Самоактуализация по Маслоу [ Сильные и слабые стороны концепции ]

Ежели уж копать, то глубоко.
Вопрос:
является ли гуманистическая психология истиной в последней инстанции?
Просьба не отвечать в стиле: если психология не гуманистическая, то на фиг она нужна

Опять логика хромает- теперь уже на обе ноги сразу.... Плюс все методы и арсеналы из загашника манипулятора...

Кто "мы" в первой фразе??????????? Выяснил только ты и только для себя и ничего больше. Не расширяй свое понимание на всех- это манипуляция, причем крайне слабенькая....

Метод- это способ достижения цели.... Но из этого не следует и никогда не будет следовать, что способ- это метод.... Связи никакой....
Из первого не видно второго- опять передергивание и манипуляция...

PS. Не пытайся отвечать- мне уже неинтересно...

Я отвечаю не тебе ( потому что тебя объяснять уже бесполезно), а всем остальным.
Если кто-то сомневается, что термины "способ" и "метод" означают одно и то же, пройдите по ссылке http://ushakov-online.ru/slovar-ushakova/sposob/69257/
Способ - тот или иной порядок, образ действий, метод в исполнении какой-нибудь работы, в достижении какой-нибудь цели.

А метод (греч. methodos) - путь, способ, прием теоретического исследования или практического осуществления чего-нибудь.
http://ushakov-online.ru/slovar-ushakova/metod/28181/

Это толковый словарь Ушакова. Тоже самое и в других толковых словарях.
Понятно же, что термины "способ" и "метод" означают одно и то же.

В каком месте у меня логика хромает?

Сообщение отредактировал(а) Лео Горн - 4.11.2012 - 15:34

Ежели уж копать, то глубоко.
Вопрос:
является ли гуманистическая психология истиной в последней инстанции?

В каком именно вопросе гуманистическая психология претендует на истину в последней инстанции?

Николаю Ивановичу был задан вопрос "Какой из этих, противоречащих друг другу, тезисов - неверный?":
1. Маслоу описывал совокупность способов поведения, ведущих к самоактуализации.
2. У Маслоу нет методик, позволяющих самоактуализировать людей.

Или другими словами - описывал Маслоу совокупность способов поведения, ведущие к самоактуализации или не описывал?

Понятно, что это риторический вопрос, и ответ и так известен.

Разумеется, что Николай Иванович ошибся, когда писал: "Под словом "самоактуализация" А. Маслоу в разное время и разных работах имел в виду разные вещи, а именно - когда-то процесс роста и развития личности, когда-то способ этого роста, а когда-то результат этого роста".
Потому что способы самоактуализации Маслоу, по логике Николай Ивановича, не описывал.
Ведь Николай Иванович утверждает: "Методик, позволяющих растить или развивать людей в направлении самоактуализации у Маслоу нет. И не может быть в принципе".
И это ключевой тезис статьи Николая Ивановича.
Без этого тезиса не стоило и статью писать.
Следовательно, Маслоу, по мнению Николая Ивановича, не мог описывать способы (методы) самоактуализации.

То есть Николай Иванович просто случайно перепутал и ошибочно написал, что Маслоу якобы описывал способы самоактуализации.

Кто не согласен с этим пунктом?

Я неряшливо выразился: надо было просто написать, что ПМСМ гуманистическая психология не является истиной в последней инстанции (как и любая другая психология)
вытащил отсюда

.
Собственно, это и есть краеугольный камень, который у меня вызывает сомнения. То, что НИК написал в статье - критика частного случая принципа гуманности.
Что касается вопроса

То Маслоу я не читал, увы. Но ПМСМ, самоактуализация, выведенная из принципа гуманности, не всегда хороша.
В вопросах "смыслового анализа" я не специалист, и у меня нет желания заниматься формальной логикой, когда я вижу дефект в краеугольном камне.
Это не отменяет того, что я, не читая Маслоу, критиковать этого Маслоу не имею морального права. Но тема-то все-таки про самоактуализацию. Это я обсудить готов.

Я неряшливо выразился: надо было просто написать, что ПМСМ гуманистическая психология не является истиной в последней инстанции

В каких то вопросах является, в каких то не является.
Но не об этом речь.

То Маслоу я не читал, увы. Но ПМСМ, самоактуализация, выведенная из принципа гуманности, не всегда хороша.
В вопросах "смыслового анализа" я не специалист, и у меня нет желания заниматься формальной логикой, когда я вижу дефект в краеугольном камне.

Формальная логика - только часть смыслового анализа.
Я пока толком к смысловому анализу не приступал, а только проверял - всё ли в порядке с логикой у местных обитателей форума.
Результат озвучивать не буду, дабы не быть в очередной раз обвиненным в хамстве.
А чтобы делать смысловой анализ - только лишь формальной логики недостаточно. Нужно читать Маслоу. Обычным читателям форума читать Маслоу не обязательно - достаточно того, что я его читал и всё разжую.

Я думаю, что вы имеете моральное право критиковать Маслоу, даже не читав его. Достаточно прочитать вот это - http://www.psychology.ru/library/00010.shtml
Николай Иванович так и сделал - прочитал эту статью и взял оттуда эти цитаты:
1. "Полное использование талантов, способностей, возможностей и т.п." [18, с. 150].
2. "Я представляю себе самоактуализировавшегося человека не как обычного человека, которому что-то добавлено, а как обычного человека, у которого ничто не отнято. Средний человек - это полное человеческое существо, с заглушенными и подавленными способностями и одаренностями" [13, с.91].
Вот эти квадратные скобки как раз и доказывают, что Николай Иванович брал эти цитаты отсюда - http://www.psychology.ru/library/00010.shtml
И так делать можно (учитывая, что Николай Иванович в день пишет по несколько статей для сайта http://www.psychologos.ru - тут некогда в оригинале Маслоу читать).
Так делать можно (критиковать не читая самого автора), но не по всем вопросам.
Допустим, не читая работы автора, утверждать что у того или иного автора нет тех или иных методик - это вряд ли допустимо.

Да, конечно, будем делать и дальше смысловой глубинный анализ статьи Николая Ивановича про самоактуализацию.
Только, поставьте мне, пожалуйста, положительный отзыв.

Лео Горн, лично я Вам плюса ставить не буду.

Первая причина - слабость логики.

Из того факта, что (предположительно) НИК прочел статью о Маслоу, никак не следует, что он никогда не читал работ упомянутого автора. Хотя бы в переводе. Время, возможности и причины ознакомиться со столь серьезной концепцией у НИКа были.

Вторая причина - неинтересны возражения, не несущие никакой информации.
Плохо думать о НИКе я могу и без Вашей помощи однако предпочитаю заниматься более (мне) интересными вещами. Например, думать на предложенные темы, искать возражения по сути (а я почти всегда в оппозиции, можете проверить).

ПМСМ, интереснее всего - развивать тему, когда и тезис НИКа, и мысль обратная вдруг занимают места в некоей единой картине.

Лео, я не жадный
но иногда, м.б. излишне принципиальный
Вашу просьбу о положительном отзыве я услышал (вернее, увидел), но уж позвольте мне самому решать, кому ставить плюсы, а кому нет. Того же желаю и Вам.

Есть способы донести свои мысли до собеседника, не проявляя хамства, но и не опасаясь быть обвиненным в оном

Как бы Вам сказать. Я обычно прошу сам, чтобы мне чего-нибудь разжевали. Когда же мне это предлагают без моей просьбы - я обычно настораживаюсь. Вот и сейчас...

Да, но у меня хватило логики не утверждать, что НИК никогда не читал работ упомянутого автора.

Вы заблуждаетесь. Я этого не утверждал. Я утверждал, что иногда можно критиковать и не читая работ автора.
Но я нигде не утверждал, что НИК не читал работы Маслоу.
Так что если у кого то и есть проблемы с логикой, то не у меня.

Ок, вот вам интересная информация к размышлению:
Березин С.В., Исаев Д.С. Ландшафтная аналитика: опыт трансдисциплинарной психотерапии. – Самара: Издательство Самарского государственного университета, 2009. – 109 с.

Стр. 24-25.
Книга А.Маслоу, в которой он излагает свою теорию самоактуализации, называется «Дальние достижения человеческой природы». Нам представляется, что ключевым в названии книги является слово достижение. Размышляя о способах достижения самоактуализации, А.Маслоу предлагает восемь путей, ведущих к ней. Интересно, что предлагаемые им пути самоактуализации могут быть легко операционализированы, если перейти к идее разрешений, выдвинутой в транзактном анализе. Это обстоятельство открывает широкие возможности для создания психотерапевтических техник, инициирующих процессы самоактуализации.
1. Переживания. Полное, живое, беззаветное, с полной концентрацией и полным впитыванием (Чувствуй то, что ты чувствуешь).
2. Выбор в пользу роста. В каждом выборе - решать в пользу роста, двигаясь навстречу риску и тревоге, отказываясь от выбора хорошо известного, освоенного и безопасного (Будь).
3. В каждый момент времени быть собой. Быть подлинным. Решая для себя, нравится тебе нечто или нет, не зависимо от мнений и оценок окружающих (Будь собой).
4. Честность и ответственность за свои действия. Не позировать, не стараться хорошо выглядеть или удовлетворить своими ответами других (Думай своей головой; Радуй себя).
5. Доверие к собственным суждениям и переживаниям и действия в соответствии с ними (Думай своей головой; Чувствуй то, что ты чувствуешь).
6. Использование и развитие своих способностей (Делай).
7. Пик-переживания. Открытость и готовность к большему, чем то, на что ты способен.
8. Обнаружение своих «защит» и работа отказа от них.
Ландшафтная аналитика в полной мере предоставляет возможность для выбора любого из указанных А.Маслоу путей самоактуализации.

Ну что же - развивайте тему, основываясь на предоставленную мной сейчас информацию.

За этот пост я тоже не заслуживаю положительного отзыва?

Есть способы донести свои мысли до собеседника, не проявляя хамства, но и не опасаясь быть обвиненным в оном

Вот за это человек мне поставил отрицательный отзыв и обвинили в хамстве: "Я отвечаю не тебе (потому что тебя объяснять уже бесполезно), а всем остальным".

При этом сам этот человек позволяет себе писать в мой адрес: "Опять логика хромает- теперь уже на обе ноги сразу.... Плюс все методы и арсеналы из загашника манипулятора...
Кто "мы" в первой фразе??????????? Выяснил только ты и только для себя и ничего больше. Не расширяй свое понимание на всех- это манипуляция, причем крайне слабенькая...."

При этом не приводит никаких обоснований своим словам.
Читаем правила:
2.1.2. Типовые конфликтогены:
- неаргументированное обвинение,
- неаргументированное категоричное утверждение неправоты собеседника

То есть сам человек нарушает правили синтонного общения и при этом ставит мне отрицательный отзыв и обвиняет в хамстве только за то, что я обосновал, что ему дальше уже бесполезно объяснять, что термины "способ" и "метод" означают одно и то же.
И это факт. Ему действительно это совершенно бесполезно доказывать - он всё равно будет отрицать очевидный для всех факт, что что термины "способ" и "метод" означают одно и то же.

Сообщение отредактировал(а) Лео Горн - 4.11.2012 - 21:56

Итак мы выяснили, что ключевой тезис статьи Николая Ивановича - несостоятелен.
Николай Иванович утверждает: "Методик, позволяющих растить или развивать людей в направлении самоактуализации у Маслоу нет. И не может быть в принципе".

Мы выяснили, что НИК явно заблуждается - Маслоу на самом то деле описывал способы (методы) самоактуализации.

То есть, казалось бы, на этом смысловой глубинный анализ можно заканчивать?

Это не так. Вот когда я обосную, что Николай Иванович не совсем правильно понял непростую для понимания концепцию Маслоу, вот тогда и можно будет заканчивать смысловой глубинный анализ статьи НИКа.

Прежде чем обосновать, что Николай Иванович, кое в чём заблуждается и не понимает в концепции Маслоу кое-какие важные моменты, закончу смысловой глубинный анализ вот этого фрагмента статьи НИКа:

• Предлагаю уточнить понятия. Как первопроходец в своем направлении, Абрахам Маслоу был не всегда строг со словоупотреблением. Под словом "самоактуализация" А. Маслоу в разное время и разных работах имел в виду разные вещи, а именно - когда-то процесс роста и развития личности, когда-то способ этого роста, а когда-то результат этого роста. В более поздних работах он предложил уточнить понятия и самоактуализацией называть достижение человеческой зрелости, а развитие и движение в сторону самоактуализации - здоровьем - "Здоровье разумнее было бы трактовать как "развитие и движение в сторону самоактуализации".

Мне представляются надуманными претензии в сторону Маслоу в том, что не был строг со словоупотреблением слова "самоактуализация".

Словоупотребление в толковых словарях Ефремовой, Кузнецова и в других словарях означает "употребление слова в речи в том или ином значении".

Так вот Маслоу (и не только он, но и другие) совершенно правильно употребляли и сейчас употребляют слово самоактуализация в трёх значениях (в зависимости от контекста) - как процесс, как способ и как результат.

Тут важно понять, что выражение "не строг со словоупотреблением" означает, что кто-то употребляет слово не в соответствии со значением этого слова, то есть путает значение слова.
А как мы выяснили, термин "самоактуализация", как и многие другие термины, (например термин "манипуляция") имеет несколько значений. И это правильно.
И из контекста всегда понятно в каком именно значении употребляется термин "самоактуализация".
Поэтому предъявлять претензии Маслоу в том, что он не строг со словоупотреблением термин "самоактуализация" - это всё равно что предъявлять претензии Николаю Ивановичу (и всем остальным), в том, что он не строг со словоупотреблением термин "манипуляция".
Манипуляция же тоже употребляется как процесс, способ и результат (вообще слово «манипуляция» употребляется как минимум в четырех различных смыслах - см. книгу "Семнадцать мгновений успеха: стратегии лидерства", раздел "Манипуляции, или Техники элегантного управления").
Ведь не существует трёх разных терминов для обозначения процесса, способа и результата манипуляции. Есть только один термин - "манипуляция", который в зависимости от контекста может употребятся для обозначения процесса, способа и результата.
Точно также правильно будет для обозначения процесса, способа и результата самоактуализации использовать не три различных термина, а один. Ведь всем же понятно из контекста - когда речь идёт о процессе (человек находится в процессе самоактуализации), о результате (человек достиг состояния самоактуализации) и способе (человек на пути к самоактуализации практикует различные методы).

А вот процесс "развитие и движение в сторону самоактуализации" называть термином "здоровье" - вряд ли разумнее, поскольку у термина "здоровье" итак уже есть несколько значений.
Например, по уставу ВОЗ, «здоровье — это не отсутствие болезни как таковой или физических недостатков, а состояние полного физического, душевного и социального благополучия».
А в соответствии с определением самого Маслоу, состояние полного душевного благополучия это и есть состояние (то есть результат) уже самоактуализированого человека, а не процесс "развития и движения в сторону самоактуализации".
То есть, если процесс "развития и движения в сторону самоактуализации" назвать термином "здоровье", то в этом случае будет путаница уже с термином "здоровье".
Повторяю свой тезис: совершенно правильно употреблять (так сейчас и делают психологи) слово самоактуализация в трёх значениях (в зависимости от контекста) - как процесс, как способ и как результат. Никакой путаницы от этого нет и все прекрасно понимают из контекста о чём идёт речь - о процессе, способе или результате.

В соответствии с принципом под названием "Бритва Оккама" не следует множить сущее без необходимости или приумножать сущностей без надобности.
Так и в нашем случае - нет никакой надобности называть процесс самоактуализации термином "здоровье".

Сообщение отредактировал(а) Лео Горн - 5.11.2012 - 08:47

Лео Горн, говоря о "слабости логики", я ориентировалась на Ваш пост от 04.11.12 (18.30)

В нем Вы писали:
"И так делать можно (учитывая, что Николай Иванович пишет в день по несколько статей (...) - тут некогда в оригинале Маслоу читать)
Так делать можно (критиковать, не читая самого автора), но не по всем вопросам.
Допустим, не читая работ автора, утверждать, что у того или иного автора нет тех или иных методик - вряд ли допустимо"

Лично я поняла приведенный пассаж как Ваше утверждение, что Н.И.Козлов из-за нехватки времени написал критическую статью, не прочтя работ Маслоу. Вы имели в виду что-то другое? Поясните, что.

По поводу приведенной Вами цитаты: спасибо. Интересная информация. Говорить за НИКа я, разумеется, не могу. Могу поделиться предположением.

Маслоу, описывая "пути к самоактуализации", изложил некие общие принципы для тех, кто прочтет его книгу. То есть запрос примерно такой: "Я живу в другом городе, психологов у нас нет, но очень хочу самоактуализироваться. Что мне делать?" Соответственно, ответ максимально обобщенный. Применить его сумеет, м.б. один из сотни желающих, остальные передумают.

НИКу же, как практическому психологу, ведущему группы, могут быть интересны более конкретные вещи. Упражнения, этапы продвижения человека по пути самоактуализации, возможные ошибки, "подводные камни", сопротивление клиента и т.п. То есть запрос примерно такой: "Ко мне пришел человек, который говорит, что хочет самоактуализироваться. Как мне провести его по всем этапам самоактуализации и довести до цели?" Соответственно, требования к такой "технологии развития" гораздо выше. Практический психолог не может себе позволить терять 99 из 100 клиентов, нужны какие-никакие гарантии результата.

Вот и получается кажущееся противоречие: принципы для саморазвития есть, а методики-"технологии" для психолога - нет.

По-моему тут и так всё ясно. Да, я допускаю, что Н.И.Козлов написал критическую статью, не прочтя работ Маслоу (на это указывают и квадратные скобки с указанием источников, взятые из статей других авторов про Маслоу и его творчество). Но я же этого не утверждаю. Допускать и утверждать - это разные вещи.

Нет, не только принципы, но и способы (методы) изложил Маслоу. Маслоу описывает способы - как можно пользоваться его теорией самоактуализации.

Вы, наверное, просто не понимаете разницу меду методами и принципами.
Принципы - основные исходные положения какой-либо концепции, учения, теории.
Николай Иванович как раз утверждает, что у Маслоу есть концепция и принципы (основные исходные положения какой-либо концепции), но нет методов (способов) реализации этой концепции.

Но на самом деле у Маслоу есть эти методы.
И как я уже писал, предлагаемые Маслоу способы (методы) самоактуализации, открывают широкие возможности для создания психотерапевтических техник, инициирующих процессы самоактуализации.
Николай Иванович категорично утверждает, что якобы «согласно представлениям гуманистической психологии, представителем которой являлся А. Маслоу, таких методик не может быть в принципе».
А факт в том, что у Маслоу есть методики, позволяющие растить или развивать людей в направлении самоактуализации. И речь идёт именно о методиках (способах), а не о конкретных упражнениях.
Николай Иванович явно искажает факты.
То есть было бы правильно выражаться и формулировать так, как сформулировали С.В.Березин и Д.С.Исаев в работе "Ландшафтная аналитика: опыт трансдисциплинарной психотерапии".
Там они сформулировали правильно - предлагаемые Маслоу способы (методы) самоактуализации, открывают широкие возможности для создания психотерапевтических техник, инициирующих процессы самоактуализации.
Вот это правильная формулировка.
А формулировка Николай Иванович, о том, что никаких методик у Маслоу нет и в принципе быть не может - это неправильная формулировка и явно искажает факты.

Кто сказал, что не существует конкретных упражнений и тренингов?
Спрос рождает предложение и самоауктализация становится идеальным объектом для спекуляций.

Читаем фрагмент статьи Светланы Малевич - http://medportal.ru/budzdorova/relation/1117/:

Как торговать личностным ростом

Если шагнуть в самоактуализацию в один присест невозможно, то может быть, вернее окажется развить у себя те или иные навыки, способные приблизить человека к самоактуализации? Так рассудили те, кто взялся торговать всевозможными "тренингами личностного роста". Идея, лежащая в основе подобных тренингов, проста как мычание. Главное, в чем должен быть уверен посетитель такого тренинга, что личностный рост - это хорошо, потому что способствует развитию потенциала. А раз так, так давайте же "накачивать" отдельные качества, которые нас приблизят к идеалу.

Кому нужны тренинги личностного роста

Какой имеется в виду идеал - известно лишь автору тренинга. Потому что представления о том, к чему должен в итоге привести личностный рост, у всех совершенно различны. Притом афишировать свои идеалы никто не намерен - вдруг придут враги и сопрут интеллектуальную собственность? О целях и задачах курса посетителю расскажут в предельно общих формулировках.

Следовательно, понимание своих потребностей и индивидуальных задач развития у посетителей таких тренингов подменяется искусственно созданными потребностями: например, стремлением к лидерству (оно вам надо?), избавлением от гипотетических комплексов и азами популярной психологии. Соответственно, критерием личностного роста становится максимальное развитие у себя заявленных в тренинге качеств (или похвала тренера).

По статистике, большинство посетителей "тренингов личностного роста" - люди, которые переживают некий кризис или те, кто ощущает себя дезориентированным. На втором месте - те, кто хочет расширить круг общения, следом за ними - "психологически озабоченные". Последние - группа наименее уязвимая для манипуляций тренера группа. Но даже их относительная защищенность ни на каплю не приблизит их к самоактуализации.

Сообщение отредактировал(а) Лео Горн - 5.11.2012 - 20:41

Лео Горн, а что лично Вам дает смысловой анализ, который Вы так тщательно проводите в данной теме? Заранее спасибо.