. В 1917-ом процент верующих и православных в том числе был, вероятно, более 90%. И что? смирение? невменяемость в политике?
Репрессии, действительно, были и раньше, в том числе и против членов ВКП(б), исключённых или ещё не исключённых.
===

Ваши слова про во избежание гражданской войны идти на заклание повергают меня в полное недоумение. Может быть, здесь и лежит корень наших разногласий на православную церковь? "Защитит ли меня моя вера?"
===

Согласен, буду работать. Но от Вас так же ожидаю конструктивных предложений.

.......
===

Ну, так ведь и я от том же. Все очень просто: есть 4 мировые религии, у них – официальные церкви, вот с ними-то и договариваться. А всяческие секты, культы, по возможности зажимать.

В каком-то ам.фильме: "Если б Христос пришёл (в НЙ) сегодня, его б опять распяли".

Впечатление, м.б., ошибочное: любите Вы Христа сытого образца 2004 года - раскрученный лэйбл, профитс, паблисити, проспирити, дивиденты, пурпурные мантии - а не 33 года, иудейского еретика, зарабатывающего на хлеб насущный плотничеством, голодного и босого, изгонявшего торговцев из Храма, всего с дюжиной нестойких сторонников. По Вашим критериям - секта? Распять? Или только

?
Анекдот в тему:
"В Версале французский гид показывает американцу портреты Луёв:
- Этот парень всё это построил. Этот парень всем этим пользовался. А этот парень за всё это отвечал."
(Я, надеюсь, пронумеруете сами?)
Возможно, я ошибаюсь, тогда исправьте меня, но, по моемУ впечатлению, Вас бы устроило быть только Луём XV-ым, средним из них, а ни Михаил Фёдорович, ни Николай Александрович Вас для себя не устраивает.
===
Общее соображение: конечно, все эти политические экскурсы высвечивают положение-отношение-мнение-роль Русской Православной Церкви, о которой мы ... э-э-э... дискутируем, а также о сектах. Однако, не лепо ли ны бяшеть, братие перенести дискуссию на какой-нибудь политический сайт, как то: www.russ.ru (Глеба Павловского и Фонд Эффективной Политики, правда, изрядно усохший) или www.globalrus.ru (А.Тимофеевский и Гражданский клуб)? Правда, с вежливостью там хреново...
===

Действительно, не совсем понятно, но пожалуйста.

В том, что Вы использовали неэлектронный вариант есть огромное преимущество. За время прошедшее с момента написания моего предыдущего постинга большинство ссылок на анафему Тихона как-то поисчезало из Рунета. Вероятно, это связано с переобъединением церквей.

Учитывая, как Вы это назвали … наши «далё-ёкие (мне кажется) идеологические принципы, Тот факт, что Вы признаете, что красные могли быть виновны в развязывании CW является очень отрадным. Хотя вину с Николая Александровича, я бы снимать не стал.
Я не совсем согласен с обвинениями Древнего, в излишней кровавости Николая, но то, что Николай виноват в таких тяжелых последствиях для России, на мой взгляд, бесспорно.
Хотя, мне кажется, что он был просто слабой личностью, который мог бы в принципе быть и не плохим царем, но в другое время и в другом месте.
На счет Брестского мира, не понятно, если он был такой похабный с точки зрения большевиков, зачем тогда его было заключать любой ценой. Ведь получилось хуже некуда: и в историческом плане редкостно опозорились, и союзников подставили (к счастью без последствий), и практической пользы никакой, колыбель революции все равно защищать пришлось.

Господи, ну неужели Вы считаете что Ваша позиция настолько слаба, что требуется переходить к аргументам касающимся личности оппонента. Ну если это так требуется, удовлетворю Ваше любопытство:
У меня нет признанных историческим сообществом публикаций,
в моем образовании нет ни капли исторического элемента
и более того, оно не совсем высшее.
Так что Ваши сомнения и колебания правильны, закономерны и обоснованы. На данном основании можно и нужно подвергать сомнению высказанные ранее мною аргументы, а так же, при случае, припоминать впоследствии.

Воистину, все новое – хорошо и надолго забытое старое. Предлагаю Вам написать еще одну «признанную историческим сообществом публикацию», на тему, что-нибудь вроде «Использование китайской парадигмы в теории и практике военного коммунизма». Я думаю, данная работа вызовет заслуженный интерес и займет достойное место среди других публикаций.

Я не совсем согласен с такой прямолинейной связью между положением на фронтах и внутренними проблемами страны. Основываясь на вашем же примере, когда у Германии во в 44-45 годах положение было хуже некуда, на Гитлера было совершено покушение, но речь о революции даже не шла. Тот же Берлин обороняли до последнего.

Не знаю как Вам, а мне было бы очень приятно.

Как бы мне хотелось прочитать хотя бы один учебник истории с изложением таких позиций. Если Вам не очень трудно предоставьте пожалуйста ссылочку в инете или просто на название и автора. Тут нет иронии, на мой взгляд действительно дефицит такой информации. Полно старых совковских учебников. Плюс к тому появились новые, которые, как будто задались целью объявить, что все, что было в СССР было плохо. А более менее взвешенной информации не хватает.

На мой взгляд излишки военных ресурсов бывают только в мирное время, во время войны все ресурсы идут на фронт. А у Германии в частности их было 2. Так что в принципе достаточно было бы просто обороняться на своем фронте. Ведь обороняться проще и дешевле. Ну а потом в случае всеобщей победы поживиться, как победившая сторона. США, например, настолько успешно поживились, в мировых войнах, что до сих пор – самая преуспевающая экономика.

В данном вопросе я полностью согласен. Но вины с Николая и некоторых большевиков никто не снимает.

.
Для меня тоже загадка почему Вы так посчитали. Действительно, имперская политика постепенно становилась нерентабельной, особенно для стран с удаленными колониями. В частности страдала и Великобритания. Для нее очень показательны данные по соотношениям флотов, с США (кстати бывшей колонией). Данные показывают что положение англичан постоянно ухудшалось. Это был достаточно длительный процесс и я не отношу его именно к Первой мировой войне.

Тут действительно чувствуется разность в аксиоматике. В частности мы видимо очень по разному понимаем значение слова добровольный.

На мой взгляд, моя позиция по данному вопросу предельно проста, нет худшего преступления против своей страны, чем развязывание гражданской войны.
Тем более странным, мне кажется, идея развязывать гражданскую войну против «заклания» как раз в тот момент, когда «заклание» коснулось тех, кто эту репрессивную машину создавал. При чем тут защита с помощью веры. Скорее наоборот – уродливая форма справедливого возмездия.

По моим критериям не важно какую форму религии мы любим. Главное что есть устоявшиеся формы и не стоит начинать передел, поскольку это чревато катастрофическими последствиями. Поэтому, секты лучше зажимать по возможности с минимальной оглаской. Распять же нельзя не в коем случае, возникновение новой мировой религии в эпоху ядерного оружия вполне может и к концу света привести.

В заключение тоже приведу древнее китайское проклятие:
Чтоб ты жил в эпоху перемен.