Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форумы Синтона > Философия Синтона и взгляды на жизнь > Когда и как наказывать можно


Автор: Н.И.Козлов 22.06.2012 - 17:25
Чем лучше отношения в семье, тем реже родителям приходится наказывать своих детей. С другой стороны, в семье со здоровой атмосферой, родители, когда им детей приходится наказывать, относятся к этому легко, как к естественному моменту жизни.
    "Наказания должны учить, а не травмировать", "Не орите на детей", "Не бейте ребенка" - эти нравоучительные призывы естественны для любого разумного человека и именно поэтому чаще всего бесполезны. Почему? Потому что те так называемые "родители", которые срывают на детях свое недовольство и злость, которые действительно детей травмируют, книги о психологии и педагогике не читают, и разговаривать с ними на эти темы бессмысленно. Плохие родители нравоучения не слушают, хорошие в них не нуждаются. Любящие и осмысленные родители, когда им приходится наказывать детей, чаще наносят душевные травмы себе, а не ребенку.
В этой ситуации кажется более правильным начать заботиться не о детях, а родителях. В интеллигентных семьях ситуация наказания напрягает более родителей, нежели детей. Детям обидеться на наказание не тяжело, поплакать бодро, а психика родителей, переживающих по поводу их обид и плача, начинает разрушаться. Кажется более важным говорить не о том, что наказания детей должны быть экологичными, беречь здоровье и психику ребенка, а просвещать родителей, что в большинстве случаев в наказаниях самих по себе для детей нет ничего страшного.
    Если вы лишили ребенка телевизора за то, что он не сделал вовремя уроки, ребенок удалился в свою комнату, где проводит время в комфорте и тепле. Если даже родители шлепнули ребенка за то, что тот не остановился в драке с сестрой после команды родителей - попа ребенка получила только полезный для здоровье массаж. Для здоровья и психики - ничего страшного.
В любом случае, когда за наши ошибки нас наказывает жизнь, большинство из нас воспринимает это без восторга, но с пониманием. Когда же нас наказывают близкие, неприятно не само наказание, а то, что кто-то посмел ущемить нашу свободу и наши права. Тогда можно себя и расстроить, и разозлить, и смертельно обидеться - сделать все себе возможно плохое, от чего дрогнет сердце близких.
    Если родители ребенка шлепнули, а ребенок им в ответ не заплакал - они могут шлепнуть его еще раз. А если расплакался громко и несчастно, родители успокоятся и отстанут. Плач ребенка, как правило, является только способом защитить свою попу, является способом влияния ребенка на родителей. Ребенку не нравится, как ведут себя родители, и он наказывает их своим плачем.
Все плохое, что дети получают от родительских наказаний, им причиняют не родители. Это причиняют себе сами дети, когда находят, что это оказывается действенным средством влияния на родителей.
Если можно обойтись без наказаний и договориться с ребенком по-хорошему, наказывать глупо. Не шлепайте, если можно предупредить. Не кричите, если можно сказать спокойно. Если можно и похвалить, и поругать, начните с того, чтобы похвалить. Если ребенок уже наказан последствиями своих собственных действий и переживает, не добивайте его. Если наказание можно заменить обучающей игрой или компенсацией, чем-то позитивным, сделайте это! Иногда эти простые напоминания все-таки оказываются нужными даже для осмысленных родителей. И, тем не менее, наказывать можно, а иногда - просто необходимо. Если порядок не соблюдается, его наводят. Некоторые дети в принципе не считают нужным слушаться родителей, они привыкли родителями командовать, и в этом случае, если родители решили изменить ситуацию, без наказаний не обойтись.
Если по-хорошему с ребенком договориться не получается, объяснения не помогают, обещания не выполняются и ребенка вы о наказаниях предупредили, наказывать можно. Можно наказывать тогда, когда ваши наказания понимаются и воспринимаются как справедливые. Адекватные наказания, служащие уроком, воспринимаются нормально и бывают просто необходимы.
    Иногда вас попросту http://www.psychologos.ru/Проверка_ребенком_родительской_устойчивости: можете вы использовать силу или нет? В этом случае ваше наказание - четкий ответ: «Да, я могу и силу применить». После этого можно устанавливать уже нормальные отношения.
Если у вас хорошие, теплые отношения с ребенком, если ребенок знает, что вы его любите, если вы знаете это сами - то когда-то, за дело, наказать ребенка - абсолютно нормально. Возможно, это просто ваш родительский долг. Итак, наказания можно использовать:
  • Для поддержания своего http://www.psychologos.ru/Конфликт_и_статус. В этом случае наказанием будет переход от мягкой конфронтации к жесткой и управляемому конфликту.
  • Для создания и поддержания дисциплины там, где дисциплина необходима. Например, если это работа, тренировка или урок. В этом случае нужно заранее сформулировать правила, оговорить http://www.psychologos.ru/Санкции и четко штрафовать за невыполнение правил, особенно на первых порах. Обычно 1-2 случаев достаточно, чтобы установить дисциплину.
Оригинал статьи с видео здесь http://www.psychologos.ru/Когда_и_как_наказывать_можно

Автор: Mixtura 23.06.2012 - 07:01
Цитата
Когда же нас наказывают близкие, неприятно не само наказание, а то, что кто-то посмел ущемить нашу свободу и наши права.
Тогда можно себя и расстроить, и разозлить, и смертельно обидеться - сделать все себе возможно плохое, от чего дрогнет сердце близких.

Цитата
Все плохое, что дети получают от родительских наказаний, им причиняют не родители.
Это причиняют себе сами дети, когда находят, что это оказывается действенным средством влияния на родителей.


Написанное про детей - можно распространять и на взрослых, верно? icon_wink.gif

То есть, когда мой шеф орет на сотрудника так, что стены трясутся: "Ах ты ......, ..... тебя в ..... урод ..... пошел .....!!!!!"
То можно с полным правом сделать вывод:

1. Когда на нас орет начальник, неприятны не сам ор и матюки, а тот факт, что кто-то посмел ущемить нашу свободу и наши права.

2. Подчиненный САМ себя расстраивает, злит, обижается

3. Все плохое, что подчиненные получают от начальственного ора, им причиняет НЕ начальник. Это они сами (гады такие!) пытаются
шефом манипулировать. Сами себе устраивают повышенное давление, волнение, инфаркты и инсульты.

А поняли бы, что шефа этим не проймешь - ходили бы довольные.

4. Вывод: орать на этих идиотов можно и нужно!

Странные существа люди - зачем они культуру общения придумали? icon_biggrin.gif

ps.gif Я согласна с тем, что наличие рядом добросердечных взрослых усиливает желание поплакать и пожаловаться.
Однако ж, не надо сводить возможность родителей причинять детям боль (душевную, словами и интонациями) уж совсем к нулю.

На отзыв vpotapov1: Сказавши "а" - извольте и "б" сказать! Нельзя признавать предпосылки и опровергать логичный и простой вывод.
Либо объясните развернуто, в чем тут логическая ошибка.

Автор: Н.И.Козлов 23.06.2012 - 07:35
Микстура, а ты хорошие семьи видела? Нормальных, разумных, любящих родителей встречала? Я пишу им.

Автор: natka 23.06.2012 - 10:29
Цитата (Н.И.Козлов @ 22.06.2012 - 17:25)
Потому что те так называемые "родители", которые срывают на детях свое недовольство и злость, которые действительно детей травмируют, книги о психологии и педагогике не читают, и разговаривать с ними на эти темы бессмысленно. Плохие родители нравоучения не слушают, хорошие в них не нуждаются.

Спорно icon_smile.gif
Вот это вот деление на плохих и хороших родителей - спорно icon_yes.gif . Хотя бы потому что люди - меняются. И хорошим - иногда надо освежить "нравоучения" в памяти и успокоится, что они хорошие; а плохим иногда можно так донести, что услышат...
Даже папа из вашей другой темы (который учился не кричать за разлитую воду), ученик УПП и всё такое - таки было - срывал недовольство и учился этого не делать.
Я вот тоже - вроде книги читаю, Ваши в том числе))), а бывает - сорвусь и наору...хоть и крайне редко, конечно...

Цитата
Если родители ребенка шлепнули, а ребенок им в ответ не заплакал - они могут шлепнуть его еще раз. А если расплакался громко и несчастно, родители успокоятся и отстанут.


Мой в детстве на показательный шлепок ремнём - побежал в шкаф за вторым ремнём для сдачи)))
Суровый карпуз с ремнём - это такое смешное зрелище, что с тех пор я даже не пытаюсь ремень в руки брать - смех разбирает icon_lol.gif



Автор: Лита 23.06.2012 - 15:44
Цитата
Если родители ребенка шлепнули, а ребенок им в ответ не заплакал - они могут шлепнуть его еще раз.

А ЗАЧЕМ? Зачем шлепать ребенка еще раз? Цель шлепка - какова? Понятно, что ситуации разные, но, в принципе, по каким критериям можно понять, что твое наущение через попу дошло до мозга?

Цитата
А если расплакался громко и несчастно, родители успокоятся и отстанут.

Чек-пойнт такой для родителей. Да? Колотим до плача?

Цитата
Плач ребенка, как правило, является только способом защитить свою попу, является способом влияния ребенка на родителей. Ребенку не нравится, как ведут себя родители, и он наказывает их своим плачем.

На секунду представьте - вы больше. А у меня, к примеру, дирижерская рука. Если я шлепну, да еще в сердцах, то объект вряд ли на ногах удержится... Ребенок может плакать и просто потому, что больно... Нет?... Ну, если, конечно, тут речь о "хороших" родителях, которые не растили манипуляторов.

Привычные шлепки и прочие физические воздействия - это совершенно эгоистический родительский способ снять собственное напряжение.
В крайне редких случаях - экстраординарно редких - способ донести свой гнев и возмущение до ребенка и, одновременно, демонстрация того, как больно ребенок получит от жизни в случае повторения плохого поведения.
Всё ИМХО, конечно.

Автор: Anita Viola 23.06.2012 - 17:15
Цитата
Детям обидеться на наказание не тяжело, поплакать бодро, а психика родителей, переживающих по поводу их обид и плача, начинает разрушаться.

Цитата
3. Все плохое, что подчиненные получают от начальственного ора, им причиняет НЕ начальник.

Начальник тут вообще самый пострадавший - подчиненным крики и матюки - не тяжело, и обидеться - бодро, а вот у переживающего начальника психика-то начинает разрушаться icon_wink.gif

ps.gif Я серьезнейшим образом не понимаю - зачем вообще наказывать? К чему эти войны? Что это дает? И еще: "наказание" и "применение силы" - это что, синонимы?

Автор: Bybonchik 23.06.2012 - 18:08
Цитата (Н.И.Козлов @ 23.06.2012 - 07:35)
Микстура, а ты хорошие семьи видела? Нормальных, разумных, любящих родителей встречала? Я пишу им.

Я не Микстура, но я отвечу.
Цитата
Нормальных, разумных, любящих родителей

я встречала. ОБЫЧНО такие родители (не всегда, но чаще всего) вырастают в семьях у таких же нормальных, разумных и любящих родителей, т.е. учатся этому с младых ногтей и впитывают прекрасно работающие модели поведения дома.

Вопрос: зачем ТАКИМ родителям читать подобные статьи? icon_insane.gif У них и так все уже хорошо. И как воспитывать детей они и так знают без статей и учебников.


Как раз таки учиться уму-разуму нужно тем, кто не умеет строить отношения, кто вырос в семье, где что-то не работало, в неполной семье, в семье, где было мало любви. Или разума. Вот им полезно почитать, поучиться.

Автор: vpotapov1 23.06.2012 - 19:59
Bybonchik
Цитата
Вопрос: зачем ТАКИМ родителям читать подобные статьи?  У них и так все уже хорошо. И как воспитывать детей они и так знают без статей и учебников.

Мне это напоминает девиз футболистов: пусть тренируется тот, кто не умеет играть!
Может, поэтому у нас регулярные провалы в футболе?
Как воспитывать чужих детей, знают все. Некоторые даже знают, как воспитывать своих. Умеют же - немногие.
Я думаю, что от знания до умения - дистанции огромного размера (с). Да и знания не грех обновить - истина от повторения не тускнеет.
Anita Viola
Цитата
Я серьезнейшим образом не понимаю - зачем вообще наказывать?

Вы серьезно полагаете, что можно нормально воспитать ребенка без наказаний?

Автор: Anita Viola 23.06.2012 - 21:05
Цитата
Вы серьезно полагаете, что можно нормально воспитать ребенка без наказаний?

Была такая мысль icon_smile.gif
Потому что если отрицательное подкрепление еще как-то работает (например, учит не совать пальцы в розетку), то наказание не только не работает, а еще и пугает. Причем пугает порой так сильно, что некоторые потом ходят напуганные всю жизнь.

Кошка пугается и ничему не учится (с).

Объясните мне, почему кошек и дельфинов можно нормально воспитать без наказаний, а ребенка нельзя? Ребенки тупее и зловреднее, чем кошки и дельфины? Или что?



ps.gif Мне еще кое-что непонятно.
Вот НИК пишет
Цитата
Любящие и осмысленные родители, когда им приходится наказывать детей, чаще наносят душевные травмы себе

То есть человек берет и осмысленно, подумав хорошенечко наверное перед этим, берет и наносит себе душевную травму... То есть берет и осмысленно делает себе плохо...

Простите, он что, псих? Какой осмысленный человек будет наносить себе душевную травму только для того, чтобы попа его ребенка получила какой-то там массаж? Может быть, проще найти какие-то другие методы формирования нужного поведения, не требующие нанесения себе травм, а? icon_wink.gif

Автор: Лита 23.06.2012 - 22:15
Цитата
Вы серьезно полагаете, что можно нормально воспитать ребенка без наказаний?

Абсолютно серьезно полагаю. Имею практический опыт подобного воспитания. Три поколения в нашей семье растут ненаказанные дети. Мои - не исключение.
Отрицательное подкрепление младенцам, которым еще трудно что-то объяснить словами, конечно, не имеется в виду. Легкий шлепок по попе, как знак, что не надо со всей силы кусать за плечо маму, которая держит тебя на руках, например, даже если ребенок кусает "от чувств-с". icon_wink.gif
Но нотации, скандалы, ругань, углы, специальные места для "поплакать и подумать", битье - как-то не используются.
В ходу разговоры. Серьезные и уважительные. "Разбор полётов" - тоже вполне серьезный и равноправный. Да-да - равноправный, несмотря на то, что родители большие и умные, а дети - так, "объект воспитания".
Может быть поэтому мы не знаем, что такое "страшный переходный возраст", детские истерики и манипуляшки?

Автор: Mixtura 24.06.2012 - 00:41
НИК:

Цитата
Микстура, а ты хорошие семьи видела? Нормальных, разумных, любящих родителей встречала? Я пишу им.

А почему в энциклопедию, а не в личку? icon_smile.gif
У меня создалось впечатление, что мы с Вами обменялись чисто эмоциональными репликами. Чтобы такого впечатления о своих словах не оставлять – напишу то же самое возражение, но в более рациональной форме.

1.
Цитата
В интеллигентных семьях ситуация наказания напрягает более родителей, нежели детей.
Цитата
Любящие и осмысленные родители, когда им приходится наказывать детей, чаще наносят душевные травмы себе, а не ребенку.


Вместо «любящие и осмысленные» я бы написала «чувствительные и склонные к аутоагрессии».
Потому что дело тут не в любви и не в осмысленности. Похоже, Вы пишете людям, которые нуждаются в эмпатии сильно, а во власти - слабо. Поэтому устанавливать отношения власти с эмоционально близкими людьми им неприятно и трудно.
Понимаю Ваше желание оказать им идеологическую поддержку – просто полагаю, что делать это нужно по-другому. Честнее. И без страха причинить неприятные переживания. (Можете считать, что наказываете их за склонность к переживанию сочувствия – пусть отнесутся с пониманием icon_biggrin.gif ).

2. Энциклопедическую статью полезно было бы начать с определения. Например, такого:

Наказание – средство управления, состоящее в сознательном причинении зла подвластному существу, с целью изменение его поведения и/или образа мыслей в нужном наказывающему направлении. («Существу» – потому что, собак, например, наказывают и вполне эффективно).

3. Следствия из определения:
1. Наказание – не цель, а средство. Если средство негодное (поведение и мысли не меняются или меняются не туда) – не надо применять его впустую или во вред.
Если наказание превращается в самоцель (облегчение души родителя, например) – это не наказание, а слив агрессии.

2. Против классической традиции, в которой наказание бывает только как "воздаяние" за проступок, адекватное совершенному "греху".
При данном определении под понятие "наказания" попадает демонстрация силы с целью подчинения.
Как правило, демонстрация привязывается к какому-либо нежелательному поведению того, кого хотят подчинить, причиняемое физическое зло минимально,
зато эмоциональное - максимально (напугать, чтобы уважали).

Используя демонстрацию силы как средство повышения статуса, родитель (да и начальник тоже) должен понимать, что одной силой уважения
НЕ добьешься.
Подчинения в комплекте с ненавистью - запросто. icon_twisted.gif А уважение - вещь более тонкая, замешана и на самоуважении, и на статусе в группе (ребенок прекрасно видит, как относятся к родителю остальные члены семьи, и копирует их поведение) и ... в общем, "как добиться уважения от детей" - тема отдельного обсуждения.

3. Наказание – это причинение зла. И чувствительному родителю надо не врать себе, что зла никакого нет, а принять как факт: если надо (на благо ребенка и/или семейных отношений) – то придется делать и это.

То есть, когда я на работе заставляю человека писать объяснительную, почему он опоздал на двадцать минут – я прекрасно понимаю, что ущемляю его свободу. И что унижаю его этим – понимаю. Но отодвигаю сочувствие, потому что считаю, что в данном случае наказание (неприятные переживания) – уместно и правильно для конкретных целей (поддержания дисциплины, обеспечения удобства клиентов, равномерного распределения нагрузки на работников и т.п.)
И я не нуждаюсь в статьях на тему: «В объяснительных записках для подчиненных нет ничего страшного» или «Лишенный премии сотрудник получает возможность практиковать лечебное голодание – для здоровья полезно». icon_biggrin.gif Потому что если СОВСЕМ ничего плохого нет (нет эмоционального воздействия) – значит, надо искать другую форму наказания. (Или вообще заменять наказание на другие методы управления).

4. Чем лучше управление - тем меньше наказаний. Чем выше квалификация родителя как управленца, чем лучше он знает своего ребенка и заботится о его душевном равновесии, чем качественнее предвосхищает и предотвращает нежелательную ситуацию - тем меньше нужды в наказаниях.

ps.gif
Для иллюстрации темы рискну обратиться к художественной литературе. Прошу читающих делать поправку на то, что описывается средневековье, нравы гуманизмом не отличаются, да и ситуация (мастер боевых искусств взялся обучать подростка-раба владению оружием) – не располагает к сантиметам. Однако ж, ПМСМ, суть грамотного наказания подмечена точно. (Хотя в примере - классическая демонстрация силы с целью подчинения)

«Я бью с уважением, иначе ты никогда бы не увидел моего удара. Я бью с пониманием, иначе ты успел бы увернуться. Я бью с ясностью задачи, иначе ты бы уже умер. И приказываю я, как бью: с уважением, пониманием и ясностью задачи. Один раз. Требуя в ответ уважения, понимания и подчинения. Ты понял?» (Г.Л.Олди, «Дуэль»)

Кстати, с любовью и осмысленностью у героев рассказа все в порядке: учитель под конец пытается спасти ученика от смертельного поединка, жертвуя своей репутацией, а ученик – отстоять честь учителя, будучи готов ради этого пожертвовать собой …

Автор: vpotapov1 24.06.2012 - 13:19
Микстура
Цитата
Наказание – средство управления, состоящее в сознательном причинении зла подвластному существу, с целью изменение его поведения и/или образа мыслей в нужном наказывающему направлении.

Я бы заменил "зло" на "дискомфорт"
И наказание - это далеко не всегда "ремнем по попе". В сущности, речь идет об отрицательном подкреплении
Цитата
То есть, когда я на работе заставляю человека писать объяснительную, почему он опоздал на двадцать минут – я прекрасно понимаю, что ущемляю его свободу. И что унижаю его этим – понимаю.

Если я буду твоим подчиненным, то не буду считать, что написание объяснительной есть ограничение моей свободы. Тогда уж и приход на работу вовремя тоже можно считать ограничением свободы. Тем более меня сложно унизить написанием объяснительной icon_smile.gif Конечно, ребенок - иное дело. Он обижается.
Вопрос: всегда ли надо делать так, чтобы ребенок не обижался?
Лучше всего действует наказание - это когда наказуемый:
1. Осознал вину
2. Осознал, что наказание справедливо

Для ребенка эти пункты редки и трудновыполнимы, а для взрослого - вполне.
Можно было бы подумать, что, если п 1 выполнен, то и наказывать не надо, мол, осознавший вину "сам себя казнит". Нюанс здесь заключается в том, что так можно воспитать целое племя регулярно "самоказнящихся" и тем не менее столь же регулярно опаздывающих на работу. Пинок под зад действеннее. Сам осознал это, например, в армии на сборах да и на работе тоже. Дамоклов меч наказания действует лучше, чем "сознательность".
Что касается детей.
Да, дети при наказании умудряются и страдать (не только попой, но и душой, уверяю Николая Ивановича, помню с детства), и тем не менее манипулировать одновременно. Если таким страдальцам потакать (прекращать наказание при плаче), то вырастет профессиональный страдалец-манипулятор.
Все упирается в то, что самый трудный вид честности - это честность перед собой.

Лита про воспитание без наказаний

Цитата
Абсолютно серьезно полагаю. Имею практический опыт подобного воспитания. Три поколения в нашей семье растут ненаказанные дети. Мои - не исключение.

Я думаю, есть разные психотипы, которые передаются по наследству. Иного пакостника можно и нужно выдрать, как сидорову козу. А у двух моих подчиненных чад ставили в угол один раз в жизни - их потом из этого угла до ночи не выманить было никакими средствами. Получилось воистину наказание родителей.

Анита Виола
Цитата
Объясните мне, почему кошек и дельфинов можно нормально воспитать без наказаний, а ребенка нельзя?

Потому что требования к кошке гораздо более мягкие и меньшие по объему, чем требования к будущему взрослому человеку. Да и отрицательное подкрепление в воспитании животных никто не отменял.

всем
На тему собственно "бить или не бить" цитата из Владимира Леви (книга есть на сайте, но я брал текст с поисковика)
Цитата
Мы стояли, дожидаясь лифта, и разговаривали — о воспитании. Где-то по ходу разговора о детских шалостях у меня сорвалось жизнерадостное: – Пороть! — Это непедагогично, — отозвалась добросердечная девушка. — Зато как эффективно! — воскликнул я и неожиданно получил поддержку стоявшей впереди нас пожилой женщины с грустными и мудрыми глазами

Автор: Francaise 24.06.2012 - 14:55
Мне в подобных случаях всегда вспоминается тот старый анекдот: ".... Вопрос не в том, пороть или не пороть. А - с каким настроением" icon_smile.gif
Совершенно согласна с тем, что
Цитата
Я думаю, есть разные психотипы, которые передаются по наследству. Иного пакостника можно и нужно выдрать, как сидорову козу.
Ну, может и не "выдрать", но отшлепать по попе. И я не думаю, что "шлепнуть по попе" ребенка, который "разошелся" настолько, что слов уже не понимает (бывают иногда такие ситуации, если ребенок легковозбудимый) равносильно "побить". Просто шлепок практически всегда позволяет тут же прекратить нежелательное поведение. Я обычно сначала предупреждаю. Если на предупреждение реакции не последовало, то могу и шлепнуть (или в угол ставлю, в зависимости от обстоятельств и наличия углов icon_wink.gif ). И особых угрызений совести, если честно, не испытываю.

Автор: Anita Viola 24.06.2012 - 16:48
Цитата
И наказание - это далеко не всегда "ремнем по попе". В сущности, речь идет об отрицательном подкреплении

По-моему, ты не различаешь наказание и отрицательное подкрепление.
Отрицательное подкрепление - это когда суешь пальцы розетку, тебя бьет током, и больше ты пальцы в розетку не суешь, потому что это неприятно.
А наказание - это когда ты суешь пальцы в розетку, ничего не происходит, а через пару часов тебя бьют током потому что ты виноват.
Цитата
Лучше всего действует наказание - это когда наказуемый: 1. Осознал вину 2. Осознал, что наказание справедливо Для ребенка эти пункты редки и трудновыполнимы,

Тогда какой смысл наказание применять к детям? Если верить твоим словам, они его просто не способны понять icon_smile.gif
Цитата
Я думаю, есть разные психотипы, которые передаются по наследству. Иного пакостника можно и нужно выдрать, как сидорову козу.

Ну то есть, его родители - тупые маньяки, обожающие делать гадости и неспособные соображать, и передавшие эту неспособность соображать по наследству?
А если учесть то, что чужих детей пороть нельзя (незаконно) - то логически получается, что любой, кто порет своего ребенка, тем самым заявляет "я - тупой маньяк, такой же как мои дети" icon_wink.gif
Цитата
Потому что требования к кошке гораздо более мягкие и меньшие по объему,

И что? Дети такие тупые, что не смогут это выучить за 15 лет без подпинываний?
Цитата
чем требования к будущему взрослому человеку.

Дети в 5-7,а особенно в 10-13 лет уже вполне взрослые. Это очень видно, стоит только немного присмотреться.
Цитата
Да, дети при наказании умудряются и страдать (не только попой, но и душой, уверяю Николая Ивановича, помню с детства), и тем не менее манипулировать одновременно.

Ну знаешь, если тебя сейчас начать физически наказывать - ты тоже начнешь манипулировать, хоть и взрослый. А у детей почему реакция должна отличаться?
Цитата
Да и отрицательное подкрепление в воспитании животных никто не отменял.

А чем тебя положительное подкрепление не устраивает?
Люди любят выигрывать, так что как только позитивное поведение начинает приносить хоть какие-то бонусы - они сразу начинают вести себя хорошо icon_smile.gif

Автор: Лита 24.06.2012 - 18:39
Есть нюанс, который я никак не могу уловить, может быть вы поможете.
Наказание - в том контексте, что обсуждается сейчас, мне представляется эдаким - прям - серьезным актом со всякими серьезными же целями. Типа субботней порки. Когда все "грехи" провинившегося зачитаны, провинившийся осознал и признал, что, таки да, его надо пороть - наказание, мол, БУДЕТ справедливым.
В это время родитель - он же экзекутор, собрав в кучу все свои душевные силы и чрезвычайно страдая сам при этом - тоже, паанимаешь, готовится к порке.
И вся эта байда ради того, чтобы ребенка чему-то такому научить... И дело даже не в форме. Пусть не порка, пусть нотация, пусть что-то совсем безобидное, но настолько серьезное, что оба - и родитель и дитё - ДОЛЖНЫ сознательно ПОСТРАДАТЬ...
Я правильно понимаю? Наказание - дело серьезное? Иначе, зачем бы затеваться?
А нельзя к этому относиться как-то полегче?
Ребенок с легкостью простит всё тому, в чьей любви он не сомневается. И не будет "душевно страдать" и манипулировать.
Когда дети пробуют границы дозволенного, когда проверяют родителей на любовь и "слабо" - не вижу ничего страшного, в том, что родитель, выведенный из себя чадушкой, даст дитю по попе. Искренний жест дитё простит без проблем.
Только надо честно: разозлился на дите - и поддал. Нормально. Потом объяснился, если ребенок остановился в своем плохом поведении, но сути наущения не понял. Тоже нормально. И душевные родительские муки тут совершенно ни при чем.
Каждый из моих детей в свое время пробовал меня на слабо. Дочь в подростковом возрасте мне пришлось "задавить аргументацией". Вывела так, что я с трудом удержалась от крайних мер. Но удержалась. И от битья, и от ора. Методично, спокойно, аргументированно - мне пришлось ее высечь словами. Без душевных терзаний абсолютно - просто в бешенстве я была. Ребенок тихо проплакал сутки, потом пришел и мы поговорили спокойно. И помирились от души. Я только не понимаю - это наказание было или что?

Автор: vpotapov1 24.06.2012 - 21:56
Anita Viola
Цитата
По-моему, ты не различаешь наказание и отрицательное подкрепление.
Отрицательное подкрепление - это когда суешь пальцы розетку, тебя бьет током, и больше ты пальцы в розетку не суешь, потому что это неприятно.
А наказание - это когда ты суешь пальцы в розетку, ничего не происходит, а через пару часов тебя бьют током потому что ты виноват.

Чем старше человек, тем длиннее может быть эта "пара часов" между проступком и наказанием. Но даже для маленького человека - необязательно мгновенно, как из розетки. Хотя чем меньше, тем лучше, кто спорит.
Да, если бы за каждую мерзость мгновенно било током, много бы нашлось мерзавцев? В жизни, однако это трудно воплотить.
Если наказание не является отрицательным подкреплением, оно действительно бесполезно. Розетка или родитель - для сути отрицательного подкрепления это без разницы.
Цитата
Тогда какой смысл наказание применять к детям?

Я написал условия, когда наказание наиболее эффективно. Но лучше наказание с эффективностью 50%, чем отсутствие наказания.
Цитата
Ну то есть, его родители - тупые маньяки, обожающие делать гадости и неспособные соображать, и передавшие эту неспособность соображать по наследству?

Я такого не писал. Если не затруднит, выложите в виде силлогизмов, плиз. Если затруднит, есть предложение не продолжать дискуссию по этому вопросу. Ибо у меня впечатление, что дискуссия становится непродуктивной.
Цитата
Ну знаешь, если тебя сейчас начать физически наказывать - ты тоже начнешь манипулировать, хоть и взрослый. А у детей почему реакция должна отличаться?

Это сильно зависит от обстоятельств. Кстати, если наказывать рублем - что-либо изменится насчет манипулирования?
Взрослые манипулируют по-другому. В частности, при физическом наказании они могут не демонстрировать, что им больнее, чем "на самом деле". Впрочем, и здесь мы непродуктивны - чья-либо правота в этом вопросе что-либо изменит?
Цитата
А чем тебя положительное подкрепление не устраивает?
Люди любят выигрывать, так что как только позитивное поведение начинает приносить хоть какие-то бонусы - они сразу начинают вести себя хорошо

От конфет рано или поздно начнет тошнить, а вот к побоям как-то привыкают помедленнее. Хотя есть типы, которые и к побоям привыкают.

Автор: Anita Viola 24.06.2012 - 23:22
Я пока ничего не буду доказывать.
Я только хочу спросить: ты сам после чего начнешь работать лучше: после того, как тебе повысят зарплату или после того, как понизят?
И еще: вот сейчас я наказываю тебя тем, что ставлю под сомнение твои слова, тем самым ставя под сомнение твое самоуважение. Легкий дискомфорт. Тебя как, тянет со мной согласится, сделать как я хочу, или наоборот тянет послать куда подальше и сделать назло?
А если бы я с тобой согласилась (положительное подкрепление) - это изменило бы твое мнение о моих словах или тебя бы начало тошнить от такого сладкого?
Ответа мне не надо icon_love.gif

Автор: Sh18 25.06.2012 - 09:54
Бить или не бить, вечный вопрос со времен Шекспира и раньше icon_smile.gif Мне представляется совсем простая штука... В нашем обществе "правильной линией поведения" всегда считается среднее по больнице. А в среднем бьют. И если для большинства в качестве оправдания вполне подходит "потому как испокон веку", то для рефлексирующих личностей типа НИКа требуется теоретическое обоснование. Кое он со свойственной ему виртуозностью и написал.

Достаточная культура, такт, терпение, знания как воспитывать (желательно, полученные на практике в семье, как у Литы, а не теоретически в институте) есть у очень немногих. И потому как женить всех желающих правильно воспитывать детей на Лите невозможно (хотя бы на время, для обучения), то бить все равно будут. Мне лишь кажется, что совсем неплохо, чтобы взрослые люди при этом понимали, что бьют они именно из-за недостатка культуры, такта, терпения и знания как воспитывать. Для упрощения своей жизни - прикрываясь пользой для ребенка. Это понимание, пусть медленно, будет продвигать родителей к воспитанию только положительным подкреплением и своим примером. С такой точки зрения статья НИКа вредна - она оправдывает действия, которые оправдывать нельзя.

Автор: SerejaKu 25.06.2012 - 12:36
Цитата (Sh18 @ 25.06.2012 - 11:54)
Достаточная культура, такт, терпение, знания как воспитывать (желательно, полученные  на практике в семье, как у Литы, а не теоретически в институте) есть у очень немногих. И потому как женить всех желающих правильно воспитывать детей на Лите невозможно (хотя бы на время, для обучения), то бить все равно будут. Мне лишь кажется, что совсем неплохо, чтобы взрослые люди при этом понимали, что бьют они именно из-за недостатка культуры, такта, терпения и знания как воспитывать.

Дадада!
Цитата (Лита @ 24.06.2012 - 20:39)
Ребенок тихо проплакал сутки, потом пришел и мы поговорили спокойно. И помирились от души.  Я только не понимаю - это наказание было или что?

Лита, так поделитесь скорее опытом - как не наказывая ребёнка застваить его плакать целые сутки напролёт! Уверен, что каждый обученный вами родитель немедленно прекратит наказывать детей - ведь у него в этом просто не будет более ни малейшей необходимости... Впрочем, боюсь что для овладения этим бесценным даром далеко не у всех из нас хватит достаточной культуры, такта, терпения, знания... да ещё и полученных на практике... в семье...

Вообще говоря, если ребёнок впал в неадекватное состояние, со съехавшим гормональным фоном и структурой мотиваций, то подбор адекватного положительного подкрепления не всегда возможен: например каким подкреплением можно купить у влюблённого подростка согласие на разрыв с недостойным на ваш взгяд предметом незрелой страсти? А вот явная и зримая атака на физическом уровне мгновенно вызывает рефлекторное переключение состояния, сброс адреналина в кровь и мобилизацию ресурсов организма для борбы и бегства. Далее, в процессе этой самой борьбы адреналин выжигается, и если в этот момент прекратить атаку, имитируя успешный выход из опсаной ситуации, то гормональный фон и эмоцианальное состояние ребёнка автоматически вернётся в нейтральное или даже слабоэйфорическое состояние - в котором уже становятся эффективны штатные методы воздействия...

С точки зрения физиологии проблема с наказаниями - не в том, что они ужас, ужас, ужас - физические, а в том, что они, создав видимость опастности, одновременно блокируют возможность физической актвиности и противодействия угорзе. То есть вход в стресс мы создаём, а проработку и выход - нет. И совершенно не важно, как именно создаётся этот незавершённый стресс - некультурной поркой, или же исключительно "культурой, тактом, терпением и знанием".

Автор: Игоревич 25.06.2012 - 15:55
Цитата
В интеллигентных семьях ситуация наказания напрягает более родителей, нежели детей. Детям обидеться на наказание не тяжело, поплакать бодро, а психика родителей, переживающих по поводу их обид и плача, начинает разрушаться.


Попробовал представить интеллигентных родителей «переживающих по поводу обид и плача». Они как-бы не ожидают, что их наказания могут иметь такие последствия и наказав ребенка, вдруг неожиданно для себя обнаруживают, что это вызвало обиду и плач, начинают сокрушенно переживать? Очевидно они ожидают, что их наказующие действия должны вызывать благодарность и понимание? А тут вдруг -плач, обиды... и как тут не запереживать? Такие интересные интеллигентные люди...с постоянными неоправданными ожиданиями. Да не переживайте же так, все нормально, это просто дите от вас защищается! Николай Иванович, не слишком ли примитивное понимание интеллигентных родителей? В интеллигентных семьях ситуация наказания напрягает более родителей, нежели детей. Возможно. Но каким образом напрягает? По каким причинам?
А если причина их переживаний в другом?
Может они переживают, понимая что можно как-то по другому? От осознания собственной несдержанности, незрелости или от бессилия изменить ситуацию? Может быть они видят, что ребенок позволяет вести себя неподобающим образом в их присутствии и у них нет никаких средств в арсенале кроме негатива?
Может быть они переживают не оттого что ребенок обиделся и плачет после наказания, а оттого, что совершает недопустимые действия ( например, дерется с сестрой) в присутствии родителей, не обращая на них внимания и просто вынуждая применять силу? Если в моем присутствии мой сын бьет мою дочь, т.е. делает это у меня на глазах я конечно это не потерплю, но повод для раздумий будет... И не его плач и обида после наказания, а то, что я до сих пор не сумел вразумить его, что все мои прежние увещевания и воздействия не работают ( не изменили его поведение). Что если он делает это при мне, то что он может сделать если меня не будет? И этим сегодняшним поступком мой сын- мне это показывает. Не плач его расстраивает, а понимание что мои способы реагирования не приносят желаемого результата. Конечно, я могу вколотить в него непроходящий страх, и одним своим присутствием влиять на его поведение. Но простите, я не согласен с такой ценой. Меня это не устраивает. Вопрос не в том чтобы прекратить нежелательное действие ребенка насилием, вопрос в том, чтобы не допускать подобных случаев, не становясь врагом и страшным монстром с карающей десницей, не выходя за рамки нормальных, теплых отношений. Сложно? Конечно, но вот этого и хочется достичь... Кто определяет адекватность наказания? Тот, кто наказывает, очевидно. А по каким признакам? Дите стало как «шелковое»? А что там у него внутри твориться не особо важно, не так ли? Главное чтобы на поверхности был тихий и послушный и статус соблюдал, а что послушность эта за счет страха, подавленности, неуверенности в себе это пока не важно. Потом сам, в своей дальнейшей жизни, пусть расхлебывает, как получится. Вас это устраивает?

Цитата
Если по-хорошему с ребенком договориться не получается, объяснения не помогают, обещания не выполняются и ребенка вы о наказаниях предупредили, наказывать можно.



А может быть так: Если по хорошему с ребенком договориться не получается, значит вы говорите на непонятном ему языке? Если «переходите от мягкой конфронтации к жесткой и управляемому конфликту» значит расписываетесь в своем бессилии и незрелости? Я вот это написал и... согласен заранее, что звучит пафосно, что у самого «рыльце в пушку» , что сложно это достичь на практике, в жизни, что много для этого требуется и знаний и опыта и души. Но ведь можно...и примеры есть, вот к этому и хочется придти... суметь....
Вот отрывок из книги К.Прайор:

Цитата
В 1960 г. в океанариуме “Жизнь моря” одним из наиболее эффектных номеров, всегда привлекавших внимание, была группа из шести небольших дельфинов, выполнявших различные акробатические трюки в воздухе синхронно. Они совершали различные прыжки и повороты в ответ на подводные звуковые сигналы. Первоначально, когда сигналы только вводились, прыжки, вращения и все остальные действия, которые от них требовались, возникали спорадически с интервалами пятнадцать-двадцать секунд. Но, использовав секундомер и установив фиксированное отставание, мы смогли снизить время реакции до двух с половиной секунд. Каждое животное знало, что получить рыбу можно только выскочив в воздух и совершив нужный прыжок или вращение в течение двух с половиной секунд после начала сигнала.

В результате дельфины располагались вокруг подводного источника звука, навострив уши, и когда включался сигнал, поверхность бассейна просто взрывалась их телами, извергающимися в воздух; это было действительно зрелище. Однажды, сидя среди зрителей, я была поражена, услыхав, как какой-то человек профессорского вида, - по-видимому психолог, безапелляционно объяснял своим спутникам, что единственный способ, который мы могли применить, чтобы добиться такой реакции, является удар электрического тока.

Люди могут добиться нужного им поведения ( и порой, очень сложного) по разному, конечно. Даже от животных, не говоря уж о разумных людях. Можно и ударом тока- это быстро, не требует особых затрат ни ума, ни сердца. Не надо ни терпения ни понимания, а главное нужного и понятного языка с воспитуемым находить не требуется, бей и все получится!


Автор: minimama 25.06.2012 - 16:12
Игоревич, а я иначе поняла слова НИКа
Цитата
В интеллигентных семьях ситуация наказания напрягает более родителей, нежели детей. Детям обидеться на наказание не тяжело, поплакать бодро, а психика родителей, переживающих по поводу их обид и плача, начинает разрушаться.
Они мне близки и понятны, потому что я сама всегда испытываю душевный дискомфорт, когда мне нужно наказывать ребенка (на данный момент ученика - нотациями, оценкой). И дело не в моем непонимании или интеллигентности. Моя причина - я до сих пор помню некоторые свои детские наказания, которые меня не научили чему-то, а оставили в душе обиду на наказывающего. К примеру случай: отец вручает деньги, чтобы сходила в магазин и купила ему сигареты "Запашные". В магазине данного сорта сигарет не оказалось, а на прилавке лежали такие аппетитные заварные пирожные, попросить купить которые я даже не решалась. Но в тот момент я не совладала с соблазном, купила себе одно пирожное и тут же съела. Дома получила не просто взбучку от отца, но и выставление в угол. Причем, что задело больше всего - на тот момент к нам пришли гости и я при посторонних продолжала выстаивать это наказание, что было самым унизительным в данной ситуации.
Вот почему я каждый раз сомневаюсь: а могу ли наказать ребенка, нужно ли наказание, не перейду ли я необходимую границу?

Автор: vpotapov1 25.06.2012 - 17:16
Анита Виола
Цитата
Я пока ничего не буду доказывать.

Полностью тебя в этом поддерживаю
Цитата
Я только хочу спросить: ты сам после чего начнешь работать лучше: после того, как тебе повысят зарплату или после того, как понизят?

После того, как вызовут на ковер и пообещают понизить зарплату, если я не... (нужное вписать)
Цитата
вот сейчас я наказываю тебя тем, что ставлю под сомнение твои слова, тем самым ставя под сомнение твое самоуважение. Легкий дискомфорт. Тебя как, тянет со мной согласится, сделать как я хочу, или наоборот тянет послать куда подальше и сделать назло?

Меня тянет послать, когда собеседник начинает вести неконструктивную дискуссию. Положительное же подкрепление в случае дискуссии - соответствующий тон, конструктив и уважительное отношение к собеседнику. Это подкрепляет на нормальное ведение дискуссии, но необязательно на согласие с оппонентом. Хотя ты права в том, что консенсуса в этом случае достичь легче
Цитата
Ответа мне не надо

Ну, буду считать, что я писал ответ для себя.
SerejaKu
Цитата
Вообще говоря, если ребёнок впал в неадекватное состояние, со съехавшим гормональным фоном и структурой мотиваций, то подбор адекватного положительного подкрепления не всегда возможен

Я вот о том же, а не о том, что бить надо всегда и везде

Автор: Фани 25.06.2012 - 17:38
А вот моих родителей пороли. Отца иногда, как сидорову козу. А они нас - ни разу. Ни меня, ни брата.

Наверное, все же не обязательно, что ты будешь также относиться к своим детям, как твои родители относились в тебе.

И мне кажется, что то, что мы с братом росли такими детьми, которых не наказывали битьем и криком - это не потому, что мы уродились такими замечательными, а потому что с нами так замечательно обращались, так замечательно нас воспитывали (родители-станочники, безо всякого педобразования).

И мне хочется быть таким же хорошим родителем для моих детей.

Автор: Старуха Шапокляк 25.06.2012 - 23:31
Я тоже имею сказать про наказания. Три пункта у меня наскреблось.

Пункт 1. Вы, Николай Иванович, справедливо отметили, что

Цитата
В любом случае, когда за наши ошибки нас наказывает жизнь, большинство из нас воспринимает это без восторга, но с пониманием


Очень правильно, на мой взгляд, не мешать жизни наказывать детей за их ошибки. Ну, если, конечно, это не угрожает жизни ребенка.
Например - если чадо разбрасывает свои вещи - не подбирать за ним, пусть поиск имущества будет его проблемой. Если сломал игрушку - не торопиться покупать новую.

Пункт 2. Хорошо, когда общий тон общения в семье - теплый и дружелюбный. В таком случае изменение тона на более холодный и отстраненный (когда вы не одобряете какого-либо действия ребенка) является эффективным средством воздействия. Даже, если хотите, наказанием.

Пункт 3 Можно завести в семье общие для всех правила и общие для всех санкции за их нарушение. Например - кто не помыл за собой тарелку - выносит вне очереди помойное ведро icon_biggrin.gif

Ох, не удержусь, пожалуй, от
Пункта 4... Некоторые дети все-таки нуждаются, на мой взгляд, в порке. До определенного возраста, впрочем. Лет до 7. Или до 10... Позже - неполезно для детей и может быть небезопасно для родителей icon_biggrin.gif

Автор: Старуха Шапокляк 25.06.2012 - 23:40
Цитата, SerejaKu

Цитата
Вообще говоря, если ребёнок впал в неадекватное состояние, со съехавшим гормональным фоном и структурой мотиваций, то подбор адекватного положительного подкрепления не всегда возможен: например каким подкреплением можно купить у влюблённого подростка согласие на разрыв с недостойным на ваш взгяд предметом незрелой страсти? А вот явная и зримая атака на физическом уровне мгновенно вызывает рефлекторное переключение состояния, сброс адреналина в кровь и мобилизацию ресурсов организма для борбы и бегства


Один мой ровесник, способнейший мальчик, сын интеллигентнейших родителей, ровно из такого вот состояния выбросился из окна накнуне школьного выпускного вечера... icon_whiteface.gif Выходит, родителям надо было его выпороть?

Автор: Ласкер 25.06.2012 - 23:54
Редьярд Киплинг.
"Наказ сыну".


Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех,
Верь сам в себя, наперекор вселенной,
И маловерным отпусти их грех;
Пусть час не пробил – жди, не уставая,
Пусть лгут лжецы – не снисходи до них;
Умей прощать и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать, не став рабом мечтания,
И мыслить, мысли не обожествив;
Равно встречай успех и поруганье,
Не забывая, что их голос лжив;
Останься тих, когда твое же слово
Калечит плут, чтоб уловить глупцов,
Когда вся жизнь разрушена и снова
Ты должен все воссоздавать с основ.

Умей поставить, в радостной надежде,
На карту все, что накопил с трудом,
Все проиграть и нищим стать, как прежде,
И никогда не пожалеть о том,
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело
И только Воля говорит: “Иди!”

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье,
Часов и дней неуловимый бег, -
Тогда весь мир ты примешь во владенье,
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!


ps.gif
В обсуждении темы "Как правильно подчинять тех, кто от нас зависит?" корень "наказ-" упомянут уже 127 раз.
Грустно.
Цель наказания - подчинение. Это инструмент получения и удержания власти.
Любящие и осмысленные родители детей не наказывают, они умеют взаимодействовать на равных. И родительский наказ опирается на их авторитет, а также любовь и уважение детей.

ps.gif ps.gif
Если бы родитель (или начальник) Вы вдруг сейчас узнали, что, не важно как и почему, но вот имено сейчас есть единственная и последняя возможность наказать своё чадо (ему же когда-то придется жить самому - уже без Вас), что бы Вы сделали?

Автор: Ласкер 26.06.2012 - 00:15
Цитата (vpotapov1)
Лучше всего действует наказание - это когда наказуемый:
1. Осознал вину
2. Осознал, что наказание справедливо

Очень кстати в блоге Дениса Швецова (пользуясь случаем, с удовольствием рекламирую) пост: http://shvetsov.net/blog/chuvstvo-viny-nifiga-ne-vernyy-sputnik-otnosheniy
Там есть и ещё по теме. icon_smile.gif

Автор: SerejaKu 26.06.2012 - 10:20
Цитата (Старуха Шапокляк @ 26.06.2012 - 01:40)
Один мой ровесник, способнейший мальчик, сын интеллигентнейших родителей, ровно из такого вот состояния выбросился из окна накнуне школьного  выпускного вечера... icon_whiteface.gif  Выходит, родителям надо было его выпороть?

Я же как раз и пытался объяснить, почему пороть - не выход...
А вот первая же борцовская тренировка в таком состоянии - скорее всего помогла бы полнстью обнулить контекст.
Потому что когда потом выходишь из зала, держась руками за стеночку, и садишся во дворе на лавочку - то все проблемы кажутся такими мелкими и далёкими от реальности...

Нам один из наших тренеров так объяснял:
Представте себе планку для прыжков в высоту. Если эта планка установлена на высоте 20 см. то у нас будет огромное множество способов перепрыгнуть через неё – боком, ползком, спиной, просто перешагнуть и т.п. Если установить эту планку на высоте 1 метр – то количество способов выполнения прыжка резко сократится. А если поднять её на уровень норматива мастера спорта - то у нас останется один единственный способ выполнения прыжка. Точно так же высокая физическая нагрузка резко сокращает число состяний, в которых может находится тело и психика, причём при высокой нагрузке все эти состояния будут более-менее близки к норме. Так что во время получения нагрузки психика автоматически нормализуется, и по её завершении переходит в такое же нормальное состояние.
Единственная проблема с этим методом - в правильной балансировке нагрузки: дело в том, что большинство стандартных упражнений типа отжиманий фокусируют нагрузку на определённых мышечных группах, и из-за этого прорабатываемая мышечная группа утомляется до того, как успевает сколь-нибудь серьёзно загрузить психику. Поэтому упражнение для изменения состояния надо подбирать так, чтобы каждая отдельная мышца загружалась не до отказа, но чтобы таких загруженных мышц было много. Тогда они все вместе, не утомляясь успеют спроецировать достаточно высокую нагрузку внутрь тела. При этом правда надо следить, чтобы эта спроецирвання внутрь нагрузка не сфокусировалась на сердце, или каком-нибудь другом внутреннем органе и не вывела их из строя. Так что заниматься такими вещами учше не самостятельно, а под присмотром опытного теренра, и сдавать ему ребёнка лучше заранее, а не за пять минут до того, как он у вас из окна прыгать соберётся...

Автор: Anita Viola 26.06.2012 - 10:52
Цитата
Так что во время получения нагрузки психика автоматически нормализуется, и по её завершении переходит в такое же нормальное состояние.

Так ведь упражнение\нагрузка это не то же самое, что наказание, верно?
Загрузить ребенка в неадекватном состоянии можно простыми домашними делами, такими как поездка на базар, таскание сумок, мытье полов и перестановка мебели, или пеший поход на крайний случай - при чем тут наказание?

Автор: Bybonchik 26.06.2012 - 11:44
Как раз-таки вот такие мысли нужно выносить в статьи. Браво, Ласкер!

Цитата
Цель наказания - подчинение. Это инструмент получения и удержания власти.
Любящие и осмысленные родители детей не наказывают, они умеют взаимодействовать на равных. И родительский наказ опирается на их авторитет, а также любовь и уважение детей.


Цитата
Грустно
.

Действительно, грустно, да еще как. icon_sad.gif

Каждый раз захожу на форум, читаю название темы, и мне всегда хочется добавить: А ЗАЧЕМ? icon_no.gif icon_scream.gif

Наказание - это почти ВСЕГДА от слабости.

От неумения донести, как нельзя, от неумения убедить, как нужно и стоит поступать, от недостатка навыков коммуникации.

От неумения оказать влияние ЛЮБОВЬЮ и аппелировать к хорошей стороне ребенка. Наказание - это война, и отсутствие любви.

N.B. - Исключения -да, есть, могут быть. Несомненно. Иногда шлепок скажет больше, чем нравоучения. Но возводить наказание в ранг чего-то обязательного - немудро.

И еще. Вот у Литы в семье не наказывают вообще. Она из самых теплых, умных и мудрых людей на форуме. Почему бы не схватиться за эту возможность и не проинтервьюировать Литу и понять, какие механизмы столь эффективно работают у них в семье и записать этот рецепт, схватить его, как уникальную, редкостную технологию? Ведь это же редкость и драгоценная информация.

И уже ВОТ ЭТО вставлять в статью. Не банально-архаичные, затертые до дыр сдвинутые брови и строгость и внушение страха там, где они совершенно не нужны.

Автор: Лита 26.06.2012 - 13:54
Цитата (Bybonchik @ 26.06.2012 - 12:44)
Как раз-таки вот такие мысли нужно выносить в статьи. Браво, Ласкер!

Цитата
Цель наказания - подчинение. Это инструмент получения и удержания власти.
Любящие и осмысленные родители детей не наказывают, они умеют взаимодействовать на равных. И родительский наказ опирается на их авторитет, а также любовь и уважение детей.




Именно, что БРАВО! heart.gif

Цитата
N.B. - Исключения -да, есть, могут быть. Несомненно. Иногда шлепок скажет больше, чем нравоучения. Но возводить наказание в ранг чего-то обязательного - немудро.

Возводить наказания для ребенка в ранг обязательного - преступно. Я решительно не понимаю, почему ребенок должен расплачиваться за родительскую педагогическую импотенцию. Да еще обязательно и/или регулярно.

Цитата
Наказание - это почти ВСЕГДА от слабости.

Наказание не ПОЧТИ, оно ВСЕГДА от слабости. И это надо уметь признавать. Потому, что дети разные, и родители не святые мудрые и всемогущие ангелы с крылами. Родители тоже люди. Со слабостями и ошибками.
Признавать это надо. Без переживаний. Признавать и признаваться в этом себе и - в идеале - детям.

А рецептов никаких специальных нет. Мы, собственно, все тут общими усилиями перечислили.
На мой взгляд - принципиально только одно: есть системы воспитания - всякие разные, во всех этих системах по умолчанию дети считаются недо-людьми (в лучшем случае маленькими людьми) - и это просто фатальная ошибка. ИМХО.
С недо-людьми невозможны равноправные отношения. Равноправные, с учетом разности жизненного опыта.

Дети - люди. Даже когда еще в животе - женщины знают )))
И когда поперек лавки лежат и глазки еще совсем бессмысленные, вроде бы - они люди. Станут ли они Человеками - от нас зависит.

Автор: Лита 26.06.2012 - 14:21
Цитата
Вообще говоря, если ребёнок впал в неадекватное состояние, со съехавшим гормональным фоном и структурой мотиваций, то подбор адекватного положительного подкрепления не всегда возможен:

Согласна. Мне с младшим эту проблему удалось решить тем, что лет с 11ти я начала ему рассказывать про особенности переходного возраста, гормоны и пр. К полному развороту надпочечников мы выработали ряд сигналов, которыми обмениваемся в "трудных случаях". Поэтому, потери контакта, которой так часто сопровождается переходный возраст, у нас нет. И мой авторитет им не пересматривается. Я - друг. Я - за него. Мне можно доверять.

Цитата
например каким подкреплением можно купить у влюблённого подростка согласие на разрыв с недостойным на ваш взгяд предметом незрелой страсти?

На ваш взгляд? А с чего вы решили, что ваш взгляд единственно правильный? Если у ребенка есть разумная и здоровая модель отношений в анамнезе, рано или поздно недостойный предмет (если он действительно недостойный) проколется, разочарует влюбленного подростка и отвалится за ненадобностью.
На самый крайний случай, есть всякие манипулятивные техники обесценивания. Ни в коем случае не в лоб. Ни в коем случае не давить. И с полным осознанием того, что вы лезете в частную жизнь родного человека своими кирзовыми сапогами и прикрываясь его благом. Иначе можно получить суицид на выходе. Примеры есть.

Цитата
А вот явная и зримая атака на физическом уровне мгновенно вызывает рефлекторное переключение состояния, сброс адреналина в кровь и мобилизацию ресурсов организма для борбы и бегства. Далее, в процессе этой самой борьбы адреналин выжигается, и если в этот момент прекратить атаку, имитируя успешный выход из опсаной ситуации, то гормональный фон и эмоцианальное состояние ребёнка автоматически вернётся в нейтральное или даже слабоэйфорическое состояние - в котором уже становятся эффективны штатные методы воздействия...

Только если вы мастер. А если вы мать-одиночка сына-подростка? Может и отдача замучить. Или, если вы "нормальная такая" авторитарная мать, то сдачи не получите, а получите ту же суицидальную попытку, как минимум. Или бесхребетное существо в штанах, полностью и окончательно сломленное. Поэтому - не рекомендовала бы сильнодействующих средств, если вы не в совершенстве умеете ими пользоваться.

Автор: Надя П. 26.06.2012 - 14:46
Я наказываю только в том случае, когда ребенок сам понимает свою вину.
Ну то есть у моего ребенка характер такой= он знает что нельзя, а что можно, сам подписывается на определенный договор, сам его нарушает, потом пытается скрыть, вешает лапши на уши- и когда вся его вина и ложь открывается послушно сидит наказанный( т.е. без компьютера) icon_biggrin.gif

Автор: Sh18 26.06.2012 - 15:05
Цитата (Надя П. @ 26.06.2012 - 15:46)
Я наказываю только в том случае, когда ребенок сам понимает свою вину.
Ну то есть у моего ребенка характер такой= он знает что нельзя, а что можно, сам подписывается на определенный договор, сам его нарушает, потом пытается скрыть, вешает лапши на уши- и когда вся его вина и ложь открывается послушно сидит наказанный( т.е. без компьютера) icon_biggrin.gif

... и потом начинает все по новой. Смысл в таком наказании? Результат? Вселенская справедливость?
Может, что-нибудь в консерватории поправить?

Автор: Надя П. 26.06.2012 - 15:27
Цитата
Вселенская справедливость?

А почему бы и нет?
И по новой начинается не всегда- все таки совесть иногда просыпается и договор он выполняет icon_smile.gif

Автор: Sh18 26.06.2012 - 16:19
Цитата (Надя П. @ 26.06.2012 - 16:27)
Цитата
Вселенская справедливость?

А почему бы и нет?

Вселенская справедливость как цель воспитания... меня не греет, во всяком случае. Я сильно подозреваю, что инвариантного определения вселенской справедливости не существует, даже понятие ребенка будет отличаться от твоего. И если покопать, то в каких-то моментах радикально.

Цитата
И по новой начинается не всегда- все таки совесть иногда просыпается и договор он выполняет icon_smile.gif

А еще он учится лучше скрывать, а заодно договариваться с совестью. Во многих случаях это проще, тут главное, чтобы ты об этом не догадывалась.

Вспомни себя в детстве...

Автор: Надя П. 26.06.2012 - 16:37
Цитата
Вселенская справедливость как цель воспитания... меня не греет, во всяком случае

Некоторые пункты вселенской справедливости, такие как например- "ничего никому не дается бесплатно"- вполне могут работать:не заработал( не сделал уроки)- не плучил компьютер.
Цитата
А еще он учится лучше скрывать, а заодно договариваться с совестью. Во многих случаях это проще

Учится, но для этого я постаралась найти надомный режим работы, чтобы скрывать было очень трудно, поэтому его жизнь(вернее мной созданная ему жизнь) научила его, что скрывать- это очень трудно, велика вероятность быть разоблаченным, что закон этот(ничего никому не дается бесплатно) в большинстве случаев работает,и попыток его нарушить- у него не возникает...
Т.е. наказание он отбывает без каких либо "душевных терзаний"..

Автор: Надя П. 26.06.2012 - 16:39
Цитата
Вспомни себя в детстве..

Я с детства страдала повышенной честностью icon_biggrin.gif

Автор: Лита 26.06.2012 - 17:14
На мой взгляд, наказание и вранье ходят парой.
"Несправедливое" наказание раз, другой - и дитё начинает врать. Потом получает за вранье - и так по кругу.
Если ребенок врет, родителю имеет смысл подумать: что я делаю такого, почему мне нельзя сказать правду. Иначе беганье по кругу - форевер))

Автор: La hija del sol 26.06.2012 - 17:26
Цитата
"Несправедливое" наказание раз, другой - и дитё начинает врать.

Нет. Не только. Ещё есть нежелание со стороны ребенка исправлять собственные косяки - и проще становится соврать, чем выполнить справедливые требования родителей...
И наказание тут не при чем.
Это - как вариант.

Автор: Bybonchik 26.06.2012 - 17:38
Как это, наказание ни при чем?
Ребенок врет, чтобы избежать наказания.
А иначе - зачем ему врать-то?

Автор: Лита 26.06.2012 - 17:39
Согласна - не только. Есть и вдохновенные фантазеры. Только в семьях, где ребенка любят, знают и эту особенность учитывают, вранье не становится поводом для наказания. Тем более, что вранье наказанием не лечится, а оттачивается.
Опять же, если ребенок ленится "исправлять косяки" и "врет" - родителю имеет смысл спросить с себя. Потому, что ребенок не сам научился отлынивать, лениться и врать.

На отзыв: Я ж и говорю - есть вдохновенные фантазеры. Их может увлекать сам процесс. Возможно, в основе лежит не желание добиться чего-либо обманным путем, а какая-нибудь "химия" организма. Я не знаю. Я сама в детстве вдохновенно врала. Не фантазировала, а именно врала. Точно помню, что подцепила это у приятельницы, которая постоянно обманывала родителей, чтобы что-то себе выгадать. Мне выгадывать было нечего - меня не лишали прогулок или встреч с друзьями, не запрещали смотреть мульты и не ставили в углы... Но ВСЕ же врут? А я чем хуже? И я попробовала. И долгое время мне верили, поэтому было просто неинтересно. Пакостничать специально, чтоб получить какой-то результат, мне не хотелось. Но втянулась в процесс, поэтому, примерно года три это продолжалось. Потом само как-то прошло))
Мама уже совсем взрослой рассказала мне, как они с папой потешались над моим враньем))) Возможно, если бы они потешались не тайно (из опасения меня уязвить), а явно, это кончилось бы раньше, кто знает)

Автор: natka 26.06.2012 - 17:52
Цитата (Bybonchik @ 26.06.2012 - 17:38)
Как это, наказание ни при чем?
Ребенок врет, чтобы избежать наказания.
А иначе - зачем ему врать-то?

Ну, вообще-то бывает что врёт, даже если и наказания как таковые не применяются.
Например, иногда просто не хочется признавать свой косяк, и кажется, что если отрицать - то его вроде как и не было icon_biggrin.gif, и самому в это уверовать)))
И вообще, дети (да и в целом люди) не всегда руководствуются "зачем" icon_wink.gif, часто бывает и менее осознанное поведение)))

Автор: Надя П. 26.06.2012 - 18:14
Бывает, врет чтобы получить выгоду. Получаетс вранье не "от", а " для" .
Выгода конечно за счет родителей. Т.е. ребенок придумывает- как бы ему удобней усесться на шее родителей.. icon_biggrin.gif

Автор: Francaise 26.06.2012 - 18:38
Цитата
И вообще, дети (да и в целом люди) не всегда руководствуются "зачем"   , часто бывает и менее осознанное поведение)))  

Это уж точно. И взрослые этого часто не знают. Спросишь: "Зачем маешься дурью занимаешься ерундой?" - и вразумительного ответа не получишь. Что уж там спрашивать с детей...
А врут некоторые просто так. Даже болезнь есть такая - мифомания.
Я иногда на сына сержусь - придумывает небылицы, выдает желаемое за действительное. Говорю: "Зачем врешь?" А муж считает, что у ребенка просто очень развитое воображение, что в большинстве случаев не критично icon_wink.gif Хотя мне согласиться с этим непросто.

Автор: vpotapov1 26.06.2012 - 20:47
Ласкер
Цитируя Швецова
Цитата
Чувство вины - нифига не верный спутник отношений!

Можно и так
Лучше всего действует наказание - это когда наказуемый:
1. Осознал неправильность своих действий
2. Осознал, что наказание справедливо

Впрочем, о том, нужны ли такие атавизмы как вина, совесть и пр. - отдельные темы. Думаю, они уже обсуждались, и даже не раз. Здесь обсуждать не буду, ибо оффтоп

Цитата
В обсуждении темы "Как правильно подчинять тех, кто от нас зависит?" корень "наказ-" упомянут уже 127 раз.
Грустно.

Я бы сказал - логично. Ибо корень "наказ" есть в названии темы
Цитата
Цель наказания - подчинение. Это инструмент получения и удержания власти.

Цель наказания - чтобы больше так не делал(а). Когда меня уже не будет рядом, есть большая вероятность, что ненаказанный мной когда-то ребенок будет делать так, как делать не надо.
Лита
Цитата
На мой взгляд - принципиально только одно: есть системы воспитания - всякие разные, во всех этих системах по умолчанию дети считаются недо-людьми (в лучшем случае маленькими людьми) - и это просто фатальная ошибка. ИМХО.

Ну, людьми с гораздо меньшим опытом, чем взрослые. Логично, что взрослый обучает ребенка (хотя взаимность, конечно, присутствует)?

Автор: Ласкер 26.06.2012 - 21:01
Цитата
Бывает, врет чтобы получить выгоду. Получаетс вранье не "от", а " для" .
Выгода конечно за счет родителей. Т.е. ребенок придумывает- как бы ему удобней усесться на шее родителей..

А лет через Nнадцать этот "ребенок" на тренинге вдруг узнает, что Вселенная дружелюбна и изобильна, что отношения бывают не только "за чей-то счет", но и "Выиграл-выиграл".
И... привет родители, слезайте с шеи.

Автор: Ласкер 26.06.2012 - 21:13
vpotapov1
Цитата
Впрочем, о том, нужны ли такие атавизмы как вина, совесть и пр. - отдельные темы.

Справедливость отправим туда же. icon_cool.gif
Цитата
Лучше всего действует наказание - это когда наказуемый:
1. Осознал неправильность своих действий
2. Осознал, что наказание справедливо

Лучше, когда:
1. Осознал последствия своих решений и действий.
2. Осознал неэффективность методов и нецелесообразность мотивов.
3. Откорректировал методы, принципы, на которые опирается выбор.

Автор: Надя П. 26.06.2012 - 21:37
Цитата
"ребенок" на тренинге вдруг узнает, что Вселенная дружелюбна и изобильна

И что, деньги прям с неба сыпятся? icon_smile.gif

Автор: Денис Швецов 26.06.2012 - 22:13
Лита поскромничала и не опубликовала ссылочку, а я это сделаю: вот статья Литы "http://shvetsov.net/blog/bit-ili-ne-bit-vot-v-chem-vopros"

Автор: Bybonchik 26.06.2012 - 22:28
Вот это статья!! icon_love.gif

Литу - в президенты. appl.gif Снимаю шляпу. Искренне. Вот таких бы психологов и родителей побольше.

Лита,
Цитата
Цитата
Каждый из моих детей в свое время пробовал меня на слабо. Дочь в подростковом возрасте мне пришлось "задавить аргументацией". Вывела так, что я с трудом удержалась от крайних мер. Но удержалась. И от битья, и от ора. Методично, спокойно, аргументированно - мне пришлось ее высечь словами. Без душевных терзаний абсолютно - просто в бешенстве я была. Ребенок тихо проплакал сутки, потом пришел и мы поговорили спокойно. И помирились от души. Я только не понимаю - это наказание было или что?


ИМХО, это было не наказание.
Это было установление/прочерчивание ГРАНИЦ. Сюда - можно, а вот сюда - уже нельзя. Жестко, судя по всему, и видимо, по-другому, не понималось.

Одна из самых что ни на есть базовых потребностей ребенка (читай: человека) - это потребность в безопасности. Родитель, который истерит, наказывает, дает по попе, не сдерживается - он НЕ безопасен. Который ведется на провокации - тоже. Часто причины панических атак у взрослых это от того, что родители были нестабильны и стало быть, небезопасны.

Но наказывать при этом, ИМХО, необязательно. Ведь возможно просто оставаться твердым, как скала, и не сходить с пути."Нет" значит "нет" - можно провести границы без битья ни словами, ни руками.

И то, что ребенок идет в теплую комнату, где не дует, и на этом последствия заканчиваются - это миф. Некоторые отправки в угол или комнату вспоминаются много лет спустя, и у человека рефлекс - СТРАХ.

О каком базовом доверии к миру потом в жизни, во ВСЕЙ взрослой жизни (!), вообще может идти речь, если нельзя доверять родной маме или папе?

Меня не покидает ощущение: ЗАЧЕМ? После каждого абзаца оригинальной статьи хочется спросить: а зачем? Чтобы что? Чтобы ребенок вырос запуганным?

Чтобы им было легко управлять? - ДА! Ласкер уже об этом сказал. Только давайте на самом деле не будем тогда врать, называть вещи своими именами и говорить честно: родитель наказывает ДЛЯ СЕБЯ. Чтобы от него отстали, или чтобы получить нужный результат.

Самое печальное из всей старт-статьи - я не увидела в ней любви к детям. Вообще. Извините. icon_sad.gif Дрессированных животных, ходящих по струнке - это да. Вероятно, отлично исполняющих пьесу про ослика из предыдущей темы. icon_frown.gif

Автор: Лита 27.06.2012 - 00:44
Цитата (Денис Швецов @ 26.06.2012 - 23:13)
вот статья Литы "http://shvetsov.net/blog/bit-ili-ne-bit-vot-v-chem-vopros"

За статью - отдельное спасибо - ВСЕМ.
Потому, что каждый из вас свою лепту в нее внес.
Мне было полезно и свои мысли подрезюмировать в этом вопросе.
Поэтому - спасибо, ребята)) rose.gif rose.gif rose.gif rose.gif rose.gif rose.gif

Автор: Белкус 27.06.2012 - 08:30
Лита
Цитата
Если ребенок растет с пониманием, что родители – друзья, что они – за него, у него не будет нужды в капризах, истериках и плохих поступках для привлечения родительского внимания.

Да, это очень важно - друзья. Друзей не наказывют, друзей понимают, помогают, объясняют, советуют, хвалят, но и границы очерчивают, если нужно, прямо говорят, если что-то не то.

Про "бить" у меня вообще никогда даже в мыслях не было, пока росли мои сыновья. И про наказания (угол, лишения всякие и тп) тоже. Как-то удавалось объясниться словами. Применяемые методы (я не думала о том, методы ли это или что, когда в конкретный момент реагировала) тоже потом ставились под сомнения - я наказала или что это было?

Пример (мой младший сын однажды сказал, что запомнил очень хорошо и благодарен, старший поддакнул, что ему тоже это запомнилось, он всё наблюдал же рядом). Старшая группа детсада. Пришли мы домой, сын выкладывает на стол бумажную купюру, радостно сообщая, что "вот ты, мама, говорила, что денег мало до зарплаты, вот я принес". У меня, понятно, шок - где взял? У воспитателя на столе лежала, я взял. Я сажусь, обнимаю его, говорю, что я его очень люблю, но это же чужое, ты же знаешь, что чужое нельзя брать, как теперь воспитатель себя чувствует, ищет, наверное, переживает, может, плачет. Как теперь нам быть? Он тоже начинает плакать: - Я больше не пойду в садик (тут начинается полная неутешимость) Беру телефонную книгу, звоню воспитателю, говорю, что сейчас на минутку зайду (она жила в шаговой доступности). А сыну: - Мы сейчас пойдем, вернем и извинимся, это будет правильно, и всем станет сразу легче. Сын всё плачет. Идём. Всю дорогу сын молчит, всхлипывая иногда - что мы скажем? Успокаиваю - так и скажем, как есть. Она открывает, я говорю: " А. К., вот деньги, которые мой ребенок взял у вас со стола, нам очень неприятно, что так произошло, простите нас, пожалуйста!" Она растерянно берет, радуется - нашлись, говорит - конечно-конечно, но как же ты мог? Я - мы об этом поговорим, вы не волнуйтесь, верю, что больше такого не случится, вы уж нас извините, пожалуйста.

И всё. Мы шли домой, сын уже не плакал. Больше ни разу ничего подобного не случилось. Взрослыми уже как-то разговорились, он сказал, что "больше всего ему запомнилось "простите НАС", что мы, мама, вместе"

пс. Я не говорю в данном примере о причинных связях, о том, почему и как повлияло на него то, что я говорила про деньги до проступка, как он воспринял, что он, не боясь, эти деньги выложил, - это ведь тоже не мало, а о том, как можно выйти из ситуации. Не рассчитываю, конечно, на однозначность решения.

Автор: Белкус 27.06.2012 - 10:27
Вот еще припомнила-поискала. Это, наверное, подошло бы для тех, кто не читает статьи про воспитание, слова "обжигают", на мой взгляд, где-нибудь ненавязчиво в детсадах-школах, что ль, вывешивать на информационных досках...

ЮЛИЯ РУБЛЕВА

Домодедово, раннее утро, зал вылета, кафе на втором этаже. За соседним столиком брутальный красавчик с мальчиком лет пяти. Мальчик едва слышно что-то шепчет, наклоняясь к тарелке. Папашин рев заставляет меня вздрогнуть:
- Куда в туалет??! Куда в туалет?? Я тебя спрашивал 5 минут назад - ты что сказал?? Ты что мне сказал, я тебя спрашиваю? Ссысь в штаны теперь, давай, в туалет ему!!
Я внимательно смотрю на отца. Он орет так, что брызжет слюна, орет долго и матом, краснеет и сжимает кулаки. Мальчик становится пунцовым и еще ниже наклоняет голову.
Я тихо говорю:
- Дети этого возраста еще не могут предсказать, когда они захотят в туалет.
Отец свирепо смотрит на меня, я на него. Через секунду он бросает мальчику - "Пошли!!" и уводит так и не поднявшего голову сына из кафе.

***
Тель-Авив, полдень, набережная, толпы народа. Я расслабленно иду, собираясь купить мороженое. Вдруг слышу - крики, у парапета, огораживающего пляж, собирается небольшая толпа. Я заглядываю вниз. На дорожке возле раздевалок стоит жуткий мужской крик, надрывный:
-Отойди от меня! Отойди от меня, я с-сказал!! Я тебе что сказал - ты не понимаешь?? Ты сейчас получишь у меня!! Иди рядом!! Отойди!!

Мужик в трусах и шлепанцах орет, трясясь и подскакивая, на девочку лет пяти. По-русски. Девочка испуганно стоит перед ним, втягивая голову в плечи. Я ничего не понимаю. Люди на набережной тоже. Он двигается вперед, девочка семенит рядом. Крик, совершенно ненормальный, надрывный, агрессивный, продолжается. "Отойди, я сказал! Иди рядом! Ты не слышишь! Ты не понимаешь что ли?? Тебе врезать что ли?!!" Лица девочки не видно, ее голова втянута в плечи. К нему подходит женщина, трогает за плечо. Он отскакивает. "Еще раз крикните - позову полицию", - говорит она. "Пшла на*уй!! - орет мужик. - Это мой ребенок!!" Но крик замолкает и они уходят- он размашисто и нервно, девочка торопливо рядом. Мне дико стыдно за то, что все это происходит по-русски. Толпа разноцветных иностранцев шепчется и переглядывается.

***
Домодедово, ночь, зал прилета, паспортный контроль. Очередь. Дети изнывают от ожидания. Мальчик лет пяти прыгает - из очереди - и обратно в очередь, к маме поближе.
В какой-то момент она с силой дергает его за руку так, что он отлетает в сторону и назад.
-Я тебе что сказала??? - голосит мать. - Стой спокойно!! Еще раз шевельнешься- я тебя сдам в милицию! Тебя заберут!! Сейчас я им скажу, что ты плохо себя ведешь!!
Мальчик испуганно озирается на проходящего мимо пограничника и стоит как вкопанный какое-то время.
Спустя 5 минут в соседней очереди раздается вопль. Вопит хрупкая, красивая, хорошо одетая блондинка, непрерывно дергая за руку своего сына, совсем маленького, лет 3-4-х:
- Ты устал??? ты устал???? Ты домой хочешь?? А я, по-твоему, не хочу?? Я тебя спрашиваю?? Ответь мне - я, по-твоему, не хочу??? Тебе не стыдно?? Я не устала?? Где я тебе возьму домой?? Он устал, а мама не устала!!!
Она вопит, брызгая слюной и тряся своего сына, каждый раз при рывке стараясь его развернуть к себе лицом. Мальчик втягивает голову в плечи и старается не встречаться с ней глазами.

***
Вы читаете пособия по женским оргазмам и по тому, как поймать и удержать мужика. Почитайте хоть что-нибудь про детскую психологию. Про то, как уметь утешать ребенка, а не пугать его до энуреза и заикания. Про то, что такое психологическое и эмоциональное насилие. Про то, как запуганные дети учатся навсегда подавлять свои потребности, и это значит, что у них, выросших, внтури блуждает огромный обьем агрессии. Про то, как эти выросшие дети на приеме у психолога плачут, вспоминая вас, ненавидя вас, ощущая свое бессилие перед вами, уже состарившимися.

Прочитайте про возрастные нормы. Про то, что маленькие дети не знают, когда они захотят в туалет - предлагать им ""ссать в штаны" в публичном месте, громко- это навсегда вбить в голову ощущение стыда и унижения. Про то, что здоровый пятилетний мальчик в норме не может стоять спокойно- ему надо вертеться и двигаться. И девочке тоже. Про то, что 4-х летка не знает, что такое "долго", что такое "полчаса", что такое "паспортный контроль", он может ощущать только, что именно он внезапно стал виноват в том, что мама устала и что ему, малышу, в таком случае самому устать - почему-то стыдно. Что девочка ни в пять, ни в 35 не способна одновременно выполнить команды "отойди" и "иди рядом", выкрикнутые чокнутым отцом.

Вы предлагаете ребенку испытать стыд, вину и унижение в экстремальной для него ситуации - вместо поддержки, утешения и помощи. Вы, взрослые сукины дети, в этот момент усыновляетесь и удочеряетесь к своим детям - они видят, что взрослые - это не вы, потому что взрослый справляется, а вы не справляетесь. И тогда ваши дети пытаются с трех лет вести себя по-взрослому с вами, чтобы вас, такого хрупкого и не владеющего собой, не разозлить, не напугать и не расстроить. Вы угрожаете своему ребенку, угрожаете побоями, милицией, детдомом, - вы, тот, от которого он ожидает защиты. Родители - это не те, которые защищают. Это - те, которые накажут и подставят, когда и так плохо.

Вы орете, когда ощущаете бессилие, усталость, раздражение и гнев. В этот момент ваш ребенок ощущает парализующий страх, стыд, вину и беспомощность. Кроме этого, он не сможет научиться, как это- поддержать и помочь, пожалеть, утешить и успокоить, позаботиться и быть внимательным. Он вырастает в такого же родителя и партнера- не знающего, как помочь своему ребенку или близкому, но умеет угрожать, пугать, ругать, стыдить и винить.

Я не знаю, когда иссякнут поколения получокнутых агрессивных отцов и истеричных, крикливых, дергающих своих детей по каждому поводу матерей. Поверьте мне - даже если все эти описанные мною реальные персонажи где-то там внутри любят своих детей, их выросшим детям будет очень тяжело в это поверить.

Автор: Игоревич 27.06.2012 - 11:35
Действительно, очень интересный разговор получился и хочется всех поблагодарить. Но вот есть у меня некоторые соображения и хотелось бы поделиться...залезть поглубже что-ли...
Вот Лита пишет: наказание всегда от слабости ( родительской). Или Ласкер: Цель наказания- подчинение. Правильные справедливые слова, не так-ли? Но, ведь, если подумать, написаны то они не с позиции Наказующего. Это выражение опыта, в котором есть понимание платы, понимание того, чем дите расплачивается, а ведь в жизни в момент наказания, из первой позиции, не видно этого... Проступок ребенка виден, негатив внутри поднимается и человек действует, не видя ни себя со стороны, ни дитя своего. Не видит он никакой платы, ни тем более того, что он слаб, и цель его действий как пишет VPOTAPOV1 - «что бы больше так ( дите) не делал», благая цель-то, с желанием добра.. Это потом, возможно, что-то проясняется и понимаешь ...да-а-а, наворотил..а в моменте наказания..увы. Мамаша, вот та злая из текста Литы ( или любой из родителей из текста Белкус), она же тоже своих детей любит, как может конечно, и наверное, намеренно не хочет она им зла делать. Более того, наезжает она на них как раз потому, что не равнодушна к ним, желает им добра ( и даже очень!) Внутри самой себя- она добро делает (наездами этими).
Вот об этом поподробней хочется. Хотел про ту мамашу злую написать, что из текста Литы, но про себя честнее как-то. Напишу немного утрировано, но примерно как есть:
Негативность - часть моей жизни . У меня двое детей- мальчик и девочка. Иногда поведение детей вызывает во мне эту негативность ( и возмущение!), мне не нравиться как они ведут себя, я не хочу с этим мириться и я начинаю действовать чтобы изменить ситуацию. О каком равенстве между нами может идти речь? У меня опыт, знания ( ну и сила, конечно) - я родитель и имею право. Откуда это право взялось? А кто об этом задумывается, анализирует ( внутри ковыряется)? Есть оно и ладно. Это я диктую и решаю как “надо” и как “должно быть” ( тем более они зависят от меня). И там внутри себя я не сомневаюсь, что я знаю лучше их, чем и как они должны заниматься ( а с какой стати?). В момент насилия я уверен в своей правоте, в том что я делаю нужное и полезное дело. Я делаю это для них же самих! Я отец, я хочу им добра, разве я могу равнодушно смотреть на «безобразия» со стороны?. В этот момент нет у меня такой цели - подчинить или власть проявить. Я просто хочу, чтобы они сделали ( не сделали) то, что “правильно и нужно” ( что я хочу) и все. И иногда, я думаю, что они сами мне спасибо скажут... потом...когда вырастут. Узнаете? Так ведь это -Авторская позиция! Сам вижу, сам оцениваю, сам решения принимаю и сам же их реализую. Не видно мне из этой позиции что с дитем- то происходит, да и со стороны я себя ( нас с дитем) не вижу. В этой позиции только свои Я видны ( и ооочень ярко) и собой все внутреннее пространство занимают. Я вижу что то, что происходит-это неправильно, я знаю, что это неправильно и я хочу, чтобы дите так не делало. И вперед, к действию! И не видно в этом моменте мне ни слабости своей, ни желания власти, ни того, что ребенок для меня это недо- человек ( да что вы?!) и прочих умных и правильных понятий. Не то это место откуда это все можно видеть. В Психологосе вот написано, что надо ее, эту первую позицию дополнять другими позициями, а как это сделать то в моменте? Это же надо оторваться от правоты своей и “справедливости”, оторваться от своих оценок, сравнений всех этих «так надо» и «так должно быть», переместиться в какое-то свободное от них пространство, чтобы оттуда что-то видно стало. И все это сделать прямо в моменте этом. В моменте негатива и возмущения! До того, как действие ( наказующее) произойдет. Тогда и становиться возможным - вот это вот- “взаимодействие на равных”. Получается, что должно быть внутри что-то не отождествленное (незатронутое и отдельное) с этим негативом и реакциями. И только наличие этого «что-то» даст возможность отойти от негатива и увидеть то, что было невидимо. Долго думал как назвать это- чего нет в первой позиции, -вроде бы дитя видишь, голова на месте, в комплекте с правотой, сравнения есть и оценки, конечно ....а нет то чего? А-а-а,... сердца нет.. Оно для первой позиции и ни к чему... и даже может помешать, потому как правота и превосходство пострадать могут. Это ведь их территория. А они с сердцем плооохо уживаются. Да и не может жить сердце в негативе. Оно в этом подвале спит. Получается штука такая - сердце спит, а человек-то действует! А потому: во первых -платит и он и дите, а во вторых ...не видит эту плату. « Не ведает, что творит». Очевидно поэтому, в определенных школах, используют всякие специальные методы, чтобы человек не задерживался на этой позиции, а смог дальше и повыше шаг сделать. Туда, где сердце может жить, и видеть пошире... не только себя, но и того кто рядом. Потому что если застрял человек (Автор) в этой первой позиции, то такого «добра» может наворотить ...А кроме того, сладкая очень эта позиция- что хочу, то и ворочу. Сладкая, но...низкая, подвальная, инвалидная.
Знаете...иногда вдруг четко как-то понимаешь, что близкие и любимые тебе люди... они как-бы помогают вылезти, поднятся из негативного подвала, не какими- то призывами там.. или делами, а .. просто своим присутствием рядом.
Когда это получается, тогда ...радуешься и понимаешь как-же это важно для всех нас.
Вот и приходишь к пониманию, что любовь может быть только рука об руку с осознанноcтью ( или осознанность с любовью)....

Автор: Белкус 27.06.2012 - 12:42
Цитата
И все это сделать прямо в моменте этом. В моменте негатива и возмущения! До того, как действие ( наказующее) произойдет. Тогда и становиться возможным - вот это вот- “взаимодействие на равных”. Получается, что должно быть внутри что-то не отождествленное (незатронутое и отдельное) с этим негативом и реакциями

Игоревич, установка такая, может, изначальная должна быть. может быть, это культура такая? или еще как назвать, не знаю, но если этого нет, то "в тот момент" трудно сосбой владеть. Думать начинаешь потом. Но даже если потом, - можно с ребенком говорить и о своих слабостях и срывах тоже, извиняться, пробовать по-другому.
Муж вот как-то сорвался, отшлепал в порыве. Сам ночь не спал, утром сказал ребенку - прости, здесь я был не прав, если сможешь, пойми. И "надутый" ребенок простил, глазенки засияли - пап, я же сам виноват. Но эти моменты ребенок тоже запоминает как ценные.

Воспитание, как я понимаю, оно для того, чтобы облегчить ребенку жизнь: чтобы ему было легко с людьми и с ним людям тоже было легко (в общем, конечно). А если какое-то условие не выполняется, значит, взрослый делает(л) что-то не так.

Автор: Фани 27.06.2012 - 13:59
Лет 10 назад писала такую вот статью ко Дню защиты детей.

Напрасные слова
Уважаемые взрослые! Сегодня я хочу попросить вас о невозможном: хоть ненадолго вернуться в детство. Оглянуться, вспомнить, прочувствовать, а главное, быть откровенными самим с собой.

Эта пора нам кажется беспечной, детская память – короткой, а переживания пустяковыми. Поэтому мы, не задумываясь или надеясь на то, что все перемелется, поступаем с детьми (заметьте, своими!) порой очень жестоко. Именно жестоко! Давайте хоть раз будем честными.

Не однажды вы могли наблюдать такую картину. Идет молодая мамаша по улице, буквально волочет за собой еле поспевающего, заплетающегося малыша и прилюдно ему (малышу) начитывает:
- У меня и так одни проблемы, никуда не успеваю, а тут еще ты со своими капризами! Шевели ногами! Ну, прямо убила бы!

Не буду комментировать эту сцену. Попрошу вас об одном: представьте себя на месте этого малыша: что он чувствует, что думает.

Он проснулся в конце тихого часа. Многие дети еще спали. Он лежал и думал, что скоро, уже совсем скоро они встанут, покушают, а потом… Самое главное, то чего он ждал весь долгий-долгий день, - за ним придет мама. Нет, мамочка! Любимая, родная, дорогая. И потом, на прогулке, он бегал, качался на качелях, играл с другими детьми, а сам нет-нет, да посматривал на ворота: не идет ли она?

И вот, свершилось. И сердечко заколотилось радостно. От восторга захотелось подпрыгнуть повыше и со всех ног броситься навстречу.
Но мама была хмурая, чем-то расстроенная и на радость малыша внимания не обратила. Все понукала, торопила, даже шлепнула по попе. Не больно, но обидно было очень. Ведь он так ждал! А она… И всю дорогу сердилась, говорила какие-то непонятные слова. Грубо и зло. А потом это: «убила бы». Тут он не сдержался и заревел на всю улицу. А в мыслях: «За что, мамочка… За что?».

К сожалению, мы не телепаты, и не можем узнать, о чем думают наши дети в таких ситуациях. Но догадываться-то можем. Но не думаем, не боимся, что ребенок почувствует себя обузой, ненужным, нелюбимым и станет от этого несчастным. И это заблуждение, что уже через пять минут он об этом забудет. Нет, м в двадцать, и в пятьдесят лет это может вспомниться.

Не раньте детей напрасными, обидными словами. А если вдруг захочется сказать что-то грубое, остановитесь, сосчитайте до десяти. Может быть, после этого вам уже не захочется эти слова произнести.

Автор: Bybonchik 27.06.2012 - 14:00
Всем родителям надо выдавать вот эту пару страниц на выходе из роддома:

Януш Корчак, все, особенно - "Право ребенка на уважение".

Плюс статья Литы выше - и ничего ОСОБО больше знать и не надо.
Николай Иванович, http://nkozlov.ru/library/s41/d1455/?resultpage=1#.T-rnZI7Iba4

Незаменимое, бесценное чтиво.

Автор: Лита 27.06.2012 - 14:04
Игоревич, вот молодец ты прямо!
А с первой позицией какая штука - когда человек начинает жить в семье, ну, конечно, если этот человек не слепо копирует родительский сценарий, а ищет счастливой семьи, по идее, вторую и третью надо интенсивно развивать.
Не надо сразу в Ангелы, но умение поставить себя на место другого и просчет последствий - должны быть на автомате.
Когда есть любовь - это легко. Ну, правда. icon_smile.gif
И, когда есть любовь, повторюсь, в которой ребенок не сомневается, он тебе экспрессивный жест простит. Даже если ты прощенья не попросишь. А уж если попросишь... Белкус написала.
Понятно, что мы лучше всех "знаем", что для наших детей хорошо. Просто надо так это "хорошо" давать, чтобы можно было взять. Как в "Синих листьях" - помнишь?)
Дети с удовольствием прислушаются к твоим рекомендациям (по поведению и тому, чем им лучше заниматься), если будут тебе доверять. А если будут бояться - послушаются. Почувствуй разницу, пожалуйста. icon_smile.gif
Это же очень здорово, что ты об этом уже думаешь)

Автор: Bybonchik 27.06.2012 - 14:22
Николай Иванович!


Очень хотелось бы услышать Ваше мнение на все вышесказанное.
Что думаете? Заранее благодарю.

Вы поднимаете очень много очень разных тем, а вопросов ко мне я не слышу. Если будут конкретные вопросы - с удовольствием отвечу. НИК.

Автор: Mamagoose 27.06.2012 - 14:59
Читаю тему, прикладываю к воспитанию моего ребенка.
Вот, например. Как-то товарищ повадился в наше с мужем отсутствие устраивать себе лехаим на нашей кровати, то есть смотреть телевизор и есть там (в кровати) сухари и прочую ерунду. Были проведены неоднократно разговоры о том, что неприятно спать на крошках, что у нас принято есть на кухне, а фантики выбрасывать в мусорное ведро. Само собой, убирает нагаженное, кивает, соглашается, обещает, что больше никогда. Угу, типа осознал. Счаз icon_twisted.gif . И тогда пришлось наказать. В дверь комнаты был врезан замок, который закрывался до нашего прихода с работы. Наказание? Ну, в принципе он пострадал, был наказан. Ей богу, ну не тыкать же носом, как нагадившего не на место котенка))) Или все-таки не наказание? Ведь целью было не показать родительскую власть, а объяснить правила общежития.
Не скажу, что данную меру воздействия мое чадо восприняло, как безусловно справедливую. «Так нечестно!»)))) Но срач на моей кровати таки прекратился.

На мой взгляд, весьма тонкая грань между наказанием и объяснением. Если разговорный жанр уже исчерпан, то, что остается делать?
А то о чем пишут Рублева, Лита и иже с ними icon_smile.gif , не про наказания, на мой взгляд. Это про родительские истерики, которые от безграмотности, бессилия и недостатка ума.

Автор: Денис Швецов 27.06.2012 - 15:14
Для того, чтобы быстро переключиться с собственной истерики и раздражения в позицию мудрого и заботливого родителя, рекомендую:

1. Понять и принять, что раздражение, злость, гнев и прочие импульсивные агрессивные сгустки эмоциональной кислоты ни коим образом не касаются человека, по отношению к которому у вас эта гадость возникла. Эта агрессия говорит о том, что вы сами испытываете внутренний разлад. И такая дрянь возникает в двух случаях:

а) в случае, если человек делает то, что вам нельзя (если, например, в транспорте кто-то громко разговаривает, а вы бы себе такого не позволили, потому что тотчас испытали бы дискомфорт). И тогда на человека выплескивается та агрессия, которая под видом чувства вины раздавила бы вас, будь вы на месте этого "наглеца".

б) в случае, если человек (или даже предмет) как бы подталкивает вас к ситауации, где вы будете под ударом чувства вины (вспомните: собираетесь утром на срочную встречу, и тут вдруг никак не находятся важные вещи - ключи или документы; припоминаете, с каким остервенением хочется накинутся и на ключи, и на тапок, который, сука, валяется на полу, заставляя как нарочно вас об него спотыкаться, когда вы так спешите?! Я уж молчу про неспеша идущих перед вами людей (баранов!) и невесть откуда взявшиеся на пути пробки (будь проклят тот день, когда я сел за баранку этого пылесоса!))


2. Избавьте себя от чувства вины, от этой внутренней войны, которая обязательно выливается наружу. Можно для этого воспользоваться либо моей методикой "http://www.syntone.ru/trainings/index.php?training_id=134", либо найти какую-нибудь еще действенную методу. Главное - избавиться от этого психологического вируса. И тогда даже откровенные баловства ребенка не выведут вас из себя.

Автор: Лита 27.06.2012 - 16:45
Цитата (Mamagoose @ 27.06.2012 - 15:59)
В дверь комнаты был врезан замок, который закрывался до нашего прихода с работы. Наказание? Ну, в принципе он пострадал, был наказан. Ей богу, ну не тыкать же носом, как нагадившего не на место котенка))) Или все-таки не наказание? Ведь целью было не показать родительскую власть, а объяснить правила общежития.
Не скажу, что данную меру воздействия мое чадо восприняло, как безусловно справедливую. «Так нечестно!»)))) Но срач на моей кровати таки прекратился.


Если вы еще и предупредили чадо о таких последствиях - то молодцы и все совершенно справедливо и правильно. И никакое это не наказание, а отстаивание своих границ - как давеча мне объяснила Бубончик (трудно иногда на себя объективно смотреть icon_wink.gif) "Последнее китайское предупреждение" с объяснением последствий - это совершенно честно. Договор это. О намерениях. Если ты намерен и дальше гадить в родительской кровати, то нам придется лишить тебя физической возможности делать это... Как? - Увидишь. И тогда родители - решительные и последовательные люди))) И никаких "Так нечестно!" icon_wink.gif

Цитата
На мой взгляд, весьма тонкая грань между наказанием и объяснением. Если разговорный жанр уже исчерпан, то, что остается делать?

Ой, столько всего есть)) Например "адекватный ответ")) Грызть семечки в его кровати)) Но я уже говорила и еще раз повторюсь - редкая искренняя реакция - вплоть до "попы" - это редкая искренняя реакция. Это уже не распущенность и не возведение наказания в ранг инструментов воспитания. Холодные и методичные наказания - объясненные, справедливые, признанные ребенком (а, интересно, у него что - выбор есть: признать или нет под вашим пристальным взглядом?) - это, по-моему, куда страшней, чем эмоциональный шлепок с последующим признанием в своей несдержанности.


Автор: vpotapov1 27.06.2012 - 17:29
Вот так и в жизни: одни не стесняются матом орать на детей, другие размышляют на тему: а не слишком ли обидели дитя, лишая его удовольствия мусорить на родительской постели. А потом дети тех и других пересекаются в реальной жизни...
Я думаю, родительские истерики к наказаниям имеют весьма косвенное отношение. Это только наказание по форме, а по сути - это то, о чем написал Денис Шевцов.
Кстати, поделитесь опытом, что делать (чуть было не сказал - как наказывать), когда ребенок берет "на слабо", проверяя границы. Объяснять-то ведь бестолку - ребенку и надо посмотреть, какой цирк получится, если напрячь родителя.
Лита
Цитата
=Ну, людьми с гораздо меньшим опытом, чем взрослые.= Я об этом прямо пишу. Да, людьми с меньшим опытом. Но - равноправными. Обязанными - меньше. Потому, что, кто больше знает и может, с того и больший спрос.

Безусловно, с родителя спрос больший. Насчет равноправия - не знаю, тут думать надо icon_smile.gif . К примеру, имеет ли родитель и ребенок одинаковое право на развлечения после полуночи?

Автор: Лита 27.06.2012 - 18:12
Цитата (vpotapov1 @ 27.06.2012 - 18:29)
Кстати, поделитесь опытом, что делать (чуть было не сказал - как наказывать), когда ребенок берет "на слабо", проверяя границы. Объяснять-то ведь бестолку - ребенку и надо посмотреть, какой цирк получится, если напрячь родителя.

Очень творческая задача. icon_smile.gif Договор - работающая форма. Но если хочешь нестандартных ходов - делись конкретикой))

Цитата
Насчет равноправия - не знаю, тут думать надо icon_smile.gif . К примеру, имеет ли родитель и ребенок одинаковое право на развлечения после полуночи?

Конечно имеет. Сделать так, чтобы ребенок не захотел им воспользоваться - тоже задача творческая. И не слишком сложная))

Автор: Francaise 27.06.2012 - 18:22
*Я чувствую, что сейчас в меня полетят стулья, но...*
Я не признаю никакого такого равноправия между собой и своими детьми. Вот такой я ретроград. Равноправия не может быть по определению. Я взрослый человек и несу ответственность (юридическую, уголовную и т.д.) за последствия собственных действий, а дети таковой не несут.
Какое может быть тут равноправие? "Наделает делов" дитятя, а отвечать буду - я. Родитель то есть. Поэтому да, я считаю себя вправе, когда надо и - наказать. Без эмоций и истерик. Просто взять и наказать.
Я допускаю, что у ребенка есть ОПРЕДЕЛЕННЫЕ права. С этим я не спорю. Но вот равноправие - увольте.
ps.gif Станет ребенок совершеннолетним, тогда - равноправие. Но не раньше.

Автор: Лита 27.06.2012 - 19:09
Наверное давно имело смысл это сделать. Рассказать о "равноправии".
Франсуаза - да. Мы взрослые. Мы несем ответственность и пр., и пр. Согласна абсолютно.
Я предлагаю помнить о равноправии тогда, когда мы принимаем серьезные решения ЗА ребенка без учета его желаний. Пример с "недостойным объектом подростковой страсти" достаточно красноречив.
Я предлагаю помнить о том, что ребенок не может дать сдачи родителю. И не только в силу своей малости физической. Если бы наказывающий родитель имел дело с равным - он бы искал слова и методы воздействия. А с ребенком можно и не церемониться. И это, по-моему, неправильно.
Дитятя, конечно, может и "наделать делов", но это же не значит, что надо авансом его задавить?
Я сейчас не имею в виду никого конкретно.
Я уверена, что у тебя хватает любви и ума, чтобы сделать твои наказания действительно не травматичными, а, может, и полезными для ребенка. Более того, почему-то мне думается, что то, что ты называешь наказаниями, по сути, возможно, и есть "адекватный ответ" - ты же все равно с ребенками разговариваешь. Вряд ли у них дефицит твоего внимания или они сомневаются в твоей любви.
Мы все - в семье - нуждаемся в одном и том же: в любви, безопасности, доверии, тепле, дружбе и понимании. И на эти - базовые вещи - у ребенка ровно те же права, что и у остальных членов семьи.

Автор: La hija del sol 27.06.2012 - 19:46
Цитата
Цитата
Насчет равноправия - не знаю, тут думать надо icon_smile.gif . К примеру, имеет ли родитель и ребенок одинаковое право на развлечения после полуночи?

Конечно имеет. Сделать так, чтобы ребенок не захотел им воспользоваться - тоже задача творческая. И не слишком сложная))


Не слишком сложная?? А например - как это сделать?
Вот мою, например, не уложишь спать в последний год до полуночи... В 7 утра ей вставать в школу. Прекрасно это знает, в результате в 80% случаев - еле встает... Сонная, вялая, стала хуже учиться. Результат, в общем, налицо... (сама признала) Как апофеоз в этом мае - проспала в очередной раз (мне вставать в 8, я её не могу "пасти"), пошла ко 2-му уроку. Ага, типа "пошла" - погуляла в парке, подождала, пока (по времени) я на работу срулю - и вернулась домой. Досыпать. И так было, как оказалось, несколько раз - просто в тот день я случайно её поймала - позвонила классному руководителю, а та меня спрашивает, что - заболела дочь? в школу не пришла...
Вот тогда мне её просто побить как следует захотелось... Впервые за всю жизнь... Бессилие? Беспомощность? Наверное, да - ибо проговорено по поводу этой ситуации и нормально, и с выставлением ультиматумов было уже столько.... icon_insane.gif Что просто не знаю уже реально, какие аргументы стоит привести, чтобы вырулить из этого замкнутого круга... icon_sad.gif

К вопросу о равноправии. Повторяясь за Francaise - я взрослый человек и несу ответственность, не только за себя, но и за то, каким вырастет мой ребёнок. За то, чтобы дать ей образование - тоже. Поэтому мне сейчас решать, а не ей, учиться ей или забросить всё. (кстати, я её не принуждаю к чему-то определенному - она сама не знает, чего она хочет, кроме того как "хорошо зарабатывать")
При её возможностях и способностях "забивать" на учебу - просто преступление. Про это говорили. Про то, что я не в состоянии обеспечить ей платное высшее образование, и ей нужно рассчитывать только на свои силы и эти самые замечательные способности - тоже. Про соблюдение режима дня (и режима сна и бодрствования) для сохранения сил и нормальной работы мозга, с дальними последствиями - тоже говорили... (ну, кроме меня ей разве только профессор медицины об этом лучше расскажет...icon_wink.gif)
Особо не возражает - но ни черта не меняется... icon_sad.gif

Лита, золотце, КАК без наказаний и санкций с этим справиться?? Нормальные разговоры - не работают...

Автор: Anita Viola 27.06.2012 - 20:49
Цитата
А например - как это сделать?

Можно я тебе предложу вариант? icon_wink.gif
Такой: разреши ей ложится тогда когда она хочет с одним условием: в 6.45 утра вы вместе встаете и делаете зарядку и прохладные обливания. После ведра прохладной воды не проснуться практически нереально. Пасти не надо - это повод для общения и новых привычек для обеих.
Дитя скорее всего согласится. Через 40 дней вы обе привыкнете к новому режиму дня, у обеих повысится уровень энергии, все станут намного счастливее, а полуночничанье для обеих потеряет актуальность. Правда, тут тебе самой придется немного подкорректировать свой режим дня, но это же инвестиции в будущее дочери icon_love.gif
Цитата
она сама не знает, чего она хочет, кроме того как "хорошо зарабатывать"

Дай ей возможность ощутить связь между хорошими заработками и хорошей учебой уже прямо сейчас.

На отзыв: Да, дорогая, я знаю, что ты ложишься так поздно. Я знаю также, что это не очень хорошая ситуация.

Автор: Bybonchik 27.06.2012 - 21:05
Francaise,
Лен, по-моему, мы теряемся в словах, хотя есть подозрение, что имеем в виду примерно одно и то же. icon_wink.gif Разумеется, ты права - родитель несет ответственность.

Цитата
Поэтому да, я считаю себя вправе, когда надо и - наказать. Без эмоций и истерик. Просто взять и наказать.


Мне кажется, фишка в том, ИМХО: СМОТРЯ КАК НАКАЗЫВАТЬ! И что под этим подразумевать.
Если в результате наказания ребенок ВСЕ РАВНО чувствует, что мама на его стороне, его друг, союзник, просто чего-то - НЕЛЬЗЯ - вот это самое важное. Что бы ни случилось. (Например, как в той ситуации Белкус с купюрой выше. icon_yes.gif)

Если наказывают холодом, изгнанием, внушением страха, то ребенку слышится, я плохой, я недостойный, меня не любят. Это очень страшно, когда ты маленького роста и полностью зависим. Как вы думаете, какой эффект это производит долгосрочный? Из личного опыта, я по сей день пожинаю плоды; А ведь этого могло бы и не быть...

Никто не говорит о вседозволенности, она неправильна и вредна потом по жизни, это понятно. Но дисциплина и наказания - все-таки, мне кажется, имеют огромную разницу между собой.

Цитата
Мы все - в семье - нуждаемся в одном и том же:
в любви,
безопасности,
доверии,
тепле,
дружбе и
понимании.

И на эти - базовые вещи - у ребенка ровно те же права, что и у остальных членов семьи.

Не знаю, как, наказывайте как угодно, но если вышеперечисленное все сохраняется тем не менее, то ради бога. Психика ребенка восприимчива. Пусть он/а растет в доверии к миру и не несет с собой по жизни маминых или папиных тараканов.

Более того, было бы здОрово послушать мысли родителей в плане УСПЕШНЫХ, работающих методик, у кого что получается. Мне кажется, было бы отличным источником. (например, конкретный вопрос La Hija Del Sol). Те, у кого получилось что-то хорошо, поделитесь. Нет идеальных родителей. И я уверена, у всех абсолютно бывают и плохие дни. Обстоятельства разные, и хорошие рецепты мудрых мам и пап всегда полезны.

Автор: Ласкер 27.06.2012 - 22:07
Цитата
Вот мою, например, не уложишь спать в последний год до полуночи...

Со мной та же история уже... лет 17.
Присоединяюсь к вопросу (запросу). icon_smile.gif

Автор: Лита 27.06.2012 - 22:39
Цитата (La hija del sol @ 27.06.2012 - 20:46)
А например - как это сделать?
Вот мою, например, не уложишь спать в последний год до полуночи... В 7 утра ей вставать в школу...


Цитата
К вопросу о равноправии. Повторяясь за Francaise - я взрослый человек и несу ответственность, не только за себя, но и за то, каким вырастет мой ребёнок. За то, чтобы дать ей образование - тоже. Поэтому мне сейчас решать, а не ей, учиться ей или забросить всё. (кстати, я её не принуждаю к чему-то определенному - она сама не знает, чего она хочет, кроме того как "хорошо зарабатывать")

Лита, золотце, КАК без наказаний и санкций с этим справиться?? Нормальные разговоры - не работают...


Лен, страшную вещь тебе сейчас скажу. icon_wink.gif
Поставь себя на место дочери. Представь: ты встаешь утром, идешь в школу, что-то там учишь "вполноги" и пр. не потому, что это нужно тебе, а потому, что это нужно - МАМЕ. Нет, маму ты, конечно, любишь и расстраивать ее не хочешь, поэтому ты кое-что кое-как и делаешь, ну, чтоб мама сильно не расстраивалась.
Мотивация - есть такое слово. Внутренняя и внешняя. Внешняя - это мама в роли волшебного пендаля. А внутренняя? Она где? Она откуда возьмется?
Чтобы что-то хотеть самой, дочке надо становиться более самостоятельной. Ответственность - собственную - растить, умище - которым о жизни думают, развивать. А как его развивать (процитирую, пусть и неточно, Дениса Швецова), "если у нее в голове нет места для собственного мозга, потому, что там мозг - мамин"?
Снимай опеку. Оставляй помощь по запросу. Скрепись, потому, что, возможно, поползет успеваемость. У вас еще достаточно времени, чтобы к моменту поступления выровняться, только уже со сформированной собственной мотивацией.
Помощь твою она должна начать просить и за нее "платить". Чем? Да хоть домашними делами. Сейчас ведь мама на британский флаг рвется, чтобы "обеспечить" доче лучшее будущее. Только решая все за нее, думая за нее, ты обрекаешь ее на вечное детство. Никакое образование - даже самое лучшее - не гарантия успеха. Если человек не умеет сам думать, хотеть, сам себя мотивировать, ставить цели и их реализовывать - многого ли он добьется? И зачем такому человеку Оксфорд?
Она у тебя, помимо школы чем занята?
Она этим занимается с удовольствием? Потому, что хочет? Или потому, что мама решила, что это будет полезно?
Какие у нее обязанности по дому?
Она готовит тебе ужины - ты ж до ночи работаешь? Вообще - готовит? Она уже достаточно большая для того, чтобы это делать. В порядке шефства над мамой.

Твоя задача, дать ей возможность совершать собственные ошибки и за них отвечать. Перед собой. Прогуляла школу? - разборки с классной (можно с классной даже договориться). Нахватала трояков - рейтинг среди однокашников резко упал. Не купила продуктов по списку - сегодня не ужинаем. И пр. Кстати, возможность поработать, а не поотдыхать летом - за копейки в каком-нибудь озеленении очень отчетливо показывает ребеночку, как оплачивается труд людей без образования))

А совет Аниты с утренними обливаниями - просто чудный))) Чуть из другой оперы - но просто замечательный. Заодно и подружитесь на фоне оздоровления))

Автор: Лита 27.06.2012 - 22:46
По поводу сна. Дополнительно.

Хоть верьте, хоть не верьте в "жаворонков" и "сов", а они есть.
Я много лет нудно дрессировала себя на ранний отбой и подъем - фигушки.
Тут имеет смысл смотреть на состояние. Если дитятко поздно ложится, но нормально встает - и пусть его. Мои оба с раннего детства поздно ложатся, а встают веселенькие, как жаворонки. Они такие - просто мало спят. Им - хватает для активной жизни. Если ребенок нормально себя чувствует, возможно это его собственный режим. Если, как у Лены - трудно встает и "вареная" - тогда совет Аниты просто очень хорош, по-моему.


Автор: natka 28.06.2012 - 09:04
Цитата (Лита @ 27.06.2012 - 22:39)
Чтобы что-то хотеть самой, дочке надо становиться более самостоятельной. Ответственность - собственную - растить, умище - которым о жизни думают, развивать. А как его развивать (процитирую, пусть и неточно, Дениса Швецова), "если у нее в голове нет места для собственного мозга, потому, что там мозг - мамин"?
Снимай опеку. Оставляй помощь по запросу. Скрепись, потому, что, возможно, поползет успеваемость. У вас еще достаточно времени, чтобы к моменту поступления выровняться, только уже со сформированной собственной мотивацией.

Твоя задача, дать ей возможность совершать собственные ошибки и за них отвечать. Перед собой. Прогуляла школу? - разборки с классной (можно с классной даже договориться). Нахватала трояков - рейтинг среди однокашников резко упал. Не купила продуктов по списку - сегодня не ужинаем. 

Лит, вот при всём внутреннем согласии со всем постом - на практике (да, согласна - кратковременной, т.к. успеваемость и прочее ТААК поползло, что пришлось снова брать под контроль).
Эти советы отлично работали в то время, когда из интересных передач была "спокойной ночи малыши" и "Будильник". Ну и позже, когда дисней раз в неделю - ещё работало: т.к. больше вроде как и занять себя не было чем - оставались или игры с друзьями на свежем воздухе (полезно для тела), или кружки, или книги (полезно для ума-души) или собственно уроки.
Сейчас - при компе в каждом доме - место, занятое "маминым мозгом" на раз занимается "компьютерным" - играми и соцсетями (сужу не только по сыну, но и по его одноклассникам и детям знакомых).
А с инет-зависимостью уже многим детям становится пофиг и рейтинг среди одноклассников, и даже "не ужинаем"... icon_confused.gif


Так что я всё же оставляю за собой право настоять.
И на тренировки он ходит не потому что ОН хочет, а потому что он НЕ хочет НЕ ходить (это уже плюс icon_biggrin.gif - если б я ждала пока он чего-то выберет сам - боюсь так бы и сидел у компа, а так ТЕЛО привыкает к нагрузкам, я считаю).
И насчёт спать, и насчёт компа командую (не сильно, только в рамках действительно крайней необходимости - просто сама не переношу это дело). Сейчас летом - разрешаю и позже лечь (можно позже и встать же), а вот если в школу - при том что он жаворонок и может даже, наоборот, утром встать пораньше (в 5-30 - 6), чтоб мы ему погамить не мешали icon_razz.gif, пытаюсь чтоб выдерживалось 8 часов сна в сутки. Т.е. повадился раньше вставать - изволь ещё раньше ложиться. Иначе потом - минимум всю неделю "варёный".

Но в наказаниях как таковых - смысла особого не вижу (эффекта). Всё равно что после драки кулаками махать. Т.е. комп могу запретить, но это не потому что были двойки, а потому, что если комп не ограничить - исправить их так и будет некогда icon_twisted.gif


ЗЫ. Если есть рецепт как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно заменить "мамин" мозг "своим-без-компа" - расскажи. Заранее благодарна. icon_smile.gif

Автор: Старуха Шапокляк 28.06.2012 - 09:35
Я как-то раз случайно подслушала на улице разговор двух подростков лет 15. Один говорил другому примерно следующее: "Хорошо бы мама сейчас дома была... А то я опять зависну за компом и н не успею сделать алгебру."

Автор: Anita Viola 28.06.2012 - 10:34
natka, так это же все закономерно.
Успеваемость поползла таааак потому что у чувака нет навыка самостоятельного планирования и самотивации в сфере учебы (как вариант, не утверждаю, что обязательно). Но очевидно, что успеваемость в сферу его интересов и "важностей" не входит.
Да и у тебя тоже отсутствует положительная программа. Твои требования сводятся к тому, "чтобы не занимался ерундой", а чего ты хочешь от него, и чего хочет он сам кроме как погамить - я чего-то не поняла из твоего текста.
Цитата
(да, согласна - кратковременной, т.к. успеваемость и прочее ТААК поползло, что пришлось снова брать под контроль).

Хм. а ты попроси совета у своего сына. Типа: сынуля, надоело мне заниматься хренью, хочу экспериментнуть: дать крестьянам вольную и если увенчается успехом эксперимент - будет мне на твою успеваемость пофиг вовеки веков. Одынако, мине беспокоит понимаешь не свихнешссся ли ты от безделья - потому взамен хочу, чтобы ты делал все, что хочешь. А чего ты хочешь, подскажи, посоветуй, ты теперь взрослый человек, чего делать будешь? (Ну то есть если не учеба - то че взамен?) Вырабатываете программу с целями, которых он сам хочет добиться, вешаешь перед носом морковку, чтобы сам понимал ради чего работа, и пусть живет как взрослый человек, своим мозгом icon_smile.gif
Цитата
А с инет-зависимостью уже многим детям становится пофиг и рейтинг среди одноклассников, и даже "не ужинаем"... icon_confused.gif

Отсутствие ужина может быть пофиг тока пару дней icon_smile.gif, да и то в обстановке, когда рано или поздно все равно начнут кормить. А вот если в холодильнике пусто всегда, и кормить определенно не начнут, потому что кормящей руке стало тоже пофиг - дите открывает глазки и говорит "ойчеето?" и вот тут и возникает желание сходить в магазин icon_smile.gif
Цитата
место, занятое "маминым мозгом" на раз занимается "компьютерным" - играми и соцсетями (сужу не только по сыну, но и по его одноклассникам и детям знакомых).

Ну правильно - сначала притащат в дом телек и комп, а потом интересуются, почему дети не могут от них, родимых, оторваться icon_rolleyes.gif
Выброси и то, и другое и скажи, что тебе лично пофиг сколько и как он гамит, но гамить можно только на своем личном компе, который он может купить на свои заработанные деньги, и ты готова помочь начать зарабатывать, после чего вместе придумайте программу как заработать (на первых порах работодателем можешь выступить ты сама). Как думаешь - мозг активизируется или так и останется в спящем состоянии?

Лита,
Я не просто сова - я аритмик. То есть работаю пока работается, а потом сплю пока спится. Могу встать в пять вечера. Или лечь в восемь утра. И вставать всегда было мучение. Помогает только одно: отпустить себя. А потом так: вставать в запланированное время, и сразу начинать работать (то есть большинство дел планировать на утро, и утром же делать). И ложиться именно тогда, когда хочется спать, не позже. И еще желательно не ужинать, только перекусить. Тогда организма немного перестраивается, привыкает.

ps.gif За расцелуями зайду icon_wink.gif

Автор: Лита 28.06.2012 - 12:48
Цитата
вот при всём внутреннем согласии со всем постом - на практике (да, согласна - кратковременной, т.к. успеваемость и прочее ТААК поползло, что пришлось снова брать под контроль).

Знаешь, мои дети уже тоже росли при компьютере, телеке и маме-артистке))) На них все это работает))
Кстати, да, я ограничиваю комп. По просьбе сына. Он сам попросил ему напоминать о времени. Я - напоминаю. ))
Что до успеваемости: давайте опять себе признаемся, мы - слабонервные. Мы заинтересованы в хороших оценках больше, чем дети. Однако, объективно, вы всерьез верите, что оценки обозначают реальный уровень знаний? Я - нет. Я знаю, что они отражают степень лени и мотивации. Так вот, в свое время я дала дочери год проучиться с двойки на тройку. Сочувствовала, помогала по запросу, но в дневник даже не заглядывала (чтобы от инфаркта не помереть icon_smile.gif - да-да!)
Это было в седьмом или восьмом - не помню уже точно - классе. Ну, там, пубертат, мальчики-влюбленности, танцы, тот же комп... Ага...
В восьмом - ни единой троечки. И попросила репетитора по языку - сама. Школу закончила вполне прилично. И больше я в дневник так и не смотрела)) А с младшим я в дневник с первого класса не смотрю. Когда математичка "посоветовала" мне его "заставить" заниматься, я вежливенько отказалась, но сыну об этой ситуации рассказала. И ничего. Он сам справился.

Так что, "кратковременное" делегирование ответственности за свою учебу, жизнь и пр. - это полумера. Неэффективно это, неубедительно для самого ребенка. Он должен понять, что родители помогут, плечо подставят, молока с печеньем в трудную минуту под локоток и поцеловать в маковку - это скоко угодно. Но РЕШАТЬ - быть лидером или аутсайдером (или кем угодно) придется самому. А наша задача, чтобы решение это было основательно информированным. Не сейчас, так после пары-тройки граблей информация усвоится.
Понятно совершенно мамское желание уберечь, крылами закрыть, облегчить путь и пр. Понятно и близко мне. Только мы ж не вечные?

Автор: Татя 28.06.2012 - 15:52
Я думаю, что в целом наказания приносят больше вреда чем пользы. icon_confused.gif В большинстве случаев под наказанием понимается "причинение зла" за какой-то проступок, который был сделан ребенком в прошлом, что во-первых часто не дает эффекта по изменению нежелательного поведения, а в некоторых случаях дает противоположный эффект. Во-вторых, имеет кучу негативных побочных эффектов. Например, отучает ребенка брать на себя ответственность за свое поведение, портит взаимоотношения между родителем и ребенком, и прочее.
Даже если в одном случае из 1000 наказание вдруг окажет положительный эффект (что сомнительно, учитывая вышесказанное), все равно это не повод агитировать людей на то, чтобы они наказывали. icon_insane.gif Потому что во-первых, повторюсь, вреда от наказаний больше, чем пользы. Во-вторых, есть другие способы донести информацию. Можно говорить и объяснять.

Автор: Игоревич 28.06.2012 - 16:12
Прочитал вот у Литы про внутреннюю и внешнюю мотивацию и ...вспомнилось, как у меня это было. В свое время тоже отметил про себя, что все наши родительские «так надо» - они внутри нас сидят, а внутри ребенка и нет ничего такого. Задумался во-первых: почему, а во-вторых: как сделать так, чтобы сын сам хотел, то, что я хочу от него, и не надо тогда ни насилий, ни увещеваний, ни нотаций. При таком раскладе: как раз получается возможность идти вместе с ребенком, рука в руке- мы, ведь, вместе хотим одного и того же! Мы единомышленники! Опять же и возможность для возникновения ответственности появляется у ребенка. Он начинает видеть эти связи : не заработал- не получил, потрудился- ура, можно поиграть, поразвлечься, получить удовольствие. Ну, и как следствие, третья возможность- резкое уменьшение негатива в отношениях.
Если задуматься: взрослые люди, в отличие от детей, достаточно хорошо видят связи между своими усилиями и тем, что они имеют в результате. Такова жизнь! Хорошо потреблять можно лишь тому, кто прежде хорошо поработал. Ребенок этого не понимает, не видит. Он не понимает почему ему нужно заниматься «делом», а не развлекаться. Зачем нужна дисциплина, усилия и всякие напряги если и так доступны всякие развлекухи, расслабухи, наслаждения? Он не видит ненормальности ситуации. А ненормальность в том, что все эти приятные вещи им самим не зарабатываются. Он их получает- даром.За счет близких людей. За наш счет. Мы родители - создаем им такие условия. Это противоречит определенным законам. В жизни так не бывает: невозможно съесть зайца, не поймав его .
Оно вроде понятно ,что когда ребенок маленький, то кто же его согреет, накормит-то? Но он растет, меняется , а мы его попрежнему нянчим, любимого. Нам так легче. Мы же все там на передовой жизни дела делаем, деньги зарабатываем, об этом думаем денно и нощно, все внимание там, а домой- в окопы, отдыхать приходим и корм несем, игрушки всякие поначалу, потом компы с приставками игровыми ( а кто еще покруче - машины покупает и проч.)- для них любимых.
Ну и получается перекос такой: с одной стороны- сами же создаем им условия для жизни без усилий, с другой пинаем их когда видим в расстройстве , что ну не хотят они учиться, заниматься, усилия делать для того, чтобы в будущем успешными стать.
Это мы взрослые каждый день на шкуре своей видим как это важно, а они не хотят понимать...!!!
А откуда же у них возьмется это понимание-то? Зачем им бегать куда-то за зайцами, если им этих зайцев каждый день на стол несут и уже зажаренных? С какой стати возникнет у них желание искать этих зайцев где-то , изучать где они водятся и способы их ловли? Напрягаться, думать, развиваться, тренироваться? Жизнь такая получается ненормальная неправильная. И любовь соответствующая, с одной стороны- полна желания добра, а с другой...с пинками и понуканиями ...
Знаете с какими сложностями я тогда столкнулся? Сложнее всего себя переделать. Дисциплинировать- то прежде себя надо! Изменять привычки свои, распределение времени, усилия делать- СМОТРЕТЬ НА ДЕТЕЙ И СЛУШАТЬ ИХ ( а сделать это ой непросто,- если во «взрослых» делах и проблемах по уши) . Что интересует их и что им нравится ( они не все могут сами и сформулировать)? Чего они хотят? Продумывать связи их хочу с моими хочу ( их создать надо) и делать их видимыми и понятными ( и возможными для исполнения!) для детей ( создавать такую модельку по типу настоящей взрослой жизни). Объяснять и показывать пусть и на словах пока. Главное аргументированно для них. А потом вместе с ними следить за их соблюдением, терпеливо и внимательно, пока у них нужные привычки не образовались. Составили список полезных и ценных дел ( родительские Хочу, но тщательно разжеванные и понятные), за каждое из которых они получали улыбающуюся рожицу на листок icon_smile.gif ( висел в детской на видном месте) и если к концу дня этих рожиц было достаточно- ура, есть доступ к реализации таких приятных детских Хочу! Если ребенок забыл что, или сделал не качественно ( а что значит качественно- надо было обсудить и утвердить заранее), то на листе появлялась унылая рожица icon_sad.gif . Если этих рожиц получалось больше, чем улыбающихся, то извини ( Макдональдс придется отложить). И получалась такая очень наглядная картинка успехов и недочетов. В конце недели, если картинка хороша, возможны и особые бонусы ( вообще то тут простора для творчества- полно, только начни...) Родителям, при таком раскладе, уже нет нужды ни в понуканиях, ни в наставлениях. Все в твоих руках сынок ! Все обговорено, все понятно, хочешь на компе поиграть - пожалуйста, разве же кто против? Все по действующей системе. И сынок каждый день сам, своими усилиями эту картинку создавал и знал зачем ему это нужно. Причем очень интересно получалось, что он сам искал возможности этих улыбающихся рожиц побольше заполучить ( сначала уберется, а потом: «пап, зайди в комнату, посмотри как чисто..») и потому можно было вводить, например, занятия хоккеем и через какое-то время, волшебным образом, многие эти вещи, делаемые ради получения будущих своих Хочу, сами становились для него желанными ( он их распробовал, когда они вошли в его опыт)! Для меня появилась необходимость замечать его достижения ( подкреплять своим вниманием все положительное ) и отмечать их наглядно и зримо ( вы знаете, как это приятно для всех- аккуратно и тщательно выводить на глазах ребенка улыбающуюся рожицу! icon_smile.gif ). Поверьте, отношения в семье очень изменились, да и сами мы (взрослые) на многое по другому смотреть стали..

Автор: vpotapov1 28.06.2012 - 21:51
Короче, я понял, цветет и пахнет идея поставить дите на некий вариант то ли хозрасчета, то ли самоокупаемости, то ли подножного корма. Предложение заманчивое. Есть, правда, один нюанс. Вот Лита написала, как дочь училась в некотором классе с двойки на тройку, а потом опомнилась. Я очень прошу прощения за аналогию из физики, это такая потенциальная яма, из которой еще надо иметь сил и мотивации выбраться. Очень сложно даже взрослому выбираться из потенциальных ям. Попробуйте в виде эксперимента (это шутка, если что) потерять прописку. Дальше приходится напрягаться. Не всем взрослым это удается. Детям - тем более не всем. Дите, попавшее в такую яму, далеко не всегда будет иметь мотивацию выбраться. Даже если его выставят из дома (что само по себе маловероятно). А что - сил много, дури еще больше, день прожил - и слава богу, кругом друзья, подкормят, подберут, обогреют. Что дальше - не трудно себе представить. Есть, есть дети, которые выбираются и из таких ям, но их - меньшинство. Большинство же спокойно сидят на шее родителей, питания их нельзя лишать по закону, если что icon_yes.gif , и спокойно же воспринимают данную им свободу как свободу страдать фигней.
Заранее прошу простить за критиканство, я прекрасно понимаю и поддерживаю Литу, так и должно быть, как она пишет, но так не всегда бывает. И еще нюанс - ежели что-то хорошее вмонтировано в фундамент в детстве, чадо выплывет из многих водоворотов, но если не вмонтировано - эксперименты с волей могут закончиться плачевно.

Автор: Лита 28.06.2012 - 22:09
Цитата
ежели что-то хорошее вмонтировано в фундамент в детстве, чадо выплывет из многих водоворотов, но если не вмонтировано - эксперименты с волей могут закончиться плачевно.


Ну конечно!
Мы вообще-то речь ведем не о безнадзорности. Мы не говорим о том, что дитё, как кутенка надо бросить в воду - барахтайся сам...
Такие штуки хорошо бы устраивать на основе вышеупомянутых "опыта безусловной любви и базового доверия к миру". Тогда ребенок без проблем воспользуется возможностью попросить помощи, если сам как-то неразрешимо упрется. В конце-концов, внимательный родитель и сам может помощь предложить, в случае форс-мажора, корона не спадёт.

Разница между взрослым и ребенком в подобных "ямах" как раз в том и состоит, что взрослому приходится самому карабкаться. А ребенок карабкается сам, но Ангел-родитель за плечом-то стоит. И приглядывает.)) Это, с одной стороны дает сил, потому, что спина прикрыта. С другой, все же, учит думать, искать и хотеть чего-то самому (хотя бы из собственного желания доказать чего-то родителю и самому себе)

Автор: Надя П. 29.06.2012 - 00:09
Не, я считаю что детям до определенного возраста нужен очень плотный контроль, не для того что бы наказывать, а для того чтобы не приучать к халявным радостям жизни.
Конкретно- что делает ребенок, когда не учится, не ложится спать во время, не встает вовремя утром?
Он играет в компьютер, гуляет с подружками, смотрит телевизор.. и другие увлечения- которые получить может только от родителей. ( С подружками гуляет в купленной родителями одежде).
Так вот , чтобы эти блага ему были доступны только тогда когда он выполнил свои обязанности- и нужен контроль.
Лично я, не видела возможности воплотить этот принцип в жизнь, пока не нашла надомную работу...
Может быть другие смогут придумать другой способ- но суть должна остаться- полный контроль...

Автор: Лита 29.06.2012 - 00:50
Ты уверена, что именно контроль, а не просто внимание?
И до какого возраста?

Мне не нравится слово "контроль", но это, допустим, мои тараканы.
И не очень понятно вот это
Цитата
чтобы не приучать к халявным радостям жизни.

Кроме прогулок с девушками в купленной родителями одежде какие еще халявные радости предполагаются?
Кстати, сильно сомневаюсь, что молодой человек, гуляющий с девушками, может называться ребенком и нуждаться в полном контроле. А если это так, то у молодого человека явные проблемы.

Автор: Надя П. 29.06.2012 - 01:50
Цитата
именно контроль, а не просто внимание? И до какого возраста?

Возраст индивидуален. До получения результата.
Дети конечно разные- но мне кажется большинство не в состоянии устоять перед компьютером и телевизором, оставшись с ними один на один, и сесть за уроки вместо развлечений.. та отдаленная цель, в виде хорошего образования и большой зарплаты- для них слишком абстрактна что бы быть мотивом к сидению за учебником.
Мотив требуется конкретизировать- в виде того же компьютера, телевизора, и вообще всего что ребенку нравится- а для этого надо иметь возможность выдавать это только после выполненных обязанностей.
Если говорить о моем сыне- то тут еще нужно делать поправку на его психологический тип- как раз абсолютная вера что все будет хорошо, даже если не предпринимать никаких усилий- т.е. доверие к миру безусловное( как раз обратная ситуация от предполагаемой моими здешними оппонентами). И соответственно контроль требуется до сих пор.
Но насколько я в курсе - далеко не все такие, и к возрасту моего сына (19 лет) приходит понимание, что цель требует жертв ( усилий), и внешняя мотивация уже не требуется..
Своего же сына я предполагаю контролировать до окончания института. И в моих глазах он не выглядит проблемным молодым человеком.

Автор: Лита 29.06.2012 - 02:13
Цитата (Надя П. @ 29.06.2012 - 02:50)
Возраст индивидуален. До получения результата.

Какого результата?
Я серьезно спрашиваю. И вопрос ко всем - какой результат нужен родителям к моменту "завершения" воспитания? Или что считать результатом?

Цитата
Дети конечно разные- но мне кажется большинство не в состоянии устоять перед компьютером и телевизором, оставшись с ними один на один, и сесть за уроки вместо развлечений.. та отдаленная цель, в виде хорошего образования и большой зарплаты- для них слишком абстрактна что бы быть мотивом к сидению за учебником.
Мотив требуется конкретизировать- в виде того же компьютера, телевизора,  и вообще всего что ребенку нравится- а для этого надо иметь возможность выдавать это только после выполненных обязанностей.

Т.е. приучать ребенка к внешней мотивации в виде морковки, подвешенной перед носом заботливой маминой рукой?

Цитата
Но насколько я в курсе -  к возрасту моего сына (19 лет) приходит понимание, что цель требует жертв ( усилий), и внешняя мотивация уже не требуется..

А откуда возьмется внутренняя мотивация, если человек привык руководствоваться только внешней? Ну откуда? Как она возникнет? Сама на голову упадет? Бах - и прозрел?
Если человек не научится думать своей головой и сам принимать решения до выхода в самостоятельную жизнь, то потом ему сильно трудно придется. Потому, что самостоятельная жизнь, она ж совсем не то, что с мамой, которая за тебя думает.

Автор: Надя П. 29.06.2012 - 02:25
Цитата
А откуда возьмется внутренняя мотивация

Ну честно говоря мне то нужно было только откосить, или на крайний случай оттянуть службу в армии.
Если бы не это то мой бы ребенок если бы чего и достиг, то только за счет внутренней мотивации.
И я предполагаю к окончанию института- прекратить искусственно его мотивировать, и отпустить на вольные хлеба- чего сам захочет, то пусть и делает, и прилагает к этому столько усилий сколько считает нужным..
И вот что то мне подсказывает, что он не ляжет на диване с бутылкой пива, а захочет чего нибудь еще...
Цитата
Какого результата?

Лично у нас сыном- поступление и окончание института..

Автор: Anita Viola 29.06.2012 - 07:07
Цитата
Не, я считаю что детям до определенного возраста нужен очень плотный контроль

Мне кажется, это родителям нужен очень плотный контроль. Это непередаваемо в какой бардак превращался обычно мой уютный дом к моему возвращению из летнего лагеря. Телевизор тож, безделье. Рекомендуете наказывать?

Автор: natka 29.06.2012 - 09:54
Цитата (Anita Viola @ 28.06.2012 - 10:34)
natka, так это же все закономерно.
Успеваемость поползла таааак потому что у чувака нет навыка самостоятельного планирования и самотивации в сфере учебы (как вариант, не утверждаю, что обязательно). Но очевидно, что успеваемость в сферу его интересов и "важностей" не входит.

Анит, я не спорю - осутствует. Более того - успеваемость как таковая и в мою сферу важности не входит: в случае наличия знаний при низких оценках я бы первая сказала "забей и не расстраивайся, сынок".
А САМОмотивация - да, низкая. У дочери Дочери солнца icon_biggrin.gif хоть есть желание "многа денег", у моего и этого нет особо.
Но я лично не понимаю, откуда она возьмётся на ровном месте, даже и отпусти я вожжи совершенно... icon_insane.gif

Даже в случае с ужином:

Цитата
Отсутствие ужина может быть пофиг тока пару дней icon_smile.gif, да и то в обстановке, когда рано или поздно все равно начнут кормить. А вот если в холодильнике пусто всегда, и кормить определенно не начнут, потому что кормящей руке стало тоже пофиг - дите открывает глазки и говорит "ойчеето?" и вот тут и возникает желание сходить в магазин icon_smile.gif

Разве холодильники дома пустые перманентно и закупаются продукты на 1 день? Всё равно что-то дома будет, хоть хлеб с солью. Или не сходил в магаз, не может себе хлеба отрезать? А если может, то ему без отрыва от компа и вода с хлебом хорошо пойдут icon_biggrin.gif
А у меня ещё и бабушка с нами живёт...
Ты можешь себе представить в одном доме наличие бабушки и пустого холодильника одновременно? icon_lol.gif


Цитата
Да и у тебя тоже отсутствует положительная программа. Твои требования сводятся к тому, "чтобы не занимался ерундой", а чего ты хочешь от него, и чего хочет он сам кроме как погамить - я чего-то не поняла из твоего текста.

Немного не так, дорогая. Мои требования НЕ "чтоб не занимался ерундой", а чтоб кроме ерунды занимался ещё и полезными для теперешнего совместного жительства (тот же магаз) и собственного будущего (те же уроки, и любые другие занятия, которые могли бы перерасти в что-то серьёзное). Причём, желательно - САМ.
Т.е. та же САМОмотивация меня интересует. И откуда она берётся icon_scream.gif .
Потому что предложения типа "не купил продукты ужинаем", "не лёг спать раньше - встаём и обливаемся" - это ужесточение больше МОИХ условий существования, чем его icon_rolleyes.gif .
В принципе, я готова и на это пойти, но хотелось бы понимать, что результат гарантирован. А пока я взаимосвязи не могу уловить: ну откуда из предлагаемых СОВМЕСТНЫХ действий (по сути - ужесточение контроля, этакая железная рука в бархатной перчатке) возьмётся САМОмотивация icon_insane.gif .
Из всех рецептов мне больше всего понравился совет Литы показать на деле соотношение усилий и зарплаты "работников озеленения"...И в следующем году я планирую им воспользоваться icon_yes.gif

Цитата
Хм. а ты попроси совета у своего сына. Типа: сынуля, надоело мне заниматься хренью, хочу экспериментнуть: дать крестьянам вольную и если увенчается успехом эксперимент - будет мне на твою успеваемость пофиг вовеки веков. Одынако, мине беспокоит понимаешь не свихнешссся ли ты от безделья - потому взамен хочу, чтобы ты делал все, что хочешь. А чего ты хочешь, подскажи, посоветуй, ты теперь взрослый человек, чего делать будешь? (Ну то есть если не учеба - то че взамен?) Вырабатываете программу с целями, которых он сам хочет добиться, вешаешь перед носом морковку, чтобы сам понимал ради чего работа, и пусть живет как взрослый человек, своим мозгом icon_smile.gif

Ты думаешь, я не спрашивала его чего он хочет??? МОрковки на выбор не раскладывала??
Хочет комп, ПСП, игру ___, ___ и ___.
ВСЁ.
Но и за них трудится не готов. Узнав, что за новый комп надо учится с гарантированным качеством до НГ (полторы четверти) - в своё время отказался от идеи его иметь icon_confused.gif
При этом я не скажу, что он такой уж композависимый, просто аморфный, что ли... На секцию привела - ходит, нра. Заниматься ВМЕСТЕ - погундит, но будет...
Но я ж блин тоже не железная. И Игоревич правильно сказал - сложно выкроить время и силы если ты весь во "взрослых проблемах". И ещё обиднее, что система в итоге работает только пока ты забив на "взрослое" составляешь компанию icon_cool.gif в обливании, учёбе и своевременном сне.
Т.к. появления САМОмотивации от этих действий лично мне понаблюдать не удалось.
Не знаю, мож я быстро сдавалась... Так покажите мне куда стремиться icon_smile.gif

Цитата
Ну правильно - сначала притащат в дом телек и комп, а потом интересуются, почему дети не могут от них, родимых, оторваться  icon_rolleyes.gif
Выброси и то, и другое и скажи, что тебе лично пофиг сколько и как он гамит, но гамить можно только на своем личном компе, который он может купить на свои заработанные деньги, и ты готова помочь начать зарабатывать, после чего вместе придумайте программу как заработать (на первых порах работодателем можешь выступить ты сама). Как думаешь - мозг активизируется или так и останется в спящем состоянии?

Боюсь, останется в спящем icon_twisted.gif (см. мой ответ выше про его желание ПСП). Хотя общий образ жизни семьи стал бы здоровей icon_smile.gif
Но, опять же - комп можно было б убрать, а телек - останется у бабушки в комнате. Давить на неё, чтоб она была стойкой и не пускала на свой телек? icon_cool.gif


На самом деле всё не так плохо, как может показаться из поста icon_smile.gif
И серьёзней всё же стал - просто постепенно с возрастом. И комп я пока icon_biggrin.gif не буду выбрасывать - раз ему это нра, с осени он идёт в компьютерную академию. И вот уже если ТАМ будут плохие оценки, тогда и посмотрим насчёт нужен ли он ему icon_cool.gif и именно тогда и будет применён твой совет про "свой комп на свои заработанные"
Поэтому не подумайте, что я жалуюсь. Я тут размышляю. И размышления заводят icon_rolleyes.gif меня к мысли, что рядом с советами становиться более лучшими родителями, больше участвуя в жизни детей, хорошо бы добавлять практических советов как именно работающим родителям физически выкроить для этого больше времени и сил. Как именно можно перекраивать время, дела и т.п. (с примерами), от чего можно отказаться (ну, кроме форума icon_wink.gif ) в пользу времени на воспитание? icon_smile.gif

Автор: Фани 29.06.2012 - 11:53
Цитата
Какого результата?
Я серьезно спрашиваю. И вопрос ко всем - какой результат нужен родителям к моменту "завершения" воспитания? Или что считать результатом?


Лита, мне кажется, родителям нужна уверенность, что их ребенок стал самостоятельным: может сам принимать решения, сам решить свои проблемы, сам себя обеспечить и жить "отдельной" от родителей жизнью.

(Одна из наших мам иногда горорит: "Вот умру я, что без меня делать будете?". Видимо, не считает нас достаточно самостоятельными icon_smile.gif )

Только вот критерии этого у каждого родителя будут свои. И дети могут достичь этого уровня - кто-то к моменту окончания школы, кто-то после учебы в вузе, а кто-то ближе к 30-ти. А кого-то пока не подпихнешь к самостоятельной жизни, они так и ее и не попробуют.

Автор: Francaise 29.06.2012 - 12:44
Вот подумалось тут мне...
Когда я была ребенком, то меня как-то особо не наказывали. Меня - ругали (считать ли это наказанием?), причем я этого всегда терпеть не могла и даже боялась. Думала: "Пусть бы лучше наказали, ну там, денег карманных не дали..."
Кстати, мы обычно наказываем невыдачей карманных денег. Сыну в неделю выдается определенная сумма - по предварительной договоренности. Но вот когда учительница нас вызвала в школу (ребенок у нас очень способный, все "хватает" на лету, намного быстрее остальных, отсюда - невнимательность и болтовня с соседями), мы ему сказали, что каждый раз, когда учительница им будет недовольна, денег он не получит.
Результат? Без ругани и "зуденья" за две недели проблема была решена. Раз и навсегда. Больше сын соседей болтовней не отвлекает icon_smile.gif

Автор: La hija del sol 29.06.2012 - 12:59
Цитата
Потому что предложения типа "не купил продукты ужинаем", "не лёг спать раньше - встаём и обливаемся" - это ужесточение больше МОИХ условий существования, чем его

Соглашусь со второй частью, ибо я как раз наоборот - не ужинаю, когда дочери нет, а её мне приходится кормить - и, соответственно, ужинать с ней. icon_biggrin.gif
А вот про обливания в несусветную рань... Anita Viola, я реально не могу ложиться раньше часа ночи не потому, что не могу/не хочу спать, а потому что просто банально не успею сделать необходимые домашние дела... Приготовить еду, постирать и т.д.) Ибо, начиная с февраля, раньше 10 вечера домой просто не прихожу... работаю так. Поэтому лишний час сна утром для меня - просто спасение(
Да и обливаться в любое время, кроме жары - не наша тема. Как выход и замена (идея дочери принадлежит icon_wink.gif ) - принимать утром контрастный душ. Она говорит, что бодрит) Только, к сожалению, на прежней квартире редко была такая возможность, так как утром в один и тот же час толпа желающих была в ванную... В июне я сняла комнату в другой квартире - здесь, кроме нас, максимум 2 человека будет - и то неработающих. Должно получиться с утренним душем)
Цитата
Мотивация - есть такое слово. Внутренняя и внешняя. Внешняя - это мама в роли волшебного пендаля. А внутренняя? Она где? Она откуда возьмется?

Лита, с мотивацией у нас было всё ок - ровно до подросткового возраста... Теперь - "всё пофиг", в том числе и мнение одноклассников, учителей и прочая.... Причем я внесла, как понимаю, в это свою значительную лепту. Ибо не хотела, чтобы дочь "строем с песней" со всеми маршировала, куда пошлют... Учила осмыслять все действия. Вырастила индивидуалистку, блин...
Цитата
Снимай опеку

Лита, мне взаправду кажется, что я мало опекаю... Может, я сравниваю со своей мамой, которая носилась с нами, детьми, и с внучкой тоже, как курица-наседка? Я очень хочу, чтобы она сама себе готовила, хотя бы элементарные блюда (супы я и сама могу), чтобы я не дёргалась с работе всякий раз, пытаясь напоминать, чтобы она поела - и нормальную еду, а не чипсы/сникерсы/сухарики... Я очень хочу, чтобы мне не приходилось каждый раз стоять у неё над душой (и по телефону, и вживую), напоминая, что она должна сегодня сделать... И это при том, что накануне перед сном проговариваются планы на день...
Цитата
Помощь твою она должна начать просить и за нее "платить"

Поясни пожалуйста - я не поняла, о чём это? Ну, уроки она всегда делала сама, вот здесь действительно - помощь только по запросу. А ещё - помогать в чём?
Цитата
Какие у нее обязанности по дому?
В магазин - ходит, если напомню в течение дня несколько раз... если не напомню - забывает. Ковер в комнате пылесосит - если напомню опять же (по телефону с работы). Регулярно может готовить себе только яичницу (сразу прямо кино известное вспоминаетсяicon_wink.gif)) В принципе - может сварить макароны (однажды нам даже на ужин спагетти сварила), после пары маминых истерик "ты с маму ростом, называешь себя взрослой, малюешься косметикой, тебя всему учили, а ты даже себе поесть приготовить элементарные вещи не св состоянии - маму ждешь!" нажарила аж по целой сковородке картошки. Была хвалена, целована, но - на этом и остановились... icon_confused.gif Салаты, кстати, всяко-разные на праздники она готовит лет с 10ти... А вот накормить себя в обычный день - не в состоянии...
Цитата
Она у тебя, помимо школы чем занята?
Она этим занимается с удовольствием? Потому, что хочет? Или потому, что мама решила, что это будет полезно?

Вот знаешь - это вообще печаль... Раньше (в Рязани ещё) она танцевала, вязала крючком, рисовала... читала много... Сейчас - не хочет ничего((( Девочки-одноклассницы куда-то ходят, зовут её - она не хочет... говорит, что они фигнёй занимаются... (надеюсь, что не в глаза...)
Дважды переезжали за это время - специально не стала заново устанавливать дома комп, чтобы не лазила по Контактам и прочей муре... Но она - отрывается на телевизоре... И больше - ничего не надо( Убрать /отдать его не могу, так как телевизор - хозяйский... Забирала на работу пульт - бесполезно, она наловчилась без пульта включать.
Спрашиваю - чем она хочет заниматься, она говорит, что не знает...
Но в общем хочет - многого. Путешествовать - в Испанию, Лондон, Париж, снова в Доминикану), регулярно ходить по аквапаркам icon_biggrin.gif , хочет свой ноут (ага, раз мам а не ставит - так свой нуженicon_wink.gif). Клянется и божится, что "фигнёй" на нем будет заниматься по чуть-чуть, хочет изучвать ккие-то компьютерные программы (она называла, да я не запоминаю... кроме ворда и экселя ничего не знаю).
Воот.... И в какую сторону и, главное, КАК мне двигаться с такими вот исходными на данный момент данными - я не знаю... Что-то делает - только с большого маминого пинка. Чувствую, что просто не могу в последнее время спокойно с ней разговаривать вообще. Из недавнего - она всё лето с бабушкой на даче, в этми выходные была у них, спрашиваю: почему не взяла с собой никакие книжки, что тебе привезти почитать? - Она мне чуть ли не с надрывом: да кому они сейчас нужны, твои книжки, на дворе 21 век!... icon_cool.gif
Пытаясь объяснить, что без пищи мозг засыхает и атрофируется, плюс с узким кругозором она нормальным людям будет неинтересна - сорвалась опять на крик... Ибо реакцией на мои слова была скривлённая физиономия и нетерпеливое постукивание ножкой... icon_sad.gif

Ну как такое пускать на самотёк??? Куда придем?

Автор: Francaise 29.06.2012 - 14:04
Цитата
А вот накормить себя в обычный день - не в состоянии...

La hija del sol, если тебя это может утешить - я не умела готовить лет до 25-ти. В мою бытность студенткой я была в общаге притчей во языцех, так как готовила неизменно три блюда - картошка горелая, макароны пересоленные и суп типа "баланда" icon_lol.gif
И ничего. Попала во Францию, где моя первая работа была... ты не поверишь - помощник повара icon_lol.gif
Вот после этих трех месяцев на кухне ресторана дело, наконец-то, сдвинулось. Сейчас готовлю весьма прилично, люблю осваивать новое, могу "из ничего" сделать что-то вкусное.
Так что не заморачивайся ты так... Я понимаю - обидно. Но это возраст такой. Пройдет icon_smile.gif

Автор: Bybonchik 29.06.2012 - 14:17
La Hija Del Sol,

Как всегда, все мое ИМХО.

а может, привести яркие контр-примеры из жизни знакомых? Или известных людей? Вот, дескать, посмотри, какая получается жизнь, когда люди не читают. Детям (как и взрослым) нужно знать, ЗАЧЕМ они что-то делают. Тогда и мотивация, возможно, появится

Явно, что девочка умненькая, но как будто у нее нет ВЕКТОРА, направления, цели. Какими примерами ее можно заразить? Чем увлечь? Не слишком ли много у нее свободного времени? Я согласна с теми родителями, которые сами решают, что ребенок должен ходить на такие-то кружки. Ну, конечно, только если СОВСЕМ не идет что-то. Видимо, придется перепробовать разные.

Если дочура будет занята, (чем бы то ни было! - драмкружок, кружок по фото, мне еще и петь охота). время сожмется и придется стать более дисциплинированной. Обретет уверенность в себе, попробует разные навыки. У тебя самой, видимо, времени нет ходить по хобби совсем, а то могли бы на пару. icon_wink.gif

Может, сесть поговорить с ней по душам, доверчиво, тепло, поделиться личным опытом, сказать, как бы ты сама хотела, чтобы тебе в свое время кто-то подсказал, сейчас бы у тебя было больше возможностей. Ты же умная! И знаешь свое дитя. Ищи в ней кнопочку, на которую она отреагирует, откроется, потянется.

Мне в свое время почти ничего не объясняли. Учись, и все. Чего, почему, зачем. Естественно, было лень, и было скучно часто. Мне помог бы (тогда) доверительный разговор и чтобы мне описали яркую картину, как может быть, если учиться, стремиться, и как - если ни фига не делать. Дети не тупые. Им просто надо объяснить. На пальцах. Увлечь.

А кстати, когда мама говорила мне что-то типа этого
Цитата
после пары маминых истерик "ты с маму ростом, называешь себя взрослой, малюешься косметикой, тебя всему учили, а ты даже себе поесть приготовить элементарные вещи не св состоянии - маму ждешь!"

Мне вообще ничего делать не хотелось. Я упрямая. icon_biggrin.gif Из-под палки бы сделала ровно 1-2 раза, и все. Но тебе виднее, т.к. ты свою дочь лучше знаешь. icon_yes.gif

Автор: Anita Viola 29.06.2012 - 14:29
natka, ну ты дорогая ни фига себе icon_smile.gif Я кусочками отвечать буду icon_smile.gif
Цитата
Узнав, что за новый комп надо учится с гарантированным качеством до НГ (полторы четверти) - в своё время отказался от идеи его иметь icon_confused.gif

Ну и правильно - на фиг надо напрягаться, если есть и старый комп, который в принципе устраивает? icon_wink.gif
Цитата
Но я лично не понимаю, откуда она возьмётся на ровном месте

Дорогая, я тебе как рекламист скажу: мотивация у всех людей устроена одинаково. У людей есть потребности в точности по пирамиде Маслоу: дышать воздухом, есть пищу, жить дома, носить одежду, общаться с людьми, получать внимание, уважение и признание, чтобы им гордились, получать новые впечатления, чувствовать себя частью чего-то большего...
То есть нету по определению ровного места icon_smile.gif - для каждого человека характерна своя потребность, она же желание, если ее узнать - можно сподвигнуть человека сделать то, что ты хочешь.
Например (в общем случае) - у тебя есть желание, чтобы твой сын занимался чем-то полезным. Если я предоставлю тебе простой, понятный и гарантированный способ этого добиться - ты (если ты этого достаточно сильно хочешь) скорее всего сделаешь то, что захочу я (например, дашь мне денег icon_smile.gif).
САМОмотивация у твоего сына работает точно также. Нужно только узнать, чего он хочет (не факт, что он это осознает).
Цитата
Хочет комп, ПСП, игру ___, ___ и ___.

А ни фига icon_smile.gif Это не то, что он хочет, это то, что он сказал тебе в качестве того, что он хочет icon_wink.gif Понимаешь разницу? Если например, ты спросила, а что он хочет получить, то это то, что он хочет получить. Практически ты узнала, какой паравозик сына хочет на день рождения icon_wink.gif А вот если бы ты спросила - на что он хочет заработать или кем он хочет быть - ответ бы был скорее всего другим. А если бы ты спросила - чего он хочет по жизни - ответ мог бы быть третьим.
Из того, что ты рассказывала мне вспоминается его желание общаться с тобой (его звонки по дороге на тренировку) и желание получать адреналин и новые впечатления (комп). Вот именно здесь надо бы подумать. Сколько малому лет? Возможно, он хочет быть взрослым и самостоятельным.
Насчет конкретики напишу позднее, а пока я тебе предлагаю сформулировать в позитиве чего ты хочешь от него (чтобы он что) и чего хочет он сам (кроме перечисленных игрушек icon_wink.gif).

Автор: Anita Viola 29.06.2012 - 17:53
natka, теперь конкретика.
Про ужин icon_smile.gif
Цитата
Ты можешь себе представить в одном доме наличие бабушки и пустого холодильника одновременно? icon_lol.gif

Могу - если бабушка это моя мама icon_rolleyes.gif
Вот представь себе, что по договору с тобой в рамках подготовки рыбенка к самостоятельной жизни бабушка перестала готовить. Ваще. Но сказала - если будут вопросы, я помогу и научу, скажу чего купить, а сама готовить больше ни фига не буду. А мама пошла на курсы парихмахеров (ну или еще на какие-нибудь курсы) и в магазин не успевает тоже ваще. Что будет дальше? Предположим, хлеб с водой не отрываясь от компа. Один раз. Второй раз. Третий раз. Ну может четвертый. Но это же долго невозможно icon_wink.gif, жрать же охота. Куда идет дите, когда ему охота жрать? К маме идет. Причем довольно быстро идет между прочим icon_wink.gif И говорит: мам, че с тобой ваще? У нас тут это, кошки дома некормленные, колбасы-борща охота и так далее. Ну правильно? А мама и отвечает, что мол так и так, нету у меня к сожалению силов и времени, прямо не знаю чего делать. И бабушка забастовала, помочь-посоветовать, говорит, с удовольствием, а готовить говорит ни-ни. Так отвечает мама и обращается к сыну, типа дорогой мой сын, ты уже взрослый мужчина, можно я попрошу тебя о помосчи? не возьмешь ли ты эту жуткую проблему магазина и готовки на себя? прямо не справлюсь без тебя ваще, так и будем без ужина сидеть навсегда icon_wink.gif (ну или что-то в этом роде, типа: чтобы был ужин нужно проделать следующие простые действия...) Причем без ультиматумов и прочих демонстраций, а только если сын попросит. Мам, ужинать будем или чо? Да, сын, конечно, но у меня тута срочная работа, не успеваю, давай ты пока сбегаешь в магаз, а потом вместе соорудим пахавать? Сыну куды девацца? Если говорит "нет" - мама говорит хорошо как хочешь и сын сидит голодный (что ему совсем не вариант), если говорит "да" - топает в магаз, чего и требовалось доказать icon_wink.gif

По поводу учебы тут мне сложнее, но пару слов сказать попробую:
Цитата
ещё обиднее, что система в итоге работает только пока ты забив на "взрослое" составляешь компанию

Ты бы радовалась - сын хочет с тобой общаться - это же здорово icon_smile.gif Его отсутствие мотивации связано с тем, что в школе преподавать не умеют, а как вся эта школьная мутотень работает в реальной жизни - он не знает. И откровенно говоря, то, что преподают в школе - ему в жизни не факт, что пригодится. Сколько я в жизни потеряла на химию и закон Ома, а все равно ни фига не помню, потому что филолог. Поэтому на мой взгляд задача состоит в а) выяснении мотивации, б) в грамотной профориентации. Поэтому попробуй поговорить, что мол я тебя понимаю, школа - это мутота, и заниматься надо только тем, чем хочешь. А чего ты хочешь? А кем хочешь быть? А чем планируешь зарабатывать? А что хочешь узнать? А какие предметы нра, какие нет? Может ему время понадобится для ответа. Может компьютерная академия - то, что доктор прописал. А может быть только полная свобода сможет родить мотивацию изнутри. Потому что опять же, если дать полную свободу, то что человек будет делать. Ну не будет ничего делать, будет гамить. Убрать комп - будет просто сидеть. Ну сколько человек с неубитой самостоятельность может сидеть ничего не делая? Ну год. Ну два при плохом раскладе. А потом становится скучно (голод по впечатлениям icon_wink.gif) - и дело находится само.
Цитата
Потому что предложения типа "не купил продукты ужинаем", "не лёг спать раньше - встаём и обливаемся" - это ужесточение больше МОИХ условий существования, чем его icon_rolleyes.gif .

Это ты думаешь что-то вроде наказания. Я же предлагаю равный обмен. Ты отдаешь ему полную свободу в распоряжении своим временем навсегда, а взамен каждый день 40 дней он с тобой встает и обливается теплой с легким уклоном в прохладную водой. Как вариант взаимовыгодной сделки icon_smile.gif
Цитата
Но я ж блин тоже не железная.
А ты сократи количество своих обязанностей, особенно по дому icon_smile.gif Если ты предложишь сыну на выбор: 1) готовить ему ужин или 2) общаться с ним лишний час в рамках любой игры на выбор при том, что он готовит себе ужин сам (и тебе заодно) - то как ты думаешь, что он выберет?

Автор: Anita Viola 29.06.2012 - 18:05
La hija del sol,
Цитата
Соглашусь со второй частью, ибо я как раз наоборот - не ужинаю, когда дочери нет, а её мне приходится кормить - и, соответственно, ужинать с ней. icon_biggrin.gif

Какой ужас! Прямо приходится? Да пусть сама себе готовит, заодно и начнет готовить как ты хочешь icon_wink.gif А если не начнет - значит не будет наедаться на ночь - только полезно.
Цитата
я реально не могу ложиться раньше часа ночи не потому, что не могу/не хочу спать, а потому что просто банально не успею сделать необходимые домашние дела... Приготовить еду, постирать и т.д.)

Да, я тебя понимаю, это очень важные дела, их нельзя отменить и нельзя перенести на утро, несмотря на то, что, как ты сама знаешь, такой режим - это для тебя вредно, и вредно для твоей дочки, которая перенимает такой образ жизни у тебя же.
Цитата
принимать утром контрастный душ. Она говорит, что бодрит)

Хорошая идея!
Цитата
Ну как такое пускать на самотёк??? Куда придем?

К самостоятельности, то есть вот сюда, цитата:
Цитата
Часто конфликты между взрослеющими детьми и взрослыми возникают в связи с тем, что дети хотят большей самостоятельности, а родители пытаются сохранить командное положение.
Послушайте рассказ Т., 35 лет, у которой 13-летняя дочь вышла из повиновения. Воспитывала она дочь без отца, старалась, чтобы дочь этого не чувствовала, опекала ее и т.п. Дочь к этому времени стала отказываться от занятий в музыкальной школе, требовала туалеты, которые были им не по средствам, хотела бесконтрольно пользоваться временем и т.п.
После обучения принципу амортизации, когда разразился очередной скандал в связи с нежеланием ходить в музыкальную школу, я решилась поступить в соответствии с полученными знаниями. Я спокойно пригласила дочь на беседу и сказала ей примерно следующее: "Лена, ты права, я поняла, что ты уже взрослая. С сегодняшнего дня я даю тебе полную свободу. Единственная просьба - когда ты уходишь надолго, сообщай, когда вернешься."
Она согласилась, еще не зная, что ее ждет. Я решила воспользоваться одним из правил амортизации: “Hе предлагай своих услуг. Помогай, когда сделал свои дела”. В тот же день она пошла к своей подруге и вернулась поздно.
Когда дочь вернулась, я была уже в постели. Она попросила покормить ее, а я предложила ей взять еду самой. Хлеба в доме не оказалось. Я сослалась на то, что не успела. Дочь стала меня упрекать, что я ее не люблю, что я плохая мама и т.п. Мне было трудно, но я соглашалась со всеми ее утверждениями. Потом я стала сама говорить, что с матерью ей не повезло. В такой борьбе, где я все время уступала, прошло месяцев семь. В конце концов без наставлений дочь взяла инициативу на себя, сама распределяла обязанности. Мне была отведена роль поварихи: "Мама, ты лучше готовишь."
Она убирала квартиру, делала мелкие покупки. Большую стирку мы делали вместе, мелочи она стирала сама. Постепенно у дочери наладились отношения с подругами в классе. Она стала спокойней, уверенней в себе. Через год нашла себе работу в кооперативе, который делал игрушки. Я ей помогала освоить процесс. Так решился вопрос с ее гардеробом. Hа него она стала зарабатывать сама. Летом следующего года на заработанные деньги мы купили ей путевку в лагерь. После возвращения я заметила, что моя дочь села за пианино. Она мне рассказала, что в лагере подружилась с парнем из другого города. Договорились переписываться и встретиться на следующий год, а может быть, раньше. Так к моей дочери пришла первая любовь. Мне было приятно, что она поделилась со мной. Если бы я не изменилась, вряд ли я могла бы быть для дочери подругой. Я совсем перестала командовать, я только подчинялась.

На отзыв: Да, конечно, есть такие вещи. Отвечать не надо. Если тебе мой совет не подходит - не страшно icon_smile.gif

Автор: Надя П. 29.06.2012 - 19:06
И все таки я еще раз убеждаюсь, что растущие в отрыве от взрослых дети начинают вызывать много проблем.
Вот раньше , особенно в деревнях, а то и в городах были идеальные условия для воспитания. родители можно сказать из рук в руки передавали детям и науку, и работу. В смысле родитель работал- ребенок сидел при нем и наблюдал, - и общество и контроль, и соблюдение справедливости.
И сколько уже историй из жизни меня приводили к выводу, как только ребенок теряет из вида взрослого( не воспитателя в школе, а близкого взрослого) так начинаются проблемы. Если это происходит в младенческом возрасте то затрагиваются базовые установки мировоззрения- формируется страх социума, или другие варианты социальных отклонений.. Если в возрасте постраше- то ребенок не может найти свое место, в социуме, ищет легких путей, в результате чего сворачивает на разные кривые пути..
И увы, пока не найден обход созданных природой способов воспитания..

Автор: Лита 29.06.2012 - 21:47
Девочки, вот как хотите, можете кидаться помидорами, а я отказываюсь вас агитировать за советскую власть))
Анита! Ты - супер))
Лучше расскажу несколько жизненных историй. Как вы понимаете - мой круг общения весьма обширен в силу профессии)) Всё - на моих глазах.
История первая.
Мама и сын. Мама - красавица и умница, 2 высших, бабушка - известный в городе адвокат, сын - горе. Мальчик - с рождения умненький и очень харизматичный. Папу мальчика вычеркнули из жизни по подозрению в измене. Жизнь: мама - страдает, бабушка работает, мальчик - растет, как трава. Хватает за ноги проходящих мужчин с предложением"будьте моим папой" (пока маленький), звезда самодеятельности в саду, двоечник в школе, потому, что сосредоточиться ни на чем вообще не может, гиперактивный. Дальше: Мама (красавица и умница) продолжает страдать, бабушка работает уже меньше и безусловно любит внука, мальчик переходит из одной школы в другую, потому, что учителя не выдерживают гиперактивности. Финал обучения - вечерняя школа, потом ПТУ. Первая любовь - на 5 лет старше. Мама продолжает "страдать", но первую любовь не одобряет. Попытка суицида. И тут у мамы перемыкает. Она понимает, что мальчик-то у нее один, а мужиков может быть "до Китая раком не переставить". Три месяца "рая". Контакт. Много настоящей близости, формирование дружбы и любви между мамой и сыном. Мальчик с отличием заканчивает ПТУ, уходит в армию. Позавчера мы его из армии встретили. Мама за этот год реально - "поправилась в уме". Попросила прощенья у сына - от души. За всё.
ИТОГО: мальчик ( 19 лет) самостоятельный, умный, с хорошим рабочим дипломом и стажем службы в ВВ ( в элитной части). Мать простил. На перспективу планирует себе работу в службе безопасности АЭС (оторвут с руками после ВВ) + ВУЗ - юриспруденция (это фамильное - третьим юристом в семье будет). Если бы у мамы было время на тотальный контроль, дутье в попу и вождение по кружкам за ручку, выросло бы не пойми что. Потому, что мать авторитарна до предела по природе. Бог отвёл? Я не знаю.
Я вижу результат: много самостоятельности - изначально. Очень трудный старт. Работа над собой мамина и сыновняя. Хороший мальчик, который не пропадет в жизни. Вот не пропадет. Харизма, кстати, никуда не делась. Поэтому - не удивлюсь)))
История вторая.
Мама и папа работают на АЭС (это даже для Нерезиновой весьма приличные деньги, а уж в провинции), сын - чудо. Послушный замечательный ребенок с самого младенчества. В садик не ходил - бонна. 2 языка. Музыкальная школа + еще несколько кружков за ручку с мамой. Все по режиму, распорядку, регламенту. Отличник в школе - ну, а как иначе? Олимпиадник и пр. Поступление в МГУ (кажется, мехмат - точно не помню)... Потом внезапно мама увольняется с работы и уезжает в Москву, потому, что сын, оказывается, совсем не может учиться без "надзирателя". В прошлом году мама с сыном возвращаются домой (не доучившись). несмотря на надзирателя, мальчик, успевший хватануть "московской свободы" за пол-года без родителей подсел на героин... Мама похудела на 20 кг... Папа держится, конечно...
Итоги подводить?

Случаи - крайние, конечно.
Решайте сами - контролировать или давать свободу. Это, конечно, очень индивидуально: кому сколько и когда этой свободы надо. Вы - родители, Вам - виднее. Но давать эту свободу - обязательно надо. И это, в самом деле, на благо. На куда большее благо, чем наказания и тотальный контроль.
Не мешать детям взрослеть - это важно. ИМХО.

Автор: vpotapov1 29.06.2012 - 22:56
Цитата
Куда идет дите, когда ему охота жрать?

в Макдональдс оно идет. За чей счет найдет

На отзыв: Анита, да ты, конечно, права. Я попытаюсь объяснить следующим постом

Автор: Надя П. 30.06.2012 - 00:17
Ну тотальный контроль он и информацию о наркотиках в себя включает..
А компьютер , которым так недовольны родители дает возможность наглядно посмотреть обратную сторону наркомании.
И потом, с определенного возраста перед тем как тотально контролировать я ставила перед выбором- либо ты живешь по моим правилам, либо по своим, но от меня получаешь хлеб, воду, телогрейку. Тотальный контроль был свободным выбором моего ребенка icon_biggrin.gif

Автор: Лита 30.06.2012 - 00:36
Цитата
Ну как такое пускать на самотёк??? Куда придем?


Лен! Ангел мой!
Вот смотри: доча, вроде бы, что-то делает с твоего пендаля, восьми напоминаний и пр.
А тебе своей головной боли с работой и вашим общим выживанием в Нерезиновой мало, ты еще и за нее думаешь. Это нормально?
Вы живете одну жизнь одним домом. Почему ты - всё, да ещё и напоминать должна большой уже девице о ее же жизненных нуждах? И переживать потом?
Месяц на чипсах - и нет денег на поездку)) (Информировать надо)
Забить на беспорядок в доме и в голове.
Пожить свою жизнь.
Индивидуалистка - и прекрасно. Не ходит хожеными тропками - прекрати придерживать грабли. Пусть начнет собирать.
Не читает сейчас - зачитает потом, раз уже есть такой опыт.
Сейчас, что бы ты ей ни сказала - ей надо отвечать поперек, возраст такой.
Но это же не навсегда. )) Она же у тебя умная девочка.
Начни стучать в сердце.
Проси помощи. Не приказывай, и не напоминай. Проси - искренне. А расстраивайся - чуть демонстративно, показательно. Не ругайся, а расстраивайся. И снова - проси. И она научится помнить о том, что ты - есть. Ты - устаешь. Ты тоже не железная. Бери ее уже себе в равные. icon_wink.gif

Скрытый текст (выделите мышью, чтобы просмотреть)
Сын повзрослел за месяц на моем инфаркте. Научился готовить, по хозяйству шуршать. И понял, что мамаша не железный феликс ни разу... Но лучше бы это было без такого экстрима)

Автор: Старуха Шапокляк 30.06.2012 - 09:11
Дорогая La hija del sol, моей младшей дочке примерно столько же лет, сколько твоей. И есть еще двое старших.
Я думаю, что начиная с ребеночных лет 12 или раньше родителю очень трудно быть для чада "учителем жизни". На что уж моя дочерь "поолжительная" по жизни - но на всякую мою "концептуальную" реплику она демонстративно кривится.
В подростковом возрасте, на мой взгляд, человеку лучше учиться жизни не у родителей, а у других людей - у старших и у сверстников. И крайне важно наличие "хорошей компании". Или в школе, или в кружке, или в турклубе или еще где. Со стороны родителя правильно приложить максимум сил, чтобы "пристроить" чадо в такую компанию. А так же познакомить ребенка с как можно большим количеством людей - хороших и разных. Чтоб он мог увидеть разные способы жить, и выбрать, что ему нравится.

Моя Олька с этого года учится в Лицее Информационных Технологий, и я теперь гораздо меньше беспокоюсь о том, как она расходует время. Ибо - и загрузку мозгов и культурный досуг они организуют.
Вторая ее компания - христианская. Разнообразные христианские лагеря, библейские клубы и пр. Тоже своего рода тусовка, причем не плохая и разновозрастная.

К этой тусовке я тоже в определенной степени принадлежу, и вот недавно такой любопытный эпизод произошел. Весной был подростковый лагерь с беседами за жизнь, в котором я, по традиции, была кухаркой (которая. естественно, время от времени пытается управлять государством icon_wink.gif ) . Как-то раз в перерыве между кухонной деятельностью я подсела к одной из беседующих на заданную тему групп. В этой группе была моя дочь. После она мне попеняла, что я влезла - поскольку при мне она не могла свободно высказываться . (Я, кстати, извинилась). При этом я почти уверена, что если бы я подсела к другой группке, это никого бы так не травмировало.

Что касается ужинов - я работаю наверное, не так напряженно, как ты но уже давно не считаю себя обязанной обеспечить ребенкам ужин или обед. Я, бывает, поздно домой прихожу. Худо-бедно они справляются. иногда бывают даже удачные кулинарные эксперименты icon_smile.gif. Я, правда, старюсь кормить дите завтраком - не потому, что оно само не может, а потому что это возможность пообщаться и поддержать крошку в суровое утреннее время. Ну, может это оттого, что я - не сова. Впрочем, я могу и уехать на несколько дней, тогда, конечно, подъем и завтрак крошкам приходится организовывать себе без меня.

Update, на отзыв Спасибо, Лит icon_redface.gif

Автор: vpotapov1 30.06.2012 - 10:42
Можно я еще немного потрыдню? А то у Вас тут оптимизм просто зашкаливает icon_smile.gif
Напомню, что речь идет о совместном проживании. Если дитя отделилось - то это уже немного другой возраст.
Так вот, в том числе и взрослые в совместном проживании бывают, на мой взгляд, двух типов:
1. Давай совместно решать проблемы (даже в пассивной позиции такой человек будет их решать, если ему предложить)
2. Мне пряники, тебе - работа, остальное меня не колышет

Тип два, как правило, совершенно нечувствителен к некоторому бытовому экстриму, типа отсутствия умывальника/столов/стульев/обоев, тем более к переполненной мойке на кухне или переполненному ведру. Люди именно этого типа засоряют мусоропроводы, справляют нужду в лифтах и т.п. Так вот, при вынужденном совместном проживании с таким закаленным типом неделимые территории общего пользования или превращаются в помойку или их содержит в порядке тип 1. Вообще, умелой политикой в области пофигизма типу 2 можно вообще очень много сгрузить на типа 1, если последнему по ряду обстоятельств некуда свалить. Прошу прощения за длинное вступление.
Я не говорю, что у кого-то чадо является типом 2. Но элементы этого типа могут быть наработаны в процессе конфронтации с родителями. Плюс политика "назло бабушке отморожу себе уши". Лита права, надо искать эмоциональный контакт. Ибо войну подросток выиграет - у него больше ресурсов и меньше обязательств.

Автор: Белкус 30.06.2012 - 10:48
La hija del sol, про чтение у Литвака (может, ты читала такое)

Как я приучил своих детей к чтению
Эта проблема часто бывает центральной в воспитании детей. Каких только советов я не выслушал, что только не предпринимал! Выручил принцип сперматозоида. Я по вечерам стал сыновьям подолгу читать интересные книги, а главное, книги гениальных авторов; Лэмера, Шекспира, Пушкина и др. Естественно, я выбирал для чтения доступные для них места. С удивлением (да, недооцениваем мы наших детей!) я отметил, как тонко они все понимали, хотя одному было девять, а другому двенадцать.

Кстати, мне самому такие чтения принесли большую пользу. Некоторые вопросы, которые они мне задавали, показали, что они более свежо и правильно воспринимают эти произведения. Затем во время чтения я стал делать паузы и якобы искать нужный текст. Они меня торопили. Я говорил, что выпускаю те места, которые им еще рано читать. Я запретил читать эти места и даже назвал страницы, которые нельзя читать. Конечно, эти места были ими прочитаны.

Иногда я в их присутствии читал книгу, желая, чтобы они тоже прочитали. Они интересовались, что я читаю. Я говорил, что им эту книгу читать еще рано и прятал ее так, чтобы они ее нашли. Так мне удалось руководить чтением своих детей. Когда один из моих сыновей потом стал встречаться с девушкой, с которой у меня сложились хорошие отношения, она призналась мне, что даже не представляла, что в наше время мальчики могут быть такими начитанными.


Смысл - в запрете. У меня старший и так читал, - учитель по-русскому и литературе был мужчина, ловко у него получалось - весь класс читал. Младшему могла сказать примерно так: - Ты что читать с собой берешь? (ничего) А, ну да , да у меня и нечего тебе особо предложить... это... не, это тебе еще рановато...вот это хотела предложить, но там сложновато, может, не поймешь еще... ну, ладно, точно - ничего не бери...отдыхай так. Может, кто из друзей чего расскажет, поделится...

После отъезда сунулась - не нашла книжки, которой "рано еще"))) Конечно, тут надо творчествовать всякий раз, пока само не зачитается)

Автор: Лита 30.06.2012 - 11:06
Цитата (vpotapov1 @ 30.06.2012 - 11:42)
Напомню, что речь идет о совместном проживании.
Так вот, в том числе и взрослые в совместном проживании бывают, на мой взгляд, двух типов:
1. Давай совместно решать проблемы (даже в пассивной позиции такой человек будет их решать, если ему предложить)
2. Мне пряники, тебе - работа, остальное меня не колышет


Все подростки, за редким исключением, временно (или постоянно) впадают в тип 2. Просто, действительно, наступает пофигизм.
И тут, мне кажется, важно не выносить мозг из-за крошек, оставленных на столе или залитой плиты. Потому, что аргументация одна: тебе надо - ты и делай. Тут важно отмечать и хвалить приготовленный завтрак, обед, ужин ( а на загаженную при этом кухню можно обращать внимание постепенно).
Помнится, я аж прослезилась, когда сын сам впервые помыл посуду. Т.е., он не отказывался, если я просила что-то сделать. Он просто "не видел", вероятно, что можно сделать самому. А тут я ночью работала, и пару чашек из под кофе просто в раковину сунула - сил не было намывать в ночи. Утром встаю - чисто... ну, завтракает он давно сам. Аж подумала, что проспал в школу и не завтракал. Оказалось, помыл... Уж я пела дифирамбы!))) "Да ладно, мам, я же знаю, ты не любишь посуду в раковине с утра..." - мой "скромный герой")))
Ну и - курочка по зернышку...
Когда уборку делаем - сегодня или завтра? Сын кривится. Понятно - говорю я - Сегодня ленимся. icon_smile.gif И мы вместе ленимся))) А завтра вместе делаем уборку.
Самые простые вещи могут быть не очевидны. Дитё, например, думает, что мама обожает мыть посуду, драить полы, а от пылесоса приходит в экстаз... А мама любит, чтоб чисто... И ребеночек - тоже... Ну можно же объяснить: я тоже не люблю это и то, я люблю - результат. Со временем - вполне доходит.


Автор: Francaise 30.06.2012 - 15:52
Цитата
Мама и папа работают на АЭС (это даже для Нерезиновой весьма приличные деньги, а уж в провинции), сын - чудо. Послушный замечательный ребенок с самого младенчества. В садик не ходил - бонна. 2 языка. Музыкальная школа + еще несколько кружков за ручку с мамой. Все по режиму, распорядку, регламенту. Отличник в школе - ну, а как иначе? Олимпиадник и пр. Поступление в МГУ (кажется, мехмат - точно не помню)... Потом внезапно мама увольняется с работы и уезжает в Москву, потому, что сын, оказывается, совсем не может учиться без "надзирателя". В прошлом году мама с сыном возвращаются домой (не доучившись). несмотря на надзирателя, мальчик, успевший хватануть "московской свободы" за пол-года без родителей  подсел на героин...

Расскажу похожую историю. Главный герой - один из моих родственников, так что знаю, о чем пишу...
Рос замечательный мальчик - умный, добрый, послушный. Родители, правда, держали его "в ежовых рукавицах" - не дай бог, попадет в плохую компанию... Потом мальчик поступает в университет и уезжает учиться в другой город. Родители и тут его не оставляют в покое, периодически наведываются в общежитие с "инспекторскими проверками", на все выходные заставляют приезжать домой... Даже при таком надзоре молодой человек начинает выпивать. Плюс неудачная женитьба, развод... В общем, парень окончательно спился, родители пытались его лечить (опять же, он каждый раз умудрялся после кодирования - "раскодироваться"), но ничего не помогло. И он умер icon_sad.gif Точнее, не сам умер, а убили его. По пьяни. Да он и сам жить не хотел, все говорил, что ему пора на тот свет.
А потом мне его мама говорит: "Вот с тобой никто так не носился, а ты выросла человеком". Я ей ответила: "Вот потому и выросла"...
Контролировать совершеннолетнего человека - вообще, ИМХО, бред. Если человек уже отвечает за свои поступки, ему и решать, как поступать. И - в случае необходимости - уметь за тот или иной свой выбор отвечать. Если же выбора человеку не оставить вообще... см. выше.

Автор: Белкус 30.06.2012 - 18:39
Старуха Шапокляк
Цитата
Я думаю, что начиная с ребеночных лет 12 или раньше родителю очень трудно быть для чада "учителем жизни". ..
В подростковом возрасте, на мой взгляд, человеку лучше учиться жизни не у родителей, а у других людей - у старших и у сверстников. И крайне важно наличие "хорошей компании".

Цитата
Со стороны родителя правильно приложить максимум сил, чтобы "пристроить" чадо в такую компанию.

Очень важно, согласна. Я так благодарна учителю по русскому и литературе моего старшего сына. Это было просто чудесно! Сын учился в математическом классе, но эти пару уроков в неделю каждый раз ждал как радость. И меня заразил этой радостью. Мне было интересно всё, что было там у них на уроке. А были разговоры-дискуссии, размышления, но учитель говорил им так: кто прочел (например) Паустовского "Старый повар" (кстати, кто не читал, прочтите обязательно), с тем есть смысл беседовать, остальные могут идти отдыхать, двоек не поставлю, только не скучайте здесь с нами и не мешайте. И отпускал (уроки были последними по расписанию).

Поначалу, бывало, уходили, а потом - никто не хотел уходить, все читали, да еще и мой со мной дома уже начинал всякие рассуждения по тому-другому, потом приносил мне домой то, о чем мы с ним, например, не заспорили или не учли как важное. Но это ли не благость, с неба упавшая?!!!)) Дети не то что не уходили, а готовы были еще задержаться. И читали. Много.
Но и для этого, казалось бы, не моего влияния, именно мне необходим был с ребенком
Цитата
эмоциональный контакт.

Потому что мы радовались вместе, ему, я чувствовала, было важно, чтобы его интересы мною поддерживались. Здесь важно найти время говорить, не ссылаясь на занятость. Потом ребенок может уже не захотеть разговаривать. Мне кажется, бывает, что родители "пропускают" такой момент, когда ребенок еще хочет говорить и делиться.

При этом мне легче было прокоммнетировать то, что мне, например, не нравилось. То есть держать под ненавязчивым контролем другие мальчишечьи различные заинтересованности. (Чего только не было!)) Но... Уже было слышание и доверие. Даже пусть и не "контролем", но хотя бы знать, быть в курсе, скажем так))

Автор: Anita Viola 30.06.2012 - 18:42
Цитата
Плюс политика "назло бабушке отморожу себе уши".

В эту игру интересно играть только пока бабушка бегает сзади с визгами и шапкой icon_smile.gif Если бабушке пофиг - включается мозг icon_smile.gif
Цитата
Вообще, умелой политикой в области пофигизма типу 2 можно вообще очень много сгрузить на типа 1, если последнему по ряду обстоятельств некуда свалить.

Ооо, да, вообще манипуляции фореве. Так чего не применить самому эту веселую игру типа "тебе надо - ты и делай" на своем взрослом отпрыске? Главное - самому не заиграться icon_smile.gif


На отзыв: Какой на фиг менингит?? icon_insane.gif Это инфекционное заболевание icon_smash.gif

На второй отзыв: Надя, инфекционные заболевания возникают не от холода, а от грязи. Что касается простуды, то небольшая привычка к холоду в виде ежеутрешних обливаний, или просто навечно открытой в доме форточки надежно предохраняет и от простуды.

Автор: Надя П. 30.06.2012 - 20:18
Во всех этих историях, как хорошие мальчики спивались, есть главная ошибка родителей- после полного надзора- резкая свобода да еще в незнакомых условиях, со сформированной привычкой следовать чужому мнению.
Я когда писала о тотальном контроле, имела ввиду что резкой свободы давать нельзя.
Во первых нужно учить- в какую яму можно упасть(наркотики, пьянство, обман, воровство, нападение) учить как предотвращать эту яму.
И потом лично я свой тотальный контроль организовала таким образом, что мой ребенок совершенно равнодушен к моему мнению и советам. Он вынужден их соблюдать, так как я его купила своей поддержкой. Он сердится но делает по моему. Но я этим пользуюсь нечасто- только в случае очень резких расхождений во мнении.
У меня много примеров когда послушные мальчики и девочки не спивались и устраивались на нормальную работу. Но конечно в самых тяжелых случаях они так и проживали жизнь, которую им придумали родители, хотя совершенно от этого не страдая..
Так получилось , что мой ребенок хлебнул свободы в первом классе. Уличной свободы. Он подружился с мальчиками , которые могли его подставить, обворовать, обмануть, избить... И тогда мне пришлось усилить свое участие в его жизни, и я учила его что надо делать в этих случаях, и поддерживала его морально.
И получилось что моя поддержка(тотальный контроль) стала его свободным выбором, и совершенно не подавила его самостоятельность, а привила так сказать торговую жилку- он выбирал в чем можно сторговаться , а в чем нельзя.
И если на счет контроля мы не сторговались- контроля бы не было..

Автор: Ланка 30.06.2012 - 22:29
По-моему, родителям стоит подумать, а что главное для них в воспитании детей. На мой взгляд, две вещи:
Первая - необходимость обеспечить выживаемость ребенка.
И вторая - научит его жить счастливо.

Ни первая цель, ни вторая не требует вбивать в ребенка некие навыки, которые родителям помогли выжить. Ребенок должен сам сделать свой выбор, чем ему заниматься в жизни, что для него главное, а что второстепенное. Когда родители застревают в достижении первой цели, ребенку по мере взросления станут тесны эти рамки, но поскольку родители его не научат при таком подходе второй цели, ребенок частенько становится инфантильным, недорослем.
К сожалению, есть и такие родители, которые норовят решить свои проблемы с помощью детей, или такие, для которых главное, чтобы ребенок не мешал их, такой важной, взрослой жизни. В таких семьях дети вырастают с серьезными психологическими проблемами. А наказания эти проблемы только усугубляют.

Автор: Надя П. 30.06.2012 - 23:04
Хотела бы еще высказаться о ситуации Дочери Солнца.
В том как она описала свою дочь- я вообще ничего страшного не вижу.
У меня ребенок страшный разгильдяй. Он ничего не делает. Вернее он может но не делает. Все эти хозяйственные хлопоты он считает ниже себя, не в том смысле что его должны обслуживать, а в том- что ему абсолютно наплевать -порядок или беспорядок вокруг него- есть еда или нет в холодильнике. Вот просто не возникало у него в душе таких вопросов.
И моя реакция на это зависит от степени моей усталости. Если я устала я кричу-" тебе на все наплевать!.. ты все свалил на меня! тебе только в компьютер играть!" и.т.д.
Если не устала могу сказать " Так, а теперь убираемся"- и он идет моет посуду, подметает, может и приготовить что нибудь...
И как то не волнуюсь что он останется голодным, если меня дома не будет, а что будет в грязи сидеть- это его проблема..
Хотя конечно с едой проблема, если я не приготовлю нормальную пищу, в смысле- с витаминами, клетчаткой -полезную для желудка и здоровья- он готовить не будет. В лучшем случае пожарит картошку и омлет. А обычно- хлеб с газировкой, печенья, чипсы. А нам для здоровья нужны тонны зеленого лука - вот буквально в прямом смысле спасаемся им от воспаления легких,- который я каждый день режу в салат.
И мне кажется эта "хозяйственная равнодушность" перерастается , когда человек попадает в условия, когда обслуживать его некому.


Автор: natka 1.07.2012 - 11:24
Цитата (Лита @ 29.06.2012 - 21:47)
Девочки, вот как хотите, можете кидаться помидорами, а я отказываюсь вас агитировать за советскую власть))

Лит, со всем уважением, но истории из серии "не носились и вырос ОК" и "носились, а он наркоманом стал" - именно из серии агиток)))

Статистика же как раз говорит о том, что у тех кто чем-то занимался (и неважно - родители пиханули или сам пошёл и зацепился за, к примеру, адекватного тренера) - гораздо больше шансов чем у тех, кому предоставили ПОЛНУЮ свободу под лозунгом "только оттуда вырастет настоящее самосознание" (или без лозунгов).
Просто потому что первыеПРИВЫКЛИ действовать.

А вторые без заданного направления - привыкают плыть по течению, периодически пытаясь, конечно, выпрыгнуть из колеи... Но выпрыгивают - единицы icon_confused.gif . Так зачем загонять себя в яму, чтоб потом героически выбираться?
Скрытый текст (выделите мышью, чтобы просмотреть)
Думаю, в том числе благодаря узнаваемости ситуации стала в своё время чуть ли не культовой "Маленькая Вера".


У меня, наоборот, перед глазами 2 примера пацанов:
Один - английский и теннис с детства. Трое детей, и на них работает вся небедная семья: бабушка сидит с младшим, дедушка, мама и папин водитель возят в школу/на английский/на спорт (т.к. из-за разницы в возрасте окончание уроков и доп. занятия в разное время).
День у пацана был загружен так, что пообедать домашним из тормозка - в машине по дороге на тренировку, часть уроков - на переменке.
Бабушка, гордясь, рассказывала: к 11 классу тренерша предожила подрабатывать её помощником с мелюзгой. Т.е. парень УЖЕ сам зарабатывает своим любимым видом спорта, сам на эти деньги оплатил себе репетиторов парочку по нужным предметам (т.е. сам решил что они ему нужны и по каким именно предметам ). Английский УЖЕ знает fluent.
Вот это, ИМХО, действительно хороший старт.

Но этот первый - хотя бы с детства был сУрьёзный пацан))) Второй же - оболтус был почище моего.
Папа ему в детстве ещё и ляпнуть успел (по словам мамы) мол, не боись, сынок - всё купим))))
Классе в 6м у мамы лопнуло терпение и она разъехалась с папой, сняла квартиру без телевизора icon_biggrin.gif возле своей работы, перевела его в школу возле работы и музыкалку там же. И плотно занялась воспитанием))) Школа- к маме на работу - музыкалка-к маме-домой-мама пришла-уроки проконтролировала. Плюс английский, плюс кружок "что-где-когда" и какие-то другие курсы-тренинги периодически.
Сейчас к 9му - серьёзный пацан, как с базой, так и с желанием идти дальше.
А мама с папой порозумілися, и родили ему сестричку))))

Цитата
Если бы у мамы было время на тотальный контроль, дутье в попу и вождение по кружкам за ручку, выросло бы не пойми что.  Потому, что мать  авторитарна до предела по природе. Бог отвёл? Я не знаю.

"Тотальный контроль и вождение по кружкам за ручку" в обоих случаях, считай, было.
Цитата
Все по режиму, распорядку, регламенту.

Только вот дутья в попу - думаю, не было.
Я лично знаю этих ребят. И уверена, что внутренний стержень у обоих уже такой, при котором компании с героином не страшны)))
Режим, распорядок и регламент - не равны давлению. А их отсутствие - не равно свободе.ИМХО.

Плавать можно учить, сбросив в воду и стоя рядом на стрёме как ангел-хранитель icon_yes.gif . Но можно и разучив на бережку как руками двигают, а потом на мелкоте потренировавшись. И почему-то в секциях пловцов никто не учит плавать первым способом icon_wink.gif

Цитата
Решайте сами - контролировать или давать свободу. Это, конечно, очень индивидуально: кому сколько и когда этой свободы надо. Вы - родители, Вам - виднее. Но давать эту свободу - обязательно надо. И это, в самом деле, на благо. На куда большее благо, чем наказания и тотальный контроль.
Не мешать детям взрослеть - это важно. ИМХО.

А вот тут полный ППКС icon_smile.gif icon_love.gif

ps.gif Перечитав тему, почему-то вспомнила фильм "Курьер", где папаша жаловался, что сын-отличник-спортсмен сгущёнку не так ест icon_razz.gif , и расслабилась)))
Очень часто мы, родители, находим такую ерунду, чтоб понервничать))))) Всё нам кажется, мы недостаточно воспитываем)))))))

Автор: natka 1.07.2012 - 11:35
Цитата
Вы поднимаете очень много очень разных тем, а вопросов ко мне я не слышу. Если будут конкретные вопросы - с удовольствием отвечу. НИК.


Николай Иванович, я думаю, Ваш старт-пост вызвал столь бурную дискуссию из-за того, что при наличии статей "когда нельзя и когда можно наказывать", из них так и непонятно, что именно Вы подразумеваете под наказанием.
В результате, у меня лично сложилось впечатление, что каждый домысливает что-то своё и спорит в итоге сам с собой icon_biggrin.gif

Не могли бы Вы уточнить: что именно и в каких случаях Вы считаете наказанием?

Автор: vpotapov1 1.07.2012 - 14:36
Я еще раз посмотрел с высоты птичьего полета на аспект "давать свободу или контролировать". Видится мне, что, если бы все было так просто, давно была бы уже пошаговая инструкция "как воспитывать ребенка". Причиной того, что ее нет, является многовариантность "исходной ситуации": слишком много условий, таких как генетика, материальное положение, кто родители, окружение и т.п. Крайности, как водится, не годятся: ни тотальный контроль, ни полная свобода.
Ваш КО

Автор: Mixtura 2.07.2012 - 08:31
Пмсм, тема плавно расширилась до "Власть родителей и ее грамотное использование". Что правильно, т.к. наказание - частный случай применения власти.

Автор: Надя П. 2.07.2012 - 11:35
Цитата
Видится мне, что, если бы все было так просто, давно была бы уже пошаговая инструкция "как воспитывать ребенка".

Ну в принципе можно сформулировать некое общее правило, для всех.
Суть его конечно не в пошаговой инструкции а в принципе "сглаживания"воздействия окружающей среды на ребенка.
То есть если это воздействие превышает возможности ребенка ( например его коллективно бьют, или какая то непосильная для него задача)- помогать ему, учить его, показывать что надо делать- т.е."облегчать жизнь". А если среда наоборот -позволяет вообще ничего не делать и получать одни удовольствия( как в случае сидения ребенка дома один на один с компьютером и телевизором)- то наоборот- "усложнять ему жизнь"- "продавать" радости жизни за какие то посильные достижения.
Наверное подходит слово - оптимизация.
Но я так думаю- вес это возможно делать если держать ситуацию под контролем ( полным) icon_biggrin.gif

Автор: Фани 2.07.2012 - 19:52
Я вот, в принципе, не против правил, методик и прочих вспомогательных моментов. Только и в этой и во многих других темах уже стопятсот раз звучало из самых разных уст, что не всегда можно по правилам, что на всех правила и методики работают.

Правила - это хорошо. Но ребенка нужно чувствовать, особенно своего (кто ж, если не мы?).

Вот смотрит мама на дитё и понимает, что именно сейчас нужно и сделать, и сказать. Самые нужные слова и самые правильные решения возникают не из правил, а из сердца.

У меня трое детей. И я знаю, что одного в этом месте спустить на тормозах, а другого - ни в коем случае. Одному можно сказать такое-то слово, а другому ни в коем разе. Потому что они разные, и с каждым надо по-своему.

Очень бы хорошо было иметь универсальное правило. Но так не бывает. icon_smile.gif

Автор: Н.И.Козлов 2.07.2012 - 22:30
Когда я пишу, что наказывать можно, я имею в виду цивилизованных людей и цивилизованные наказания: без истерик и с головой. По попе конкретно и жестко мне пришлось дочку шлепнуть один раз, когда ей было года четыре: это было от души, но дальше мы с нею договорились, что я ее не шлепаю, а предупреждаю что шлепну, если она не... Об этой договоренности мы помнили взаимно, вопросы решен.
Итак, по этому пункту: шлепнуть могу легко, но уже более десяти лет в этом нужды никакой нет.
Аналогично: раз в год или два я могу на детей гаркнуть так, что стены зашатаются. Остальные сотни дней подряд мы дружим, радуемся друг другу и заботимся друг от друге.
Без проблем и переживаний легко могу лишить детей компьютера и вообще всего чего угодно, но всегда только за дело и все обговаривается. Взаимопонимание полное.
Наверное, это все наказания, других не водится. Поэтому всегда затрудняюсь ответить на вопрос: используете ли вы физические наказания, кричите ли на детей, лишаете ли детей того, что им дорого. С одной стороны - да, и легко. С другой стороны - все это исчезающе редко, потому что у нас, похоже, удивительно дружная и радостная семья.

Автор: Татя 3.07.2012 - 16:59
Николай Иванович, вы хотите сказать, что вашей дочери 14 лет, и вы ее шлепнете по попе, если она не... icon_biggrin.gif
Я могу вам рассказать случай. Мне тоже было лет 13-14. Я мыла посуду на кухне. Папе нужно было там что-то взять из шкафчика, поэтому он подошел, взял меня с боков за бедра и так немного отодвинул в сторону. Мне сейчас 39 лет, но я до сих пор это прикосновение помню! Видимо, там были какие-то точки, о существовании которых я не знала.
А вы собираетесь дочь по попе шлепать... ну-ну....

Автор: Игоревич 3.07.2012 - 20:08
Цитата
Когда я пишу, что наказывать можно, я имею в виду цивилизованных людей и цивилизованные наказания: без истерик и с головой.

Мы наказываем детей по разному, цивилизованно или нет, но ....важно понимать что все эти способы для осуществления власти родителей. Мы говорим о наказаниях, как правильно и можно, как неправильно. Но весь этот комплекс воздействий объединяет одно общее стремление- власть родителя. Похоже здесь ( на форуме) нет людей, утверждающих, что наказания не нужны вообще и в любой форме, что лучше не соваться к детям, все пустить на самотек и проч. Власть нужна и полезна, но у нее есть “темная” сторона. Послушные дети - радость и гордость родителей. Но одновременно, послушность- это безынициативность,зависимость от авторитетного мнения, неумение принимать решения, включать голову и проч. Авторитарные родители приучают детей жить за из спиной и их головой.
Ну и что тогда - равнодушие и пассивность? Наше дело родить, а после пусть сами, как могут? Нет, конечно. Мы же своих детей любим и добра им хотим. Потому воспитываем их и вразумляем.
Мы опытнее, старше, умнее- значит стремление к власти необходимо и полезно? Тоже нет. Как же правильно?

Вопрос не в том правильно это или нет. Это правильно в определенное время ( и обстоятельствах), когда ребенок нуждается в помощи и другой опытной голове. И это неправильно, когда эта опытная голова не дает ребенку заиметь свою собственную ( когда пришла пора и появляется возможность). И никакие шаблоны и советы на все случаи не помогут. А потому вопрос в том, управляема эта авторитарность или нет? Есть у нее глаза или нет? Умеем ли мы быть разными ( гибкими)? Видим ли мы когда необходимо попридержать коней и проявить терпение и такт: позволить ребенку самому подумать, принять решение ( пусть неправильное, незрелое с нашей точки зрения), набить шишку, извлечь урок ( получить свой опыт) ? Понимаем ли мы, когда нужно проявить власть, а когда отказаться от нее и стать ”пассивными” (что необычайно сложно для активно желающих добра и неравнодушных)? Ну хотя бы, прежде чем высказать свое руководящее мнение, задаем простой вопрос: “ А ты сам как думаешь?”

Мы привыкли быть ”старшими” и не научаемся быть равными. A потому не даем шанса стать равными детям. Мы можем не ругать, мы можем советовать с высоты опыта, высказывать авторитетное мнение, “цивилизованно” осуждать их решения, показывая их незрелость. Навязывать себя, свое мнение...конечно из лучших побуждений. Да и вообщем-то согласитесь, приятно ( а какой части приятно?), когда у тебя спрашивают совет по любому поводу. Но видим ли мы, что перед нами уже давно не ребенок? А человек, способный отвечать за себя, но... так и не получивший этого опыта....Потому что это мы, родители, в роли “ Те, кто знает лучше“ как взяли в свои руки эту ответственность за него, так и держим ( и часто даже тогда, когда у него самого уже есть дети!).
Мы сами не даем ему взять эту ответственность. Для нас он- ребенок- слабый и непонимающий- это его роль, а мы рядом Взрослые- мудрые и сильные. Мы его опекаем и ни на секунду не даем ему возможности усомниться в том, что он- нуждающийся в этой опеке.
Мы всегда найдем возможность выделить, подчеркнуть ошибку, неправильное действие ребенка- “посмотри, вот что значит не слушать маму!” При этом совсем не обязательно кричать и распускать руки, и можно просто криво усмехнуться: “ Ты не понимаешь как надо....”. типа: “ну вот, что еще говорить -то тут, ...сам видишь, что ты из себя представляешь...“ Все это не со зла, а конечно из лучших побуждений и не видим, что одновременно внушаем ребенку эту слабость рядом с нами. Помогая ему, мы одновременно внушаем ему, что он нуждается в опеке. Аспект хоть и невидимый, но работает.
Диапазон внушения широкий и... эффективный. Наша авторитетность здесь играет с нами злую шутку, часто она просто не дает пространства для появления инициативы и включения головы у ребенка.
Какая разница какими способами я уязвляю своего ребенка, доказываю ему его неумелость, непонимание? Можно просто бить ему по рукам, а можно очень логично и спокойно ( цивилизованно!) и неумолимо доказать ему что он ничтожество, что у него “кривые” руки ( “посмотри, ты пролил молоко! ) и некудышная голова. Задумайтесь, даже простой призыв ”Давай, я тебя научу!“ - вполне себе позитивный и добродетельный снаружи, одновременно несет в себе неосознанное послание о превосходстве предлагающего- ” Я лучше тебя знаю и умею, твое дело слушать и учиться“. Вполне возможно, что со стороны все эти действия не выглядят как ”наказание”. Может быть их даже назовут “неравнодушием” или “желанием добра“. Вполне возможно, что они уместны и полезны для настоящего момента. А может и нет. Здесь невозможно не ошибиться, если судить по поверхности и не видеть состояние ребенка с учетом его возраста, возможностей и конечно конкретных обстоятельств. Один и тот- же совет или нотация может помогать и подталкивать к развитию, а может создавать условия, чтобы не думать головой и избежать ответственности. Для этого и нужны зрелость и понимание, глаза и уши, осознание того, что происходит, понимание, что внутри ребенка творится. Нет рецептов на все случаи. Нет четких критериев и граней - вот здесь можно опекать, а здесь надо волю дать. А потому.... опять я к осознанности возвращаюсь. Невозможно любить вслепую. Нужно зрение, нужна интуиция, умение слушать и замолкать внутри, чувствовать, и конечно, уметь быть разным- соответственно требованиям момента. Я бы сказал ( пафосно?): нужно быть ЖИВЫМ. Может быть поэтому для детей лучше всего- если есть возможность отделится от родителей, достигнув совершеннолетия и образовав семью, и если их привычки жить чужой головой еще не пустили глубокие корни, тем лучше для них. И эта народная мудрость, очевидно, не на пустом месте возникла. Потому что родители уже не в состоянии быть пассивными и принимающими, слезть с позиции ” мне лучше знать“... так и остаются ...родителями. Нам, родителям, проще отделиться от своих детей в пространстве, чем что-то изменить в себе самих.

Мы любим наших детей. И если это так- они дают нам возможность стать Живыми.
Возможность видеть и гибко действовать, не нуждаясь в шаблонах.

Что происходит с ребенком при авторитарном руководстве и воспитании?

Ребенок, живущий в таком окружении понимает на опыте, что в такой обстановке проявлять инициативу чревато, рядом есть те, кто всегда знает ”как лучше“ и ”как должно быть” и со временем усваивает эту пассивность. Но у него есть потребность без которой нельзя. Это потребность во внимании. И он его получает... Демонстрируя свою нужду в опеке и покровительстве. То, на что всегда и везде клюет ( реагирует) авторитарность и превосходство. Эти две вещи нуждаются в беспомощном, инфантильном окружении- так как при этих условиях они получают питание. Если оба родителя продолжают плотно опекать и контролировать, то процесс продолжается и плавно переходит в образ жизни. Молодой человек становится неудачником. Он сам, пусть и неосознанно, но будет делать так криво ( или вообще не делать), чтобы на это обратили внимание и начали осуждать (или помогать). Это такой способ жизни- быть незрелым и нуждающимся в опеке. Быть ребенком по жизни. Человек начинает желать получать и ощущать все то, что для душевного здорового, просто непонятно- внимание в виде осуждения и жалости , возможность пожалеть ( и осудить) себя, посмаковать свою вину, возможность жить без ответственности, ожидать внешней помощи в решении своих проблем, находить виноватых на стороне, ну и проч. “прелести“.
Эти тенденции можно было заметить и раньше, когда они еще только намечались. Они не за один день образовались. Но для этого кто-то должен смотреть, видеть эти тенденции ( и их причины), понимать что происходит и пытаться что-то изменить...в себе прежде ( а вы как думаете?). Чтобы дать возможность ребенку стать... повзрослее... еще тогда, когда он рядом ( несмотря на то, что мы рядом).
Прошу прощения за много букафф icon_smile.gif .

Автор: Михаил Иванов 4.07.2012 - 19:29
Цитата (Игоревич @ 3.07.2012 - 20:08)
, но ....важно понимать что все эти способы для осуществления власти родителей.

Когда человек рождается, у него мало власти - он не владеет языками, автомобилями, компьютерами, скрипками, орфографией, различным поведением и т.д Этой власти он учится постепенно у старших. Если старшие не будут проявлять власть, то как же ребёнок чему-то научится?
Инициатива ребёнка, как ценность вообще сомнительна - хуже любого дурака дурак с инициативой

Автор: Игоревич 5.07.2012 - 09:26
Цитата
Инициатива ребёнка, как ценность вообще сомнительна - хуже любого дурака дурак с инициативой

Так вот я о чем и говорю! Совершенно справедливая мысль ... если ребенка держать за дурака icon_smile.gif . Если он у нас дурак, то инициатива ему ни к чему - не могу не согласиться.
Усваивает он конечно много и языки и компьютеры и ...чувство вины и неуверенности в себе, негативность в разных видах и формах проявления тоже усваивает.
У меня только вопрос: а до каких пор его за дурака держать? На каком этапе переводить в разряд умного и позволять инициативить? Когда он языки освоит с орфографией или копьютер с автомобилем? Или потом, когда успеха в жизни добьется? icon_smile.gif

Автор: Игоревич 5.07.2012 - 11:14
Mixturа, написала отзыв

Цитата
Написано хорошо, только... очень с родительской позиции icon_smile.gif
Кстати, ребенку отнюдь не радостно, когда родители перестают быть всесильными СТАРШИМИ, и умаляются до обычных людей. Архетип Родителя будет жить в голове и искать воплощения, религия тому - ярчайший пример...

По поводу радостно/ не радостно:
Означает ли утверждение, что ребенку ”не радостно“ когда родители перестают быть всесильными то, что родители должны навсегда зафиксироваться в его голове как всесильные СТАРШИЕ? Не думаю.
Ребенок привыкает к родительской опеке. Кому не приятно если о тебе заботятся, думают, кормят? Решают проблемы, исполняют желания? Пусть временами ругают, держат за дураков, подавляют инициативу, не дают взрослеть. Там, под нашими крыльями они учатся жить и существовать ...под крыльями.И это ”не радостно“ ( и не комфортно) - оказаться один на один с жизнью, учиться думать самому, решать проблемы и отвечать за свои поступки.Конечно нерадостно вылезти из этого родительского парника и оказаться под дождем и ветром самостоятельной жизни. Жизнь она очень жесткая штука ( для питающих иллюзии), она наставления не читает, а просто заставляет расплачиваться. Она не благосклонна к наивным, не успевшим под этим ”парником“ повзрослеть. Всесилие родителей создает возможность быть Дитем под их крылом. А тут вдруг такие требования, а.... спасительных крыльев уже нет. Самому надо всесильным становиться. Радостно?
Во взрослой, самостоятельной жизни есть свой кайф. Кайф самостоятельности, независимости. Но до этого надо дойти, много понять, лишиться невинности и иллюзий во многих вещах, получить опыт и поражений и преодолений. Надо понять правила игры и перестать быть жертвой. Понять не из книжек, а на своей шкуре, из своего собственного опыта, что все в твоих руках, от тебя зависит. Перестать искать виноватых вокруг. Надо повзрослеть и соответствовать этой взрослой и самостоятельной жизни. Представляете как это не просто, если человек сидел до этого под крылом СТАРШИХ?
Если СТАРШИЕ этого не понимают, если не вводят элементы взрослой жизни, тогда когда они рядом и в силе, не позволяют получить определенный опыт самостоятельной жизни ( этих самых поражений и преодолений- это предвестие взрослой жизни), не приоткрывают свой парник временами и местами( убирая свое всесилие)... можно ли сказать, что они вырастили ( помогли вырасти) своего ребенка?
Думаю для тех, кто становится взрослым, этап умаления всесильных СТАРШИХ до простых и обычных людей- не трагедия, обычное явление. Так и должно быть. И очень здорово, если эти самые СТАРШИЕ приложили к этому руку. Можно сказать, что они доказали свою зрелость. Это говорит о том, что они способствовали тому, чтобы бывший ребенок сумел встать на одну с ними ступеньку.
Что касается тех, для кого нерадостно...для оставшихся детьми, да, наверно, не радостно....


Автор: Михаил Иванов 5.07.2012 - 13:12
То есть, если начальником ТСЖ сделать 5-летнего ребёнка, то будет хорошо? Мне кажется, что при виде жильцов такой начальник будет плакать и какаться, нет?

Автор: Михаил Иванов 5.07.2012 - 16:07
Микстура:
Цитата
Вы смешали понятия "власти" и "умения". Большинству умений ребенок учится на подражании, родительская власть нужна только при обучении чему-то неприятному и неактуальному (типа умения держать вилку или умения читать, когда есть свободный доступ к мультикам). Силовое давление при обучении - худшее средство.
Неправда.
Власть, это и есть умение. Власть, это сила, её надо любить и проявлять. И у детей тоже есть своя власть.
Любое наше телодвижение, это силовое давление...

Автор: Игоревич 5.07.2012 - 19:49
Цитата
То есть, если начальником ТСЖ сделать 5-летнего ребёнка, то будет хорошо? Мне кажется, что при виде жильцов такой начальник будет плакать и какаться, нет?

Если назначить начальником ТСЖ 5-летнего ребенка, то он сразу же своими действиями, покажет адекватность того, кто его назначил. icon_smile.gif
Цитата
Власть, это и есть умение. Власть, это сила, её надо любить и проявлять.

А по моему власть хороша, когда она в комплекте с сознанием идет. А если сознания нет,....то чем она лучше инициативы у дурака? И если инициативу дурака можно как-то сдержать извне, компенсировать чем-то, ограничить какими-то рамками, то дурь, дорвавшуюся до власти, кто удержит?


Автор: Михаил Иванов 6.07.2012 - 08:08
Есть некая ценность - статус, важность. У нее много негативных сторон, типа, некоторые простые вопросы трудно решить, потому что люди важничают.
Но в стране, где есть только хиппи, люди носят грязную рваную одежду, длинные немытые волосы, ездят на старинных, полуразваленных машинах, сморкаются в занавески, экономика падает (новое и дорогое не покупают), везде одна большая помойка, но за то все друг друга любят.
Для того, что бы не стать хиппи и не научить этому ребёнка, нужно важничать - следить за своим статусом, покупать новые, дорогие вещи... и наказывать

Автор: Кэррин 6.07.2012 - 10:56
Цитата
Но в стране, где есть только хиппи, люди носят грязную рваную одежду, длинные немытые волосы, ездят на старинных, полуразваленных машинах, сморкаются в занавески, экономика падает (новое и дорогое не покупают), везде одна большая помойка, но за то все друг друга любят.

Что-то я не думаю, что если человек не будет себя заставлять - он немедленно закакается.
Эстетика - это часть гармоничной личности. Даже первобытные люди картинки на стенках пещер рисовали и резьбу на предметах обихода делали. А в коммуне закаканцев, мне что-то подсказывает, с любовью будут определенные проблемы. icon_insane.gif

Автор: Mixtura 8.07.2012 - 10:26
Про родительскую власть. (Может быть, это уже в отдельную тему стоит вынести?)
Получилось многабукаф, поэтому делю на части.

Михаил Иванов:
Цитата
Власть, это и есть умение. Власть, это сила, её надо любить и проявлять. И у детей тоже есть своя власть.

ПМСМ, власть, конечно, надо уметь. Но не всякое умение стОит называть властью.
Предлагаю определиться с терминами.
Понимаю Вашу, Михаил, позицию, однако полагаю, что "власть" над, допустим, чайной чашкой (хочу - вымою, хочу - об пол разобью) и власть над человеком (хочу, чтобы он .... "полюбил читать", "мыл посуду", "приходил на работу вовремя" - подставьте любой вариант) для целей данной темы стОит все-таки разделять.
Игоревич:
Цитата
А по моему власть хороша, когда она в комплекте с сознанием идет.


Предлагаю считать властью:
- воздействие человека на человека
- имеющее осознанную цель
- осуществляемое через речь, мышление и т.п. высшую нервную деятельность

(То есть, когда я перекладываю ребенка, уснувшего на моей кровати, в его кроватку - я применяю силу, но не власть.
Когда говорю засыпающему малышу: "перебирайся на свою кроватку" - это власть, но не сила
Когда уставший ребенок плачет, не понимая, почему, но с желанием, чтобы "мама сделала хорошо" - это попытка власти, хотя и неумная.
Когда тот же ребенок плачет, чтобы снять эмоциональное напряжение - это не власть и не сила, это способ облегчить душу. И нечего родителям страдать паранойей на тему "он мной манипулирует" icon_wink.gif )

Следствие из определения: для реализации власти нужно активное соучастие того, над кем она осуществляется.
Нужно, чтобы подвластный человек
1. Понял, что от него хотят
2. Сделал то, что от него хотят


В частности, возвращаясь к теме воспитания: не всякой власти ребенок (да и взрослый, вообще-то icon_wink.gif ) будет подчиняться. Не всякое наказание примет как повод для коррекции поведения в нужную наказывающему сторону. Одно и то же силовое воздействие одного озлобит, второго - заставит задуматься – в зависимости от того, на какую интеллектуальную «подкладку» оно ложится.

Вроде бы, очевидные вещи пишу. Надеюсь, дальше будет интереснее ...

Автор: Mixtura 8.07.2012 - 10:46
Продолжение. Откуда берется власть?

(См учебник по управлению персоналом. Пишу по памяти, поэтому - плз дополнять)

1. Власть должности. ("Я руковожу потому, что я - родитель"). С ответственностью и прочей моральной нагрузкой, которую дает общество. В данной теме эту позицию хорошо озвучила Francaise в посте от 27 июня с.г. («Равноправия не может быть по определению. Я взрослый человек и несу ответственность (юридическую, уголовную и т.д.) за последствия собственных действий, а дети таковой не несут»)

2. Власть авторитета. ("Я - руковожу потому, что я старше, умнее, лучше разбираюсь в ситуации и т.п.") Авторитет приобрести нелегко, его нужно создавать и завоевывать.
Но приобретать надо.
Подозреваю, что прозвучавший в этой теме вопрос Литы - "что, ребенка задавить сразу надо?" - не так уж прост.
То есть "давить" силой, наверное, мало кто хочет, но не быть для ребенка авторитетом? Быть в семье на положении няньки/снабженца/прислуги, чтобы ребенок не уважал, не стремился быть похожим, не перенял ценности? Вряд ли какой-нибудь родитель такого для себя пожелает!

3. Власть обычаев и заведенных ритуалов. ("Делаем так, потому что так положено/так всегда деляют/ у нас так принято и т.п.") НИК называет её Правилами, Фани (в теме про Главу семьи) - Порядком и Традицией. Достоинство этого вида власти - он существует как бы сам собой и не вызывает у подвластных людей переживания собственной подчиненности. Недостаток - людей с независимым мышлением аргумент "так все делают" дико раздражает. (Все пьют, курят и болеют - и я туда же? icon_twisted.gif )
На самом деле, традиции и обычаи требуют постоянной поддержки и умный лидер может регулировать и творчески использовать этот процесс, создавая нужные традиции и давая отпасть ненужным.

Продолжение следует ...

Автор: Mixtura 8.07.2012 - 10:57
Продолжение про источники власти:

4. Власть распределения ресурсов.
"Будешь делать так - получишь (что-то хорошее)".
Обычно под этим понимают выдачу карманных денег, лишение/приобретение сладостей, доступ к компьютеру, интернету и т.п. Все просто – у родителя они есть, а у ребенка их нет, управляй в свое удовольствие … Ага, как же! icon_biggrin.gif
На мой взгляд, ресурсы - штука более тонкая.

Мамино внимание, например - ресурс или нет? Если нет, почему папа с дитем перебивают друг друга и папа рявкает на ребенка, чтобы тот замолчал? (Борьба за статус здесь - на втором месте, статус - средство для получения ресурса)
Внимание, эмоциональная поддержка, любовь - ценнейшие ресурсы. Уважение и внимание ребенка, кстати, тоже ресурс – для родителя, который от этого зависим.

В связи с этим хотела бы поинтересоваться у Нади П. Когда она ставила сына перед выбором:
Цитата
  либо ты живешь по моим правилам, либо по своим, но от меня получаешь хлеб, воду, телогрейку.


- "хлеб, вода и телогрейка" шли в комплекте с любовью или с отторжением типа "... и ты мне отныне чужой и я тебя в упор не вижу"?
Отказаться от душевной поддержки единственного близкого и родного человека бывает труднее, чем от вкусных ужинов и стираных носков ... icon_eekflash.gif

5. Власть наказаний. (возвращаясь к теме про наказания)
Можно считать ПДД идиотскими и в грош не ставить дорожную полицию, но коль в их власти оштрафовать - приходится считаться с правилами дорожного движения. Вполне себе способ управления, но для целей формирования личности ребенка - бесплодный.
ПМСМ, для поддержания статуса родителя в конфликтных ситуациях (как рекомендует НИК в старт-посте) наказание - весьма спорное средство. Родитель рискует сохранить самомнение, но потерять остатки авторитета, если ребенок внутренне не примет, что наказание делалось с достойными целями.
Кроме того, наказание:
- требует постоянного контроля со стороны родителя
- вынуждено быть реактивным (либо маскироваться под таковое). То есть, надо к чему-то придраться, чтобы наказать.
- провоцирует родителя на садизм под благовидным предлогом. Под наказание ОЧЕНЬ ЧАСТО маскируется борьба за статус, соперничество за ресурсы (да-да, с ребенком!), либо слив агрессии.

Поэтому мое мнение: наказания ребенка нужны не более и не менее, чем, скажем, наказания мужа. icon_wink.gif
(Честно говоря, я их применяю. Просто не сообщаю, что "я тебя наказываю!". Но, если муж не закупил продукты, я считаю себя вправе сварить каши себе, а его, тем самым, оставить голодным (муж кашей не наедается). Тем более, что готовить и не из чего - продуктов-то нет icon_wink.gif )

НИК правильно написал, что к наказаниям от жизни относятся спокойнее, чем от близких. Написал - в статье для родителей.
Очевидное следствие: любящий и осмысленный родитель должен быть готов принимать наказания от близких также спокойно, как от судьбы icon_wink.gif

Если я кричу на ребенка - готов ли я к тому, что на меня будет также орать тесть? Сочту ли это правильным, хорошим, справедливым?
Если я считаю уместным дать дитю по попе - готов ли я получить по шее, допустим, от жены? (За дело, конечно. То есть за то, что ОНА сочтет "делом". И не обижаться потом, а жить с ней дальше - легко и весело. icon_wink.gif )
Если лишаю ребенка компьютера за плохие оценки – готов ли к тому, что за косяки на работе меня могут лишить любимого дела? (Коллеги решат, что зарплата у них маловата и команда распадется, например)?

Ваше мнение, форумчане? icon_wink.gif

Автор: Михаил Иванов 11.07.2012 - 10:50
Цитата (Михаил Иванов @ 6.07.2012 - 08:08)
Для того, что бы не стать хиппи и не научить этому ребёнка, нужно важничать - следить за своим статусом, покупать новые, дорогие вещи... и наказывать

А что бы стать хиппи и научить этому ребёнка наверно следует носить длинные волосы, битое пенсне, знать гитарные аккорды и уже любить людей. Наказывать детей не надо

Автор: LerNa 16.10.2012 - 21:43
Цитата (Игоревич @ 5.07.2012 - 09:26)
Цитата
Инициатива ребёнка, как ценность вообще сомнительна - хуже любого дурака дурак с инициативой

Так вот я о чем и говорю! Совершенно справедливая мысль ... если ребенка держать за дурака icon_smile.gif . Если он у нас дурак, то инициатива ему ни к чему - не могу не согласиться.
Усваивает он конечно много и языки и компьютеры и ...чувство вины и неуверенности в себе, негативность в разных видах и формах проявления тоже усваивает.
У меня только вопрос: а до каких пор его за дурака держать? На каком этапе переводить в разряд умного и позволять инициативить? Когда он языки освоит с орфографией или копьютер с автомобилем? Или потом, когда успеха в жизни добьется? icon_smile.gif

Цитата
Или потом, когда успеха в жизни добьется? icon_smile.gif


Когда родителей превзойдет icon_smile.gif А до той поры - дурачина и есть.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)