Наверняка, многими этот принцип понят неправильно. (Может, кстати и мной). В смысле, достигнуть - это не обязательно значит еще и перешагнуть.

Уровень некомпетентности - это виртуальный потолок, когда человек делает то, на что он имеет максимум способностей. Компетентен в полной мере. Занимает свое место. А вот выше - шагнуть (пока) не может. Это для него (пока) область некомпетентности. Или - его уровень некомпетентности.

Совершенство, достижимо ли - отвечу цитатой из поручика Ржевского: в самосовершенствовании мне больше нравится сам процесс .
Хотя и результаты (промежуточные ) тоже немаловажны. А важнее всего - безостановочность этого процесса.

Sana

Позитивный, непозитивный ...
Зато, увы, жизненный.

Мне кажется, он проводит грань между зрелостью и старостью - ведь достижение уровня некомпетентности означает, что ты, оказавшись в новых обстоятельствах, оказываешься не в состоянии к ним приспособиться.

Ну и в чем провокация? Какое отношение имеет то, что сказал твой учитель к тому, отчего в действительности к нему не пришли учиться мастера?

В том, что практически ЛЮБАЯ система предполагает "конец совершенствования". То есть, какой-то этап, когда "стандартные" техники и идеи заканчиваются, и тебе говорят "мы научили тебя всему, чему могли научить".

И в том, что (дальше - шепотом ) здесь очень много Мастеров Общения!

Мне кажется, он очень верно обрисовал общие принципы данного процесса - процесса остановки развития и познания. Еще одна составляющая - про карту - чуть ниже.

Уровнем компетенции в своем микромире - да .
И именно из этого микромира очень сложно выйти, особенно мастеру. Ведь он, достигнув в нем успеха, начинает приравнивать этот микромир (в некоторых случаях совпадающий с его моделью макромира) к всему макромиру! То бишь, приравнивает свою карту ко всей территории!

И в результате он становится в позу "плавали - знаем", и начинает считать, что понимает, что в данной области можно, а что невозможно. И в результате проходит мимо возможностей расширить свою карту и улучшить/наработать новые навыки.

Например, в Китае это не всегда так, и многие мастера идут и учатся друг у друга - например, идут в ученики к тому, кто их победил в схватке.

Опять же, что считать своей областью?
Можно, скажем, быть хорошим специалистом по стилю хунг гар, но при этом не быть хорошим единоборцем, так как оппоненты владеют более другими стилями.

В этом случае ты компетентен в своем микрокосме, но не особо компетентен в макрокосме. Другой пример - быть монолингвом, владеющим языком австралийских аборигенов.

Мей би, ведь говорят, что человек молод, пока он способен обучаться.

Хитрость в том, что сказал тут тим: в самодовольстве. Переформулируя, если ты осознаешь, что недотягиваешь в чем-то - значит, ты этого уровня некомпетентности еще не достигла. Если же ты не осознаешь, что некомпетентна - вероятность того, что ты уткнулась в стенку, куда выше .

"Выполняет работу качественно" - это лишь один из множества показателей.
Вспоминая тему про психологов по жизни - того же самого результата можно достигать не просто разными методами, но и разной "ценой", имея в виду затраты времени и сил. А еще кто-то может ОДНОВРЕМЕННО исцелять больных, и преподавать, и обдумывать в голове книгу. То есть, помимо качества результата имеется еще и внутренняя эффективность. А увеличение оной - это как раз прыжок ввысь, а не в ширину .


Иеро

Ну, можно было бы сказать, что достижение уровня некомпетентности - это когда ЧСВ превышает ЧСЗ, однако это ИМХО подобно констатации патологоанатомом того факта, что пациент скончался.

Я же выступаю с позиции диетолога, который пишет в газете статью о том, что даже здоровым людям стоит обратить внимание на свой рацион, и задуматься самим о том, верной ли дорогой идут товарищи .

ТатьRна

Интересно было бы послушать твои примеры.

А развитие ради развития - это же пряник, скрывающий истинные бенефиты! То есть, ты говоришь о развитии ради развития, но в итоге ты обнаруживаешь, что ты имеешь ощутимые побочные эффекты как результат развития.

Например, полезную привычку развиваться и лучше приспосабливаться к окружающей среде. Среда-то постоянно меняется ...

Перечитал сказанное мною - я все же говорил о развитии, а не об изменениях.
А изменения - они действительно происходят всегда, вот только меняться можно вверх, вниз и вширь. Но только первое и, частично, третье может подпадать под определение развития.

А я не говорю о комфорте как цели. Я говорю о нем как о ловушке - ловушке для почивших на лаврах .

Кара

Ага есть такое

Ага.

Другими словами, надо бежать, чтобы хотя бы оставаться на месте. Согласна. Иначе скатываешься. Человек стареет к примеру. То, что раньше было легко и просто, сейчас уже вызывает некоторые сложности. А некоторые двери, уже закрыты навсегда.

Кстати, мне нравится, что в этом посте ты уже перешел от вопроса "когда наступает остановка в развитии" к вопросу "что надо сделать, чтобы она не наступала". Возможно ты с самого начала это и имел в виду, только это было неочевидно.

1. человек очень быстро развился, а окружающие его люди остались на своем прежнем уровне - и ему стало с ними неинтересно, он от них ушел, они обиделись, он стал одинок, никто его не понимает. У Стругацких есть про Тойво Глумова и Странников, забыла как называется.
2. человек развивал что-то одно, запустил всё остальное, получился перекос - кривой человек.
3. развивался в математике - поехала крыша. Смотрел "Beautiful mind"?
4. человек так озабочен своим развитием, что на окружающих ему плевать.
5. Лучшее - враг хорошего. Что-то работало нормально. Тут пришел мужик и решил, что всё надо усовершенствовать. После этого все стало работать как правой рукой из-под левой коленки почесать ухо. Ну и кто его просил что-то развивать?
6. у человека жизнь пустая и скучная, он ее заполняет саморазвитием, вместо того чтобы начать наконец жить.

Развитие - да всего. Коммуникации, мышления, умения учиться, интерфейса между разумом и телом, и т.д.

Да и не только чтобы оставаться на месте.
Китайцы вон не зря относят пожелание "Чтоб тебе жить в эпоху перемен!" к проклятиям.

Ведь во времена перемен те, кто не может приспособиться, уходят вниз - по социально-материалной ли лестнице, по влиянию на общество ли, или вообще по способности выжить.

Хороший пример - переход от советской жизни к постсоветской.
Другой пример - в той же Америке значительное количество народа уже не в состоянии выжить следуя формуле, которая работалав течение всей предшествующей истории - "Молодость - обучение, оставшаяся жизнь - работа". Сейчас же целые специальности исчезают одна за другой, и приходится постоянно учиться - часто получая не просто новые профессиональные знания, а совсем новые специальности! Поэтому постоянный настрой на самообущение, на поддержку способности обучаться и т.д. становится ключевым.

Русская традиция учит сперва задавать вопрос "Кто виноват?", и только потом - "Что делать?" . Спасибо .

1. Мы рождаемся и умираем в одиночестве. И у некоторых людей внутреннее стремление к саморазвитию куда сильнее стремления не выделяться из коллектива ... А если развиваются все - это не такая уж и проблема .
2. Надо сперва развивать базовые вещи - которые отражаются потом на всем. Пример - умение учиться, умение излагать свои мысли на бумаге, коммуникация.
3. Мораль: не учись математике .
4. Значительному количеству людей плевать на себе подобных и без стремления к развитию .
5. Развивая себя, такой результат ИМХО возможен в двух случаях: ты что-либо делаешь неправильно, либо - это шаг перед скачком вверх. в первом случае ты осознаешь и исправишь ошибку, во втором - получишь куда больше.
6. Если не исправишь в себе некоторые внутренние вектора, начинать жизнь бесполезно - на своей шкурке испытаешь справедливость будистского постулата "жизнь - страдание" .

Sana

Сбылись самые смелые наши мечты. Настала очередь несмелых (С) .

... у тебя.
Не все такие талантливые, увы .

MegaVolt

Как тебе версия о том, что развитие останавливается тогда, когда имеется ощущение контроля над своей жизнью и миром (последнее - в пределах своего бытия)?

Тут вспоминается и замечательный рассказик http://www.lib.ru/KUTTNER/absalom.txt у грячо любимого мною Генри Каттнера - хорошо описывает конфликт отцов и детей в мире вечного развития .

Sana

А ты не пробовала сделать саморазвитие стилем жизни из времяпрепровождения? Когда ты живешь, развиваясь, и развиваешься, просто живя?

Идея не моя - она почерпнута из замечательной статьи Калинаускаса о духовности, где он говорит о том, что духовность - это не занятие, а способ жить.

Если интересно, могу найти ссылку.

ТатьRна

Вдруг подумалось - а не кажется ли тебе, что это "развитие ради развития" можно было бы привязать к Сократовскому "Чем больше я знаю, тем лучше понимаю, что ничего не знаю"?
То есть, развитие ради развития - это в некотором роде часть процесса познания мира? Просто развивая себя, ты развиваешь свою способность познавать мир на боле глубоком уровне ...

Я наработаю умение втягивать когти целиком - независимо от их длины я смогу ходить мягко, поскольку подушечки лап у меня очень мягкие и нежные .
Также наработаю главное - то, о чем говорит моя подпись .
То бишь, развитие как раз будет более базовым, общим.

Также смотри ответ для Sana.

РРРРРазумеется .
Ведь это позволяет мне стать пропагандистом, психологом, священником, а то и вообще писателем . При этом умение рассуждать, говорить или писать является универсальным - я могу и о цивилизациях без остановки шпарить, и об экономике, и о программировании .

Sana

Ты посетовала на то, что "пока читаешь книжки КАК жить - жизнь и проходит Хорошо "саморазвиваться", а не тратить время на отслеживание изменений снаружи", из чего я сделал подобный вывод. У меня вот книжки нужные попадаются точно в нужный момент, и читаются с большим удовольствием .

Всли уж ты пРРРивнесла техническую аналогию - попРРРобую сделать то же самое.
Ты сейчас, похоже, действительно сжимаешь информацию только тогда, когда место кончается.
А как тебе вариант самообучающегося уплотнителя, работающего на лету и в фоновом режиме?

Работающего на лету - это значит, что ты смотришь на себя не только тогда, когда тебе плохо. И оцениваешь ты не только и не столько то, насколько ты уже продвинулась, сколько что именно ты делаешь хорошо, и что можно было бы делать еще лучше.

Теперь самообучение. Твоя программа в фоновом режиме обыскивает Интернет, чтобы находить и скачивать модули, обеспечивающие более оптимальные методы сжатия для тех или иных файлов. Например, глядя на людей, ты замечаешь, чему у них можно научиться, что можно скопировать. Причем не всегда делаешь это сознанием и мгновенно - например, почитала форум, увидела стратегию - и в транс, настраиваешься на достижение цели освоения этой стратегии. Закрепила внутри себя желание - и со временем подсознание само тебя подведет к освоению данной стратегии. Хотя иногда надо таки ручками, самостоятельно.

К повседневным занятиям я бы скорее отнес практики, которые не дают немедленной пользы, либо немедленная польза является лишь частью общей пользы от них, тогда как они работают преимущественно на перспективу - будь то гимнастика, медитации или йога/тай ци.


Напрашиваются в голову и философские этюды об оптимизации .
Тратя некоторое количество времени и усилий на самосовершенствование, ты тратишь это время и силы на увеличение внутренней эффективности. И, следовательно, они к тебе вернутся-окупятся, поскольку ты потом сможешь экономить на том, что ты будешь делать в любом случае.

Не говоря уж и о том, что психологическое "обезглючивание" отразится и на соматике, увеличив продолжительность твоей молодости, активности и жизни. Так что лично я решил, что оно того стоит.

Кара

Интнересно , как изучение ,например, японского языка поможет понять, стоило ли тебе его вообще изучать?

Собственно говоря для некоторых людей процесс и является целью. Но они открыто об этом не говорят. Либо стесняются, либо не осознают этого. Не знаю. Но ничего плохого в этом не вижу ,хоть это и бесполезное занятие.

На днях от одной девушки услышал такой перл-" Я люблю учиться, но не умею. Мне бы научиться учиться...."

А ведь некоторые тренинги всерьез обещают научить учиться.
А следующим тренингом будет надо пологать тренинг о том как научиться научиться учиться

Ответ на отзыв

А если погрузиться в осознание? Труд — хорошо, лень — плохо. Саморазвитие — хорошо. Стаптывание — плохо.
Почему ты так думаешь, кто тебе об этом сказал, и зачем тебе такое мировоззрение? Не тебе, как элементу социальной машины, с ней всё понятно. Тебе — лично?

Помогает понять, что мне нужно делать, кстати, вовсе не саморазвитие, а самопознание. А это две огромные разницы. Они только внешне похожи, внутри же — мотивация настолько разная, что там даже не пропасть, а не знаю, как сказать.

Ведь простая, казалась бы, вещь: решить для себя, что я и так уже хороший, самый лучший, и не надо мне никуда развиваться. Можно остановиться и посмотреть, какая жизнь вокруг разная. И какой я в этой жизни разный.

Мы серьёзно разговариваем? Без шуточек?

Сейчас переключаюсь совсем в серьёзное русло.

И напишу, что не так с этим саморазвитием.

Это вопрос степени осознавания. Если подходить серьёзно, то сразу воникает проблема №1 — какой объём вкладываем в понятие "само"? Что именно развиваем?

Если думать глубоко, то ответ абсолютно не очевиден.

Вторая проблема — с какой целью развиваем? Для чего? Это развитие ради развития, или нет? Если развитие ради развития, то получается то, о чём я писал выше — внедрённая программа, которая и мотивирует. Ничего плохого в этом не вижу, однако, вопросы такие задаю — мало ли, вдруг кто заинтересуется?

А если есть цель, то она конкретна. И речь идёт просто о соответствии инструментов этой цели. Скажем, тело — это инструмент, личность — это инструмент, их можно затачивать под свои задачи.

И здесь тонкий момент — в этом месте никакой речи о развитии не идёт. Нет такой мотивации совсем. Снаружи может показаться, что есть, а внутри нет.

Расписывает Микеланджело капеллу. Один эскиз, другой, третий, тысячный. Подойди и спроси — руку набиваешь, развиваешь технику? Нет, ответит, пытаюсь передать такое вот тонкое состояние. Но ведь у тебя же саморазвитие сейчас? Не знаю, скажет, может быть, всё может быть. Впрочем, не до того, кажется что-то нащупал.

Вот он, тонкий момент. Пока мы занимаемся саморазвитием для саморазвития, мы не живём, не действуем, не делаем. Мы просто тратим энергию. Когда мы действуем и делаем — может быть, развиваемся, может быть, нет — это не важно.

Я переведу твои слова для тебя. Есть внешняя сила, ну, или качество такое, которое присуще любому человеку. Из-за этого качества любой человек должен развиваться. Значит, и ты тоже должна развиваться.

Если так, то вопрос о смысле жизни не встаёт. Уже понятно, что развиваться можно бесконечно, значит, смысл любой человеческой жизни — в развитии. Если этому развитию сопутствуют какие-то результаты, значит, есть результаты жизни. Если не сопутствуют, значит, результатов нет. Но главное — развитие — всё равно остаётся. Пример: я изучаю английский язык для того, чтобы переводить Шекспира. И всякий раз, когда я пытаюсь переводить, я вижу, что моё знание несовершенно. И тогда я откладываю перевод, и снова изучаю английский. И так — до конца жизни. Результат? Шекспир так и остался на английском, я всю жизнь посвятил саморазвитию. Всё правильно? Лично тебя это устраивает — если вдруг выяснится, что в конце жизни именно так и получилось?

С познанием и реализацией всё понятно. Получила информацию о себе, потом её использовала.
Откуда возникает идея развития? Чтобы было ясно — развитие предполагает наличие критериев. И — самое главное — мотивацию на достижение этих критериев.

Если новую информацию получаешь и реализуешь, а развития при этом нет, то что плохо? Откуда мотив "нужно обязательно развивать себя"?

Как думаешь, почему?

Я уже это сделал. Пройденный же этап.

Дык, главный вопрос — а он может не бегать, не прыгать и не познавать окружающий мир? Моё ощущение, нет не может.

Понятно - чрезмерное ЧСВ.

Можешь развить мысль о "перестал видеть границы своей компетентности"?

Марк Шевченко

Вдруг подумалось - а не кажется ли тебе, что это "развитие ради развития" можно было бы привязать к Сократовскому "Чем больше я знаю, тем лучше понимаю, что ничего не знаю"?
То есть, развитие ради развития - это в некотором роде часть процесса познания мира? Просто развивая себя, ты развиваешь свою способность познавать мир на боле глубоком уровне ...

( http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4043&view=findpost&p=50197 )

Социальная ценность из детства, говоришь?
Я бы предположил, что это идет из более глубоких слоев психики, из эволюционного стремления быть лучше, нежели другие особи.

А что делать будут - так с высоты двухметрового роста должно быть видно лучше и дальше, нежели с высоты метрового роста. А развитие - это как раз процесс роста .

Так что процесс общего развития приведет тебя в том числе и к пониманию, как тебе использовать полученные навыки и таланты.

Попробую отвечать на уровне (тем более, что тема - моя ).

Подумал глубоко, и понял, что развивать надо прежде всего "математику" (как я и сказал выше) - базовые навыки, которые позволят существенно улучшить качество жизни (во всех его аспектах), мышление и осознанность, что, в свою очередь, позволит тебе лучше выбрать специализацию.

Что интересно, высшее образование на Западе построено именно по такой схеме - у тебя нет фиксированной программы в зависимости от выбранной при поступлении в ВУЗ специальности. Скорее, есть базовые курсы в нескольких вариантах (в зависимости от предварительно выбранной специальности), но в процессе обучения ты можешь и поменять свое решение относительно специальности, поскольку первое время занимаешься преимущественно общеобразовательными дисциплинами с лишь частичным погружением в предполагаемую профессию.

Ответ зависит от стадии твоего развития .

Сперва, как мне кажется, это развитие ради гармонии - чтобы не свербило где-то там, внутри. Когда же ты достигаешь поверхности (в терминах моей вышеприведенной статьи), дальше уже выбираешь сам, что и как.

Движет же тобой подсознательная неудовлетворенность твоей жизнью, как бы ее при этом ни оценивало твое сознание или общество.

"Жить в мире с собой" - это конкретная цель или нет?
Прежде чем обучаться профессии, стоит научиться читать и писать - и потому инструменты, которые ты осваиваешь на этой стадии, - они в некотором роде универсальны, и, даже не будучи заточенными под данную конкретную цель, необходимы для достижения многих конкретных целей.

Хмммм, мне тут видится ограничивающее верование ...

Ведь это - как дедукция и индукция, два метода жизни/мотивации.
Кто-то развивается, живя, а кто-то - живет, развиваясь.
(естественно, в идеале ты умеешь и так, и так)

Ты привел пример про Микеланджело, а я приведу пример про себя .
В свое время у меня в качестве проявления моего общего настроя на саморазвитие возникло желание обучиться умению вести группу. Затем пришла идея "Безрезультатной темы". а потом я начал "Паранойю", и она как раз и стала безрезультатной темой, которая дала мне навык ведения группы.

То есть, мое желание развиться стало первичным, приведя к действию, и это пример дедуктивного подхода. Ты же ИМХО предлагаешь индукцию, когда ты идешь к общему (развитию) от конкретики (частного).

Ошибка здесь - оценка своей жизни по тому, перевел ли ты Шекспира, или нет.
В процессе настроя на перевод Шекспира ("морковка" по Калинаускасу) ты изучал английский. И пусть ты не перевел Шекспира, - в процессе ты стал гидом, который водил наглоязычных туристов по городам, затем через завязанные таким образом знакомства открыл свою компанию, которая занимается "сводничеством" между западными потребителями программистских услуг и российскими программистскими фирмами, потом получил МБА, и т.д. - и все это в рамке желания перевести Шекспира .

Прием, кстати, очень распространенный во всяческих притчах - ты идешь за одним, а находишь многое другое.

Мне тоже подумалось, что ковыряние в носу тоже своего рода часть процесса познания мира! Ковыряясь в носу, я могу развивать свою способность познавать мир. Чем глубже в нос залез, тем глубже всё познал!!!

Перевод на обычный русский: может быть, можно было бы привязать. Может быть, нельзя. Ты, приходя в продуктовый магазин, не покупаешь все продукты просто на всякий случай. А ведь это — всего лишь продукты.

Механизм я уже описывал. Как изощрённый зануда, просто напишу ещё раз.

Социальные механизмы складывались в процессе эволюционного развития. Примерно так:

Жило-было два племени обезьяно-людей. У одних были одни законы, у других — другие. В процессе эволюционной борьбы одно из них погибло, другое осталось. Законы тех племён, которые остались, закрепились.

Эти законы можно исследовать, и посмотреть, что они из себя представляют. Человечество, как биологический вид, решает например вот эти две задачи — не проигрывать другим видам, выигрывать у других видов (это разные задачи). Чтобы выигрывать, нужны ресурсы. Чтобы были ресурсы, надо, чтобы каждый отдельный представитель вида вкалывал как можно больше.

В результате, в социуме закрепляется соответствующий стереотип: хороший тот, кто много работает. Все хорошие работают всё больше и больше, а для этого они должны разнообразно развиваться. Развитие — это хорошо и правильно.

Никаких других механизмов в данном случае нет. Потому что с точки зрения меня, не как члена социума, а как индивида, я уже идеальный.

И это социальный механизм, не биологический (существует благодаря такой штуке, как голова, а, если точнее — речь). Никакие другие животные на Земле к саморазвитию не стремятся.

Если не знаешь, куда идёшь, какая разница, откуда смотреть? Снизу видно меньше, сверху больше. А идёшь-то куда?

Уверен? А если ещё больше запутает? Сначала я не умел ничего, только копать и молоть. Но я всё никак не мог решить, чем же мне заняться. Поэтому я стал учиться, много думать, и наконец научился строгать, выпиливать и подметать. Теперь выбрать ещё сложнее...

Если речь идёт о качестве жизни (как я понимаю, об уровне комфорта), то тогда критерием является именно уровень комфорта. Конкретно — уровень материального благосостояния, измеряемый в денежном эквиваленте.

Для достижения нужного уровня может потребоваться саморазвитие. А может и не потребоваться. С точки зрения количества денег, объём развития не важен.

Если месячный доход растёт, а развития нет, то всё нормально. В данном случае просто неоткуда взяться теме «Остановка развития».

Вот если доход не растёт, это очень может быть потому, что личное время вместо дела затрачено на какое-то абстрактное развитие.

То есть развитие, это как сходить покакать? Пока не покакал — где-то там внтури свербит. Покакал — и на душе полегчало!

Как только речь заходит о подсознании, мы имеет два способа действия.

1. Валить всё на подсознание и делать то, что делать подсознательно хочется. На ком ответственность в данном случае? На обществе, которое подсознание формировало. Т.е. ни на ком.

2. Осознавать.

Я призываю ко второму.

Совершенно нет.

Конкретная цель измерима, то есть существует чёткий критерий, по которому можно судить — цель уже достигнута или ещё нет. В данном случае этого критерия нет.

Если есть конкретная цель, то развитие каких-то профессиональных или личных навыков — это побочный продукт. Который самостоятельной ценности не имеет никакой.

Вообще говоря, для жизни вообще ничего не надо. Жизнь уже есть, мама с папой подарили, дальше просто надо жить. Откуда здесь берётся идея о развитии? Тот, кто живёт, развиваясь — не живёт. Да и не развивается, по большому то счёту.

А можно жёстко и честно ответить? Сначала задаю вопрос, чтобы не забанили потом?

У меня и слова то такого во внутреннем словаре нет — развитие. Я им пользуюсь иногда, чтобы люди меня понимали, а сам для себя не использую.

Есть объективный критерий, который демонстриует, что очень разные результаты у этих двух способов. Точнее, надо по другому сформулировать: в одном случае результаты есть, в другом их нет.

Вот-вот! Как только речь заходит о конкретных результатах, сразу становится скучно! С моей точки зрения, никакой ошибки здесь нет.

Звучит красиво... как сказка.

Для того, чтобы открыть свою компанию, надо срочно забыть про саморазвитие и приступить к конкретным делам. Иначе ничего не получится.

У того же Калинаускаса вспомни историю про баритона, который уехал в Германию. Когда представилась возможность, он взял преподавателя немецкого и за две недели выучил одну (одну!) партию. Безо всякого развития, без глубокого всестороннего изучения, просто зазубрил.

Впрочем... Если ты читал Калинаускаса, то вспомни цикл лекций про духовные сообщества. У него же там русским по белому написано, как отличить внутренний двор от убежища. Вот прямо сейчас возьми и перечитай: саморазвитие — это мотивация для людей убежища.

В той же книге он написал про своё внутреннее отношение ко всем этим проявлявшимся у него способностям, сидхами всяким. Вслед за Флоренским повторял — это всё цветы у дороги. Очень образно.

Я маленький секрет открою. Притчи — это не универсальные знания. Они для конкретных людей в конкретной ситуации создавались. Я на бизнес-дистанции, было такое, говорил двум разным людям абсолютно противоположные вещи, просто потому, что это были разные люди в разной ситуации.

Даже сейчас, я здесь с тобой дискутирую, а в соседней теме полностью с тобой согласен.

Так передёргивать даже не честно! Если бы усложнение было залогом выживания вида, ни одной амёбы, червячка живого, или ещё кого — на Земле бы не осталось.

В основе эволюции лежит не развитие, а абсолютно случайные мутации; и дальнейшая борьба за выживание. Этот механизм действует только потому, что он действует миллионы лет. Если бы у тебя был в запасе миллион лет, ты бы мог себе позволить такой способ бытия: заниматься одним, потом другим, потом третьм, в надежде, что где-нибудь когда-нибудь, что-нибудь как-нибудь сработает.

У меня лично миллиона лет в запасе нет, дай бог ещё лет 40 прожить. Метод случайного перебора меня не устраивает.

Однако читая поваренную книгу, я познаю возможности, которые могут быть реализованы в тот или иной момент моей жизни - пусть не сразу, и пусть не все .

Ты описал выживание вида, но забыл про внутривидовую борьбу, на которую намекнул я. Ведь половой отбор - он является отражением именно внутривидовой борьбы (хороший пример - для выживания любого социально-ориентированного вида в популяции нужны альтруисты. И человеческие религии альтруизм прославляют. Но самки все равно предпочитают эгоистов-доминантов ).


А саморазвитие у животных - у животных имеется поисковый инстинкт, который обеспечивает улучшение способности выживать. А вот у человека этот инстинкт может рационализироваться в поиски себя (а может - в поиски чего-то другого, например - новых территорий, либо новых способов зарабатывать).

"Мы в застойные года
Долго шли, но не туда.
Если нет ногам покоя -
Видно, что-то с головою" (С).

Это я к тому, что более широкое поле обзора позволяет видеть мир более системно, вследствие чего лучше определяются цели, которых стоит достигать.

Вспомни, что я сказал про изучение математики и умения читать/писать.

Ты привел мне пример раазвития вширину (освоения разных специальностей), я же говорил про развитие не только навыков, но и умения выбирать. То бишь, не только модулей, но и управляющей программы.

Проекция твоего личного на всех ИМХО.
Было время, когда я зарабтывал куда больше, нежели сейчас, но счастлив был куда меньше, поскольку не получал желаемого. И "абстрактное саморазвитие" позволило мне найти бОльшую гармонию со мной и своей ситуацией, так что даже меньшая зарплата не означает, что я живу сейчас хуже.

Качество жизни - это не материальный достаток, а степень удовлетворенности собой и своей жизнью, что к одной материальной сфере свести ИМХО нельзя.

Покакать - это скорее акт, нежели процесс (случаями жестоких запоров пренебрегаем ).

Развитие - это процесс.

Я тоже призываю к осознанию. Однако между нашими позициями есть разница, о которой я скажу ниже.

ГЫ, напомнило шутку:
- Что такое просветление по-американски?
- Это когда у тебя есть дом, счет в банке, жена, любовница, уважение соседей, и справка о просветлении от известного в обществе гуру .

Критерий, о котором ты говоришь, не "четкий", а "сознательный". Я же говорю о том, что возможны и подсознательные критерии.

Позвольте, эти побочные продукты таки имеют ценность! Ты можешь читать худлит, и т.д. Хотя опять же заметен подход от частного - к общему у тебя, и наоборот - у меня.

Обоснование выделенного?
Выходит, дети, которые живут, развиваясь, не живут ...

Ну - я-то что; я - лишь сержант, а банит тут товарищ капитан .

Обоснование последнего тезиса об отсутствии результатов в студию!

Подтасовка, МАрк, подтасовка. Я привел несколько конкретных результатов, полученных на пути движения за "морковкой". Недостижение (или недостижимость, или пониженная значимость после достижения) морковки не означает отсутствия конкретных результатов.

Неужто такой талант, как ты, не может делать несколько дел одновременно?

Я у него не все читал.
Да и не считаю то, о чем я написал, сиддхами. Когда ты в процессе движения что-то осваиваешь - это не сиддхи, а навыки. И тут не так важно, идешь ли ты за конкретной целью, которую достигаешь, либо за "морковкой". Важнее ИМХО другое.

Притчи - да; притчи - это метод донесения информации. И в данном случае мы говорим об одной конкретной модели мотивации, которая встречается в рязных культурах в разных формах, о модели движения за морковкой. Эта модель ИМХО валидна и очень продуктивна.

Спорить будешь?

Не вижу связи; разве мы должны быть согласны или не согласны во всем?

Усложнение - не гарантия выживания вида, а гарантия способности выживать даже в изменяющихся условиях. Более простые организмы живут в некотором роде в своих нишах, и в случае исчезновения ниши погибают. Более сложные нередко способны пережить серьезные изменения среды, приспособившись и к ней.

Это если головой думать. Закреплённое поведение — оно от головы очень далеко.

Ты цели не изнутри берёшь, а снаружи.

Эти цели — они не твои.

Я спорить не могу по вопросу, как тебе жить, потому что выбор делает каждый сам. Но мало ли, не ты, вдруг кто другой прочитает и задумается.

Чем дольше разговариваем, тем сложнее терминология, и запутаннее аналогии.

Я этой аналогии просто не понял. Верный признак того, что живая ткань жизни потерялась, остались метафизические построения. Я так не умею, мне бы по простому!

Нет у жизни определений. Есть запах, цвет и вкус. Дарю тебе этот коан, медитируй.

Тогда я прямо сейчас разрешаю тебе считать себя хорошим, идеальным, самым лучшим безо всяких на то внешний подтверждений. Ты можешь испытывать удовлетворение собой и своей жизнью когда и как ты захочешь. Можно расслабиться, и перестать заниматься такой фигнёй, как саморазвитие.

Нет сознательных и подсознательных критериев. Есть грамотная и неграмотная постановка целей. См., например, книгу Козлова "Формула успеха". Впрочем, это только одна из книг, а их очень много.

Ты озабочен остановкой в развитии, а дети — нет.

Если совсем грубо и просто, то так: ты не пиши, что научился вести группу, или ещё что-то. Ты пиши так: я тут две недели назад собрал группу и начал её вести. Пока полёт нормальный. Понимаешь разницу?

Да ладно!!! Ты говоришь, что освоить, например, слепой метод печати — это для тебя результат. А для меня результат — это написать "Войну и мир". Ну, увидь ты уже эту разницу, не сиди в своём коконе!

Я, слава богу, не умею. Именно поэтому я не талант, а гений.

Я думаю, это ты читал, да не увидел. Самая старая и самая известная его книга "Жить надо".

Калинаускас ещё писал, что не слова учителя надо подтягивать к себе, а себя к словам учителя!

Про морковку тебе надо понять самое главное. Сам механизм придуман для того, чтобы управлять отдельными индивидами. Поэтому в подавляющем большинстве случаев тебе эту морковку вешают снаружи. Как только ты это понял, за своими морковками надо тщательно следить.

Игорь про это очень чётко написал: надо сделать так, чтобы ни одну твою кнопку без твоего сознательного согласия нажать не могли. Это всё.

Грех не использовать такой дивный способ самомотивации, но уж, будь добр, вешай себе морковки сам. По крайней мере, не позволяй задерживаться у тебя тем морковкам, которые тебя лично не устраивают.

И забудь, в конце концов про «мудрое подсознание».

А надо? Ты свою жизнь собираешься жить или чужую? Если свою, разговор одни, если чужую, то и не нужно никакого разговора.

Я дискуссию воспринимаю очень по другому. Подозреваю, что ты бы очень удивился, если бы узнал, как. Но не уверен, что смогу донести.

В частности, то, что ты пишешь — написано очень сознательно. Чертовски обоснованно. Более того, главным для тебя в этих мыслях является то, что они логичны и обоснованы. Замкнутый круг: ты не можешь доверять своему подсознанию до тех пор, пока сознание тебе этого не разрешит.

С моей точки зрения, самое важное здесь — знать, зачем тебе это хорошо. Ну, вот стало хорошо, а дальше что?

Мне наверно повезло: у меня вокруг по-другому.
Александр

Да вот так это у меня работает, что цели - они не мои или не мои; снаружи я в лучшем случае беру лишь образ, "морковку". А в скором времени обнаруживаю и истинную цель - зачем я, собственно, это делаю.

Хотя обычно увиденное мною во внешнем мире - лишь повод задуматься о том, что означает для меня наблюдаемое явление, и какова его роль в моей жизни, после чего и идет формирование целей, либо они формируются сами, автоматически. Редко случаются такие вещи, которые сразу вовлекают меня в погоню за целью еще до того, как я понял, что происходит, и зачем мне это нужно.

Управлять, не управлять ...
Я столкнулся с тем, что внешняя морковка, не совпадающая с моими внутренними целями, просто не будет для меня таковой.

Мое подсознание само осуществляет фильтрацию, и потому внешние цели и заманки, которые не ведут к реализации моих внутренних целей, попросту отбрасываются, не будучи для меня интересными/значимыми.

(да - "Жить надо" не читал; она у меня в списке)

Теперь о гениях и талантах.
Я - талант, ты - гений; ты - гений, я - талант.

А в чем разница, знаешь?

Вот, в кубике напротив меня сидит один гений. На вид ему обычно дают лет 37-40, хотя ему уже 52.
При этом мне легко сравнивать, поскольку у нас одинаковая специальность и идентичный социотип. Он - такой же интуитив-хаосник, как и я, и многие другие вещи у нас похожи. Но я при этом не гений, хотя и Евгений .


Разница ИМХО в том, что у гения выше энергетика, она же - пробивная способность, и он обычно силой своей гениальности может сформировать для себя более-менее комфортные условия существования, более-менее приемлемую нишу, жизнь в которой большей частью его устраивает. Гению куда проще реализовывать и достигать цели в силу этой самой бОльшей пробивной способности; противодействующим силам не так легко остановить его путь к успеху.

Талантливым же тиграм, которым не хватает способности спать в своей предварительно созданной теплой берлоге, приходится отращивать густой мех, дабы пережить суровые зимы в недружелюбном мире. Приходится изучать направление ветров и шаблоны миграции копытных, познавать свои скрытые таланты, и многое другое.

Я немало говорил со Стивом, и в том числе - о ключевых моментах его жизни (а я такие моменты очень хорошо ощущаю), - и во многих из обстоятельств ему удавалось "продавить" для себя нишу, тогда как мне это не удавалось.

Пара примеров - когда IBM была жуткой, сверхорганизованной, костюмной фирмой, он приходил туда в джинсах и прочих обдергушках, и открывал пинком дверь, поскольку у них не было другого выхода - так им нужна была программа (интерпретатор редкого языка Форт, работавший на туевой хуче платформ), которую он написал. И график у него был свободный, и многие другие привилегии у него были.

Да и еще раньше, когда он учился в школе, он смог договориться с некотороыми учителями, чтобы приходить только на контрольные. У меня в свое время такой возможности не было, и приходилось жить среди скучающих гоблинов и неинтересных в большинстве своем уроков.


Однако жизнь гения - далеко не всегда мед, поскольку мир пытается "достать" того, кто не выполняет зашитую в подсознании "обязательную программу", периодически устраивая ему неприятности, от которых не спасает его убежище.
(другими словами - часть его подсознания, которую он пытается вытеснить, живя более-менее обычной жизнью и преуспевая в оной, находит способ устроить ему гадости, наформировав ему соответствующие события, чтобы жизнь медом не казалась)
И чем гениальнее, чем сильнее человек - тем сильнее и этот зов, это внутренне-внешнее принуждение найти себя/найти в себе правильное для него направление через процесс самопознания и самосовершенствования.


Можно, конечно, говорить о конкретности и оценивать промежуточные результаты своей жизни и деятельности по размеру счета в банке, но если необычный человек не следует своему предназначению (как бы эфемерно и неконкретно это ни звучало), его подсознание будет ему об этом периодически напоминать, причем весьма и весьма болезненными методами.

Как тебе факты, согласно которым Стив трижды за полтора года попадал в аварию (все три раза ему въезжали в задницу), а потом на него на автомобильной станции, где меняют колеса, упала с верхней полки шина? Результат - проблемы со спиной, плохо работающая рука (сейчас, 13 лет спустя, ему делают какие-то операции, чтобы уменьшить боли в спине).
И даже шакал-адвокат, которого он нанял чтобы судиться с обидчиками, в какой-то момент его кинул, свалив и не вернув ему задаток.

Он работает уже 11 лет на дурной работе без особых перспектив роста, и думает о том, как бы выйти на раннюю пенсию через 4 года.
(мое внутренне ощущение - эти события, произошедшие с ним 13 лет назад, были последним предупреждением, последним звонком предназначения)

Мне же, в отлиие от него, просто-напросто пришлось реформировать и трансформировать себя, дабы выжить психологически (тут, правда, наложилась еще и эмиграция). И потому я-талант пришел к психологии и смог поменять свою жизнь в нужном направлении, а он-гений так и борется с ветрами силой своего мотора, но даже не думая о возможности идти галсами. Но главное - это не просто приход в психологию, главное - это настрой именно на ту гаронию с собой, которая являются для меня ключом к беспроблемной жизни, где ничего не блокируется. Без этого такие люди, как я, обречены в какой-то момент начать биться о сформированный себе самому потолок. А для достижения этой гармонии надо разбираться со своим подсознанием, осознавать его - а в процессе делать не только то, что считает нужным сознание, но и доверять подсознанию в долговременном плане, в плане курса, которым оно меня ведет.



А теперь - синтез по-китайски .
Китайцы предпочитают не отвергать одно мнение в угоду другому, правильному, а сохранять все .

Вот пишешь ты:

Судя по этим словам, ты оцениваешь степень моего восприятия твоих идей так же, как я оцениваю степень восприятия тобою моих идей . А если двое таких выдающихся форумчан, как ты и я, друг друга зеркалят - значит, у каждого есть своя правда, но обе они отличаются от истины, которая всегда едина. И я бы не сказал, что наши мнения неверны; скорее, они неполны, дополняя друг друга.


Не удержусь уж, приведу последнюю метафору для пояснения.

Мы с тобой - как два водителя-гонщика, только ты - гонщик Формулы-1, который хорошо знает трассу, и потому недоумевает, говоря мне: "Зачем тебе карты, компасы, чувство направления? Вот у тебя есть лобовое стекло, через которое видно дорогу, вот кресло под тобой, педали под ногами, и руль в руках. Жми на педали, едь быстрее, к победе".

Ведь водитель Формулы-1 уже полностью определил все свои цели и жизненные обстоятельства, и они в процессе гонки не меняются.

И потому ему непросто понять другого водителя - меня - который участвует в ралли "Париж - Дакар - еще хрен знает куда" . А тут путь к успеху совсем другой - нужно расширить свое вИдение и понимание мира, нужно научиться иметь дело с картами и представлять себе, как выглядят те или иные части возможного маршрута - какая там земля, какие деревья, как ориентироваться по звездам. И некоторые вещи желательно освоить еще до того, как ты выйдешь на дистанцию.

Ты говоришь:

Марк, не хочу показаться высокомерным, но, как мне кажется, несколько лет назад ты был В СВОЕЙ ситуации, которая тебе сейчас напоминает то, как ты воспринимаешь ситуацию мою .

Мне кажется, ты описываешь скорее не меня нынешнего, а меня несколько лет назад. И тогда я выбрал не тот же поворот, что и ты, и потому в нынешней точке своего пути я в некоторых областях от тебя отстаю, но в некоторых других - опережаю.

Моя версия была несколько страниц назад - надо выйти на поверхность. А если у меня дела не идут так, как ты сам хочешу (с поправками, конечно, но пока ими пренебрегу) - значит, на поверхность я еще не вышел.


А потом - это ИМХО как спуск с горы на лыжах, где одна - это жизнь, а другая - уточнение направления. А лыжи - они как параллельные процессы, которые должны оба идти с примерно доинаковой скоростью: пренебрежешь одним из них - упадешь.

Таково мое ИМХО.

ОК, хорошо. А я вот ИМХО показываю тебе то, что уже вышло из-за поворота, и сейчас актуально ...

(срочно спрятался в окопе )

Левконоя