Самая дешевая гордость. [ из "Вопросов о национальной принадлежности" ]

Скорее уж не гордость, а - гордыня... Если в таком ключе.

Не смогу спорить просто некогда, но от имхо не удержусь: по моим наблюдениям, эта фраза Шопенгауэра раздражает националистов самых разных национальностей, ну и людей которые привыкли к патриотизму в силу, например, того о чём и писал Щопенгауэр.

Ну или так, телевизор привил...

Я бы сказал дешевеет пропорционально "натянутости" оснований для гордости. Я мог подтягиваться 3 раза а стал 30 - да, природа мне дала возможность и т.п., но всё-таки много кому дала, а сильнее стал подтягиваться/зарабатывать/делать добрые дела - Я. Кто-то будет обвинять в самовлюблённости и гордости, но в каком-то смысле в гордости нет ничего плохого. Я буду гордиться собой и поощрять гордость в других людях, за то что они делают что-то сильное/достойное/(доброе). Хотя бы для того, чтобы они делали этого больше.

Ну гордость ветеранов - это конечно да (правда настоящих участников), им есть чем гордиться. Оснований для гордости у остальных, даже их потомков - не вижу в упор. Палец о палец не стукнув, гордиться? Ну не знаю. Радоваться - да, можно. Уважать ветеранов - да, можно. Но гордиться собой? А причём тут я (ты)?

По моим наблюдениям, патриотизм очень заразен. Слово подобрано очень удачно. Как сладкая пилюля, таблетка - вроде был никем, а раз - стал патриотом - о, уже вроде как и часть чего-то большего. Возвысился реально на ровном месте Ну опять же, если это помогает кому-то что-то делать а не ходить и кичиться этим патриотизмом (замещая реальные достижения этой весьма натянутой гордостью) и в конечном счёте балансировать на грани с национализмом, расизмом и т.п - да ради бога. Но к сожалению я чаще вижу людей которым их патриотизм вреден. Потому в целом, как по мне (ещё раз - имхо), лучше бы вообще без него.

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

И да, Кавказ - СИЛА!

Сообщение отредактировал(а) Виртуоз - 22.05.2012 - 19:28

Вооот!
Так о чем и речь. Если мне это прибавляет силу духа, уверенность, и силы для прогресса в жизни, от которого будет хорошо и мне, и моим окружающим, то не вижу в этом ничего плохого кроме хорошего. Можно теоретизировать до утра, но если человек гордится чем бы то ни было, (не путать с кичиться, или возвышать себя за счет других, это вообще не об этом), то я только за. И да, Кавказ таки сила.

Виртуоз Дата 22.05.2012 - 21:48

1. Фраза "радражает" своей безсмысленностью.
2. Фраза "раздражает" своей манипулятивной составляющей: псевдоинтеллектуальная лабуда цель которой обезценивание и разрушение связи поколений.
3. "в силу, например, того о чём и писал Щопенгауэр" - пример безсодержательной и интеллектуально безпомощной псевдоаргументации, в расчёте на слепую веру в авторитет раскрученного бренда "Шопенгауэр".

ценность твоего "достижения" определяется его полезностью для окружающих. Если оно ценно только для тебя (а ты не ценен ни для кого), то твоё достижение = 0. Если же достижение полезно не только для тебя, то оно уже не только твоё.

не хочешь видеть, но это твой искажённый выбор личных фильтров.

При том, что наследник и несёшь на себе обязанность сохранить и приумножить достижения предыдущих поколений. Ты имеешь право на их наследство, сопровождаемое обязанностью исправлять их ошибки и искупать их преступления. И отказаться ты не можешь, потому что тогда ты должен отказаться и от жизни которую они тебе дали.
Все остальные отговорки - попытки нахаляву получить блага, а расплачиваться с долгами заставить других.

замечание не по смыслу, а по форме.
Насколько я вжился в третью позицию восприятия, быть патриотом = быть националистом. Но вот расизм не равен национализму, т. б. патриотизму которые у тебя оказались в одном предложении.
Если личная гордость не обязательно ведёт к презрению и ненависти к другим людям, то и национальная гордость не обязательно ведёт к нацизму или расизму. Нацизм или расизм возникают в условиях комплекса неполноценности конкретного индивидума или при систематическом унижении национального достоинства. Если же люди считают себя частью великой нации, то у них по определению не может возникнуть комплекс неполноценности.

А с чего взяли, что раздражает?

Было размышление на тему, был вывод о том, что нне весь Шопенгауэр - цитатник.

Значит раздражает не меня, а Вас.

А почему так задело, что раздражает?

Как на мой взгляд, так это страшновато, когда человек совершенно не чувствует своей национальной принадлежности. Никак. Можно быть космополитом - да, но при этом оставаться русским или немцем или таджиком - все равно.
Принадлежность к народу, нации, ощущение этой принадлежности дает человеку корни. А национальная гордость дает человеку возможность уважать другие народы-нации. Потому, что Иваны-родства-не-помнящие - не уважают никого, и себя тоже. И вот это - страшно. Это куда страшнее чем даже и "национализм".

Хм, а почему страшно? вернее - в каком месте, самому человеку? его друзьям с ним страшно? У меня по папиной линии - Шотландцы,Британцы, эстонцы, и чухонцы (честно, клянусь чёрным поясом!) , по маминой - Украинцы, Поляки и степняки какие-то. Ну, как бы ничего, никаких страхов "отсутствия корней" не испытываю. На крайней переписи населения по приколу "джедаем" приспичило назваться , ну а по паспорту все мы ныне "Россияне"

Вполне уважаю без нац.гордости )))))

Непонятно. Я его не знаю, мне он никак не полезен, однако если кто-то где-то подтянулся 30 раз - однозначно молодец, есть чем гордиться.

Сообщение отредактировал(а) Kensei - 22.05.2012 - 22:44

La hija del sol

Куда только девается "гордость", когда "мы" проигрываем?

пс: Сейчас Бурановские бабушки выступили на Евровидении. Подождем результатов...

Пока лишь прошли в финал.

Поболеем за наших?

Гордиться личными качествами - это первая позиция восприятия. Гордиться своей национальной принадлежностью - третья.
Поскольку третья п. в. является более развитой по отношению к первой, то я считаю национальную гордость присущей более развитому человеку, чем гордость личную.

Уолш

Ну, тут уж кому что позволяет интеллект/способности/масштабы личности. Для кого-то пределом мечтаний будет в качестве третьей позиции о себе и о супруге/ребёнке/родителе подумать. А например первобытные люди когда бегали и насаживали друг друга на копья, считали своим только своё племя, а все соседние - врагами/друзьями. Где теперь эти племена? Кто не смог забыть про эту свою "национальную" племенную гордость, тех уже никто не вспомнит. Думаете, сравнение племён и национальностей - натянуто? А что, племена не смогли вечно сосуществовать, а национальности - смогут?

Я убеждён (вслед за многими историками) что у человечества два варианта долгосрочного развития - или сожрать друг друга, или перестать акцентировать внимание на различиях. Да, шаткий мир в большинстве стран сейчас сохраняется, но сколько войн было и происходит? И сколько этот мир продлится? Ещё год? Двадцать? Пятьсот лет? Но очевидно же, что не вечно? По этой логике любой патриот, националист ("в хорошем смысле этого слова") и прочее - уводит мир от второго (мирного варианта слияния) к первому, к крупной войне основанной на различиях, во благо местных царьков которым весь этот патриотизм и нужен в первую очередь - чтобы царствовать и рабочее место не упразднили за ненадобностью.

Вот вам и настоящая третья позиция восприятия. Но можно считать третьей позицией волю царьков, которые нам вещают с телека о том что наше племя самое лучшее, недавно даже одержало 2 победы над маленьким племенем по соседству. Впрочем, в соседнем племени многие думают также патриотически о своём. И если людям не начать меняться, мир ждёт "великое" будущее.

Ура.

Сообщение отредактировал(а) Виртуоз - 26.05.2012 - 08:29

Виртуоз Дата 26.05.2012 - 11:23

а давай без необоснованных фантазий. Потому что "пример" первобытных людей можно истолковать с точностью наоборот: только те "племена", кто стали единым народом/нацией и смогли сохраниться, а поэтому национальное единство - необходимое условие успешности как индивидума, так и общества.

или наоборот: те, кто сделали свою "племенную" гордость составной частью общенациональной гордости и сохранились. А кто забыл о своих роде-племени, те пропали без следа.

оставим в стороне ложные исторические концепции, факты пожалуйста.

верить, Виртуоз, ты можешь во что угодно, но меня убедят только факты.

так, про ложные исторические концепции я уже сказал.
Теперь ещё замечу необоснованную подмену "национальной гордости" другим понятием: "акцентирование внимания на различиях". С моей т. з. - это подлог и провоцирует конфликт (уж не знаю, как расценят модераторы).

причиной войн является "национальная гордость"? - это что-то новенькое для "нашей психушки". Или я опять чего-то пропустил?
Войны развязываются для грабежа, причиной которого является алчность. Справедливые войны поднимаются для восстановления утраченного, причины: безопасность (физическая и экономическая) и справедливость.

ты про сегодня? Так, нас истребляют миллионами, война не кончалась, лишь стратегия и оружие агрессии изменились. И космополитизм, как и унисекс - лишь виды такого оружия.

неизбежность, как и необходимость, некоего "слияния" не может приниматься на веру, постулироваться.

приведи пожалуйста пример, пусть даже не крупной, войны "основанной на различиях".

перевожу: "местный царёк" - лидер. Есть разные множественные причины выдвижения и существования достойных и слабых лидеров, но утверждение их обязательной "праздности" считаю ложным. Как ложным считаю утверждение "ненужности" патриотизма для блага каждого члена общества.
Патриотизм (назовём это качество пока так) - служит безопасности и благополучию общества, поэтому нужен всем.

насколько я вижу, пока ты излагаешь с позиции эгоиста, живущего за счёт общества (предыдущих поколений), но не желающего этот "счёт" оплачивать.

опять конфликтоген, на который я бы ответил.., но читать мой ответ опять пришлось бы в модераторском архиве.

Уолш
Я перечислил тебе множество фактов, ты их всех проигнорил (или как-то нелепо исказил), уже второй пост поливаешь меня конфликтогенами почти в каждой строке, и ещё умудрился где-то найти их у меня. Ну ок.

Если тебе это представляется фантазиями, открой любой учебник истории, только начни читать с древнего мира а не раздел про Россию.

Давай чтоб не быть голословным, назови мне хотя бы 3 страны которая до сих пор помнит о всех племенах, из которых она образовалась, и назови эти племена. А то ты обвиняешь меня в фантазиях, а пишешь такие вещи, которые (как по мне) просто подогнаны под "патриотическую" теорию, и как раз их доказать ну никак нельзя. Если что, я тебе как факт говорю - племён уже никто (ну, практически никто) не помнит. Кто на них замыкался, того уже нет. Нравится тебе это, или нет. Между тем, все человечество начиналось из племён. Или для тебя это тоже не факт?

Если эту фразу толковать в том смысле, что забыть сами названия правила культуру изначальных племён в привязке к конкретному племени откуда ты родом, а выбрать только лучшее и объединить его с лучшим в соседних племенах - да, это и есть тот вариант мирного слияния о котором я говорил. Ничего особо патриотического в нём нет. Я полностью "за". В гипотетическом будущем, забываем такие слова как Россия, США, Грузия и прочее - упразднить за ненадобностью. Взять что-то лучшее и проверенное временем из каждой страны при этом конечно можно, а вот гордиться ими носиться с их особенностью избранностью и прочее - нет. Любить избирательно только одну из них (или больше других одну из них) - тоже нет. Патриотически скандируя же "Россия вперёд" - аналогичного процесса не повторится, по крайней мере авторы не хотят повторений, они забыли про всю историю мира и играют в патриотизм.

Я даже не знаю что тут сказать. Если и есть какой-то "счёт к оплате", то непонятно почему одной стране а не земле в целом. Кроме того, если во мне много кровей - я какой из стран оплачивать то должен? Хотя на этот счёт у патриотов часто вообще неразбериха в голове, чаще всего они считают что так просто быть не должно и клеймят плохими словами, а то "теория патриотизма" путается. Ну и вообще, конфликтогенить насчёт эгоизма в теме о национальной гордости по отношению к патриотизму - как-то прикольно. Тут уж надо смотреть кто из нас чем полезен людям по жизни, а это вообще другая тема. Это если сравнивать реально, чем я тут заниматься не буду. А так - опять голословное обвинение выходит.

Мотивов всегда много, в них всегда различия - один из, есть ещё финансовые и т.п. Но против самих себя никто не воюет, это опять факт. То есть не было бы местечковых царьков и границ, не было бы и войн в принципе.

Я думаю нам лучше прекратить разговор, видишь ведь, конфликтогены тут видятся не только тебе, а смысла в нём особенного нет, и как я вижу - никто никого не переубедит, патриоты останутся патриотами, и наоборот.

Сообщение отредактировал(а) Виртуоз - 28.05.2012 - 07:48

А можно поделиться ссылками на работы этих ваших "многих историков"? Особенно интересует процент сбывшихся предсказаний при прогнозировании будущего.

А то меня терзают смутные сомнения: недавняя история с распадом СССР и Югославии показала, что разрушение принципов, скрепляющих государства в единое целое ведёт не к стиранию границ и объединению человечества, а к распаду государств на группы враждующих племён и гражданским войнам между ними.

Так вот, вы, господин общечеловек, призывая нас снова наступить на те же грабли - того же самого результата добиваетесь, или вы как-то осмыслили печальные последствия экспериментов ваших предшественников, и нашил способ избежать негативных последствий? Если да - то скорее поделитесь с нами этим сокровенным знанием!!!

Как насчёт всей предыдущей мировой истории? Почитайте, я выше писал про племена, не буду повторяться.
Насчёт СССР - во многом распаду поспособствовал местечковый патриотизм, настоящего сочетания культур и сливания в одно целое не произошло, во многом благодаря (как вы сказали?) таким как Вы господам патриотам, ну и местечковым царькам. После распада это стало чётко видно, как все народности бывшего СССР любят именно свои и недолюбливают соседей (как минимум патриоты!). Распад СССР - это не противоречие, это подтверждение теории о вреде патриотизма. Впрочем, там были и другие проблемы, диктаторы и коммунисты - не лучший фундамент для слияния. Если бы всё было хорошо хотя бы в экономическом плане, даже местечковые "патриоты" не смогли бы разрушить страну. Но произошло то что произошло, проблемы с правами человека, проблемы с экономикой, проблемы с патриотами всех мастей - вот и не стало СССР.
Ладно, хотя бы для экономии времени - это ведь выше только моё мнение, я никому его не навязываю, и не собираюсь кому-то что-то доказывать несколько дней. Кто прочитает и увидит в этом здравое зерно - обдумает, соберёт информацию и прийдёт к своему мнению (может похожему на моё, может нет). Патриотам же меня читать неприятно, я это понимаю, потому никакого здравого зерна они могут не разглядеть так как зачастую они читают через призму "не патриот?-плохой/недалёкий человек!"- их право, но я не буду им что-то доказывать. Надеюсь на понимание.

Сообщение отредактировал(а) Виртуоз - 28.05.2012 - 12:16