Атеизм и религиозность [ Что первично, что есть норма? ]

Я понял, с чем у меня все это ассоциируется.
Со спором алкоголика о пользе водки.

Понимаете, водка (Она, Родимая) - очень полезна. Нервы лечит, дружбу укрепляет, понимаете... Просто не все ее употребляют, как надо. Вот я знаю, как надо. И умом не тронулся, вы даже не всегда можете понять мои умные мысли, которые я тут излагаю. Вот кто выпьет - у него сразу такое состояние любви и благодати появляется, прямо и не высказать. Без водки вам такого никогда не понять. Не умеете пить - не умеете любить, ясно? А наркологи - гады, не понимают ничего, потому что сами не пьют. Как же можно понимать в водке, если не пьянствовать? Сначала спейтесь, а потом спорьте. Которые пьют, не зная дозы - сами виноваты. Ну бутылка, ну две, но надо же меру знать. Последствия алкоголизма? Какие-такие последствия... Статистика про американцев? Она неправильная, там и водки-то нету, сплошное виски. Смертность от пьянства? Так это потому, что водку продают паленую, а сама-то водка - она хорошая, полезная...
И цитаты из князя Владимира и Д.И.Менделеева.

Ну и так далее. Исключительно точная метафора. Поставьте мне плюс.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 10.08.2009 - 22:34

Понимаете, вот стоит только обустроить в себе желание выпить, (хотя сначала конечно нелегко будет... Похмел там и отходняк, монашество вобщем) вы это желание в любовь сублимируйте и смирением в узде держите. В тяжелых случаях рекомендуется и обет взять. Зато как отпустит так и жизнь наладиться - трезвость наступит. Да нет, не скукотища это, никто в петлю не лезет. Лезут когда выпить хочется, а нету. Трезвость естественное состояние человека. Ну как я вам обьясню что это такое? Трезвость - это когда не пьешь и не хочется.
Да нет же не в гробу такое наступает, а при жизни уже. Что значит "да что же это за жизнь?" Я ж говорю: естественная жизнь. Да, вы сейчас живете неестественно, в пьянстве погрязли. Греховны то есть.
Да много трезвенников, только вы на них пьяными глазами смотрите, потому и не видите...
Нет же, это для вас существует только опьянение и опохмел и жизнью сие зовете, а все что кроме - эскапизмом кличите. А в системе с трезвостью получается что бегаете как раз вы. Вы опьянению гимны поете, сочиняя их по большому счету в похмелье.
Нет, пьяница это не только тот кто меры не знает и на что-то одно (не одобренное МинЗдравом) подсел. Что за двойные стандарты? Какие бы вы букеты не составляли, и как бы быстро не перескакивали с марки на марку факт потребления и его необходимость никуда не денутся.
Ну и т.д.
Вобщем хорошая аналогия. Одна из моих любимых. Я по этой шкале обычно ранжирую религии и учения (способствует трезвости/уводит в отвлечение). Только обьявление переменных неочевидно. И хоть мне лично и кажется что легче обосновать в роли пьяницы обычного обывателя, для справедливости будем считать что у обоих сторон есть свои основания подставлять по-своему.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 9.08.2009 - 22:37

Может быть слово зависимость можно употреблять в отношении религиозности и без метафор?

А вот все ли религиозники (прошу пардону, если кому не понравится это выражение, незнаю как иначе обобщить ) зависимы? Или зависимы ли они более чем ... э-э-э ... скажем, атеисты?

Определенно, если не все, то абсолютное большинство.

Доказательство:

Трезвенник может выпить, если захочет.
Алкоголик не может прекратить пить.

Аналогично:
Атеист может допустить гипотезу существования бога, хотя бы в порядке дискуссии.
Верующий не может допустить гипотезу НЕсуществования бога даже в порядке дискуссии.

Не верите - посмотрите на любую тему о религии, ВСЕГДА обоими сторонами обсуждается только первая гипотеза и никогда - вторая. Ни один верующий за всю историю религиозных споров на этом форуме (и на других, мной наблюдаемых) не смог в своих высказываниях изойти от обратного - не в состоянии.

Атеист же, подбно трезвеннику с рюмкой (попробовал - не понравилось) принимает гипотезу, рассматривает и отвергает за несостоятельностью.

Меняем верующего на синтоновца. Существование Бога - на полезность Синтона.
И "продолжаем разговор" (С) в тезисах Крысолова:

Как Крысолов определяет религиозный состав участников на Синтон Форуме?

Те, кто не допускает гипотезы отсутствия Бога (вслух!!!) - верующие?
Кто допускает (вслух) - атеисты?

Так?

А хоть бы и так. В конце концов, мало ли кто говорит по свой тренинг, что он полезен, это всего лишь слова. Мало ли кто говорит, что какой-то тренинг изменил его к лучшему, это тоже только слова. А на слово, как я говорил, я не верю.

Сомнения надо разрешать, причем не апелляцией к первоисточникам (книгам НИКа, Егидеса, Леви), а экспериментом. И вот, допустив вслух гипотезу о неполезности Синтона трезвенники-синтонцы сделали исследование:

Таким образом ВЕРИТЬ в полезность Синтона незачем, достаточно ЗНАТЬ.

А давайте, в отдельной теме, разберем что за штука такая зависимость, ибо у меня точно такое же мнение, но применительно к проивоположной категории людей
Правда, помню в теме про наркотики на соседнем форуме было уныло.

Ну я например читал недавно в "апологии православия", что православному не так важно доказать себе существование бога сколько поверить в него. Поэтому допустить что бога нет для православного не проблема, ведь к цели его движет не бог, а вера в него.
Это все равно что рассуждать существует ли подводная лодка из одной известной синтонской задачи.
К тому же в моем варианте примера про трезвенников и язвенников далеко не все религиозники являются трезвенниками, но трезвость их цель. Поэтому некоторые ограничения в их действиях свидтельствуют не о проявлении болезни (как у нерелигиозников), а о соблюдении предписаний данных врачом.
Вобщем, опять же, аналогией этой можно вертеть в обе стороны и у обоих сторон есть свои аргументы, кои мы тут можем бесконечно приводить. Поэтому логичнее обсудить ключевой момент - что понимается под зависимостью (пьянством)?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 10.08.2009 - 12:16

Увы, проблема. За всю историю только одна верующая дама нашла в себе силы вообразить себе отсутствие бога в мире.
И, боюсь, именно проблематичностью альтернативного мышления/поведения и характеризуется зависимость.

Поэтому описанные ограничения - органические, от которых НЕВОЗМОЖНО отказаться, поскольку это симптомы. Кстати, обратите внимание еще на два симптома, свойственных страдающим религиозностью:
1. Невозможность (или крайняя затруднительность) встать во вторую позицию восприятия, даже при осведомленности, что это такое.
2. Генерализация собственных взглядов на "всех нормальных людей", вплоть до абсолютизации.

По моим наблюдениям (не статистическим) первое встречается у верующих в 15-20 раз чаще, чему неверующих, второе - в 3-5 раз чаще.

Это дефекты мышления, поэтому они не могут быть "предписаниями врача". При этом неизвестно, являются ли они причиной или следствием религиозности - просто симптомы.

Понимаете, возможность не может быть ограничением. Скажем, честный человек может украсть, если его поставить в безвыходную ситуацию. Даже и без этого он может украсть в порядке эксперимента над собой. И, тем более, может вообразить себя ворующим. А вот клептоман НЕ МОЖЕТ заставить себя отказаться от воровства.

И еще один момент: идея бога и веры в него, позитивно выраженная, является сущностью, как и алкоголизм и клептомания. А атеизм в позитивной форме быть выражен не может, поскольку это понятие не существует без идеи бога, что отражено в самом названии. Поэтому аналогия (метафора) алкоголизма может быть применена только в указанной мной форме, потому что идея водки - позитивна, а идея ее отсутствия - негативна и не существует без идеи водки.

То есть, если представить себе мир без алкоголя, то в нем не будет не только алкоголиков, но и трезвенников, поскольку не будет концептуальной основы для деления. Ровно как по сравнению с больными синдромом Дауна нормальные люди определяются как не имеющие этого синдрома, то есть, через негативную формулировку. Если синдрома Дауна не будет, то не будет и необходимости определять нормальных людей, как людей, не имеющих синдрома Дауна.

Отсюда: в норме человек - атеист, и само название атеист (без-божник) придумано для того, чтобы отделить нормального человека от верующего.

Сразу во избежание аналогии с калеками (без-рукими, без-ногими и так далее). Инвалидность - функциональное ограничение. Во всех дискуссиях, сколь верующие не пытались доказать, что атеисты имеют какие-то функциональные ограничения по сравнению с верующими, аргументов не нашлось, помимо субъективного (для верующего) впечатления превосходства. Напротив, оказалось, что атеисты в массе своей более интеллектуальны и моральны, чем верующие. Так что опять же выходит, что религиозность - дисфункция, опухоль разума.

Мне искать цитату Инкредибл?
Но и это можно легко обьяснить. Что бы вы сказали участнику задачки с подводной лодкой, который брался утверждать что подводных лодок не существует? Знаю, вы бы ему переформулировали пример и заменили лодку чем-нибудь другим не вызывающим протеста. А теперь представьте что по условиям задачи подводная лодка самая важная часть и заменить ее не получится.
В условиях примера с алкоголиками, по мнению христиан для достижения трезвости необходимо развить веру. Но веру не развить не имея опоры и этой опорой служит бог. Однако, если вместо абстракции опорой взять нечто конретное (деда мороза например), то религиозная практика превращается в утонченое пьянство. Из-за появления идей, ожиданий, привязанностей и зависимости.

Кстати, тоже повод для отдельной темы. Учитывая, что субьект/обьектная дихотомия ни что иное как система с обратной связью позиция восприятия определяет действия человека посредством его отношения к обьектам.
Другими словами в зависимости от того как человек воспринимает формируется его отношение и поведение. Так вот, поведение, мотивированное безобьектной любовью ко всем людям больше всего соответствует 5 позиции восприятия.

Ну это минус религии веры, соглашусь. Однако есть еще как минимум религии опыта.

Чтобы эти наблюдения имели силу необходимо что бы вы:
1. Могли спокойно "вставать" во все 5 позиций восприятия
2. Быть на 100% уверенными, что не существует более развернутого ранжирования.
Опять же возращаясь к примеру (но пёсонал), можно находиться в системе опьянение/похмелье и ни в одной из этих позиций не смочь адекватно оценить трезвого человека. Просто потому что в системе опьянение/похмел нет понятия трезвости и оно будет оценено имеющимися средствами.
Ну и конечно же необходимо обосновать необходимость и полезность данного ранжирования.
Ну тогда уже и можно будет припысывать кому либо дефектность мышления.

Согласен, но опять же, все дело в том кого и на каком основании определить в трезвеники, а кого в пьяницы.

Согласен, но противопоставления религиозников атеистам некорректно в нашем примере. Лучше их обозначить как нерелегиозников.
Атеисты это подмножество нерелигиозников и в атеизме не содержится ничего что снижает или увеличивает зависимость. Это подмножество просто отрицает религию как путь снижения зависимости ну и считает, до кучи, религию еще одной зависимостью.
Также и среди пьяниц может оказаться группа людей отрицающих привлечение сверхьестественных сущностей для излечения от алкоголизма, равно как и группа людей отрицающих вообще алкоголизм как заболевание.
Я ж говорю, пока мы не определим что зовем зависимостью не сможем продвинуться.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 10.08.2009 - 13:35

Что таковы условия задачи. "Рыба сидит на дереве". И в пределах этой задачи можно пользоваться этим утверждением, как аксиоматичным. Если рассматривать религию, как игру, а верующего, как игромана - все опять же становится на свои места. Нормальный человек, поиграв, возвращается в реальный мир с реальными объектами.

Ну не получается. Трезвость - это неупотребление алкоголя. И только. И где в этой метафоре алкоголь? Атеизм? Отказ от бога? Отказ от отказа от бога? Я же, кажется, подробно написал, что не формулируется атеизм позитивным образом.

Да, виноват, забыл уточнить, что верующий смотри не с 5-й, а с 1-й позиции. 5-й (или 4-й) она может выглядеть на первый взгляд из-за той самой генерализации. Никакой особенной любви у христиан не наблюдал. За редкими исключениями, встречающимися не чаще, чем у атеистов.

Относительно ранжирования по позициям:
Правильно ли я понимаю, что ты, чтобы уйти от аргумента, предполагаешь существование более адекватной и эффективной модели, и на этом основании утверждаешь, что дефектность мышления верующих по имеющейся модели не имеет значения?

В этом случае для того, чтобы этот аргумент имел силу, достаточно предъявить эту более совершенную модель и доказать ее бОльшую адекватность и эффективность. И уже в пределах этой новой модели попытаться обосновать оценку неспособности верующих менять позиции восприятия (или иную негибкость мышления) не дефектом, а достижением. До тех пор, пока эти три вещи не случились, мы будем пользоваться имеющейся моделью, даже имея в голове предположение, что теоретически могут быть другие инструменты.

Ну, можно спорить, если определить теизм как веру в любое высшее сверхъестественное (недоступное пониманию индивидуя), но, во избежание лишних споров готов пользоваться твоим термином.

Теперь относительно зависимости:
http://psychologos.ru/Зависимость

Нерелигиозник не является зависимым от своей нерелигиозности, так как не получает от него какого-то эксклюзивного позитива. Религиозник же - прямо наоборот.

ИМХО тут все ясно.

Ну вот и христиане многие талдычат, что мол бог есть и все тут. Просто у них эта задача распространяется не на 2 часа тренинга, а на всю жизнь.
Не совсем понял причем тут рассмотрение религии как игры (как тренинга тогда уж).

Так с точки зрения христианства алкоголиком (грешным) можно назвать любого человека и как я уже говорил атеизм здесь в том же качестве что и кондуктор, президент банка, общество любителей животных и т.п. То есть как подмножество грешников.

Опять же то что вы не наблюдали, не говорит об ее отсутствии. Пьяница тоже не может наблюдать трезвенника, или стремящегося к трезвости. В черно-белом телике красный цвет будет темным.

Я допускаю наличие такой модели.

Мне, для начала, необходимо узнать какую роль выполняет имеющаяся модель и что служит доказательством ее адекватности и эффективности.

Ок. На это я отвечу отдельным сообщением и несколько позже.



Сообщение отредактировал(а) нечто - 10.08.2009 - 14:33

Судя по этой фразе ты не совсем верно понял почему я предложил переопределение.
Поясняю. И религиозник и нерелигиозник являются зависимыми не от своей принадлжености к группе, а вообще. По жизни.
Природа человека изначально подпорчена с т.з религиозников.
Отличие в том, что религиозники пытаются от этой зависимости избавиться, а нерелигиозники не считают это необходимым. По разным причинам. Одна из них состоит в том, что религиозная методика представляется им несколько радикальной поскольку предполагает избавления от зависимости в принципе, а не просто от каких то ее проявлений. Конечно есть и промежуточные группы.

Теперь о зависимости, а точнее о том, что в нашем примере подразумевается под алкоголем с т.з религиозников (поскольку зависимость лишь одно из негативных следствий). Вся красота метафоры заключается в том, что алкоголик находится в самовоспроизводящемся цикле (коий и характеризует зависимость). Каждый раз, удовлетворяя потребность в алкоголе, он создает предпосылки для возникновения этой потребности вновь.
Сущностно механизм выглядит просто: потребляя мы приводим организм в новое положение нормы, но поскольку эта норма поддерживается искусственно необходимы периодические иньекции, кои и формируют новую потребность. Этот же механизм работает как и при употреблении алкоголя, наркотиков, так и при внешне безобидной привычке складывать носки под кровать, вешать пальто на строго определенный крючок, читать детективы Дарьи Донцовой, смотреть телевизор и/или ходить на выставки высокого искусства.
Действительно, зависимость может вызывать положительную эмоцию и/или быть способом предотвращения отрицательной эмоции. Но я бы уточнил: положительная эмоция - это удачное предотвращение уже имеющейся отрицательной эмоции. Есть тема,где можно об этом подробнее.
Такие привычки (модели поведения) и составляют личность человека. Из-за изменяющихся условий с одной стороны, и самого факта неадекватного реагирования (построения моделей поведения для избегания негатива) личность претерпевает постоянные изменения, либо застревает и идет к психологу Главная, порой невысказанная,цель такой личности, это создать наиболее эффективный набор привычек. Но такой набор создать невозможно в принципе. Одна из причин в том, что если реагировать на неприятность созданием модели (привычки), сама модель начинает доставлять неприятность.
Значительная часть нерелигиозников придерживается, зачастую неявно, концепции развития личности. Для религиозников же личность греховна и они ее уничтожают/преобразовывают/растождествляются и т.п.
От метафорического пьяницы такая личность отличается лишь диапозоном "пьянствования. Если реальный алкоголик тупо квасит спиртосодержащие жидкости, то среднестатистическая личность имеет широкий (хоть и ограниченный), местами взаимозаменяемый набор "пьянствований".
Ну и конечно же религиозник в реультате неправильной практики может скатиться в пьянствование своей религией.



Сообщение отредактировал(а) нечто - 10.08.2009 - 16:18

Ну и как назвать человека, который по жизни утверждает, что находится в подводной лодке?

Верно. Только состояние опьянения определяется не клятвами пьяницы, что он трезв, а его поведением. Если по поведению человека мы не видим, что его обуревает какая-то любовь, а лишь слышим его слова, что он ее ощущает, то, согласно критериям проверяемости и Оккама считаем, что ее нет. В противном случае считаем истинным утверждение, что коммунисты имеют гораздо большую любовь к людям, чем христиане.

Я тоже допускаю. Равно как допускаю ее отсутствие, и применимость/неприменимость к обсуждаемой ситуации. И что толку? А утверждает, что палка №1 длинее палки №2. Б утверждает, что может существовать система координат, в которой палка №2 длиннее. Это важно для решения вопроса?

Про позиции восприятия написано тут: http://psychologos.ru/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D...%82%D0%B8%D1%8F

Умение видеть ситуацию с разных позиций - условие качественного анализа и планирования, то есть адекватности и адаптивности (нормальности, психологического здоровья) личности.

Я утверждаю, что неумение работать по крайней мере из 2 и 3 позиций ведет к снижению адекватности человека, и что неумение работать из позиции с меньшим номером ведет к неумению работать в позиции с бОльшими номерами. Есть возражения?

Относительно зависимости. Насколько я понял, ты говоришь именно и конкретно о буддизме. Это частный случай религиозников, причем к религиозникам его можно отнести достаточно условно.

С моей точки зрения религиозным можно считать человека (внимание, определение) , верящего в высшее сверхъестественное.

Нерелигиозным - человека, ориентирующегося на применимость модели. Как говорил Будда, "Истина - это то, чем можно пользоваться".

Поэтому в нерелигиозном сознании места вере нет, разве что в виде установок поведения и восприятия ("я видел в этом ящике кролика, я считаю, что он есть там и сейчас" или "этот маршрут автобуса ходил по этой улице вчера и позавчера, я считаю, что он будет ходить и сегодня").

При этом установки нерелигиозного человека подвержены модификации в соответствии с меняющейся реальностью.

В этом ключевая разница. Предмет же веры роли не играет, важно ее наличие и принципиальная непознаваемость оного предмета.

Поэтому описанные ограничения - органические, от которых НЕВОЗМОЖНО отказаться, поскольку это симптомы. Кстати, обратите внимание еще на два симптома, свойственных страдающим религиозностью:
1. Невозможность (или крайняя затруднительность) встать во вторую позицию восприятия, даже при осведомленности, что это такое.
2. Генерализация собственных взглядов на "всех нормальных людей", вплоть до абсолютизации.

По моим наблюдениям (не статистическим) первое встречается у верующих в 15-20 раз чаще, чему неверующих, второе - в 3-5 раз чаще.

А не поменялись ли причины и следствия в этих утверждениях?

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 13.08.2009 - 12:19

А я даже написал, что направление корреляции неизвестно. С интересом выслушал бы идею эксперимента, который мог бы ее помочь установить.