надя п.

Из темы про то, как кто-то "после" Синтона.
Там некоторые писали, что учатся актёрству.
Чья-то жизнь круто поменялась в лучшую сторону.
Кто-то говорил, что есть люди которым синтон вреден, им нужна терапевтическая помощь.
А ты написала:

Из темы про жизнь с кем-то(тема: фундамент отношений):

А чего у тебя?

Это ты, Citrus, завел тему про меня?
Спасибо, конечно, , но такое внимание для меня- очень большая нагрузка. Но попробуем на это не обращать внимания
В приведенных тобой цитатах видится конечно противоречие- с одной стороны сдвиги есть, с другой стороны- не помогло.
Если точнее выражаться, я не стала сильным, общительным, в каком то смысле успешным человеком - т.е. чем то вроде лидера. Хотя- лидер- это не совсем точное слово. Да и не этому, не совсем этому , учит синтон.
Остались все те же комплексы- страха общения, недоверие,- глядеть в глаза все так же страшно. Но это все при личном общении. А в письменном виде- видишь как я свободно общаюсь.
И все таки жить стало намного легче. В синтоне мне практически впервые улыбнулись бескорыстно- просто так, и показали мне что они мне рады.
Не знаю может это кажется нереальным- но до этого у меня в жизни не было такого человека( кроме ребенка) .С родителями я на эти темы не общалась, вернее с мамой( папа появлялся раза три в год спрашивал- "никто не обижает? если что- качай мускулатуру", и опять уезжал) вернее практически вообще не общалась. Друзей не было. Были школьные товарищи- которые встретив на улице не упускали случая обозвать и посмеяться. И пионерские лагеря, или как я их называю концлагеря- где я все десять лет проводила лето и где была неизменным козлом отпущения всего отряда, и куда с таким удовольствием отдавала меня мама, со словами -ничего, ничего- привыкнешь.
В синтоне мне немного объяснили отчего так происходит. Но вот акцент на том что это я виновата в таком отношении людей ко мне- совершенно сбивал меня с толку. Я в жизни мухи не обидела, никому злого слова не сказала. Казалось бы- за что?
Это "так сказать" противоречие толкнуло меня на создание своей теории под кратким название "волки-овцы", или - "энергоинформационная пирамида", где я пытаюсь доказать- что овцы не виноваты- что их кушают( хотя это не совсем- моя теория- это собранные вместе мысли разных авторов, которых я когда либо читала). Это такой закон.
Если ты не хочешь что бы тебя кушали- не будь овцой. Проблема только в том что " овечьи гены" закладываются в очень раннем детстве, и глубоко в подсознание- и тип поведения изменить - ну очень трудно, если вообще возможно.
Ну ладно, кажется я несколько отвлеклась от темы.

извиняюсь, если офф-топ.


надя, всё верно - человек сам виноват в том, что с ним происходит. и не обязательно что-то для этого делсть. можно - не делать. не быть в центре внимания, не вести за собой, не отстаивать свои интересы, не привлекать к себе внимание.


не делание - ровно такое же делание.

и я скажу больше. человек всегда находиться там, где хочет. если ты была "козлом отпущения" в пору спросить себя "для чего мне это было нужно?"

успехов в саморефлексии.

злобный фрэйд
Вот -вот именно это я слышала.
То есть мне выгодно что меня "кушают"? Может быть кто нибудь мне подскажет какая мне от этого выгода. Я никак не могу догадаться.
Может знает мое подсознание. Но сознание молчит.

Надя это тема не о тебе, это тема с тобой если позволят.
А отвлечений от темы тут нет, я просто таким образом беседу завёл. Темой тут будет всё что скажешь ты.

Сомневаюсь я, что кому-то нравится, что его кушают.
Вступался всё было за одного полуаутиста в школе, над которым всё время издевались. Овца? Да. Не мог дать отпора, но он и не напрашивался.
Человек был овцой только потому, что не мог дать отпора. Он был слишком тихий и пришибленный.
Другого гнобили наоборот за яркость. Тоже везде выделялся, но с другой стороны: везде свой нос сунет, везде ярок, заметен.
А ты как считаешь в чём проблема "козлов отпущения"?
Это им надо? Да с какой стати. По-моему только неспособность осадить собеседника или неумение сохранить холодность и горделивый вид.
Казалось бы потренировать спокойное присутствие, добавить отстранённости - и человек не прошибаем. Так нет же. Есть эти "овцы".
Я вот знаю человека, которого невозможно обидеть словом. Он просто несколько несовсем здесь с тобой, он процентов на 70 в своих мыслях(может вообще посреди беседы сказать что-то не в тему и уйти по своим делам - человека не зацепить). Я у него этому учусь даже.

Вот ты говоришь страх общения или контакта.
У тебя есть примеры таких ситуаций? Это как? Как бояться людей, которые едут в метро, например? Как бояться контакта? Или что внутри происходит?
Мне просто интересно это описание. Что конкретно. Как это происходит?
Как быть "овцой"?(рецепт)

А чему Синтон учит, если не свободе-лёгкости общения?
(по мне так на большее он и не тянет)

_____________________________________________

Вот я иногда испытываю застенчивость. Буквально ощущаю. Это как правило усталость, подавленность, недовольство внешним видом, чьё-нибудь хамство - и тогда сразу начинает выпирать застенчивость. Кажется, что на меня смотрят. Казалось бы не быть овцой... ну, на волка сил не тянет.
И я нашёл вот что: я тогда иногда становлюсь просто никем. Ну просто отрекаюсь от себя. Я - никто. Я тогда поднимаю глаза и смотрю на кого угодно. Меня так невозможно словесно задеть. Ну какой разговор с аутистом? Я просто наслаждение открыл - когда научился отсутствовать среди людей: смотреть сквозь всех - презабавнейшее развлечение. Я как бы вижу всех одновременно и никого.
Это было какое-то космическое ощущение боковым зрением видеть толпу людей со всех сторон и чётко чувствовать своё одиночество.
Если хочешь. чтобы тебя не кушали - научись отсутствовать(или спокойно присутствовать, но по-моему спокойное присутствие начинается с умения отсутствовать).

А как бы ты описала рекомендации по становлению овцем?
(если я хочу отыграть эту роль)



злобный фрэйд
неделание - такое же делание?
НЕТ
неделание - это отпускание
это отпустить себя
это противоположность деланию
даже чёткого рецепта по неделанию нет по этой причине,
это у каждого по-своему
это надо найти - как отпустить

Саморефлексия, как я понимаю, это озабоченность собой, своими мыслями и проблемами. А здесь нет озабоченности. Каждый чел., если он не в клинике, может вполне ясно думать о себе, поступках и мыслях. Я не призываю к озабоченности.
Если ты хочешь Наде посоветовать неотвечать здесь, то так и говори, можешь даже обосновать. По мне так оскарбление твоя фраза "успехов в саморефлексии".

Спасибо,Citrus, за поддержку!
Да... трудная наука быть овцой .
Сейчас я , не без помощи синтона, стала спокойнее относится к нелестному отношению.До равнодушия конечно далеко , но я говорю себе - это ваши проблемы , что я вам не нравлюсь, я в этом не виновата( в противоположность синтону) Но этот выход работает в случае с малознакомыми людьми- в транспорте, в магазинах. С соседом по подъезду. А как быть на работе?
Что я чувствую, когда говорю с людьми? Чувствую вопрос- ну когда ты от меня отстанешь? Скоро ты уйдешь? Как я устал от твоего присутствия..
Конечно это не в транспорте в диалоге- "вы на следующей выходите?-да"- здесь я надоесть не боюсь.
Ситуация доходит иногда до абсурда. Особенно в общении с мужчинами- мужчина излучает любезность, рассыпается в комплиментах , а я перевожу это как-" ну когда же все это кончится"...
Да... подсознание - великая вещь.. Это как ребенок- рождается слабый, маленькие ручки и ножки- возжи держать не может. Управление идет через родителей. Но вот ребенок вырастает- уже есть сильные руки, сильные ноги- а возжи все равно не держит- потомучто мама с папой в детстве ему дали понять- у тебя нет права управлять. И это - "нету права"- легло в подсознание еще когда ребенок не понимал что есть что и кто есть кто, а просто лежал и плакал- просил есть, или на ручки,- но его не брали и ничего не давали- потому что" не положено" или " не пришло время".
И это " нет права" сидит и работает, когда все права уже давно есть...

Вот у меня иногда возникало желание знать, что обо мне думают окружающие.
Иногда такое желание возникает и теперь. Очень уж заманчиво читать скрытые мысли человека. Отметить, когда он лжёт, когда что-то утаивает, недостаточно искренен, волнуется, стесняется, думает о своём, переигрывает. И мне иногда кажется, что я могу читать человека.
В синтоновской обстановке я просто могу попросить обратную связь, чтобы мне дали мою характеристику и все ассоциации на меня. В реальности я иногда тоже такое проделывал, но это надо чтобы человек был одного поля ягода. В остальных случаях надо догадываться. И тут я задумался, на сколько это правда, а на сколько моя фантазия...
Если человек не говорит напрямую, как можно догадываться?
Гулял я как-то с одной будущей психологой, так она меня убеждала, что невозможно знать мыслей другого человека, "ты можешь ошибаться" и т.п.

Ты говоришь про свои ощущения "ну когда же ты уйдёшь".
Ты это чувствуешь. Ты можешь чувствовать, что о тебе думает человек?
Как?

мое ощущение - люди действительно уже рождаются с неким постоянным зарядом энергии и активности, и изменить эту величину в процессе жизни практически невозможно.
мне кажется, я представляю, о чем пишет надя: действительно, есть люди, которые своим поведением провоцируют на то, чтобы их "гнобили" , демонстрируют виктимность - тихий голос с просящими интонациями, сгорбленные плечи и т.п.

2 Citrus
можно я буду комментировать и то, что писалось не мне?

а давай попробуем смоделировать такую ситуацию: берём «овцу», которая неспособна «осадить собеседника» и предлагаем ей значимую для неё сумму в любой валюте. За то, что она осадит собеседника. Как думаешь, у неё получится? У половины – получится. А остальным сумму надо удвоить. И всё получиться.
«Неспособность», «неумение» - это гнилая отмазка. Вопрос всего лишь в мотивации.

Да. Представь себе ситуацию. Тебе нужно пойти и сделать дело, за которое ты получишь деньги. Ты не пошёл. Не сделал. Думаешь, здесь есть неделание? Не-а. Ни одного разу. Ты много чего сделал: остался лежать на диване, поддался лени, решил, что обойдёшься. И тому подобное.

Тоже и с овцами происходит. Один в один.

а что такое – отпустить себя?

в том-то и фишка, что у делания нет противоположности. Если ты не делаешь чего-то, то ты всё равно делаешь другое. Не работаешь – валяешься на диване, не общаешься – сидишь дома и тоскуешь. Ты всегда что-то делаешь.

верно. Но – не по этой.

мимо. Саморефлексия – это навык. Умение осознавать мотивы своих поступков, причины своих действий, понимать свои желания и нужды. Чем качественне навык, тем лучше человек понимает сам себя. Никакой озабоченности.

мимо.

и зачем тебе это надо?



надя п.

«не могу» переводиться как «не хочу». А за каждым «не хочу» стоит «хочу, но по-другому». Ага?
Я сейчас выскажу версию. А ты примерь её на себя. Может быть, найдёшь знакомые моменты.

Тебе очень удобно жить так, как ты живёшь. Это привычно, это знакомо. Есть масса поводов попереживать свою неуспешность и несчастность. Вину за проколы и провалы можно спихнуть на окружающих и на родителей («это они всё в меня заложили!»). И главное – ты ни в чём не виновата. Просто звёзды так сложились. Шикарное поле для стенаний.
И жизнь наполнена. Постоянно – проблемы, переживания, эмоции фонтанируют, приборы шкалят. Разве от этого можно отказаться? И взамен - что? Тотальная ответственность, предельная честность с собой, простая и прозрачная жизнь. Конечно, это не стоит того, чтобы отказываться от теперешней модели.

Такая вот версия. Конечно, совершенно не важно, насколько ты со мной согласишься. Важно другое. Мы всегда там, где хотим быть. И всегда имеем то, на что работаем.
И что касается комплиментов. Твоя реакция – типичное проявления верования «я хорошей быть не могу». И личность человека напротив ничего не значит.

раз ты осознаёшь, что право уже есть, надо им пользоваться. Через силу, через «не хочу». ЗАСТАВЛЯЯ себя. Делаешь ли ты это?

Да –да, получается замкнутый круг. Я сгорбливаю плечи – потому что меня гнобят. Меня гнобят- потому что я сгорбливаю плечи.
Должен же быть у этого круга какой то двигатель.
Хотя схема- хищник – жертва работает сама по себе. Хищник носом чует жертву- по первым интонациям, по осанке. Если он видит хотя бы небольшое сопротивление- его азарт уже не так силен. Почему же жертва- не оказывает это сопротивление?
А потому что меня воспитали в духе- все люди- братья- и я не вижу в сгорбленных плечах повода для нападения. В системе командных отношений- сгорбленные плечи означали- этому члену нужна помощь- но никак- его надо «убить».
А я забывала что находилась не в командной среде, а в конкурентной- где работает закон- в одном месте убыло- в другом-прибыло. И если я очевидно слаба- это на руку моим конкурентам- у них есть шанс поживиться.
Теперь вопрос встает- почему возникает эта конкурентная среда. А возникает она от нехватки внешних ресурсов- на которых держится данное общество.
И теперь вопрос- так в чем же моя вина? Втом что я не знаю как бороться за свой кусок хлеба, и у меня нет на это сил и знаний.
А главное- у меня нет желания в условиях дефицита вырывать друг у друга из рук. Это не конструктивно. Не в этом- путь развития общества.
Но поняв это – мое поведение как то изменилось. Конечно на уровне микротехники общения чувствуется жертвенность. Но на более поверхностном уровне- чувствуется- а мне «по барабану»- ты хочешь у меня что то отнять?- бери так, без усилий.
И азарт отнимающего пропадает…

а развернуть плечи в прямом смысле - это не проще? сделать ВНЕШНЕ (для начала) не жертву - в чем проблема? плечи развернуть, отрепетировать интонации голоса - в чем тут сложность? или этого почему-то не хочется? (потому что очевидно, что хотя бы это - можется в любом случае, перестройки сознания такие простые действия не требуют)

злобный фрэйд

да, на то это и тема, а не личная переписка
(я чуть позже отвечу по твоим мыслям)

2 надя п.

И он есть. Твои сгорбленные плечи. Именно они спровоцировали первую агрессию в твой адрес. А потом всё пошло по кругу. Странно, что тебе это нравится.

причём здесь «меня воспитали»? Ты взрослый, самостоятельный человек. Ты можешь перевоспитать себя. Нужно только сделать это. Зачем ты останавливаешься и не делаешь?

иллюзия. Люди не обязаны реагировать на твои манипуляции. Можно и просто попросить. А не страдать молча.

не верю. Мотивации нет – это да. А вот всё остальное – есть.

красивая отмазка. Благородная. Но всё равно – враньё. При чём здесь общество? Ты о себе ведь говоришь? Тогда зачем за общество прячешься?
Знаешь, я как-то тоже не люблю рвать из рук. При этом жертвой не являюсь ни разу. Может, не в рвачестве дело?

так ведь и отнимать можно без азарта

2 Ноябрь
респект за постинги. Искренне согласен.

злобный фрэйд

раз ты осознаёшь, что право уже есть, надо им пользоваться. Через силу, через «не хочу». ЗАСТАВЛЯЯ себя. Делаешь ли ты это?

Делаешь что? Это всё красиво звучит в стиле "ты сильная! да! и ты это можешь!!! да! потомучто ты можешь! Ты сделаешь это? Да! потомучто ты сильная"
Как им пользоваться, к чему прикладывать?
Ты же не говоришь, что делать.
Ты говоришь, что она делает что-то неправильно и даже тут нет конкретики.
"Воспитать себя", "взять право и пользоваться им" - это красивые слова для Lifespring'a, может на американцев и действует.


надя п.
это из злобного фрейда:

И он есть. Твои сгорбленные плечи. Именно они спровоцировали первую агрессию в твой адрес. А потом всё пошло по кругу. Странно, что тебе это нравится.

Вопрос тебе:
А была ли первая агрессия? Было какое-то начало?
Мне лично представляется, что в один момент человек вдруг замечает, что его взаимодействие с миром может быть эффективней, чем сейчас.
злобный фрейд, по-моему, утрирует про агрессию и запуск машины агрессии.
Надя, кто-то на тебя нападает? Набрасывается на улице? Думаю, что нет.

Действительно так? Нехватка питания?
Каких именно ресурсов недостаточно?
Общения, питания, денег, воздуха, движения(даже не знаю какие ещё ресурсы бывают).
Действительно ли чего-то нехватает? Чего?

Эх-х
Ну да, все так, все логично и правильно.
Но...
Жизнь это борьба... с собой, с людьми, с внуренним и внешним...
Зачем все это надо?... кому.... мне?- мне не надо.
Если я родилась- мне что то положено по определению, без борьбы. А если не положено-значит не надо было меня рожать...

Citrus
Нет-нет , с питанием все в порядке и со всеми остальными материальными потребностями...

2 Citrus

то, о чём писала. Вспомни, Надя приводила аналогию, где ребёнка не пускали к вожжам и он привык думать, что править лошадьми нельзя. Ну, ему нельзя. Надя осознаёт, что это и откуда. Всё, что теперь надо делать – это взять вожжи. Про это я и спрашивал.

так и пользоваться. Расправить плечи. Отстоять своё место в очереди. Настоять на своём в споре. Каждый раз, когда ловишь себя на неуверенности – идти поперёк своего страха. Вот, к пример, страшно человеку знакомиться. Ну – иди и знакомься. Механизм прост: заметил проблему – решай её. А прятаться – пользы нету. Если ты нерешителен, каждый раз будь решительным. Это просто. Если захотеть.

говорю постоянно. Быть другим. Таким, каким хочется. Хочется быть решительным – ну так будь. Веди себя как решительный человек, ходи как таковой, говори как таковой, поступай как таковой. Вот и весь рецепт.
Если хочешь, приводи конкретную ситуацию и я набросаю, что нужно делать именно в ней.

я не говорю, что Надя делает «что-то неправильно». Она делает то, что делает. И получает то, что получает. И всё что она имеет – это её заслуга.

Это не слова. Это жизненные позиции. Я не заставляю их принимать. Просто надо помнить – если человек отказывается от такой позиции, он не имеет права канючить, что жизнь не удалась. Он обязан принять, что это он сам делает свою жизнь такой вот плохой и несчастной.
Можно сколько угодно ходить на тренинги и ждать, пока дадут волшебный рецепт «Как улучшить всё и сразу». Напрасно. За таким рецептом нужно в другие места идти. На тренингах занимаются реальной работой.

И если, скажем, ты, Citrus, не хочешь воспитывать себя и предпочитаешь оправдываться, например, воспитанием в детстве или ещё какой ерундой, то просто знай – это гнилые отмазки. И ничего реального для улучшения своей жизни ты не делаешь. Как Надя.

Желания не хватает. И всё.


2 надя п.

Скажи, такое верование помогает тебе жить? Лично я в этом не уверен. Тогда зачем оно тебе?
Жизнь такая, какой ты её делаешь. Получается, ты специально делаешь из жизни борьбу, чтобы потом сказать: «Ах, мир так жесток, а я такая слабая и ничего не могу. Не надо было меня рожать». И опять мы упираемся в тоже самое – тебе нравится твоя жизнь и ты делаешь всё, чтобы она такой оставалась. Я не понимаю, зачем в таком случае нужно страдать и утверждать, что всё плохо. Ты имеешь то, что хочешь. В чём проблема?

И ещё. Ты избегаешь вопросов, которые я тебе задаю. Для меня это сигнал, что ты избегаешь работы над собой. А в чём дело по-твоему?

Извиняюсь ,что отвечаю не на все вопросы . Стараюсь...
Сначала Цитрусу:
Нет на меня никто не нападает. Агрессию я первая не проявляю. Да никому я неудобств в принципе не доставляю. И сейчас меня никто не обижает. На оборот вот и вы со злобным фрейдом мне помогаете, и муж меня любит.... и ребенок слушается, и с работой проблем нет. Казалось бы - а что мне еще нужно? Не с жиру ли я бешусь....
А у меня все чаще такое настроение- что хочется лежать, уставившись глазами в стенку, и ничего не делать. Ничего не нужно.... Помирать конечно неохота... но и жить ... никакой мотивации....
Вообще то если я куда нибудь пойду- начну что то требовать и доказывать- меня конечно быстро "заткнут"- и доказать ничего не получится. Можно конечно шаг за шагом развивать в себе боевые качества и способность отстаивать свои интересы. Но не от этого вся грусть.
В последнее время я все чаще прихожу к выводу- что утверждение -никто никому ничего не должен- все таки неверное. Вернее верное, но в некоторых случаях не логичное. Если человек рожает ребенка- и хочет что бы он был жив он ДОЛЖЕН дать ему пищу. А если не должен- значит ребенок помрет. Зачем тогда рожать( извиняюсь за повтор )?
Так вот право на то что бы без причины человека никто не обижал- тоже ДОЛЖНО быть, и если среда не обеспечивает ему этого права, родители ДОЛЖНЫ ему(ребенку) его(право) обеспечить.
Не ребенок должен это право завоевывать- оно должно быть у него бесплатно.
В конкурентной среде ты виноват уже потому что ты живешь, и получается обижать тебя есть право - у твоих - конкурентов. Ну значит родители ДОЛЖНЫ защитить его от конкурентов. Иначе получается- то что получилось.
Нет смысла жить. Жить- что бы кормить собой своих конкурентов. Для этого меня родили?
Как я могу знать что обо мне думают партнеры по общению?
Да я не то что бы точно знаю что они хотят от меня избавится. Просто у меня подсознательное ожидание, основанное на прошлом опыте, повторявшемся с завидным постоянством.
Я иногда вижу что все распрекрасно, всем все нравится, но сама заканчиваю общение пока оно не съехало на привычные для меня рельсы.
А вот общение и движение - это да. Кстати здесь все таки виднеется" луч солнца в темном царстве" . Вот как сделаю заказы( еще с лета лежат)-пойду на какие нибудь танцы- спортивно - молодежные.
Мне нравится моя жизнь? У меня есть все что я хочу? Мне нравится жаловаться?
Я не могу понять как возникают эти вопросы исходя из моих рассуждений.
Это видимо из теории Николая Ивановича- что эмоции это СРЕДСТВО для достижения какой либо цели.
У меня эмоции это СЛЕДСТВИЕ достижения или недостижения какой либо цели.
Поэтому- нравится-ненравится- а жалобы возникают- т.к. у меня нет того чего я хочу.
Того , что мне положено, того что у меня ДОЛЖНО быть...

Вот какие темы во мне ковыряются:
1) если хочешь улучшения - надо работать, напрягаться
мир - конкурентная среда
ставишь цель и целенаправленно пробиваешься к ней, потому что жизнь - борьба
есть проблема - сделай из неё тренинг
никто тебе ничего не должен - всё делать самому, за всё отвечаю только я
2) можно быть гибким, можно течь по течению и увиливать от проблем
сбережёшь здоровье и нервы
мир - это не система хищник-жертва, можно быть параллельным этой системе, т.е. не быть ни хищником, ни жертвой, а с усмешкой наблюдать за суетной лихорадкой в этой цепочке(что я иногда и делаю, и чувствую какой я счастливый вне скачек за место под солнцем)
а за место под солнцем не нужно бороться, оно уже есть - всем и бесплатно
есть проблема - обойди её, это не моя проблема, пусть другие этим занимаются
я могу бездельничать без проблем и с удовольствием

2й - это путь лентяя, но мне, кажется у него есть тоже плюсы
бороться можно - но это не всегда верный путь
а плыть по течению, тоже может быть полезно
мир - НЕ борьба, он бесплатный

злобный фрэйд
Вопрос: плытьё по течению - всегда путь в тупик?

2 Citrus
заметь, это не я сказал, что мир конкутентен и жизнь есть борьбой. вот и хочется поинтересоваться, зачем тебе нужна такая парадигма? чтобы оправдывать другую, которую ты написал ниже? или дело в другом?

а плытьё по течению - это путь вниз. если хочешь пристать к берегу - надо плыть поперёк


нескучной ночи.

Спасибо всем за поддержку, извиняюсь что гружу здесь вас своими проблемами...

Я хочу согласиться с Надей П. На мой взгляд, родится овцой или волком во многом определяется генетически.
Причем аналогия волки овцы – очень удачная. Теоретически, наверное, можно научить овцу не убегать, не прятаться от нападающих волков, а смело выставив рога броситься на врага. На некоторое время, неадекватное поведение овцы может даже смутить стаю. Но они быстро сориентируются в ситуации и все равно порвут.
Причем будут нападать вовсе не потому, что овца в чем-то виновата. Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать, как говорил господин Крылов.
Глобально же изменить себя отрастить клыки, превратить в хищника, тоже практически невозможно. Это случается только в красивых сказках про вампиров.

На мой взгляд, Вы вовсе не параллельны и не выпадаете из цепочки. В системе хищник жертва – есть вполне конкретная аналогия вашему поведению. Это сытый, достаточно высокоранговый хищник. Он давно отвоевал свою территорию (работу, собственность). Может даже и порасширять, но ему хватает, он не жадный. И пока он сытый. Но в любой момент, может сказать, что почувствовал потребность в дальнейшей самореализации. И вперед, прогрызать дорогу к вершине пищевой пирамиды. И остановить его сможет только другой, более сильный хитрый хищник.

Опять согласен. Ребенок зачастую еще не может обеспечить собственную защиту. Причем, даже от других детей, дети обычно гораздо более жестокие, чем взрослые. Я не совсем уверен, что то чтобы без причины ребенка никто не обижал, является его неотъемлимым правом. На мой взгляд, защиту, так же как и пищу должны давать ребенку родители, чтобы обеспечить конкурентное преимущество своему, именно своему ребенку.

з. фрэйд

потому что я всё время борюсь и хочу от этого уйти
иногда мне получается стать пофигистом и быть от этого радостным,
но со временем я вижу что живу пустовато и к собственным максимумам не приблизился ни на йоту

борьба - это напряжение
только через напряжение и пересиливание себя я всегда достигал чего-то, за что себя хоть сколько-то уважал
вот я и борюсь со всем, что мне мешает на пути к целям, что, видимо, не самый конструктивный подход

но отказ от борьбового подхода, как мне кажется, ближе к позиции Нади,
что собственно родное я и услышал:

по сути я иногда пищщщщу: мама роди меня обратно!!!
и вот тогда "такое настроение- что хочется лежать, уставившись глазами в стенку, и ничего не делать", потому что часто проигрывал и надоедает бороться

я уже в задумчивости
[|||||-----------] 30% complete

2 YLeo

позволь поинтересоваться – зачем тебе такое верование?
Я ратую за позицию тотальной ответственности потому, что эта позиция позволяет вести жизнь туда, куда нужно мне. А чем тебе помогает твоя позиция?

вот поэтому овце надо стать тигром. Таких не рвут.

а эта иллюзия тебе зачем? Я знаю немало людей, которые именно так и поступили. То есть – практикой доказано, что это возможно. И не сложно.
А ты зачем себя ограничиваешь?

скажите, а кто будет обеспечивать защиту и пищу, когда ребёнок вырастет? По-прежнему родители? И двадцатилетний обалдуй всё так же будет сидеть на их шее? И тридцатилетний? И сорокалетний? Твой подход ведёт именно к этому – никакой личной ответственности, во всём виноваты гены, родители должны меня обеспечивать. Если называть вещи своими именами, то это – позиция паразита.

И зачем тебе это надо?
Напоследок просьба. Ответь пожалуйста на все мои вопросы, где есть слово «зачем».

2 Citrus

прости, не понял. Скажи по-другому, плиз.

то есть, для тебя эта способ доказать себе, что твои достиженяи чего-то стоят? Это вроде как «богатым можно стать только если много трудиться»?
скажи, такое верование для тебя адаптивно? Оно помогает тебе жить?

самый затратный – точно.

ни разу не ближе. Ты борешься, рубишься, воюешь, а можно – просто работать. Я знаю эту ментальность русского человека – уж если делать, то при полном форсаже, выжигая ресурс двигателя на сто лет вперёд. Культура рывка, что поделаешь. А можно просто – работать. Без ярких эмоций, без боёв и поражений. Хочешь пример. Был такой баскетболист Майкл Джордан. Самый результативный игрок 20-го века. Он забросил больше всего мячей. Клёво? Слов нет – клёво! Да вот только мало кто знает, что у него же больше всего неудачных бросков. По просту говоря, он мазал больше чем попадал. И при этом – он лучший баскетболист. Смекаешь, к чему я?

А так оно и есть. Такое право есть изначально и бесплатно. Но многие от него отказываются, горбя плечи и разговаривая просящим тоном. Право такое даётся каждому. Но от него можно отказаться. Только вернуть сложно….

см. про Джордана.

Друзья! Как приятно найти в этом мире родственную душу!
Мне уже стало легче.
Но хочется немного поправиться. Я считаю предрасположенность к "овцам- волкам" не в полном смысле генетическая. Генетически предрасполагается темперамент- и через него уже идет связь с "иерархическим положением".
Т.е. сангвинику и холерику легче стать волком, флегматику и меланхолику- овцой.
Но это одна из причин " попадания " в группу. Но основная - в количестве вложенной в ребенка информации( в идеале- родителями). Если они его - родили- и постепенно передавали ему хотя бы то что знают сами- об этом мире, учили- как пользоваться "удочкой", и из чего ее сделать, а не только кормили "рыбкой", результат будет несколько иной, чем если они его родили- кинули ему рыбки на первое время- и ушли по своим делам.... "А в это время прибежали волки"......
По теории Николая Ивановича такому ребенку следует не унывать а с энтузиазмом самостоятельно изобретать способы " ловли рыбы". Ну предположим я всю жизнь буду тщательно подбирать сорта дерева, исследовать где, когда хороший клев, и наконец к концу жизни я найду способ как легко и быстро поймать крупную рыбу. И окажется что она давно поймана теми кто это знал сразу практически после рождения. А мне осталась всякая мелочь.
Энтузиазм пропадает..... На что уйдет моя жизнь?
И все равно это не самое главное.... в принципе мне не нужна крупная рыба.
Все равно спасибо всем за поддержку.

Какие у вас агрессивные миры... Овцы, волки...
А как же гордые альбатросы, гадящие на всех с недосягаемой высоты?
Хитрые ужики, прячущие свою блестящую чешую в болотцах и расщелинах?
Неуловимые комары и невидимые глисты?
Неторопливые киты, безразличные ко всему, кроме друг друга и себя?

Как-то выбор искусственно сужен.

2 надя п.

мимо. Меланхолик может быть большим волком, чем все холерики вместе взятые. Он может спокойно, не торопясь заглатывать и пережёвывать. И никто его добычу не отнимет.
А холерик может бестолково носиться кругами, браться за всё сразу и ничего не доводить до конца, отступая перед малейшей проблемушкой.
Ты снова нашла себе отмазку. Ты не устала?

Прочитав остальное понял – ты прекрасно живёшь так, как живёшь. А все твои стенания – просто способ привлечь внимание. На мой взгляд внимание лучше привлекать успешностью, а не сгорбленной спиной. Есть у меня галлюцинация, что второй способ (со спиной) суть невротический.

Вердикт: пятьдесят часов личной терапии.

Больше с тобой общаться не буду. Не люблю, когда меня имеют и не платят за это.

злобный фрэйд
Спасибо. Твои советы мне тоже в чем то помогли. Когда нибудь все кончается.

Надя, от твоих благодарностей и извинений у меня слёзы скоро брызнут,
аж обнять тебя хочется по-синтоновски, хотя вообще-то никто никому не помогал и врядли в форумной теме можно кого-то перевоспитать.
ты придумаешь новую теорию(меланхоликов вон злобный фрэйд опроверг, а, например, персонаж Иа-иа просто невротический способ привлечения внимания использует )

в самом-то деле я с твоей помощью завёл тему овцеводства и хочу побольше узнать об этом дивном народе (ибо к одной такой овечке сердечно привязан)

з. фрэйд

Я могу по-разному относиться к миру, по-разному на него смотреть и видеть соответственно разное. Могу быть овцем, могу работать, как мне кажется, на пределе. Но работая на пределе, я устаю и грустнею, а потому решаю уйти от мировоззрения, которое требует борьбы в конкурентном мире...

И вот я умиротворённый, после йоги, смотрю на всё... и мне всё всёравно... у меня всё есть, и чего это я пыжился? и зачем надо куда-то расти - напрягать мою ранимую душу... я живой, я наслаждаюсь качающейся веткой дерева...
просто ничего не надо добиваться, всё есть... я просто этого не видел...

Потом эйфория от йоги проходит, я возвращаюсь к делам полный сил.
Но вот я устал, я читаю строки записанные мной после йоговских упражнений(которые меня настраивают исключительно на созерцательный лад жизни) и читаю там философию Обломова и Иа-иа, научившегося забить на всё и тихо в своём хлипком домике наслаждаться жизнью даже без хвостика(эдакий Диоген, которому достаточно для жилья его бочки)... на что я трачу жизнь? на суетную борьбу? на развитие бойзовских качеств? на то чтобы выбить место под солнцем у более слабого?(тут я немного утрирую)

Вот я и качаюсь
от
выжигания двигателя на полную(хотя я думаю там ещё можно выжать раз в 5 больше(потому что усталость - часто только эмоция, по сути лень и я могу ещё больше! ещё дольше трудиться!ещё эффективней!!!))
и до
а ну всё в баню, мне ничего не надо, а мир слишком трудный...

это Волк и Овца.
А в целом, моё рабочее состояние - это маятник и, может быть, так и стоит мерно качаться от волка до овцы и обратно?

то есть, для тебя эта способ доказать себе, что твои достиженяи чего-то стоят? Это вроде как «богатым можно стать только если много трудиться»?
скажи, такое верование для тебя адаптивно? Оно помогает тебе жить?

терпенье и труд очень часто эффетивный метод
покрайней мере большинство, что делает меня сильнее, здоровее, уважаемее, богаче я делал через борьбу с ленью, и иногда против желания, холодно оценив ситуацию и поразмыслив, и задавив всякие там пищащие эмоции о том что пора отдохнуть или хочется чего-то другого, чем Дело.


Крысолов

Про меня в состоянии параллельности овцеволковому миру, про китов, ужей, глистов и комаров метко заметил YLeo,

Они тоже хищники, просто высокоранговые
(и киты кушают бедный планктон, они в этой системе волки, а зоопланктончики - овцы)

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 9.01.2005 - 21:02

Да Citrus, если честно, ты мне больше помог чем злобный фрейд
Я вот тоже думаю. Что бы обеспечить себя материально мне не надо круглые сутки работать. Если бы я не родилась в определенном социальном слое- меня давно бы уже съели с костями( это не то что бы жалоба- это логическое рассуждение- сторонники синтона не воспринимайте это как слово "фас" ) хотя может быть тогда у меня был бы немного другой характер- и волчьи повадки успели бы привиться.
В принципе эволюция- это и есть поэтапное приобретение все более и более верхнеуровневых волчьих качеств. Растения- волки по отношению к свету, растительноядные- волки по отношению к растениям, а плотоядные- волки по отношению к растительноядным. А паразиты- тоже занимают свою нишу. Но она не равна- нише растительноядных. И злобный фрейд - как то ошибается что смешивает их...
То есть- это закон, от которого никуда не деться .
Для любого организма ведущего общественный образ жизни- главная помощь - это поддержка своих сокомандников. А не обвинение в том что он не может разрушить созданную самой природой пирамиду. Или прыгнуть на более верхнюю ступеньку- тем более он сам этого не хочет.
Выйти, вылезти из этой пирамиды- можно способом предложенным Цитрусом, но как он писал время от времени нужно опять в нее влезать- опять идти на эту сделку когда большая доля полученного тобой от низшей ступеньки- уходит наверх- тебе достается какая то жалкая часть, но она тебе нужна, и другого способа получить это у тебя нет.
Во такие мысли приходят еще на ум..

И уж если тут тема- что скажу я .....
Я скажу что у меня появилась огромная радость!!!!
С которой мне все равно-кто я , хоть микроб.....

Вообще-то з. фрэйд предложил хоть что-то работающее.

Но твоя способность придумать новую теорию оправдыающую всё - верх изобретательности

Это очень любопытная черта.
Моя знакомая овечка тоже вершина изобретательности.
Она строит невероятнейшие теории, чтобы обосновать любую неудачу, оправдать всё что можно оправдать.
Разрушишь одну теорию, вмиг строится новая, ещё более резистентная.
И я уже не рушу, я просто любуюсь.
Правда она довольно странная смесь овце-волка.
Она удивительно многого добивается(вернее всего чего планирует)
верх изворотливости в любых ситуациях.
конструктивнее меня(за исключением некоторых срывов, когда она доводит себя до перенапряга и может зарыдать)
работоспособность просто феноменальная
и при этом всегда просящие интонации, ссутуленные плечи, чуть опущенная голова, эдакий обиженный кем-то мышонок
всё время хочется пожалеть
у меня инстинкт такой: увидел скромную девушку - догони её!

она добьётся всего чего хочет и при этом рассказывает какая она несчастная, где она палец порезала, как она стол на ногу уронила, как на неё кто-то обиделся и т.п. (выраженая потребность в плаканьи в жилетку)
и сдаётся мне что это действительно способ привлечения человеков
(но способ какой-то больной, просто до утрированности больной, т.е. она может показать порез пальца и совершенно с ясными глазами спросить: "тебе меня жалко?"
всё её поведение направлено на увеличение числа жалеющих)
не здорОво это как-то
ведь всё может сама,
зачем ей нужна массовая жалость?

именно ради внимания ей и нужно.

это же весьма распространенный типаж - "вечно-больная тетушка" - которая еще на ваших похоронах спляшет

2 Citrus

как раз таки последнего я в твоих постингах и не заметил. На мой восприятие, ты наоборот – всячески в этом мировоззрении остаёшься. Потому что оно оправдывает тебя.

ты хочешь, что бы я ответил на этот вопрос?

я о другом спрашивал. Повторю. У тебя есть верование «богатым можно стать ТОЛЬКО если много трудиться»? И если есть - скажи, оно для тебя адаптивно? Оно помогает тебе жить?

Отдельно про Надю, как шикарный пример овцы.

это верно. А если бы она энергию, затраченную на это изобретательство, направила на изменения и достижения, то результат был бы просто изумителен.

тебя –точно. И, по-моему, вам обоим от этого хорошо.

ну нравится человеку.

ты хочешь, что бы я ответил на этот вопрос?

Любопытно знать твоё мнение. Ответь. Мой ответ: да, главное чтобы не зависать. Маятник энергии: силы есть - тратятся, потом питание, сон - восполнение сил, потом тратятся снова и т.д. Главное чтобы маятник(организм) работал правильно.

НЕ ТОЛЬКО, иногда может повезти.(так что верования нет)
Но везение - это не метод. Мне чаще пользу приносит именно труд, если подходить к этому со спокойной головой. Иногда, конечно, получается всё само собой(когда, например, нужные люди сами находят меня).

2 Citrus

не отвечу. Не хочу брать на себя ответственность за твою жизнь. Только ты сам можешь ответить на этот вопрос.
Мне такая ПОЗИЦИЯ кажется ошибочной. Это прямо наследие русской «культуры рывка». А её следствие – тотальное неумение работать в постоянном темпе. Обязательно нужно дождаться, когда прижмёт и в одну ночь перед экзаменом написать все практические работы, сделать полный конспект первоисточников и, в добавок, всё выучить. Можно работать и так. Насколько это экологично и продуктивно?

как раз таки про спокойную голову я и не заметил. У тебя осень много было о рывке, о напряжении всех сил. Замечаешь ли ты рассогласованность своих утверждений?

Я подумаю об этом.
В другой теме.
(а пока я отбываю в места без интеренета)

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 10.01.2005 - 22:35

Отвечаю:

На мой взгляд, вопрос не совсем корректен. Естественно, я не считаю свою позицию верованием. Ну а главное, с моей точки зрения, даже если отсутствует прикладной аспект, это вовсе не доказывает правильность или неправильность позиции.
Мне кажется несколько странным, что некоторые люди на форуме игнорируют такие понятия как генотип, фенотип, в пользу безлимитного самосовершенствования. Это не правильно.
Тем не менее, моя позиция мне немножечко помогает. Например, с помощью нее очень легко объяснить тот факт, почему ты легко и быстро добиваешься успеха там, где другие годами парятся. - Гены хорошие.
Ну, и, соответственно, обойтись без неврозов там, где неполучается. – Твои способности лежат в других областях.
Причем, все вышесказанное вовсе не умаляет того факта, что даже хорошие генетические данные нуждаются в некотором развитии.

Рвут и не таких. Даже в современной истории России полно примеров. Но я уже писал, настолько глобально изменить себя очень сложно. И если и есть исключения, то их редкость только подтверждает правила.

злобный фрэйда эта иллюзия тебе зачем? Я знаю немало людей, которые именно так и поступили.

Еще раз, я думаю, что называть другую позицию верованием, иллюзией etc. – некорректно, даже если ты с ней не согласен.
Что же касается людей которых Вы знаете, то там скорее была обратная ситуация волк в овечьей шкуре. Под воздействием каких то внешних факторов хищник вынужден был временно закосить под травоядное. Получалось ни рыба ни мясо. Достаточно было небольшого толчка, чтобы он сбросил неестественное обличие.

Стая, либо стадо. Сам, естественно, как его часть. А когда, у него будут дети, он будет обеспечивать защиту своих детей.

Если Вы так поняли, значит, я плохо изложил свою позицию. С моей точки зрения, гены отвечают только за то, что человек имеет, а то, как он это использует – прерогатива его личной ответственности.

Истина, она, как говорится дороже, несмотря на то, что некоторые идеи действительно симпатичны.

2 YLeo

я на "ты" буду. в ответ прошу того же.

от этого она верованием быть не перестаёт. и моё позиция такое же верование. не вижу, что здесь может напрягать.

о правильности и неправильности речи нет. речь о другом - помогает тебе твоя позиция или нет.

на твоё имхо - да, не правильно. а на моё - правильно. что касается генотипа - как называются гены, отвечающие за уверенное поведение? никак. нету их.
а причём тут фенотип, я просто не понимаю. видел немеряное количество людей, которые изменяли внешность чуть ли не кардинально. и без хирургии.

скажи, а можно делать всё тоже самое без оправданий насчёт генов?

то, из чего есть исключения, правилом не является. ага?

а какая разница - позиция, иллюзия или верование? по факту в данном контексте эти термины абсолютно равнозначны.

там было именно то, что я писал. просто у людей было желание меняться. и не было желания оправляваться.

уже иждевенческая позиция. а за ней пойдут претензии - "а почему онеи меня не любят?"

не вижу логики. если стая меня обеспечиват, к чему мне самому шевелиться?

будет ли? паразит, который всю жизнь ехал на шее других? не верю.

не верю. нету генов, которые овечают за умение настоять на своём, нету. консультировался по этому поводу с учёной, которая занимается генами. нет таких генов. и потом - а что отвечает за то, что человек получит?

а как в рамках твоей теории овца, используя свои гены может стать волком? вопрос на понимание.

какая истина? и твоё верование и моё - оджнаково истинны. вопрос в том, чьё боле болезно и кому. и всё. ничего личного.

с уважением.

Верование в моем понимании – то во что веришь, не пытаешься ни усомниться, ни как то обосновать за ненадобностью.

Мне помогает уже само знание того факта, если я прав, повышает самооценку, улучшает настроение и т.д. Относильно же других полезных аспектов я уже написал, см. выше и ниже.

Уверенное поведение – фетиш для тебя?
Тем не менее, хотя мне трудно говорить за себя, буду страшно необъективен, но моя сестра говорит, что красивой девушке гораздо проще быть уверенной в себе.
Можно конечно быть уверенной и страшной, но усилий придется затратить намного больше. Вот тут то и нужны техники, тренировки, корректировки мировоззрения в том числе и убеждение в том, что генотип не так уж важен.

В моем понимание фенотип – генотип плюс признаки полученные под влиянием окружающей среды, уверенное поведение в частности – проявление фенотипа.

В принципе можно, но какое то оправдание все равно нужно, а другие не прокатывают.

Не ага. Пример правила с исключеиями:
О-А в безударных корнях -раст- - -ращ- - -рос-
А пишется перед СТ, Щ, О перед остальными.
Исключения: росток, ростовщик, Ростов, отрасль, Ростислав

Из того, что ты писал, я не понял, что же было. И высказал свою версию. Извини, если ошибся.

Не виже иждивенства, скорее коллективизм, типа ты мне, я тебе.

Я вижу логику, не будешь пошевеливаться будешь падать по иерархии и постепенно будешь все хуже обеспечиваться.

Причем тут паразит? Хотя и паразиты бывают разные, для кого то он может и паразит, а за свою кровинушку и живота своего не пожалеет.

Напрямую, конечно, нету. Но вот лично я замечал на себе, что для меня отказать ужасно симпатичной девушке гораздо труднее, чем противной тетке.

А это зависит от того, как ентой ученой вопрос поставить.

Практически никак. Я это-то и пытаюсь обосновать. Волчьи гены должны быть изначально заложены.

Для меня будет достаточно, если мое верование больше народу поддержит.

Ответ уже был. То чье, тому и полезно.

Извиняюсь за небольшое отсутствие, были некоторые проблемы с интернетом.
Сейчас у меня образовались другие проблемы, не связанные с тем кто я «овца» или «волк».
Но такого состояния- лежать с пустыми глазами уже нет.
Но легче опять не стало. Было пятиминутное счастье- и опять одни страдания.
Как тут не вспомнить Николая Ивановича- эмоциями надо управлять. А то несет как щепку по воде- то к одному берегу прибьет то к другому.
Боле конкретно описать проблему- очень затруднительно. Но можно привести аналогию с Володей Шараповым- вот на фронте было тяжело но все ясно- вот линия фронта- здесь свои- там чужие. А в мирное время где она – линия фронта, где свои, где чужие?
Так и у меня, когда не было, чего хочется- казалось вот будет, и будет хорошо. И вот вроде бы есть. Мало того есть даже то о чем и не мечтала. Но приэтом проблем стало в два раза больше . Сначала вроде опять поддавлась унынию, а потом вспомнила Николая Ивановича- слезами горю не поможешь, взяла эмоции под контроль. Но проблема то от этого не исчезла. Но теперь хоть голова работает- буду думать что делать

И еще хочется сказать, что сложилось впечатление что я хочу что то бесплатно, за что другие работают. Разве я могу пойти на такую несправедливость? Я говорю лишь о том что любому живому организму в период его зарождения ПОЛОЖЕНО- некоторое колличество энергии- БЕСПЛАТНО. Ребенок в утробе матери не работает и не борется за свою пищу. Так вот я хочу бесплатно лишь это - положенное. А все остальное я заработаю( если надо будет).

А сравнение с вечно больной тетушкой конечно хорошее, только я на могиле плясать не буду- я считаю это нехорошо. Мне нужна жалость- и другим тоже- когда им плохо.

2 YLeo

правильно. ЗДЕСЬ, в этой дискуссии, бессмысленно разводить верования, позиции и убеждения. Причины я уже называл.

нет. Пример просто.

такое ощущение, что ты принял мою позицию

хорошо, что ты пояснил. В таком случае выходит, что тоже самое – уверенное поведение можно привить «под влиянием окружающей среды». Опять же, не вижу противоречия моей позиции.

во-первых, зачем нужно оправдание? Ведь толку от оправданий – ноль. Анализ причин неудачи – это совсем другая тема, на оправдание никак не похожая.
Во-вторых, как это другие не прокатывают? А например такое: у меня мало денег, потому что я ленюсь и не работают»? Согласен, оно не такое красивое как «у меня мало денег, потому что я от природы такой человек». Зато в нём гораздо больше честности, чем во втором.

Ну, и где здесь правила? Есть два случая написания. Правила – нету.

если человек не умеет любить себя, он не полюбит другого. Если человек не умеет заботиться о себе, он и о другом как следует не позаботиться.

По-моему, куда проще взять обеспечение себя в собственные руки.

паразит при том, что сам собой не занимается. А по поводу «живота не пожалеет» это верно. паразиты редко доводят хозяина до смерти. Не выгодно.

а гены тут причём?

Твой комментарий воспринимаю как отмазку.

В том-то и фишка. А в моей теории овца легко станет волком. Если захочет, конечно. Видишь перспективу?

это называется «внешний локус контроля». Когда ответственност находится вне человека. Позиция детская и непродуктивная.

С уважением.

Извини рассею и эту отмазку Ребёнок в утробе борется за питание, кислород и пр... И всё что нужно высосет с матери. Если мать активно занимается спортом то ребёнку нехватает кислорода и он начинает активно двигатся чтобы получить своб порцию кислорода.

Дальше буду совершенно несинтонен
Итак Надя я выскажу своё мнение о тебе возникшее от наблюдения за тобой не этом форуме: пока ты играешь в игру Да-Но и ничего в своей жизни менять не собираешься И это стратегия наблюдается не только в этой теме а вообще по форуму. Поэтому как и Фрейд я перестал давать советы которые всё равно не будут услышаны

Предлогаю:
1. Дистанция а конкретно тотальное ДА!
2. Перечитать тему с начала обращая внимание на то что пытался донести тебе Фрейд. И задавать вопросы на понимание того что непонятно из того что он сказал а не на игру в Да-Но.
3. Начать что то менять если тебе текущее состояние не нравится. Или принять то что есть и перестать искать себе оправдания.

Если будут вопросы на понимание можешь задавать мне в ЛС. Похоже я придерживаюсь теории похожей на теорию Фрейда. Однако в игру Да-Но играть не буду

О себе. В своё время был Овцой. Какие действия привели к этому знаю. Чем они были вызваны генами или воспитанием ответить затруднюсь. Сейчас зубки отросли и так просто меня уже не слопаешь Хотя Овечьи замашки ещё заметны

Действуй.

P.S. Бодатся в теме не буду

2 Фрейд

Я не пытался принять или опровергнуть твою. Я только обосновывал свою. Если есть точки соприкосновения – хорошо.

Действительно можно, но только до определенного предела. Я уже приводил пример в другой теме классический пример, сказка про Моцарта и Сольери.
У Моцарта доминирует генотип, а у Сольери привито. А в некоторых областях, вообще привить невозможно, рожденный ползать летать не сможет (опять же классика).

Ты исказил пример, в твоем варианте работает несколько вариантов, причем предложенный тобой действительно рационален и в данном случае наши варианты совпадут, анализировать надо всегда.
Другое дело, что после анализа, человек, ярый фанатик твоей теории вооруженный идеей, что саморазвиваться и достигать успеха можно в любой области может и дальше продолжать таранить стенку лбом, меняя только угол наклона, не понимая что лоб для этого не предназначен.
Я же предлагаю ему перейти в другую область, где у него больше способностей.
Но изначально, я говорил об обратном случае, когда ты ленишься, работаешь мало и плохо (относительно своих возможностей), а зарабатываешь при этом хорошо.
Следовательно, хорошие гены.

Мне тяжело спорить с тобой, что такое правило. В данном случае я поступил, как позорный комформист и взял, как мне казалось, классический пример правила русского языка с исключениями из очень уважаемого мной учебника. Если ты считаешь, что это не правило, возможно, бесполезно пытаться изменить столь стойкое верование.

У меня не шла речь, о том чтобы что-то абсолютно не уметь. Просто многие вещи эффективно делать вместе. Человек - животное коллективное.

Натуральное хозяйство, типа?

Какое упорное верование о паразитизме, надо же так исходную фразу исказить.

Физическая красота – явное проявление генотипа.

Чтобы не воспринимал, даю вариант правильного вопроса: Есть ли такие гены, которые отвечают за карий цвет радужной оболочки глаза? (Лично мне нравятся кареглазые, им мне, соответственно, отказать трудно). Можешь подкорректировать вопрос под себя, с учетом пожеланий, какие физические параметры нравятся в девушках.

Вижу перспективу создать каких то ужасных гибридов, как говорится смесь бульдога с носорогом.

Не важно, как ты это называешь, главное, что ты сам критерия объективности истинности не предложил, а уже бросаешься словами об инфантильности, бесполезности. Предлагаю предложить. Потом сравним.
В целом же мне твоя позиция все таки кажется все более странной.
Аналог – мы знаем, что Земля – шар. Но если нам это выгодно, будем считать ее квадратом. Опасность заключается в том, что при такой позиции, следующие поколения могут забыть, что Земля – шар.

2 YLeo

Не понял совершенно как это относится к нашей теме. Прости, метафора для меня просто не знакома. Другая есть?

не понимаю, из чего сделан такой вывод. Покажешь? Кроме того, ты начинаешь, как мне кажется, подменять тезис. Мы говорили не о профессиональной деятельности, а о личностной и социальной компетентности.

какая разница, где больше способностей, если проблема в лени?

а такое возможно? Ни одного такого случая не знаю. Примеры привести можешь?
Я знаю людей, которые работают не по восемь часов в день, а меньше. При этом они прилично зарабатывают. Но лени у них нет и работают они хорошо.

заметь, такое верование помогает мне. Зачем же его менять? Кроме того, правила языка – это лишь договорённость большого количества людей. При желании, эту договорённость можно изменить.

продолжаю мысль: чтобы работать вместе, прежде надо научиться работать автономно. Куча неумех работает так же плохо, как и один.

Самостоятельное добывание ресурсов. Типа

что мне с этой твоей фразой делать? Информации в ней ноль. Как ты хочешь, чтобы я на неё отреагировал?

Физическая красота вещь достаточно приобретаемая, чтобы не думать о генотипе. К тому же это красота – девушки. А отказать не можешь – ты. При чём тут гены?

опять же, при чём ИХ гены до ТВОИХ сложностей с отказом? Это очень похоже на спихивание ответственности. «У тебя глаза карие, поэтому у меня жизнь не сложилась! Я не смог тебе отказать, когда ты предложила жениться на тебе». Такая картинка у меня рисуется.

Хм, ты специально шутишь так? Я имел ввиду перспективу занять то место в жизни, которое хочется. Иначе говоря – никакого детерминизма, кроме самоличного. Чем не вау?

я вообще истинности не ищу. В психологии этим не занимаются. А у тебя часто проскакивает позиция внешнего локус контроля. Вон и девушкам тебе отказать сложно, потому что ОНИ кареглазые, а не потому что – ТЫ какой-то вот такой.

При чём тут Земля? Это – физика (ну, география). А мы – о психологии. Где в принципе нет аксиом и догматов. И из всех теорий отбираются полезные. Правильных-то нету Потому что любую можно подтвердить и любую можно опровергнуть.

Итого. Моя позиция хороша тем, что даёт ресурс для изменения. Твоя, на мой взгляд, ресурс отбирает.

2 Фрейд

Метафору легко можно изменить под нашу тему: «Рожденный волком, овцой быть не сможет». И наоборот. Странно, почему ты делаешь вид, что не понимаешь.

Я говорил обо всех видах деятельности. Но в личностной, социальной он то же действует.
Например, нет смысла искать подход к девушке, если у вас резус фактор не совпадает.

Частный случай возникновения лени – нехватка способностей, типа у меня плохо получается, я и не буду. Но далеко не всегда проблемы только в лени, ты сужаешь сферу.

Тут видимо нужно пояснить, в данном случае, я имел ввиду под ленью – не полное использование своих возможностей. Например, работаю на 10% от того, как могу.
Среди моих знакомых, таких людей полно.

С такой логикой можно поменять любое правило, все рано его люди устанавливают. Ты говорил, что нет правил с исключениями, я привел пример такого правила.

Вопрос спорный, как пойти по дедукции или индукции. Но прогресс уже в том, что ты не назвал совместную работу паразитизмом.

А если совместно добывать эффективнее, см. выше, так что ли. На мой взгляд, это сильное ограничение твоей позиции, она теряет гибкость.

Можешь никак не реагировать. Данная фраза и есть моя реакция на твою предыдущую. Мне жаль, если ты не нашел в ней информации.

О генотипе думать все равно придется. Поскольку такие вещи, как одежда, косметика, ситуацию с красотой меняют незначительно. Более глобальные изменения (хирургическими методами), имеют кучу ограничений и противопоказаний, в настоящий момент, могут далеко не все и главное, не передаются по наследству. То есть при выборе любимой девушке предпочтение, зачастую подсознательно, будет отдано обладательнице хорошего генотипа, а не какому-нибудь чуду современной косметологии и пластической хирургии.
Отказать любимой девушке гораздо труднее чем любой другой, следовательно прямая связь с генотипом. Мысль кратко: Если я красивая девушка, то вероятность отказа мне гораздо ниже. Потому что хорошие гены дали мне эту красоту.

Ту же самую аналогию можно привести и относительно мужчины. Так что скорее наоборот. Например, как в песне: «Она любит красивых здоровенных». Я как раз такой, я предложил ей жениться, она согласилась. Остальных конкурентов, не обладающих нужными качествами она послала.
Прости, если тебе примеры покажутся примитивными, я сознательно отбрасываю лишнее, чтобы максимально обнажить суть. Поскольку из твоих постингов, я никак не могу понять, ты действительно не понимаешь или у тебя просто такая манера оппонирования.

Не вау, на мой взгляд, как раз тем, что в глобальном масштабе получится как раз так, как я написал.

Пример легко модифицируется. Я такой, что мне нравятся кареглазые. Другим нравятся другие, мне наплевать. И свою позицию, я буду выражать тем, что буду предоставлять конкурентные преимущества тем, кто мне нравится. В первую очередь, конечно, преимущества своим близким (людям с похожими генотипами), но и кареглазым перепадет.

.
На мой взгляд, аксиоматический подход должен быть в любой науке. Ну и по том, нельзя, даже в психологии отрицать достижения других наук, в частности генетики.

На мой взгляд, твоя позиция дает ложные иллюзии, это разновидность утопии.
Ресурс есть и в моей позиции, может быть теоретически он меньше, зато реалистичней. Это, как на выборах Пупулизм против Прагматизма.

2 YLeo

в твоей концепции метафора правильная. В моей – нет. Отсюда вывод – метафора не хиляет. Нужна нейтральная метафора.

я не делаю вид. Я просто не понимаю.

почему? А если я чисто для секса? Здесь резус фактор значения не имеет. А если мы с ней и вовсе детей не хотим? А если считаем, что лучше усыновить, чем рожать? Я по-прежнему не понимаю.

именно. А можно сказать: «У меня плохо получается? Я научусь!». Опять же моя теория даёт такую возможность. Твоя – нет.

давай расширим сферу. Я готов.

ну и? Они довольны своей жизнью? Если да, что хорошо проблемы нет. Если нет, то пусть больше работают.

именно. Для этого такая логика и служит.

вот закон всемирного тяготения – это правило. Исключений-то нету.

и никогда не называл.

я не против совместной работы. Я против, когда под ней скрывается паразитизм.
Есть сказка про безногого и слепого. Они работали вместе. Безногий смотрел, слепой шёл. Каждый из них умел делать своё дело по одиночке (смотреть и идти). Вместе они стали продуктивнее. А если бы они не умели ни смотреть, ни идти, то толку от их кооперации не было бы.

я видел обратные пример. Тоннами просто видел.

и что? А если она, при всём своём генотипе, овца забитая, будешь ли ты с ней жить? А если, напротив, волк? Что тогда? А если она готовить не умеет, в постели полный ноль и тотально не обучаема, деньги тратит со скоростью «три зарплаты в минуту» и т.п. ты всё равно будешь с ней? Или выберешь такую, которая будет хорошо готовить, удовлетворять тебя в постели, сама зарабатывать и т.п. Заметь, всё что я называю никаким боком к генотипу не относится. Это всё навыки приобретаемые. И они гораздо важнее.

а если она не умеет общаться, не может настаивать на своём и всё такое прочее, то от её красоты толку нет. Красота – это лишь верхушка айсберга. Ты же делаешь из неё всю ледышку.

а если она послала тебя, потому что кроме красоты и силы от тебя больше пользы никакой? Ты не умеешь зарабатывать деньги, ты груб и хамоват, ты бабник, ты бездельник и лентяй. Трахнуться с тобой – пожалуйста. Жить – увольте. Вот и весь генотип.

где я не понимаю, там я об этом пишу.

что такое глобальный масштаб в данном случае? Что такого страшного случится, если люди перестанут причитать над генами и научатся становиться успешными? Откуда возьмутся эти помеси кого-то с кем-то и как это будет выглядеть по жизни, а не в метафоре?

ничего не изменилось. По-прежнему рулит кареглазость. Мимо.

психология – не наука. Никто меня не смог переубедить. Даже в ВУЗе на соответствующем предмете не смогли.

никто не отрицает. Просто эти достижения нам бесполезны. Как достижения кибернетики, физики, химии и прочих наук.

разверни тезис, плиз. Я этих ложных иллюзий не вижу.

я его не вижу.

Смотри, как получается. Ты говоришь: «Наша страна такая и такая, поэтому то-то и то-то мы не можем, хоть расшибись. Придётся и дальше жить как жили. Ничего не поделаешь – гены».
Я говорю: «Наша страна такая и такая. И мы можем сделать её лучше, если поступим так и вот так. У нас для этого силы».
Видишь разницу?

Зачем мне придумывать метафору для твоей концепции, которую я считаю ошибочной. Или, тем более, какую-то гибридную метафору?

Жаль.

Ты все понял правильно, если хочешь, завести с ней детишек, то не стоит этого делать. Резус фактор – опять таки – генотип.

Да дает моя, дает. Просто дает еще и рекомендацию, что перед тем, как углубляться в обучение (которое может быть относительно неэффективным) понять в какой области лежат твои способности.

Давай. Я имел ввиду нехватку способностей в данной области. Или такая категория в твоей теории совсем отсутствует?

Проблема есть не у них, а в твоей теории, как ты объясняешь тот факт, что они практически нахаляву достигают успеха, там, где другие парятся. Ведь по твоей теории достаточно просто поизучать и все получится?

Тогда накрываются все твои основания. Нет никакой базы, если в рамках твоего логического выражение, можно опровергнуть все, даже то, от чего оно отталкивалось.

Да ладно. Что нам стоит и его опровергнуть. Пробей по Инету фразу: закон всемирного тяготения ошибка. Кучу ссылок получишь.

И как же твои слова о натуральном хозяйстве и т.д.

Много можно придумать, оборона, например.

В принципе, это говорит о недостаточной наблюдательности того, кто смотрел и видел тонны. Видимо -генетический недочет, надо очень долго и упорно тренироваться, чтобы научиться различать.

На мой взгляд, ключевой из перечисленных признаков – способность к обучению, которая так же носит генетический характер.
Например, тяжело при всем желании чему-то обучаться, если ты имеешь такую генетическую прелесть, как болезнь Дауна или, например, Клейнфелтера.
Так что все что ты перечислил хоть каким то боком, но к генотипу относится. Вообще очень тяжело найти качества не относящиеся к генотипу, это иллюзия.
Кстати, для меня, ее желание самой зарабатывать - скорее негативный признак, но это другая тема.

То есть ты все-таки признаешь, что генетическая красота важна и при прочих равных даст значительное преимущество. А если к генетической красоте добавить генетический интеллект, то вообще полный абзац.

Мысль та же, что и выше.

Еще одна иллюзия, все успешными быть не могут. Успех – категория относительная, я успешнее кого-то.

Почему мимо. Генотип он практически всегда так или иначе пролезет.

Ну что ж, и я не буду пытаться.

На мой взгляд, ненужных знаний не бывает. Ты сам придумываешь себе ограничения, а кроме того, рискуешь, что твоя теория превратится в жалкое подобие философии.

См. выше.

Я не считаю аналогию со страной удачной. Относительно страны у меня другая позиция.
Но тем не менее, если у нас получается лучше строить ракеты, чем выращивать бананы, давайте строить ракеты. Ничего не поделаешь – гены» (географическое положение, ресурсы и т.д. и т.п.) В принципе, мы, конечно, и бананы при диком желании вырастим, но зачем так извращаться.

Мегавольт:" пока ты играешь в игру Да-Но и ничего в своей жизни менять не собираешься"
Я играю не только в "да-но", но и в просто "нет", и не смотря на это многое в своей жизни изменила.
А в остальном спасибо за предложение.
Тотальное да- у меня проходит лишь с малозначимыми мне людьми, когда мне все равно что они говорят , думают, делают. Со значимыми мне людьми я торгуюсь и довожу ситуацию до взаимного компромиса, в чем то он мне- да, в чем то -я ему.
Слово " бодаться" мне мало понятно. Если мое мнение отлично от твоего, и я даже нашла своему мнению объяснения-это что тебя задевает?
Кстати- про работу в утробе. Конечно и в утробе есть свои неудобства- которые ребенок в состоянии устранить сам. Но это говорит лишь о том что период зарабатывания начинается еще в утробе. А вот когда когда он был еще сперматозоидом, или яйцеклеткой- кислород добывать он не умел. Зато он умел что то другое- скажешь ты. Какие усилия он предпринимал что бы выжить!
Но вспомни каков процент успеха у этих усилий.
Но и это не самое главное. На каждом периоде развития живого существа есть вещи которые он может сделать сам, и которые не может- но для жизни они ему все равно нужны. Вот эти вещи я и называю- бесплатная положенная энергия. Т.е. их ему кто то должен дать- иначе- смерть.
Все мы дети солнца- и помрем без него, если оно погаснет завтра. Мы его не заработали, он само светит.
И наконец твои знаки" " - за что ты на меня сердишься?

А вообще, дорогие друзья, ваше внимание- это то что мне как раз и нужно.
Да оно нужно всем.
Только вот вопрос- заработала ли я его?

" А в моей теории овца легко станет волком."
В человеческом обществе конечно такое возможно.
Но не для меня. Я не могу радоваться несчастью других. Даже если это единственный вариант собственного счастья.
Я буду искать другой вариант.

Насколько я поняла твоя позиция- человеку возможно все. Если не так - извиняюсь.
И потом о каких изменения идет речь? Если о противостоянии обидчикам- то сейчас я вполне успешно им противостою. Раньше я боялась сказать что я не согласна с самым сильным- сейчас не боюсь. И очередь свою в магазине не уступаю( раньше было дело).
Другое дело пройти мимо девочки, которая меня била в школе, и мимо мальчика, который втыкал мне циркуль в попу- я так и боюсь пройти мимо.

Хотите еще ужасы попишу?
В детском санатории, куда меня регулярно отдавали на все лето с 3-х лет, детей(это в возрасте уже около 6-ти лет), если они в кровати лежали с отрытыми глазами ставили голыми в палату к противоположному полу.
я помню как я с ужасом жмурила глаза в кровати, но однажды решила подглядеть, старательно закрывая открытый глаз ладонью но воспитательница- заметила. Я плохо помню в каком состоянии я стояла голая в палате мальчиков, помню только что они все радостно смеялись и показывали на меня пальцем.
С тех пор отношения с противоположным полом у меня не ладились, и сейчас не совсем ладятся.

позволь поинтересоваться – зачем тебе такое верование?
такое впеечатление, что человек бредит.
разумеется, люди рождаются со способностями "все взять на себя" и БЕЗ таких способностей.
только очень упертый фанатик американского обьраза жизни (вернее рекламы) может этого не понимать
"примеры" противоположного характера говорят совсем о другом.
напр был Шварценеггер в детстве хилым и слабым, его обижали, он сказал себе "Ша" буду сильным и всех побью. И стал сильным и всех побил.
Так это только значит, что генетически он "волк". А почему был слабым ? причин может быть сотня. Родители не закаляли. ленив характером. и ты ды.
У меня же перед глазами десятки одноклассников : тот, кто "овца", "овца" по рождению (гены) и навсегда. Странно, что некоторые такой очевидной вещи не понимают.
вот поэтому овце надо стать тигром.
??? "Когда вы говорите, впечатление, что бредите" (с)
То есть – практикой доказано, что это возможно.
cм ответ выше. они просто не поняли сразу, что относятся к волкам. настоящей овце измениться невозможно.
каждый живет так как хочет (цитата неточная)
полный бред. жили люди на побережье таиланда. случилось цунами, они стали калеками. живут как хотят ?? издевательство просто, либо безумный фанатизм.
жили русские люди на кавказе. случилась перестройка и их частично убили, частично изгнали. ну понятно, что СО ВРЕМЕНЕМ они опять найдут работу, построят жилье, только на это нужно десятилетия. Живут как сами заслужили ?? Вызывает сомнение в умственных способностях говорившего
впрочем не вызывает удивления, если это просто реклама не нашего (не русского) образа жизни, а как миронов пел (не дословно) "что ж меня сманили рекламные картинки о Сан-франциско а на деле осказалось совсем не так"
непристойная реклама о несуществующем

2 надя п.

Я уже писал – не хочу с тобой общаться.

Отвечать не стану.




2 ЧунгаЧанга
как-то ты очень эмоционально написал. Что ж, отвечу, на что смогу.

доказательства, будь добр. Ни в одной теории врождённых способностей не указывается способность «всё взять для себя» или похожая.

Так так уверенно излагаешь. Наверняка и доказательства твоей позиции есть. Кроме уверенности?

я вот, видимо, малость постарше тебя, и многажды замечал: те, кто в школе были абсолютными овцами, со временем часто становятся успешными и очень успешными людьми

опять же, ты так уверен, что я подозреваю наличие у тебя крепкой доказательной базы. Жду оглашения.

разумаеется, фраза не касается форс-мажорных обстоятельств.

коль ты так уверен, что я не прав, может быть приведёшь ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своей правоты? Пока я вижу только эмоции и голословные тезисы.

Надя, ты говоришь про взрослого человека?
Расскажи, пожалуйста, какие есть вещи, которые взрослый человек не может получить самостоятельно?
И тогда КТО и ПОЧЕМУ должен ему их дать?

Злобный Фрейд, ты прав, и бывшая абсолютная школьная овца лично подтверждает это!

Безопасность, например. Может быть несколько утрированный пример, но ядрену бомбу в домашних условиях не создашь.

Стая. Потому что она заинтересована, чтобы ее члены имели преимущество перед другими. Семью можно рассматривать как маленькую стаю.

Судя по фотке на травоядное ты никак не похоже, как впрочем не дотягивашь по агрессивности и до тигрицы. Внешность, конечно, бывает обманчива, но не настолько.
Так что я думаю, как раз тот случай, когда хищные гены до поры до времени дремали, ждали пока отрастут зубки, когти, ну а потом стали проявляться во все красе.
Так что я думаю, Злобный Фрейд прав не до конца.

2 Queen

Самое забавное то, что апологеты генной детерминированности успеха скажут тебе, что на самом деле ты была волком, только этого не знала. Непробиваемый аргумент, кстати.

И ещё. Не заморачивайся насчёт нади п. Это у неё такой способ привлечения внимания.

2 YLeo
извини, что вмешиваюсь в разговор. Ты ответил, как я и предполагал:

этим аргументом можно отбиваться бесконечно, потому что он абсолютен. Всегда можно сказать, что «хищные гены до поры до времени дремали».
Но этим ты (и твои сторонники) сами загнали себя в ловушку.
Во-первых, моя теория базируется на практике. Человек был овцой – стал волком. Вывод – он изменился, это реально и возможно. Твой вывод другой – в указанном человеке были гены волка, но они спали. Допустим. Тогда приведи, пожалуйста, технологию – как отличить настоящую овцу, от той, в которой хищные гены «просто спят»? Кроме шуток. Иначе твоя теория выглядит несостоятельной.


Во-вторых, если в каждой овце, которая стала волком «на самом деле дремали волчьи гены», то это означает, что такие гены дремлют в каждой овце. Просто некоторые находят способы их разбудить. Что полностью коррелирует с моей теорией.

если я всё правильно понимаю, то на аватаре фото американской актрисы, которая играла во «Властелине колец» и «Армагеддоне».
Хе-хе…

и безопастность себе тоже можно обеспечить. Денег много заработать, переехать в спокойный район, выкопать бункер, стать диктатором, чтобы бункер выкопали за тебя. Способов море. Просто ты запрещаешь себе их видеть.

И последнее. Стая заботиться только о тех, кто ей ценен. Чем может быть ценен беспомощный и слабый индивидуум, который настаивает на том, что ему «кое-что причитается», я не знаю.

Солнце ,например.
а если брать среднего гражданина то он без общества- выжить не сможет. Т.е. будучи внезапно переселенным в лес- конкретно помрет. Это я к тому, что общество ему дает что то такое- чего он сам добыть не может.
А потому вынужден подчиняться его рекетирским законам. И к концу жизни остается почти голый, так и не сумев ничего получить. ( это я на примере российских пенсионеров- выяснила).
Или ты скажешь- что они не очень хотели? И поставили перед собой психологические барьеры к обеспеченной старости?
злобный фрэйд
Ну не разговариваешь- ну и не надо

Все правильно, ты практически прочитал мои мысли, но все таки я ответил раньше тебя. Впрочим, похожий аргумент уже обыгрывался ранее.

Если я правильно понял твою идею, то абсолютных аргументов быть не должно, как впрочем и неприступных укреплений и т.д.

Значит и моя теория базируется на той же практике. Пока ловушки не видно.

Во многих, произведениях многих авторов дается похожая идея, как это можно сделать, мне нравится вариант Высоцкого:
Парня в горы тяни - рискни,
Не бросай одного его,
Пусть он в связке в одной с тобой -
Там поймешь, кто такой.
Короче, идея в том, чтобы поставить человека в нестандартную, возможно, экстримальную ситуацию.
Там, где не сработают шаблоны, сработают гены. Впрочем, я думаю есть и более спокойные тесты на видовую принадлежность, но они менее эффективны.
Я так и не понял, в чем ловушка то. Или я не заметил и все таки попался.

Это ярко выраженная логическая ошибка. Привожу аналог: если каждый нарушитель, пойманный нашими пограничниками на российско-китайской границе – китаец, то это означает, что наши пограничники поймали всех китайцев. Надеюсь, не все твои выводы базируются на столь сомнительных рассуждениях.

Если с твоей теорией коррелируются столь ошибочные выводы, это только сильно дискредитирует саму теорию.

Я позорно не смотрел «Армагедона», «Властелина», вроде, смотрел, но не помню. Если ты прав в данном вопросе, то написанное мною, конечно, относится обладательнице фотки. Но, с другой, стороны, человек же не просто так себе аватарку выбирает.

Забавно, что во всех перечисленных тобой вариантах безопасность то как раз и обеспечивает та или иная стая.
Спокойный район – какие то ограничение на въезд туда, хорошая работа местных органов, возможно вообще ограняемая территория.
Диктатор – в чистом виде вожак стаи, ему и бункер то выкапывают.

Это не так. В хорошей стае своих не бросают. Например, если рассматривать семью, то я не брошу своих престарелых родственников, по причине снижения их ценности для стаи.

2 YLeo

именно. в МОЕЙ теории - не может. в ТВОЕЙ - вполне.

попался. именно в экстремальных ситуациях и начинают особенно ярко проявляться. многие тренинги построены на этом: "смотри - твои шаблоны не работают. надо менять!"
давай другую методику. эта не хиляет.

ошибочка. правильная аналогия такая - в перспективе ЛЮБОЙ китаец может стань нарушителем границы всё правильно. любой китаец МОЖЕТ стать нарушителем. если захочети. всё в рамках моей теории.

ты не заметил одной вещи - СНАЧАЛА человек очень много работает, а потом уже, став ценным для стаи, он обеспечивает через стаю всё, что ему надо. и везде - он первичен. а стая - вторична.

именно. мы про стаю говорим. а там старых и не нужных едят. очень хорошо, что в человеческом обществе бывает по-другому. отсюда и вывод, стая и людские группы - разные вещи.

Странно, назвал то его абсолютным ты. Проникся что ли на какой-то миг моей теорией, понял, что он абсолютный.

Я не до конца понял все глубину твоих глубин. Да в экстремальной ситуации высок шанс, что человек проявит дремавшие гены волка, если у него были шаблоны овцы, и наоборот овцы, несмотря на то, что он пытался казаться волком.

Ну и замечательно. Зачем, овце использовать противоестественные шаблоны волчьего поведения и наоборот.

И из чего же следует столь интересный вывод?

Вернемся к первоисточнику:

Сделаем более подробный разбор, с цифрами:
Допустим есть 1000 человек. У 500 – волчьи гены. У 500 гены овец. Пусть имеется 50 волков, которые по тем или иным причинам косят под овец (гены волков дремлют). И соответственно, 50 овец, в которых дремлют гены волков.
Пусть из этих 50 овец, в которых дремлют волчьи гены, 10 все таки стали волками. (Пример Queen).
Далее ты делаешь парадоксальный вывод, что типа, раз 10 смогли, то и все даже не 50, все 500 смогут. Это явная ошибка. Причем ошибка логическая, замени волки-овцы, на любые другие сущности, ошибка останется все равно.
Причем удивительно, что ты пытаешься отстаивать ее, неужели она так значима для твоей теории.

Работает то он в начале очень много, все равно для стаи. Если будет натуральное хозяйство вести, то ценным для стаи не станет. У тебя противоречие в самом начале рассуждения.

Разница только в названиях, ну обозвал ты хорошую стаю людей «людской группой», ну и что от этого по сути поменялось. С таким же успехом можно сказать, что есть плохие группы…

В принципе я не отрицаю мнение , что можно все( или хотя бы то что делают остальные участники популяции- ведь овцы по определенным причинам не делают этого). Но период научения может растянуться на несколько поколений, что тоже не повод отказываться от науки.
По себе могу сказать- сейчас я общаюсь намного лучше чем раньше. Сейчас я- предлагаю- и люди делают. А иногда и требую вернее не требую а ставлю вопрос ребром-или-или. Но это все началось когда я приобрела определенные знания, и практику сначала на ребенке, а потом на муже. Если бы эта практика и знания у меня были с самого детства-я-захотела- мир сделал, а если не сделал то по понятным и посильным для меня причинам, устранив которые я бы получила желаемое, я бы сейчас решала более сложные задачи. Я не говорю о том случае когда у ребенка складываются представления что кто то за него должен сделать.
Но в моем детстве сложилась ситуация что и я еще не могла сделать то что мне нужно, и никто не должен был мне это дать. Оставалось только адаптироваться к ситуации- если меня едят- значит так должно быть. Естественно попытки что либо изменить после этого были практически нулевыми.Мало того если бы я так и осталась в той среде- я бы так и не продвинулась. Или- да- стала бы волком - нашла бы овцу по себе, что кстати уже и происходило между мной и моим ребенком. Но мне повезло- я нашла способ уйти из нее- и увидела по какой схеме происходит приручение овец.
То что я ушла из "охотничьей зоны"- я считаю дело случая. Опять получается все решил случай. А я что делаю? А я насколько мне хватает мозгов- пользуюсь этим случаем. А некоторые "случаи" создаю сама.
И помоему тема уже исчерпалась Во всяком случае мне уже помогло

2 YLeo

тут другой механизм. В рамках вашей теории этот аргумент непрошибаем. Это как теория заговора – её опровергнуть невозможно. Потому что любое отсутствие доказательств теории об’ясняется заговором (Где документы? Уничтожены! Где свидетели? Убиты! Но почему? Заговор!!!). За пределами теории заговора всё это рушится, как карточный домик.

я переформулирую. Шаблоны поведения – это усвоенные связки действий. Источник этих связок, как правило, родители. Плюс кино, мультики и прочий телевизор. В экстремальных условиях проявляются именно эти усвоенные шаблоны. Итого, мой вывод – в экстремальных условиях проявляется наиболее привычный стереотип поведения. Замечу, что не обязательно он будет самым явным. Но самым привычным – да. Пример: агрессивный хулиган может запаниковать, а тихий отличник – взять ситуацию в свои руки. Здесь всё можно об’яснить так: ПРИВЫЧНЫЙ шаблон хулигана – избегать ответственности и решений, а отличника – структурировать свою жизнь и нести за неё ответственность.
Гены сюда встраивать нет необходимости. И места.

нет такого понятия как «противоестественные шаблоны». В принципе нету. Есть шаблоны, неадекватные ситуации.

Я пояснил. Она позволяет оценить состояние человека на данный момент. Но никак не помогает понять, есть ли в человеке, хм, гены волка. Я прошу другую методу.

Вот и первый подводный камень. КАК мы установили, что гены делятся именно так? С помощью чего? Пока ты не покажешь мне методику, которая позволяет ТОЧНО оценить какие гены в человеке, я отказываюсь воспринимать это как аргумент. Будь добр, обоснуй свой тезис.

эта «ошибка» становится таковой только в том случае, если нам доподлинно известно, что есть некие генетические наборы, отвечающие за изготовление волков и овец. Хорошая пресуппозиция. Но не доказанная. И пока ты её не докажешь, я буду основываться практике, используя в качестве критерия поведение человека. А практика такая: человека, ведущего себя как овца, можно научить быть волком. Что характерно, опыт таких групп (ассертивной терапии) показывает, что научить уверенному поведению можно ЛЮБОГО здорового человека, при условии его добровольного участия.

Соответственно, подведём промежуточный итог.

Что есть у меня:
1. Чёткий критерий – поведение.
2. Практическое подтверждение теории – люди, которые хотят, меняются.
3. Солидное количество удачно и стабильно повторяемых экспериментов (группы ассертивной терапии).

Что у тебя (на мой взгляд):
1. Нечёткий критерий – гены (нет механизма, позволяющего определить у кого какие);
2. Отсутствие практического подтверждения теории – все моменты изменения поясняются через нечёткий критерий генов (гены дремали и проснулись).
3. Солидное количество удачно и стабильно повторяемых экспериментов (куча людей, ВЕДУЩИХ себя как овцы);

Причём в третьем пункте два момента нужно развернуть. Во-первых, то, что люди ведут себя как овцы, ты выводишь из их ПОВЕДЕНИЯ (что не является твоим критерием). Во-вторых, они остаются овцами, потому что НЕ ХОТЯТ измениться (или ничего не делают для реализации желания). А это – прямое подтверждение моей теории: «Если человек хочет – он может измениться. Если нет – его никто и ничто не заставит».

согласен. Если считать, что любая работа В коллективе – это работа НА коллектив, то ты прав. С другой стороны, возникает непонятка. Почему нужно много работать и пробиваться, чтобы получить блага? Почему мне, работающем, например, в фирме, эта самая фирма не может купить квартиру и машину? Отчего за кредит я расплачиваюсь сам, со своей зарплаты? Где указанная забота стаи обо мне?

договорились. Принимаем как данность, что хорошая стая своих не бросает, а плохая – доедает.
И здесь есть прекрасное оправдание паразитам: «Это не я паразит – это стая плохая». Что будем делать?

доказательства, будь добр. Ни в одной теории врождённых способностей не указывается способность «всё взять для себя» или похожая.

Так так уверенно излагаешь. Наверняка и доказательства твоей позиции есть. Кроме уверенности?

я вот, видимо, малость постарше тебя, и многажды замечал: те, кто в школе были абсолютными овцами, со временем часто становятся успешными и очень успешными людьми

опять же, ты так уверен, что я подозреваю наличие у тебя крепкой доказательной базы. Жду оглашения.

разумаеется, фраза не касается форс-мажорных обстоятельств.

коль ты так уверен, что я не прав, может быть приведёшь ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своей правоты? Пока я вижу только эмоции и голословные тезисы.

Во-первых, я девочка, только что окончила школу (ну пару лет как )
Во-вторых, эмоцуионально потому, что просто достала американская реклама с идиотскими улыбками : сделай себя сам !! Я что - животное ????
Это животные в лесу делают себя сами
Цивилизация - это когда ОБЩЕСТВО МНЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ : учение, объяснение как с чем э-э работать, при каких моих поступках будет то или иное следствие, и помогает начать освоение профессии и работу по профессии.
А если окажется, что ОБЩЕСТВО при опрределении моих проф сопсобностей ошиблось, то оно за свой (общества) счет определит заново, что у меня получается лучше всего, меня переучит и дают другую работу. Вот это входит в понятие "Человеческая цивилизация"
Ибо цивилизация - это забота людей друг о друге. А когда люди могут самостоятельно достигать богатства, но прячут его друг от друга, конкурируют и мешают друг другу, прячут друг от друга способы достажения достатка - такое общество может быть богатым, но это НЕ цивилизация
Выражение "Сделай себя сам" я рассматриваю как оскорбление, так как САМИ делают себя только животные, то есть меня призывают перестать жить в цивилизации и стать ....[цензура]

Отсюда достатолчно агрессивное неприятие изложенной вами теории.
Да, малое количесвто людей могут и хотят себя менять (йоги например). Но абсолютное большинство блеет от боли, но не умеет, не хочет и БОИТСЯ меняться.
Цивилизация - это когда над ними перестанут издеваться и создадут им пристойную жизнь.

на большинство возражений "доказательство" очень простое.
Как охотники и милиционеры определяют, каких собак брать на обучение ? Всех подряд ? Ничего подобного. прочтите опытных собаководов.
Один из самых известных способов такой : подходят к кучке щенков и очень больно щелкают их по носу. Один тут же плачет и отползает в угол. Овца. Как сторожевая не годится.
Другой, несмотря на малюсенький щенячий рот, пытается укусить щелкнувший его палей. Волк.
точно такие же реакции у детей.
для меня этого, а также жизненных наблюдений над одноклассниками вполне достаточно, чтобы считать теорию "волки-овцы от рожедния" доказанной.

хы. почему-то когда пиарщики гордо произносят "он сделал себя сам", стыдливо (или бессовествно) забывают упомянуть, что плюс ему повезло не угодить в форс-мажорные обстоятельства.
а пол-страны беженцев у нас - куда уж форс-мажорнее

2 ЧунгаЧанга

приношу извинения.

стало быть я точно старше тебя (я на «ты» буду, здесь так принято) и опыта побольше имею.

Что такое общество? Насколько я знаю, это совокупность людей, то есть ты считаешь, что другие люди должны тебя обеспечивать? Я правильно понимаю? Можно вопрос? Ты сама зарабатываешь?

а кто тебя будет делать? Государство? Или родители всегда решают за тебя, какую юбку одеть и в какое кино ходить? Отказываясь от позиции «сделай себя сам», ты отказываешься от самостоятельности в принципе. Потому что выбирая, что читать и с кем встречаться, ты УЖЕ делаешь себя сама.
Цивилизация – это совместная работа. А не «без-возд-мезд-ная, то есть даром» помощь паразитам.

по моим сведениям, это количество значительно больше – достаточно посмотреть хотя бы на участников пролонгированных (длительных) тренингов. Их явно побольше йогов будет. На пару порядков.

то есть ты признаёшь, что никакие гены не важны и меняться – МОЖНО? А проблема в том, что «не умеет, не хочет и БОИТСЯ меняться»?

КТО должен перестать над ними издеваться? КТО должен создать им пристойную жизнь?

Когда мои студенты начинают рассказывать, почему они не подготовились к занятиям, я прерываю их так: «Да, я с тобой согласен, это всё Лукашенко виноват. Это он не смог найти время, чтобы ты сходил в библиотеку. Это он заставлял тебя лениться. Стоял над душой и не давал работать. Конечно, как в таких условиях можно готовиться!». и больше отмазок не бывает. люди если не готовятся, то хотя бы честно берут ответственность за результат СВОЕЙ работы НА СЕБЯ. и мне странно видеть позицию, когда ответственность (не за работу ЗА ЖИЗНЬ!) спихивается на общество.

прекрасно. Тогда поясни мне, как узнать – спят у щенка гены или уже проснулись? Если он отполз – может просто не проснулись? Ты так и не ответила на мой вопрос. Для тебя теория вполне может быть доказана, но как с тем, что в об'ективных доказательств по-прежнему нет? Итого, жду новую методику.

потому что те, кто находился с ним в одних условиях, себя не сделали. Хотя им тоже повезло «не угодить в форс-мажорные обстоятельства». Вот скажи мне, дорогая ЧунгаЧанга, тебе сейчас около двадцати. Чем ты можешь похвастаться? В твоём возрасте Анна Курникова стала одной из самых богатых теннисисток планеты. И родилась она в той же России, что и ты. Можно конечно сказать, что родители постарались. Поверь мне, одними родителями тут не обошлось. Она работала и – получила. И никаких разговоров про общество и форс-мажорные обстоятельства.

Есть чудная фраза: «Кто хочет – ищет способы. Кто не хочет – причины». Может, всё дело в нежелании?

2 злобный фрейд

Ты красиво, аргументировано доказываешь, почему он не прошибаем в нашей теории. А вопрос то был другой, как ты, пришел к выводу что аргумент то оказывается непрошибаемый, если ты пользовался только своей теорией. Нет ли тут двойных стандартов, типа на экспорт покрасивее, поромантичнее, а лично для себя более рационалистичное, работающее.

В очередной раз ты говоришь парадоксальные, на мой взгляд, вещи. Ну как может в экстремальных условия проявиться привычный шаблон, если условия на то и экстримальные, что случаются в первый раз в жизни и шаблона на этот случай просто нет. Не знаю, может быть у тебя очень широкое понимание шаблона, типа шаблон: я умный и любое разумное действие попадет под этот шаблон.

Учитывая вышесказанное, как раз наоборот.
Когда нет готового конкретного шаблона действий человек действует в соответствии со своими генетически заложенными склонностями, способностями. Если в роду например берсеркеры были, то при виде врага может начать грызть шит или что то его заменяющее.

Согласен, есть в том числе и шаблоны неадекватные ситуации. Под противоестественными шаблонами я имел ввиду те шаблоны которые не соответствуют склонностям, способностям человека. Например, шаблоны агрессивного поведения для доброго спокойного по природе человека. Его можно научить выполнять часть из них, но:
1) Они у него будут получаться хуже чем у человека агрессивного по природе.
2) Когда он их будет выполнять, то будет испытывать чувство глубокого внутреннего дискомфорта.

На мой взгляд, действия человека в экстремальной ситуации как раз показывают его внутренний, генетический потенциал. Для оценки состояния в данный момент никакой экстремальной ситуации и не требуется. Так что я пока не вижу смысла предлагать другую методику, если эта прекрасно работает.
Приведу конкретный пример работы генотипа в экстремальной ситуации:
Человек купался в Красном море, увидел стремительно приближающуюся акулу. Варианты в зависимости от генотипа:
1) Сильный испуг, стресс потеря сознания, утонул.
2) Резкий выброс адреналина в кровь, в принципе этого и не понадобилось, легко доплыл до берега. Акула не напала.

Ну не нравятся эти цифры приведи другие, сущности тоже можешь поменять, там у тебя ошибка на уровне неправильного разделения множеств и подмножеств.

Можешь не воспринимать, исследования генома пока только на уровне выработки белков, до высокоуровневых моделей поведения пока еще далеко. Но уже найдены гены ответственные за выработку, некоторых гормонов, которые на поведение влияют очень сильно.

Опять у тебя выплывает пресловутое уверенное поведение. Ну ладно. Главное, у тебя оставлена прекрасная лазейка, а на самом деле дырища.
Типа, если человека не удалось научить чему-то, то это значит не было добровольного участия, не хотел зараза и все тут. Аргумент на уровне того, что если не удалось вылечить СПИД, заряженной водой какого-нибудь Чумака, то это только потому, что человек не до конца верил в благоприятный исход.

Давай.

На мой взгляд, как раз наоборот, четкость такого критерия, как поведения весьма сомнительна, в частности она сильно зависит от того, кто этот критерий применяет.
ДНК – на мой взгляд, предельно четкий критерий. Причем зачастую, можно делать выводы напрямую, просто взяв анализы. Там где это не получается применяй описанные выше косвенные методы. А у тебя вообще все методы косвенные и очень субъективные.

Ключевое слово хотят, с помощью него можно объяснить что угодно – суперсубъективный критерий.

Гены – очень четкий критерий, на мой взгляд, см. выше.

В чистом виде попадающих под критерий типа дремали – проснулись. Тут есть еще одна фишка. Ведь в эти группы стремятся попасть далеко не все население.

А так же как волки, овцеволки и волкооцы, чтобы уж не нарушать общности. Под совокупность «экспериментов» попадает все население планеты.

Правильно, приходится использовать косвенный метод пока. Когда-нибудь будет достаточно сделать анализ ДНК и сказать, что у этого человека будет склонность к волчьему поведению, а этому, этому лучше вообще не рождаться.
Вообще у тебя очень много подвязано на хотелках нехотелках. Это очень неоъективный критерий, дающий широкие возможности для злоупотреблений.

А как же еще, в противном случае группа будет заинтересована избавиться от тебя.

Все просто. При всем желании группы обеспечить блага своим, ресурсы то ограниченны.

В данном случае твоя зарплата и есть оценка группой твоей деятельности.

YLeo, по-моему, тут нет противоречия. Экстрем.ситуация - это трудные условия, а они в жизни бывают частенько, согласен? И человек может себя вести в них по-разному: бороться, плакать, избегать, действовать и т.д. И вот это поведение он переносит в экстремальную ситуацию, т.е. действует по шаблону поведения в трудной ситуации.

Имхо, роль генотипа здесь - процентов 20, не больше. Остальное - реакции на "акул" на протяжении всей жизни.

Согласна.

Y, рак в последней стадии исчезает, если человек верит, всем сердцем, всей душой ВЕРИТ в то, что вылечится. Есть целая наука - психосоматика, о влиянии душевного состояния на здоровье.

СКЛОННОСТЬ, но не ПОВЕДЕНИЕ - ведь эта склонность может никогда и не проявиться и человек так и будет овцой всю жизнь. Знаешь сколько в наших генах разных склонностей - и к болезням, и к талантам?! Но далеко не все становятся жутко больными или ужасно талантливыми...А вот сами себя сделать мы можем и больными, и - чуть сложнее - талантливыми. При наличии склонности - согласна.

Как сторонний наблюдатель напишу что вижу/слышу/чувствую/знаю :
Первая теория. Основной постулат: Если гены позволят человек станет если не стал значит гены не позволили.
Вторая теория. Основной постулат: Если он захочет человек станет если не стал значит не хотел.

И та и та теория одинакова с точностью до одного слова: или гены или желание. На текущий момент определить то и другое нет возможности поэтому обе!!! теории равноправны.

...

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 18.01.2005 - 12:49

2 YLeo

в моей теории этот аргумент просто не существует. Он рассыпается, как карточный домик.

что поделаешь, специальное образование. Способности и поведение – это часть моей работы.

вот именно потому, что шаблона «на этот случай нет» и проявляется самый привычный.

Ни одна теория врождённых способностей не говорит о том, что они могут влиять на ПОВЕДЕНИЕ. Это в принципе невозможно. И если ты докажешь обратное, то смело можешь претендовать на докторскую.

шаблоны поведения и способности – это разные плоскости. Они не коррелирует и не пересекаются.

опыт показывает, что даже самый доброспокойный человек может стать злее самого злого. И тогда они будут получаться так же хорошо. А дискомфорт вызывают не сами шаблоны, а верования, которые не позволяют ими пользоваться (классика: «Приличные девушки так себя не ведут!»).

я уже опроверг это. Поэтому жду новой методики.

это проявления силы нервной системы. Если считать, что это последствия вот такого генотипа, то всё верно. Однако о поведении здесь нет речи. И опять же, практика показывает, что человека можно научить работать со своими страхами и стать эмоционально более устойчивым. Так что всё остаётся под вопросом. Я прошу другую методику.

мне нужны не цифры, а сам факт появления цифр. КАК ты их выводишь? Пока ты не обоснуешь это, ошибка есть у тебя, т.к. ты используешь недоказанную пресуппозицию.

отсюда следует, что такой методики нет? Значит, твоё деление людей на овец и волков по генотипу неправомерно. Поскольку критерия разделения нет.

всё верно. И солнечные затмения тоже влияют, хоть и слабее. Человек на то и человек, что может игнорировать действие этих самых гормонов. И поступать им наперекор.

всё правильно. Основной момент обучения – ДОБРОВОЛЬНОСТЬ. Насильно научить сложно.

однако всем этот критерий виден. И без специальных приборов. И в его оценке можно договориться.

отлично. Покажи мне реальный пример, когда были взяты анализы и напрямую сделаны выводы. И расскажи, где это применяется в практике. Дело в том, что в психологии работают, среди прочего, на уровне поведения, но почему-то не работают на уровне генов (хотя генная инженерия продвинулась очень далеко). Практического применения твоей теории я не знаю. Моей – тысячи примеров.

назови мне ген либо комбинацию отвечающие за порядочность. Например. Пока не назовёшь – твой тезис не доказан.

Судя по количеству людей проходящих эти и прочие группы таких людей (якобы дремлющих) – процентов сорок от общего населения. Не мало. И не факт, что остальные не идут, потому что они овцы.

вот когда такое будет возможно, тогда и продолжим. А пока ты признался, что твоя теория умозрительная и держится на недоказанных допущениях.

разумеется. Человек в принципе такое существо суб’ективное. Такова специфика работы.

Одно на одно выходит. Всё равно МНЕ нужно работать и самому думать о своём обеспечении. Ничего не изменилось.

а не проще ли умно у них воровать? Умно – чтобы не попасться? Или мне гены мешают?

2 MegaVolt
ты абсолютно прав. любая психологическая теория - это, хм, бред (слово упобтебляю без негатива). вопрос в том, работает бред или нет. мой - работает. если человек верит, что он может измениться - он меняется. теория про гены тоже работает, но в другую сторону. она ограничивает и меняться не позволяет. в НЛП это называется "ограничивающее убеждение".
вот и весь расклад

2 Queen
спасибо за поддержку

Если твоя теория верна то она действительно эффективнее. Вопрос в другом. Можно ли определить почему у человека что то не получилось. Плохо хотел или карма плохая? Как определить правильность хотения и как убедится что каждый может захотеть?

Я не говорю что я не могу и не хочу меняться. Я могу и хочу. Но в этом случае я буду выполнять работу которую должны выполнять и выполняют во всем животном мире родители- как выжить в этом мире. А в моем случае- они и сами знали немного, и то что знали- не предали мне. Та энргия которая должна была пойти на это пошла другим людям( в лице государства). В чистом виде вампиризм. Или еще один пример как энергия от низших слоев течет к высшим.

2 MegaVolt

тут нет смысла пользоваться критерием «верна/неверна». В психологии любая самая невероятная теория может быть верной. Пример – соционика. Обыкновенный гороскоп, а всегда находятся люди, для которых градации соционики будут правильными. А всё потому, что все мы люди-человеки и поэтому очень разные.

Поэтому изначально идёт отбор на уровне «эффективна/неэффективна». Это специфика профессии такая.

карму не рассматриваю в принципе. Потому что её существование никак не помогает в работе. А определить можно через анализ. Вот мой студент не подготовился к занятию. Потому что не попал в бибилиотеку. Возникает вопрос – отчего не попал? На компе заигрался. Это карма или он плохо хотел?
Или вот я сейчас отвечаю тебе, а мне нужно два тренинга написать с нуля. И на всё два часа. Если я не успею – в чём дело? В карме, генах или в том, что я потратил двадцать минут на сёрфинг по Сети?

не понял. Переформулируй, я отвечу.

а чего тут убеждаться. Может и всё, хотеть – это естественное право человека. И каждый это умеет. Ровно также как каждый умеет дышать.

Успехов.

Злобный Фрейд, пожалуйста. Но, по-моему, благодарности не заслуживаю - я просто высказала свое мнение, рада, что оно совпало с твоим
Очень согласна с тем, что все люди разные, и теория, верная и работающая на одном, может оказаться неверной и совершенно неработать на другом человеке. Пример с соционикой очень точный

MegaVolt, имхо, человек все-таки плохо хотел.
Но люди не любят чувствовать себя плохими, вот и идут различные оправдания - карма, рок, магнитная буря, зеленые человечки и т.д.
Имхо, все это для оправдания своего бессилия и нежелания.

2 Queen

благодарность лишней не бывает. ага?

Хорошо скажу по другому. Если действительно гены имеют некое воздействие на человека то эффективней будет развивать в человеке те навыки которые заложены от генов. Т.е. например если я имею склонность к математике то учить меня языкам не эффективно но вполне воозможно. Поэтому я и говорю что если всё же теория генов работает то твою теорию стоит подкорректировать чтобы добится лучших результатов.

В этом случае конечно. А как быть с предпринимателем который создаёт и успешно разваливает 5-10ую фирму. Вроде и желание есть и старается и руки не отпускает а вот ну нету у него успеха хоть ты тресни. Тут что? Просто нехватка информации? Но ведь есть те кто находят эту информацию так же легко как и дышат. А данный бищнесмен мог оказатся великолепным инженером например.

Я делаю что то. Есть на мой взгляд желание добится результата. А результата нет. Я говорю что я хочу но не получается ты говоришь что я не хочу как нас рассудить?

Желание и результат связаны однозначно? Т.е. такого как хочу но не получается быть не может? Но ведь например общую теорию поля истинно хотели найти куча физиков а воз и ныне там. Антигравитацию тоже ищут, управляемый термояд тоже в поисках. Они все плохо хотят?

2 злобный фрэйд

Ты опять уклоняешься от ответа, на достаточно простой с моей точки зрения вопрос:
Как ты смог родить вывод о непрошибаемости аргумента, если в твоей теории он вообще не существует?

Видимо в данном случае, образование и работа накладывают кучу стереотипов и шаблонов, теории начинают терять гибкость и адекватность. Если общаешься в основном с людьми, которые в это верят, то и сам начинаешь верить.

Как это его можно применить, если ситуация не позволяет этого сделать. Отсутствует логика и связанность.
Вот у меня, например, привычный шаблон принятия решение – анализ информации из Интернета. Но если в экстремальной ситуации нету у меня Интернету, как же я применю свой самый любимый привычный шаблон. Сплошные противоречия.
Но если так хочется прекрасный пример с щенками привела ЧунгаЧанга. Они только родились, не успели подвергнуться действиям шаблонов, стереотипов, а уже демонстрируют разное поведение.

Это ложь. Твоя позиция – попытка выдать желаемое за действительное.
Есть, например, куча исследований близнецов, которые несмотря на то что были разлучены в детстве, вели себя в жизни практически одинаково. Что полностью подтверждает правильность генетической теории.

Плоскости действительно разные, но они сильно коррелируются. Кстати, если говорить о плоскостях, то любые две плоскости, которые не параллельны, пересекаются в Евклидовом пространстве. А если они параллельны, то их уравнения коррелируются и легко из одной плоскости можно получить кучу параллельных. Так что у тебя противоречия со всех сторон.

Такой опыт основан на ложных предпосылках. Если одинаково тренировать на злобность доброго и злого человека, то злой в любом случае злобнее будет.

Какая категоричность и самоуверенность. Желательно, чтобы при этом твое опровержение содержало бы меньше противоречий и логических ошибок.

Поведение, напрямую зависит от возможностей нервной системы и других проявлений генотипа. Когда ты в отключке, у тебя единственный вариант поведения – тонуть.

Все просто, я взял, упрощенную классификацию генотипов, одну часть обозвал волки, другую овцы. Но еще раз говорю, ты ошибаешься не на уровне генотипов, или там цифр. Возьми любые цифры, другие сущности, например, красные и синие камешки, у тебя все равно будет ошибка ложного рапределения подмножеств.

Отсюда следует, что прямые методы, которые полностью отсутствуют в твоей теории, в моей работают пока не всегда. Но сфера их применения стремительно расширяется.

Иногда, конечно может, но в большинстве случаев нет. Например, если ты здоровый мужчина, то крайне тяжело заставить себя вырабатывать женские половые гормоны и демонстрировать связанное с ними феминное поведение. Даже если чему то и удастся научить, то чувство глубокого дискомфорта останется.

Стандартная, дешевая отмазка объясняющая любые несоответствия и злоупотребления, на основе хотелок - нехотелок.

Это не критерий, если его все по разному видят.

Пример утрированный, но если взять, например, ДНК дельфина, то можно сделать вывод, что его поведение – преимущественно водоплавающее, а у человека – сухопутное. У ДНК содержащих Y хромосому поведение будет преимущественно мужественное, содержащих X хромосому – женственное и так далее.

Ты же уже писал, что база для применения теорий практически одна и та же, только выводы и рекомендации несколько отличаются. У меня, они зачастую подтверждаются объективными данными, а тебя – всегда полный субъективизм.

Некорректный вопрос. Уже обсуждалось выше. Порядочность – слишком высокоуровневое понятие, зависит от кучи генетических признаков, и в некоторой степени от влияния внешних факторов. Например, если ты – нимфоманка (генетически), вероятность, что ты будешь порядочной есть, но она предельно мала.

Волки тоже не пойдут, пойдут только промежуточные.
В целом же я восхищен, если вам удалось охватить 40%, процентов населения Белоруссии. Лично я скорее не верю в это, чем верю, но даже если быть такими оптимистами, то это говорит только о том, что эти 40% чувствуют, что их генотип не соответствует навязанным шаблонам. Хотят привести его в соответствие и ищут только способ, как это сделать.

Живого электрона, никто не видел, все улики косвенный, но почти вся физика отталкивается от того, что он есть. Но меня поражают твои двойные стандарты, в твоей теории все косвенное умозрительное и недоказанное, ты говоришь – что есть куча применения, а в моей значительная (постоянно возрастающая) часть - прямые доказательства, а ты говоришь, что типа применения пока нет. Еще и признания желаемые придумываешь.

Может быть, но акценты теперь другие, главная твоя задача – доказать пользу для группы.

Если ты настолько умен, чтобы не попасться, то легко найдешь более простые и безопасные способы повышение своей роли в группе и, соответственно, качества жизни.

2 MegaVolt

именно. И пример твой абсолютно корректен.

самое забавное, что эти две теории не пересекаются. Я говорю о поведении. Способности к нему отношения не имеют.

тут нужно проводить глубокий анализ, и, я уверен, он укажет нам на причины такого провала. Например, указанный персонаж патологически грубит проверяющим органам. Или принимает на работу непрофессионалов. Или всё тянет на себе. Или ещё куча причин.

вполне возможно. А где здесь про овец?

разве я так говорю? Я говорю, что если ты не делаешь, значит, ты не хочешь. А если ты делаешь и не получается, значит, делаешь как-то не так. Проблема лишь в технологии.
Я ответил?

вряд ли.

ищут они плохо У меня есть ощущение, что как-то не так понял мой тезис. Ага?



2 YLeo

Странно, что ты меня не слышишь. Хорошо, пойду с другой стороны. Вот возьмём антисемита. Сколько ему не об’ясняй, что никакого заговора нету, он упрямо будет списывать на евреев все беды на свете. Для него жидомассонский заговор – аргумент непробиваемый. Потому что это часть его мировоззрения. Чуть ли не базис. То же самое и с тобой.

это нормально. С людьми же дело имеем, не с роботами. Алогичность – это то, с чем я сталкиваюсь очень часто. Дело привычки.

ты ошибся в шаблоне. Он звучит малость по-другому – «я принимаю решения, изучив много информации». Источник здесь не важен. Соответственно в экстремальной ситуации ты будешь искать источники информации и очень долго не принимать решения. Интересно было бы посмотреть на тебя в «Концлагере». Да, ничего личного. Развиваю твой пример.

и? Причём тут гены? Причины их разного поведения могут быть совершенно в другом. Не в генах. До-ко-за-тель-ства!

Это не ложь. Возьми любую теорию способностей. А близнецы к теориям СПОСОБНОСТЕЙ отношения не имеют. Никакого.

и каким же образом? Где в генах записано, что их жён обязательно должны звать Галями? Или что у них должны быть одинаковые вкусы? Как раз таки близнецы очень сильно расшатывают генные теории. Потому что выдают такие факты, которых в генах просто не может быть. Например, имён жен.

чудно. А есть ещё и неэвклидова геометрия. Ага?

уважаемый оппонент, нет никаких добрых и злых людей. Это всё ситуативно. У тебя ложная предпосылка, что вот этот добрый, а этот злой. Нету такого. Есть поведение. А кто из нас добрый, кто злой – это не установить. Вот ты – добрый или злой? А я? А Мегавольт?

я их все разобрал. Жду новую методику.

зависит, да. Но не напрямую, а опосредованно. Через привычки, навыки, стимулы.

КАКУЮ именно классификацию ты взял?

снова – КАК ты установил, что камешки красные или синие? Да, глазами посмотрел. А с генами – как?

ну вот заработают – тогда и поговорим. Пока – смысла нету.

хм, сколько раз нужно было вести себя феминно – получалось безо всяких гормонов. Навыки сцены, что поделаешь.

Ну, негатив есть. И чего с ним делать? Могу в ответ сказать, что с генами всё ещё хуже. И куда нас такая дискуссия заведёт? Ещё раз, уважаемый оппонент, вопрос психологических теорий в их полезности. Моя (не, я её не сам выдумал, конечно) теория полезна. И ничего с этим не поделаешь.

Тогда зачем ты им пользуешься? Говоря про злого и доброго человека, ты пользуешься моим «не критерием» - поведением. Согласись, странно получается.
Ещё о поведении. Его хотя бы видно. А гены – нет (без исследований).

не поведение, а образ жизни. И то я сомневаюсь, что такая информация записана в ДНК. Есть доказательства? Например, текст исследования?

побью тебя твоим же оружием Что значит «мужественное поведение»? Для каждого это по-разному определяется.

КАКИМИ?

хорошо. Какие гены отвечают за нимфоманию? Заметь, я взял твой пример. Жду ответа. Предлагаю такой вариант: ты находишь ТРИ НЕЗАВИСИМЫХ ИСТОЧНИКА в которых написано, что нимфомания обусловлена генетически и указаны гены, отвечающие за неё.

Во-первых, Беларуси. Во-вторых, я говорил про США. Ассертивная терапия – их изобретение. И такие группы весьма популярны.

не верю я, что можно чувствовать генотип. Доказательства, плиз.

что в моей теории косвенное? Что недоказанное?

ты так и не предоставил ни одного. Предоставь, я возьму свои слова обратно.

ты про близнецов? Докажи, что у них всё из-за генов, и я возьму свои слова обратно. А теории способностей и поведение – разные вещи.

чего ради! Всё равно мне работать. В моей позиции хотя бы нет противоречия и фрустраций от группы.

а зачем мне повышать себя в группе, если я могу быть вне её. Или ты про всё общество?

Эх! Крепка наша революционная косточка!

Понял

вполне возможно. А где здесь про овец? Так овца или волк можно считать пофессией. Т.е. овца из него великолепная а волк плохенький

Ага

Угу

2 MegaVolt

Дорогой, ты путаешь два понятия “способности” и “поведение”. ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Поэтому аналогия не аналогична.

Вот.

Я думаю, что это ты меня уже в который раз не слышишь. Ведь речь не идет о стойкости убеждений и крепости веры, которые, возможно, заставили меня его применить. Взгляни на ситуацию с другой стороны.
Допустим есть 2 человека, использующих принципиально разные технологии и не признающие правильность технологии друг друга. У одного основа – железо, у другого, к примеру, медь. Оба напридумывали кучу модификаций, сталь, чугун и т.д. с одной стороны бронза, латунь и т.д. с другой.
Первый демонстрирует образец своей продукции второму, а второй не задумываясь говорит, что это сталь такая то, марка такая то, класса «непробиваемый». Первый в недоумении, а откуда братец тебе это доподлинно известно, если у тебя принципиально другая технология. Действительно, откуда?

Не стоит вводить алогичность в привычку ее лучше искоренять по возможности, и соответственно менять теорию.

.
Ты намеренно уменьшаешь детализацию, чтобы подогнать под свою теорию. Это уже не шаблон, а какие то общеметодические указания.

В экстремальной ситуации будет экспромт в соответствии с моими способностями, возможностями.

Надеюсь, ты бы смотрел на меня не из будки охраны.
Тем не менее, мой дедушка успешно пережил расстрел (недострелили его единственного) и два года в плену в лагере. Так что я думаю, что обладаю хорошим генотипом, чтобы выжить в такой ситуации. Гены, они же как раз через поколение отчетливее проявляются.

и? Причём тут гены? Причины их разного поведения могут быть совершенно в другом. Не в генах. До-ко-за-тель-ства!

Щенки, как я уже писал не успели подвергнуться никакому воспитательному и другому воздействию, единственная разница между ними – гены. Следовательно разное поведение обусловлено разными генами.

Близнецы обладают практически одинаковым генотипом, если они однояйцевые, то можно сказать идентичным. И если они в разных условиях не зная друг о друге демонстрируют похожее поведение, значит это поведение обусловлено исключительно генотипом. Естественно, не близнеци связаны со способностями, а генотип.

Как раз эти факты и подтверждают связь высокоуровневых моделей поведения с генетическими данными. Причем имена жен – более высокоуровневое поведение, чем, например, степень порядочности.
Опять же действует аргумент, если общее между ними – только гены, и они демонстрируют схожее поведения, следовательно это поведение заложено генетически. Я думаю, такое доказательство крыть нечем.

Я даже несколько завидую тебе, если твоя математическая подготовка позволяет свободно оперировать понятиями из Неевклидовых пространств, хотя верю в это не до конца. Но даже если это так, то большинство людей, явно не могут себе этого позволить. И если мы пишем на открытом и не специализированном математическом форуме, то лучше все же корректировать свою теорию, чем придумывать весьма специфические пространства, где она может действовать.

У меня не предпосылки, в данном случае, как раз есть куча исследований, которые подтверждают тот факт, что мужчины, например, с более высоким уровнем тестостерона гораздо агрессивнее. Соответственно им проще демонстрировать агрессимную манеру поведения, она для них более естественная. Добро и зло – очень субъективные понятия, для анализа, агрессивность надежнее.

Никого из вас живьем не видел, но на вскидку, я злой, ты злой, Меговольт добрее. (Только на основе анализа косвенных данных, а так же на том, что Мегавольт женат, а у женатых мужчин, обычно уровень того же тестостерона ниже).

Я рад, что ты начинаешь со мной соглашаться, я и ранее говорил, что напрямую воздействие не так часто встречается, чаще оно косвенное.

Да забудь ты о генотипах, тут я тебя не убедю. Если ты признаешь, что можно изначально генотипы поделить, то дальше уже и говорить не о чем, все твои рассуждения рушатся. У тебя ошибка во фразе на уровне подмножеств, приглядись еще раз внимательнее.

Верю в твои силы, но думаю до настоящей леди ты все равно без гормонов не дотянешь, ведь там даже запахи влияют.

Я уже высказывался по поводу полезности. На мой взгляд, как и в других видах пупулизма сбывается процентов 10 от обещанного, а остольное легко объясняется тем фактом, что человек, ну, просто не хотел. Или хотел, но плохо, а вовсе не недостатками теории.

Предлагаю, воспользоваться КРИТЕРИЕМ, например, уровнем тестостерона. В целом же косвенные методы, все равно приходится использовать, но в отличие от тебя, я признаю их слабость и меньшую достоверность.

не поведение, а образ жизни. И то я сомневаюсь, что такая информация записана в ДНК. Есть доказательства? Например, текст исследования?

Образ жизни – совокупность моделей поведения. А доказательство тут самое, очевидное – хвост. У других, водоплавающих, вообще – жабры есть.

Мужественное – демонстрируемое большинством мужчин (близкое к матожиданию). Женственное, соответственно. При достаточном объеме выборки отклонения нивелируются.

КАКИМИ?

Анализы, пробы, исследования наследуемых признаков и т.д.

На вскидку скажу, что по-моему нимфомания обычно обуславливается особенностями гипоталамуса, и гормонального уровня. Источники, сам ищи. И определяй степень их аффилированности. В Инете полно. Спроси у знакомой ученой. Итак я кучу времени на посты перевожу.

Слава богу. Я уже было забеспокоился за дружественное славянское государство. США не жалко, но насчет 40%, я думаю, ребята все равно сильно погорячились.

Иногда так хочется дать в морду, а вынужден милу улыбаться, следуя шаблону. (По генотипу, я скорее волк)

Практически все. Например, то, что умственно отсталый урод (при наличии достаточного желания с его стороны) может стать прекрасным принцем. Опасные сказки.

Пока интересы человека и группы совпадают, то да. Далее, возникает противоречие что важнее, саморазвитие, ведущее к падение в иерархии и ухудшении кормления. Или наоборот. В любом случае, что-то теряешь. В моей же, такого противоречия быть не может. Пусть даже ты назовешь это ругательным словом – фрустрацией.

2 YLeo

Начнём с того, что оба мастера работают с одним и тем же материалом, просто по разным технологиям. Во-вторых, один из мастеров (я, то есть) технологию второго знает досконально. Изучал. А со сталью выходит так. Ты выносишь лист стали и говоришь: «Эту сталь ничего не пробьёт. Кроме особенных снарядов». А что такое «особенный снаряд» ты толком не отвечаешь. Но любой снаряд, который пробивает твою сталь, называется «особенным». Фишка в том, что твою сталь пробивает КАЖДЫЙ снаряд, который в неё попадает. Вот тогда ты с чистой совестью заявляешь, что это и был тот самый, «особенный». А все, что пролетели мимо, те твою сталь не пробьют. Не пробиваемая сталь, не пробиваемый аргумент.

маленькая профессиональная тайна. Психолог не обязан быть логичным. Он обязан быть убедительным. В психологии требуется не логичная теория, а работающая. Пусть и не логичная. Мы же о психологии, верно?

Это именно шаблон. Их вообще-то достаточно ограниченное количество. И с интернетом, автоматами, доспехами и прочими ситуативными вещами они не пересекаются.

Снова. Будет – работа по привычному шаблону. Как вариант – ступор.

«Концлагерь» - это такой тренинг. Там есть момент, когда нужно действовать в полной неопределённости.

неверно. Это в той же степени может быть обусловлено погодой, силой щелчка по носу, сытостью щенка и далее. Я считаю твой вывод притянутым.

«все кошки смертны. Сократ смертен. Сократ – кошка?». Так выходит? Ты уверен, что единственное общее между близнецами – это гены? А может, есть другие факты?

как модели поведения (имена жён) соотносятся с генами? Механизм, будь добр.

есть чем. Сначала докажи, что общее между близнецами – гены. Я могу назвать ещё один общий момент, который может влиять на их жизнь покруче генов. Но сначала – сам догадаешься?

вот. Это уже предметный разговор. Здесь согласен.

однако, это вовсе не значит, что мужчины с меньшим уровнем указанного гормона не могут вести себя агрессивно. Могут. Пусть и дастся им это труднее. Кроме того, есть вариант, что поведение влияет на выработку гормонов.

это не анализ. Это предположения. Не более.

я как раз таки это отрицаю. Потому и прошу тебя показать, на каком основании ты делаешь классификацию генотипов. Покажи, буду признателен.

это не популизм. Это повседневная практика. Вот приходит к ко мне, терапевту, человек и говорит: «У меня третий брак на грани развала. Помогите!». Я помогаю ему просмотреть его жизнь и мы, вдруг, находим некоторые шаблоны поведения, которые он раз за разом повторяет и тем самым разрушает свой брак. И тут дилемма. Согласно твоей теории, я должен сказать: «Чувак, это гены - смирись». Согласно моей, я покажу человеку проблемность этих шаблонов и предложу их сменить. Всё – есть как работать дальше. А твоя теория кроме унылой констатации ничего не даёт. Работать – невозможно.

И анекдот в тему: «Сколько психологов нужно, чтобы сменить перегоревшую лампочку? Один, но лампочка сама должна хотеть измениться». Очень верно.

давай. Как мы его будем замерять?

наличие хвоста записано в ДНК? Допустим. Ну так и у тебя хвост был. И жабры тоже. И у меня были. И это тоже в ДНК записано. Однако сейчас жабр у меня нету. Ага?

это ещё и вопрос оценки. Разные люди оценивают по-разному. Один скажет, что в твоей выборке – да, мужики реальные. А другой заявит, что все они ботаники несчастные. Ага?

Конкретно можешь назвать?

не пойдёт. Я не должен находить подтверждения твой теории. Я считаю, что тебе просто нечем крыть. Так и технический нокаут можно получить.

И где здесь генотип? Или любое желание – это проявление генотипа?

Умственно отсталый не может. Человек пока вроде не способен влиять на мозг и психические функции. А всё остальное – реальность. Не понимаю, почему ты называешь способность человека к саморазвитию «опасными сказками». Не понимаю, что в них опасного и почему это сказки. Если ты не умеешь плавать, это не значит, что все вокруг тебя боятся воды.

согласен. Потому что у тебя система – неизменна. Где родился – там и умрёшь.
Очень похоже на средневековые заморочки. Христианство опять же.
Вспоминается анекдот: «Папа, а почему мы в дерьме живём, - спрашивает червячок. – Родина, сынок». Живи, где живёшь, имей, что имеешь, благодари батюшку-царя за счастливое детство. Так, что ли?
Это позиция иждивенца. Вот потому и живёт СНГовия так плохо, что не умеет заботиться сама о себе. Всё доброго царя ждёт. Архетип, что поделаешь.

На мой взгляд звучит несколько самонадеянно, но все равно приятно пообщаться с многопрофильным специалистом.

Мне непонятно, исходя из чего сделаны столь сомнительные с моей точки зрения выводы. Ты говорил, что чтобы радикально измениться достаточно только хотеть. Я говорил, что нужно еще и мочь (генетически). Следовательно незначительная часть людей, которые себя изменили хотели и могли. Это вовсе не значит, что все люди планеты легко изменятся.

Я думаю, что чтобы убедить умного человека, нужно быть и психологом и логичным.

Генетическая модель действует относительно способностей человека в любых областях.

Если шаблон настолько общий, то его применение практически ничего не дает, придется практически с нуля адаптировать свое поведение к конкретной ситуации в соответствии со своими способностями.

Это радует. Но я думаю, что если есть неплохие шансы выживание в настоящем лагере, то на тренинге уж тем более, не посрамил бы честь семьи.

На мой взгляд, то, чем по твоему это может быть обусловлено, выглядит жалкими отмазками, от очевидной причины - разные гены.
Щенки рядом, погода одна и таже. А если одна погода на них по разному влияет, это уже генотип.
Сытость и сила удара, конечно же тоже одинаковая.

Если из a следует b, из с тоже следует b, это не значит, что из с следует a. Это самая элементарная логика.
Гены же не единственное общее, гены – это то общее, что обусловило их одинаковое поведение по отношению к другим людям с которыми у них тоже много общего. (Например, все кислорододышащие и на основе углерода)
Других фактов я не вижу.

Понять, что они соотносятся гораздо проще, чем понять механизм. Например, любимый тобой закон всемирного тяготения очень давно открыли, но механизм не объяснен до сих пор. За гравитон даже нобилевскую обещают.

Назови.

Стандартный метод, общие черты по структуре генетического материала, у людей с ярко выраженными признаками.

Согласно моей теории, ты должен сказать: «Чувак, я знаю как найти тебе клевую девушку. Начнем с резус фактора и т.д.» Тогда возможно и шаблоны менять не понадобится, а если и понадобится, то не сильно.

давай. Как мы его будем замерять?

Странный вопрос, по моему, это обычные анализы: крови, мочи. За уточнениями лучше обратиться к медикам.

Не до конца понял. Если ты имеешь ввиду, что в ДНК записана так же информация о некоторых предках данного вида, то да. Но ведь так же записан и механизм построения организма именно этого вида. В чем, сомнение-то?

Видимо ты в такой форме пытаешься оценить репрезентативность выборки и ее соответствие генеральной совокупности. На самом деле, есть вполне эффективные статистические методы ее оценки.
Но есть прямо таки непробиваемый метод, брать экземпляры для выбоки из разных частей совокупности и увеличивать их количество.

Анализ крови на тестостерон.

Если ты ее так прекрасно знаешь, как писал выше, то ты не должен их и просить. Я же не собираюсь тратить свое время на подбор библиографического материала. Тем более, если я найду, как показывает предыдущий опыт, ты все равно будешь отмазываться под разными предлогами.

Низкоуровневые близкие к инстинктам желания – проявления генотипа.

Ты подменяешь понятия. Опасными сказками я называл безосновательные обещания человеку успеха в тех областях, где у него нет способностей. И стандартную отмазку для неизбежного провала в этих случаях, типа, не возжелал ты, дорогой, нужного результата в достаточной степени.

Это не так. Человек может реализовать свои способности, а может не реализовать. Подняться, опуститься по иерархии соответственно. Но он не может реализовать то, чего нет.

2 YLeo

за иронию здесь можно и минус получить. А собственно по тезису скажу следующее: поскольку я специалист дипломированный, мне пришлось на первом курсе изучать всяческие теории развития человека. То, о чём ты говоришь, я изучал. И именно поэтому я знаю, что ты во многом заблуждаешься.

Ты ошибаешься в одном месте. Ты говоришь, что ВСЕ изменившиеся, на самом деле, имели «дремлющие» гены. Это именно про то, что каждый попадающий снаряд – «особенный». Человек может изменить своё поведение (мы же о нём говорим?) и гены здесь влияют очень опосредованно. Настолько опосредованно, что могут не учитываться. А себя изменила очень большая часть людей. И ты в том числе. Мы постоянно меняем себя. Иногда даже этого не замечая.

До сих пор не доказано, что способности обусловлены генетически. Генетически обусловлены задатки, что в психологии считается начальным уровнем способностей. Способности – это более высокий уровень развития задатков. И способности – это уже среда. Социум.

что значит «не даёт»? Ты так живёшь и, судя по всему, не плохо. Значит, даёт. Шаблоны действительно максимально неситуативны. Просто в каждой ситуации они наполняются конкретикой, как стакан жидкостью. И, какая бы ни была жидкость, форма всегда одна и та же – как у стакана.

хорошо, не хотел говорить, а придётся. Ты подумай над тем, что все они – из одного помёта. По факту – они близнецы, даже если окрас разный. Отличия идут по фенотипу, а не по генотипу.

с чего это вдруг? Уж сила-то удара точно одинаковой не будет - разный наклон носа, разный вектор приложения силы и прочее.

Вот и я об этом. А ты сей закон нарушаешь.

начнём с того, что поведение – это процесс социального научения, к генам отношения не имеет. Вот ты в лицо дать хочешь, а не даёшь. Это и есть поведение. При чём тут гены? Мало ли чего ты хочешь, важно, что ты ДЕЛАЕШЬ. Ты сам же опровергаешь свой постулат про то, что гены определяют поведение. И, раз ты сам его опровергаешь, предлагаю вычеркнуть его из нашей дискуссии.

Вот и докажи, что гены обуславливают поведение. Пока же яблоки у тебя падают вверх. Механизм не приведён, поэтому этот тезис тоже предлагаю вычеркнуть. За необоснованностью.

Девять месяцев совместного внутриутробного развития. Дальше рассказывать?

«Стандартный метод» - не понял. «Общие черты по структуре генетического материала» - какие? Ярко выраженные признаки – это поведение? Тогда рассматривать не будем. Потому что ты сам доказал, что поведения и гены – вещи мало соотносящиеся.

При чём тут резус-фактор? Он, насколько я знаю, отвечает за детей. При чём тут всё остальное? Извини, ты сказал клиенту то же самое: «Чувак, это гены - смирись».
А это не гены. Это шаблоны, которые он потянул из своей родительской семьи. Либо их противоположность. Любой семейный терапевт подтвердит мои слова.

Идёт. Тогда давай делить людей на «овец» и «волков» именно по этому критерию. Как только ты приведёшь соответственные нормы содержания тестостерона – так и начнём

Ага. Здесь вопросов нет, я с тобой согласен.

Да нету. Потому что весь вопрос в том, кто оценивает. Судьи оказываются – пристрастными. «Мужское поведение» – это стереотип мышления. И у каждого он свой. В одной культуре такой, в другой такой. Не прокатит такой тест.

а я их прошу, чтобы ты попробовал поискать. Тебе откроются удивительные вещи %) Вдруг окажется, что твои умозрительные построения всего лишь твои и всего лишь умозрительные. Я хотел, чтобы ты сам убедился. Жаль, что ты отмазываешься. Впрочем, ты всегда можешь меня опровергнуть.

а ты попробуй. Я тут нашёл статью про ген альтруизма. И там учёные были очень осторожны в вопросе, насколько он определяет поведение. Куда осторожнее тебя. По их версии не более чем «пятьдесят на пятьдесят». Могу дать ссылку. Хочешь?

Да вот пока только не доказано, что инстинкты передаются через гены. Ответ принимаю, как возможный вариант. Не более.

Цитирую из замечательного учебника Ю.Б. Гиппенрейтер «Введение в общую психологию», ЧеРо, Москва, 1996, стр.250
«Некоторое время тому назад в Москве жил и работал учитель музыки М.П. Кравец. Он любил выбирать себе особенно неспособных в музыкальном отношении учеников и иногда доводил их до уровня учащихся Центральной музыкальной консерватории (уровня, как известно, самого высокого). Его увлекал сам процесс «производства способностей»; по его словам неспособных детей вообще не бывает». Конец цитаты.
Далее описывается как проходил урок. На нём педагог всегда создавал обстановку «высокого эмоционального накала». Другими словами, делал так что ребёнок ОЧЕНЬ ХОТЕЛ учиться. И смотри выше, какие у него были результаты. Иногда он доводил детей до самого высокого уровня. Прочие его ученики были уровнем пониже, но всё равно никто не мог и представить, что они разовьются до такой степени.
Так что всё честно. Обещания с основанием. И техники нужные есть. И люди, которые так работают. Опасные сказки, дорогой оппонент, это сказки о том, что человек может только то, на что у него есть способности. Потому что способности – делаются. Развиваются. И даже задатки не всегда необходимы. Зато стремление к обучению – всегда.

Верно. Ты говоришь: «у тебя есть машина – ты можешь на ней ездить. Можешь не ездить. Но ты не сможешь купить машину, если её у тебя нет. Машина даётся сверху». А я говорю: «Если ты захочешь и будешь на это трудиться, то машину у тебя появится».
Так что опасные у тебя сказки. Безумно опасные.

С уважением.

Фрэйд, извини, но это высказывание было бы корректным только в случае, если бы нам преподавали Истину. А с этим туго. Прогресс науки заключается не в том, что неправильную модель заменяют на правильную. А в том, что неправильную модель заменяют на неправильную же, но уточнённую.
Да, есть соблазн верить своим учителям (ведь, ну, умнейшие же люди, и не раз это доказывали), но история познания полна таких поворотов сюжета, что

Где исчезают сомнения - заканчивается наука.

2Древний

согласен. именно по этому, я подчеркнул, что мой оппонент заблуждается во многом. но не во всём. ага?

2 злобный фрэйд

Не так страшен минус, чтобы от иронии отказываться. Даже если забанят, при желании легко проксю сменить можно. Но в целом, нет тут иронии, мы академиев психологических не кончали, так что поговорить с дипломированным, а кроме того многопрофильным специалистом приятно и полезно.

На мой взгляд, изучение это было, на том же уровне, на котором проходят дарвинизм в духовной семинарии.

Я видимо недостаточно понятно изложил аргумент, я подвергал сомнению не то, что снаряд, пробивший сталь – особенный, а то, что любой снаряд пробивает сталь.

Мы говорили не о мелких изменениях, а о принципиальных – волки овцы. Настолько изменивших себя людей – единицы и я точно не в их числе.
Даже если по твоему. Все задатки обусловлены генетически. Все способности развиваются из задатков. Следовательно способности связаны с генами.

Вот тут как раз в чистом виде логическая ошибка вида; все кошки живут неплохо, Сократ живет неплохо, Сократ - кошка.
Но все равно, спасибо за комплимент, это приятно.

Девять месяцев совместного внутриутробного развития. Дальше рассказывать?

Эти фразы говорят о том, что логическое мышление у тебя развито прекрасно. При желании ты бы легко мог преуспеть и в естественных науках.
Ты фактически самостоятельно и, что особенно ценно, пытаясь оппонировать связал воедино идею насчет щенков и близнецов.
Действительно, у щенков одного помета много общего, общая мама (папы могут быть разными), общее внутриутробное развитие, общая погода и т.д. И они демонстрируют разное поведение.
В тоже время однояйцевые близнецы, которые идентичны генетически, (даже яйцеклетка одна) демонстрируют похожее поведение даже в условиях разных внешних факторов.
Это говорит о том, что когда внешние факторы одинаковы, даже не такое уж сильное генетическое отличие (щенки одного помета) повлияло на их разное поведение. А когда генетического отличия не было (близнецы) даже сильное отличие внешних факторов, на поведение повлияло не сильно.
Что и требовалось доказать.
Мне не до конца понятно, почему ты не хотел говорить об этом раньше, мы бы раньше пришли к этому выводу и избежали бы лишних итераций.

Еще раз, не обязателен механизм, чтобы понять очевидную связь, например, массы тел и силой притяжения, генами и поведением. Для многоуровневых моделей поведения механизм может быть очень сложен, влияет куча генетических признаков, и ряд внешних факторов. Для моделей попроще механизм - cм. пчел ниже. Вывод о падении яблок вверх – необоснован.

Обычно ДНК и РНК.

Можно брать поведение напрямую, но тогда результаты будут мене точны. Лучше выявить причины такого поведения или комбинацию причин. Например причиной поведения боязнь пчел может быть высокая чувствительность к боли или аллергия на пчелиный яд.

В очередной уже раз ты выдаешь желаемое за действительное. Это некорректное оппонирование, уважаемый оппонент.

Ну, для меня, например, дети – важнее всего остального, вместе взятого. Это мой очень стойкий «шаблон потянутый из родительской семьи». Я считаю, что будет очень полезно, если данный «шаблон» будет использоваться большиством.

Вот именно, что при статистической обработке, не важно кто оценивает. Можно, всю проедуру выполнить с помощью простой программы с открытым кодом.
Например, фиксируется поведение 100 мужчин в одинаковой ситуации, поведение, наиболее часто повторяющееся, объявляется типично мужским и все., никакого стереотипа.

Я опровергну и без библиографических поисков, так даже изящнее. Победа, одержанная даже без развертывания войск, гораздо ценнее победы в мясорубке.
Ведь ты сам писал, что мое «заблуждение» достаточно распространено, что его даже начинающие психологи изучают в разделе «Неверные теории». Неужели не нашлось 3 неверных, которые бы изложили свои мысли о нимфомании в письменной форме. Другое дело, что поскольку тема специфическая, чтобы найти их может потребоваться значительные усилия. Стоит ли их затрачивать, чтобы ты объявил их исследования ненаучными и т.д.

Вот смотри. Если всего 1 ген, может влиять на высокоуровневое поведение аж на 50 процентов. Представь, насколько сильно влияют гены в совокупности.

Вот в этом то и заключается вредность теории, подобной твоей. Выдающийся педагог, видимо, на голову превосходящий других, который мог бы растить гениев из действительно способных, развлекался тем, что просто выжимал максимум из слабо способных.
То есть, как в ранее использованном примере, вместо того, чтобы создавать Моцартов, он плодил Сольери в массовом количестве.

В жизни, как в теории игр, правильная – осторожная стратегия, лучше че-то не выиграть, чем проиграть.

Это не так, я верю, что машину можно модернизировать. Генетические технологии не стоят на месте. Я против сборки машины кустарными методами из сомнительных материалов. Ездить на такой машине опасно и для себя и для окружающих.


Сообщение отредактировал(а) YLeo - 1.02.2005 - 13:32

2 YLeo

Для того, чтобы делать такие выводы, нужно как минимум отучиться там же, где и я.

всё правильно. И как только снаряд сталь пробивает, он оказывается – особенным. Ты так и не привёл чёткий механизм определения – может или не может снаряд пробить сталь. Мы с тобой уже месяц спорим, а механизма как не было так и нет. Это наводит меня на мысли, что его не существует.

чтобы утверждать, что таких людей единицы, нужно иметь статистику. Моя – это люди, с которыми работаю я и мои коллеги. Плюс те, кто вокруг меня. А твоя?

не обольщайся. Способности связаны со средой. И связаны настолько, что могут полностью нивелировать задатки. Другими словами, можно у человека без задатка развить способность, и у человека с задатком её задавить. Последнее, кстати, делается сплошь и рядом в наших семьях. Подробней нужно?

Не согласен. Давай сначала треснем каждому близнецу по носу и посмотрим, как каждый отреагирует. Ты уверен, что отреагируют они одинаково? А если вместо удара положить игрушку? Ты уверен, что их поведение будет одинаковым? Я нет. Поэтому жду доказательств.

Ох, да ничего не доказалось. Что у близнецов общего – мы выяснили (минимум – гены и внутриутробное развитие). ЧТО ИЗ ЭТОГО определяет их жизни – нет, не выяснили. Ты за гены, но так и не доказал, что они определяют поведение. Скорее наоборот.

Э нет, мой друг. Давай механизм. Потому что ты ДО СИХ ПОР не доказал, что гены влияют на поведение. Наоборот, собственным примером опроверг этот тезис. Это не дискуссия.

Опровергни меня. Ты сам пишешь, что не делаешь того, что велят тебе гены. Значит, гены поведение не обусловливают. Его обусловливает среда.

Рождение детей и счастье в паре – это разные вещи. Не смешивай. То, что важно тебе, не будет важно другому. Так что резус-фактор отдыхает. Другие советы нашему клиенту есть?

Вот и ещё одна проблема «Что значит наиболее часто повторяется»? Можно ли выделить алгоритм так, чтобы его могла обсчитывать машина?

что-то опровержения я не заметил. Дорогой оппонент, мне начинает надоедать то, что ты постоянно увиливаешь от прямых ответов и непосредственных доказательств, оперируя только умопостроениями. Я считаю это невежливым. Будь добр, найди три источника про нимфоманию. Без этого я автоматически считаю тебя неправым, а твой тезис – выдумкой.

Тем бы учёным твою уверенность. Они говорят, мол, мы не уверены, нужно продолжать исследования, а ты уже всё решил. Прости, это – дилетантизм. И отношусь я к нему соответственно.

А теперь я начинаю тебя боятся. Искренне. Потому что твоё заявление – это фашизм. Сильных поддержим, удел слабых – служить сильным. Человек помогал детям реализовать свою мечту (кстати, при этом в корне опровергая твою теорию про гены), а ты видишь в этом вред. Моцартов и так растили и ещё один преподаватель им не был нужен, а вот на тех детей рукой махнули. Честно говоря, противно было это читать.
И ещё. Позволь четыре вопроса на понимание.
Тебе лично мешают эти «Сольери»?
Ты уверен, что не один из них не стал Моцартом?
А если ты твой ребёнок мечтал стать музыкантом и не мог, потому все преподаватели ему отказывали?
Ты бы по-прежнему видел в действиях Кравца вред? Ответь пожалуйста.

если ты знаешь, что и как в жизни правильно – нам не о чем разговаривать. К носителям истин в последней инстанции у меня отношение соответствующее.

для этого её нужно сначала получить. А ты говоришь, что невозможно «реализовать то, чего нет». Нет машины – её не модифицируешь. Так что ты именно запрещаешь людям покупать машины. Это средневековье. Родился кметом, так на земле и подохнёшь. Потому что не с твоим рылом в калашный ряд.

Это напоминает евгенику (вроде так она называлась). Там предлагалось скрещивать людей (вот где резус-фактор проявлялся!) для получения здорового и полноценного потомства. Я как-то не хочу жить в обществе, построенном на твоей теории. Это кастовое общество. Причём движение между кастами максимально ограничено. Способности, дающие возможность переместиться вверх, будут душиться и люди обречены жить там, где родились.


Теперь, после твоих выводов про вред работа Кравца, я меняю стратегию. Да тех пор, пока ты внятно и доказуемо, со ссылками на авторитетные источники не обоснуешь свою теорию, я отказываюсь с тобой дискутировать. Мне надоели увиливания и голословные примеры. Или давай чёткую, проверенную информацию, или давай прекратим дискуссию.

Моя мама никак внешне не отличалась от своей сестры-близнеца до, примерно, шестнадцати лет. А, потом, благодаря другому образу жизни, или ещё чему, они пошли развиваться в разных направлениях... и через десять лет их могли посчитать сёстрами (просто, не близняшками) только считанные люди. И характеры их различались и во внешности было очень мало общего. Так что - гены, может, и определяют многое в жизни, но не всё.

Лично я предпологаю, что гены можно сравнить с неким планом-органайзером, переданным архитектору-строителю. Обычно, он строит именно по этому плану, но может, под влиянием обстоятельств, или волевым решением (с некоей вероятностью), самостоятельно внести коррективы в систему. Вероятно поэтому, генотип и фенотип не всегда совпадают. Ну не желает природа быть линейно-предсказуемой, а все известные мне механизмы были созданы людьми, и только ими.

2 Древний

Полностью согласен. Конечно, гены определяют не все, н очень многое, для этого и вводится понятие фенотипа.

2 злобный фрэйд

Ну почему же, например, чтобы понять, что биться головой о стенку больно вовсе не обязательно проделывать это самому. Так что личное участие обязательно далеко не всегда.
И в данном случае я вполне готов довериться мнению тебе как профессионалу, сделавшему то, что я сделаю вряд ли.

В твоих рассуждениях, действительно, нельзя заранее предсказать, сможет человек измениться или нет. Это зависит от его степени хотелки, а заранее оценить ее ты не можешь. У меня во многих случаях можно предсказать заранее, например, человек страдающий аллергией на пчелиный яд не сможет избавиться от боязни пчел. Как бы его не обработали, его смелости хватит только до первого укуса.

Ну, естественно, я могу повторить аргументы про себя и окружение, мне по долгу службы приходится много летать по стране. Кроме того даже самые оптимистичные данные противоположной стороны никогда не давали больше половины глобально изменивших себя людей.

Если треснем одинаково, то отреагируют, конечно одинаково. С игрушкой сложнее, там одинаковости добиться не удастся, поскольку это сложный длительный процесс, соответственно, возможны разные реакции.

Внутриутробное развитие не так важно, поскольку эмбрионы в достаточно развитом состоянии находятся не длительный период, плюс к тому, пример с щенками с одинаковым внутриутробным, но разными генами подтверждает правильность моей точки зрения.

Среда тоже влияет, кто же спорит. Грубо говоря гены – стратегия, среда – тактика для поведения. Приведенный же пример – типичный вариант овцеволка по мелочи.

Сильной, самодостаточной личности для счастья то и пары не нужно. Ага? (Если в понятие счастье не вкладывать обязательное наличие потомства)
Парность связана только с нашим способом размножения. Естественно, секс из той же области.

Дибильный пример, но зато наглядный. Фиксируется камерой в туалете, расстояние объекта до писсуара. После большого числа экспериментов, считается матожидание и говорится, что настоящие мужчины писаются, например, с 50 см.

А я считаю твою позицию, по поводу поиска того, на кого бы сослаться – острой формой конформизма. А конформизм, на мой взгляд – деградация личности. Вот так, уважаемый оппонент.

И что же я решил, согласился со скромной оценкой в 50 процентов и тем, что нужно дальше искать гены и их комбинации. Ты сам много раз, был гораздо категоричнее.
Но, я вижу, тебе очень хотелось обвинить оппонента хоть в чем-нибудь не особенно утруждая себя поисками подходящего основания. Это, видимо, часть, твоей новой победоносной стратегии.

По моей теории, практически не существует деления на слабые-сильные. У человека может не быть способностей в одной области, но он прекрасный специалист в другой.
Из него, может вырасти весьма посредственный музыкант, но мир может потерять прекрасного администратора и т.д.
Но ты несмотря на то, что знаешь мою теорию, искусственно поделил людей на сильных и слабых, придумал сомнительную идею о служении и как венец умопостроения обозвал все это фашизмом. Что ж, ты хотел фашизма и ты его сделал, только зачем? Надеюсь это просто неудачная попытка дискредитации мнения оппонента.

.
Вред в том, что способности детей направляли не туда, кстати в полном соответствии с моей теорией.

Конечно, мне жалко видеть, как люди не могут самореализоваться в несвойственных, навязанных им областях (в том числе, возможно, и талантливыми педагогами). От этого страдают все.

Ну, Моцарт был единственным. Тем не менее, если кто-то добился выдающихся результатов, значит у него были выдающиеся способности. (Помнишь про непробиваемость)

Любое проявление неуважения к членам моей семьи я воспринимаю, как неуважение к себе. И реагирую соответственно. В целом же мое поведение зависило бы от того, были ли, на мой взгляд, у моего ребенка способности к музыке или нет. Впрочем, если бы даже не было, я бы все равно оплатил несколько занятий, пусть развлекается.

Резус фактор – не способность, а необходимое условие здорового ребенка. В целом же ты хотел увидеть евгенику, и опять, успешно ее увидел. С точки зрения генотипа, наоборот, очень полезно, чтобы родители ребенка обладали способностями в разных областях, тогда есть надежда, что ребенок будет способнее в обеих, а ты придумываешь какие-то касты и ограничения.

Я никогда не настаивал, на продолжении дискуссии. Тем не менее, я должен был ответить на нелепые обвинения в фашизме, например.
В целом, на мой взгляд, дискуссия, действительно, деградирует. С моей стороны, уже мало новых конструктивных элементов, с твоей стороны, на мой взгляд, - сплошной комформизм вперемешку с некорректными формами ведения дискуссии, типа дискредитации оппонента (конечно недостатки другого заметить проще). Поначалу, это мне тоже показалось интересным, но теперь и они начали повторяться, мы только усиливаем эмоциональную окраску. Я не хочу играть по таким правилам.
Несмотря на все вышеперечисленное, я тебе очень благодарен. Мой опыт общения, с людьми, разделяющими твою точку зрения очень возрос, теперь, мне гораздо проще будет переубедить менее подготовленных оппонентов. Спасибо.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 2.02.2005 - 17:00

2 YLeo

ну, раз дискуссия закончилась, на всё отвечать смысла нету. Только пару моментов обозначу.

можно и так. Я руководствуюсь другой логикой. Прежде чем рассуждать на какие-нибудь профессиональные темы, в них нужно хотя бы элементарно разбираться. И любые свои теории подтверждать работами профессионалов. А интеллигентскую привычку по всему судить, основываясь на газетах и бульварном чтиве вроде трудов Фоменко по новой хронологии, я не воспринимаю как разумный подход. И отношение у меня к ней – соответствующее.

Мне очень жаль, что я не смог донести до себя основную мысль теории способностей. Способности – это продукт среды, воспитания. Не генов. Хрестоматийный пример – у вьетнамцев музыкальный слух лучше, чем у нас. Почему? Потому что в их языке смысл слова изменяется и через высоту звука. И чтобы понимать, приходится развивать соответствующую способность.

Способности нужно делать. Развивать, изготавливать. И если ты будешь сидеть и ждать, проявятся у твоего ребёнка способности «прекрасного администратора» или нет, то результат будет предсказуем – не появятся.

Есть такое понятие «сензитивный период». Это период в жизни когда ребёнок особенно восприимчив к развитию каких либо способностей. До года, например, это ходьба. Надеюсь, ты знаешь истории о детях, которых вырастили дикие звери? Несмотря на все свои гены, эти дети не ходят. Вообще. Разумеется, если они были утеряны именно до года, когда ходить ещё не умели. Так что будут ли у твоего ребёнка способности к музыке завит только от того, как ты его будешь воспитывать. Подумай над этим. Крепко подумай.

а мне бы хотелось, чтобы ты задумался над тем, как будешь растить своего ребёнка. Потому что пока я ему сочувствую. Искренне.

Если хочешь пообщаться ещё на эту тему – в ЛС.



Думаю, тему можно закрывать. Модераторы, закрывайте, пожалуйста.