Рассуждения о "сходстве православия и буддизма" [ флуд и оффтоп на тему "Сходство православия и буддизма" ]

не могу не согласиться с ласкером, хотя он, по моему мнению и
истинный атеист присутвующий в поиске истины,.. но как быть с
противостоянием христиЯнством и исламом! прямым текстом.........

ведь священную никто не отменял!!!

Сообщение отредактировал(а) andre - 27.09.2013 - 23:38

я сказал! кста! убеждёный атеист!

Сообщение отредактировал(а) andre - 27.09.2013 - 23:47

Смотря что читать и кого брать в пример. Очень многое зависит от опыта и источников.

Парадокс обоснования атеизма через научные методы состоит в том, что наука постепенно приходит к мысли об ограниченности научных методов. Если проследить мысль научной методологии от Аристотеля до Куна, то мы увидим, что наука идёт от полного доверия к научным методам к полному недоверию. Это очень интересно кореллирует с религиозным догматом одной известной религии о том, что разум человека слаб и ограничен.

Второй парадокс антирелигиозного доказательства состоит в том, что в религии очень многое построено на чуде и личном опыте.

Абстрагируемся от темы религии и конкретных догматик на время. Возмьём религиозно-нейтральную тему - предсказание будущего. Допустим, у меня есть личный опыт надёжного, достоверного, 20 раз повторенного предсказания будущего. Математическая вероятность совпадения в этом случае - ничтожно мала. Для науки этот опыт, даже если бы он был подтверждён парой свидетелей, ничего не значит, потому что нарушен важный научный критерий - воспроизводимость опыта. Этого нельзя повторить в научной лаборатории, значит, для науки этого нет. Но это вполне реально для тех, кто был свидетелем этому феномену.

Нужно различать индивидуальный поиск истины и массовый. Наука не может претендовать на единственный и тем более единственно-корректный путь поиска истины, т.к. наука именно массовый, если хотите - промышленный метод поиска истины.


Например, мой отец и его коллега в течении нескольких минут наблюдали таинственно возникшую кровь на компасе. Потом она исчезла - так же таинственно, как появилась. Из рубки никто не выходил, за компасом постоянно наблюдали, в рубке было двое человек. Для моего отца и его коллеги феномен доказан. Но для науки он не существует. Потому что воспроизвести нельзя.

Так вот, религия - это на 80% кровь на компасе. Индивидуальный, порой хорошо доказанный, но персональный опыт. Поэтому выставлять науку в качестве фонаря, который развеет свет мрачного религиозного средневековья я бы не стал - это, на мой взгляд, недальновидно, и существуют сильнейшие аргументы, которые можно противопоставить этой позиции. И главнейший из них - это сама наука, которая опытным путём пришла к пониманию слабости научных методов для познания истины. Увы, в наше время мы уже доподлинно знаем, что наука не может найти истину, она может лишь построить рабочую модель. Или рабочий звездолёт. Или рабочий автомобиль. Но Построить рабочий механизм и найти истину - не одно и тоже...

Знаешь, Бэкон писал, что малое и среднее знание отталкивает от религии, а большое знание - приводит к Богу.
Я не вижу, чтобы что-то изменилось с тех пор.
Наоборот, наука теряет свои позиции, благодаря работам Поппера и фальсификационизму, например.

У Романа Злотникова в разговоре с Творцом приводится пример:
Шёл слепой и наткнулся на осла. Но всего осла он не заметил, а наткнулся только на хвост. Дёргнув за хвост, он услышал "Иа" от несчастного осла. Из этого он сделал вывод: Хвост - это сущность, извлекающая звук. Потренировавшись немного, он научился извлекать звуки нужной длинны и высоты. Так вот, человечество - это тот же слепой, только ослов у него много.

Примерно подобные мысли навевает фальсификационизм.

Мы не знаем, что такое хвост и осёл. Мы можем только правильно дёргать его, чтобы получать нужный результат. И что мы знаем о мире? В сущности - ничего. Зато отлично умеем надёргать из его хвоста тепло, свет и компьютеры. По крайней мере, пока нефть не кончилась.

Поэтому я бы не стал говорить о каких-то там эфемерных "современных знаниях" об окружающем мире (а только из таких знаний, имхо, можно делать выводы о существовании Бога). Я думаю, что наше знание - не об окружающем мире, а о том, как получать от него нужные "ништяки".

А другие не менее известные ученые утверждали и утверждают, что научные знания не доказывают существование бога, и чем образованнее человек, тем меньше вероятность того, что он поверит в бога.

В тепловой энергии, компьютерах или автомобилях бога тоже нет. А то, что жить на земле стало несколько комфортнее и безопаснее, чем, положим лет 500 назад - заслуга науки, а не бога и религии.

А другие не менее известные ученые утверждали и утверждают

"Другие не менее известные учёные" часто очень слабые методологи. На мой взгляд, академик Гинсбург, прославившийся антирелигиозной пропагандой, прекрасный физик, но ... Любой спор о Боге упирается в спор о научной методологии. А многие учёные, на мой взгляд, в том числе и некоторые нобелевские лауреаты, остались в мрачном методологическом средневековье.

А другие не менее известные ученые утверждали и утверждают, что научные знания не доказывают существование бога

Не доказывают, но и не опровергают, и вообще, плохо кореллируют с идеей Бога. Положительной или отрицательной корреляции нет)))

В тепловой энергии, компьютерах или автомобилях бога тоже нет.

Я хочу обратить твоё внимание(на правах ИМХО!) на то, что если в ответ на аргументы, аппелирующие к современной научной методологии, ты ограничишься замечаниями в духе "в ракетах Бога нет", то качественной дискуссии не получится.

Спорное утверждение, т.к. наука стоит на культурном базисе христианства. Для язычника божество во всех предметах окружающего мира - костёр святой, лес святой, мир вокруг - вместилище духов, к которым нужно относится уважительно. Это называется примитивный пантеизм. Так вот, примитивный пантеист не смог бы создать науку, т.к. обожествление окружающего мира исключает эксперимент над ним. Опытное и экспериментальное знание в мире примитивного пантеиста невозможно. Иное дело - христианин. В психологии христианина Бог луну повесил, чтобы ночью по нужде было не темно ходить. Весь окружающий мир - надел, отданный Богом человеку. Поэтому наука, как современное, опытное и экспериментальное знание возникает именно в христианском мире. Более того, наука оплачивалась католической церковью и первые несколько столетий была всего лишь побочным продуктом создания докторов богословия - прежде чем учится на доктора богословия, нужно было стать доктором всех наук.

Поэтому рассуждения о мрачном средневековье и борьбе церкви против науки, по моему мнению, - всего лишь атеистическое мифотворчество, часть информационной войны, начатой философами просвещения, интересное, но, к сожалению, не имеющее отношение к реальной истории. Опять же, на правах ИМХО

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 6.11.2013 - 23:21

Опущено условие. В начале высказывания надо добавить "по словам верующих". Тогда все правильно.

Почему, все вполне воспроизводимо. Скажем, если долго кукарекать, то взойдет солнце. Но если применить научный метод, то окажется, что если не кукарекать, то тоже взойдет.

Почему, все существует, если должным образом зафиксировано. В науке это называется "наблюдение". А пока факт крови на компасе не зафиксирован, для науки нет факта крови на компасе, а есть факт сообщения о крови на компасе. Для веры в области, с ней согласной, такое сообщение принимается за факт. А для науки - нет.

Зачем? Истина в данном контексте - логически корректный вывод из фактов. Если пользоваться фактами и логикой, получится наука. А если не пользоваться - вера. Поэтому наука дает проверяемые выводы, которыми можно ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, а вера дает... эмоции, разве что.

Можешь поставить громоотвод, а можешь истинно веровать, что молитва тебя спасет. Второе, конечно, проще, что многим людям важнее, чем действенность.

Читать, разумеется, научные труды и исторические источники. Для простоты можешь взять книгу Грекулова "Православная инквизиция", и, поскольку православие эту книгу критикует, не читать авторский текст, а ограничиться цитатами из первоисточников.

Многие христианские тексты тоже дают пищу для выводов. Например, жития святых.

Ведь ты подумай только: они сделали доброе дело, разорили мерзкое языческое капище и несли благую весть, а их за это несправедливо задержали, мучили и убили. Да?

Не принимая ничьей стороны в разговоре, отмечу, что вот такие утверждения:

=Поэтому наука, как современное, опытное и экспериментальное знание возникает именно в христианском мире.=

оспаривающие учебники истории за пятый-шестой классы средней школы, в которых рассказывается об арабских цифрах, медицине, и прочих китайских компасах, смотрятся как ограниченные. Не говоря уже о древних греках, являющихся язычниками и, в то же время, основоположниками многих наук.

Честно - не понимаю автора цитаты.

Иной вопрос, что современные школы берут свое начало от церковных школ (везде ли в мире - не знаю) - у кого были деньги с десятины и прочих налогов, тот и музыку заказывал. Но тяга к знанию, в которой, на мой взгляд, заключено одно из самых верных проявлений Бога, как непознанного, но открытого для изучения, мироздания, отодвинуло заказчиков музыки на второй план. Все от того, как мне кажется, что в самих принципах веры имеется загвоздка - нужно точно передавать из поколения в поколение каноны, =слово Божие=. Отход от них - грех. Вместе с тем, пытливый ум и сама жизнь - это не канон, а лишь приближение к нему. Но и каноны не дело менять каждый год.

Отсюда и проблема - стоять кОлом на том, что Земля плоская это удел одних (потому что так завещано дедами), а искать знание - это удел других (но тогда получите костер, пока стоящие у канонов церкви аппаратчики уверены в канонической плоскости Земли). Далее получаем простое - те, у кого Земля все же круглая, начинают иметь простой житейский профит (с торговли, например) и аппаратчики у церкви волей не волей меняются.

По сути же - были средства и могущество у церкви оспаривать знание - оспаривала. Пропали средства с могуществом - любое оспаривание выглядит смешным, а не развивающаяся со средних веков духовная составляющая выглядит жалкой.

А зачем выглядеть жалко? Есть заповеди, учи(сь) жить по ним. Это не мало, это достаточный и хороший труд. Насколько понимаю, кроме заповедей, в чистом виде, ничего передано не было без искажений уже в самих евангелиях. Что еще надо-то? Но, видимо, что-то держит на морозе и куда-то гонит вспять.

Если ты силен в научной методологии и допускаешь существование бога, то дай определение - что такое бог, опиши его и покажи где именно в ракете он находится.

Верующие думают, что если часто повторять враку, врака станет правдой.

Опущено условие. В начале высказывания надо добавить "по словам верующих". Тогда все правильно.

Тебе ли не знать, что именно согласно научной методологии, а не по "словам верующих". Или ты уже забыл, что такое "фальсификационизм", "верификационизм", а так же фамилии Кун и Поппер? Ну, если вдруг забыл (ну не могу же я предположить, что ты используешь тут демагогический приём, рассчитанный на незнание читателем современной научной методологии постмодернизма...) то напоминаю: верификационизм - первый удар по вере во всемогущество науки, а фальсификационизм - второй. Впрочем, я допускаю, что переоценил очевидность своих выводов. Но если тезис непонятен, то можно попросить аргументировать, а не вешать ярлыки?

Почему, все вполне воспроизводимо. Скажем, если долго кукарекать, то взойдет солнце. Но если применить научный метод, то окажется, что если не кукарекать, то тоже взойдет.

У меня сложилось впечатление, что ты применяешь демагогический приём - объявить оппонента глупым, неспособным к самостоятельному (без надзора Кры) применению научного метода, скажи мне, я ошибаюсь?

Нет, Кры, по-моему ты меня не услышал. Если пользоваться фактами и логикой, то наукине получится. Потому что факты и логика - это необходимое, но недостаточное условие для науки. Нужно ли тебе дать ссылки на учебники по научной методологии и философии, чтобы ты мог освежить знания о аттрибутах научного знания и проверить мои тезисы, или достаточно моего слова?

Факты и логика - необходимы и достаточны доля нахождения истины. Но для науки нужно больше - нужна воспроизводимость.

Верующие думают, что если часто повторять враку, врака станет правдой.

Я бы мог сказать что-то вроде:"А некоторые атеисты думают, что если объявить верующего вруном и дураком, то получится наука", но не буду...

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 7.11.2013 - 18:30

Абу, т.к. ты на мой взгляд добросовестно заблуждаешься, не могу оставить твоё сообщение без ответа. Да, научные результаты были и у греков, и у китайцев, и у многих. Частные научные методы применяли все, кому не лень. Но это ещё не была наука, как систематизированное, опытное, экспериментальное, верифицируемое и воспроизводимое знание. Чтобы всё это - да в одном флаконе, это уже чисто европейское изобретение. По кусочкам - пожалуйста, но в сумме - только Европа.

Не только церковные школы, университеты созданы церковью, об этом, правда, учебники истории за 5 класс молчат, но тем не менее. погугли, какой путь надо было пройти для того, чтобы гордо назывыаться "доктор богословия", возможно, это откроет глаза

умные люди, хорошие логики из одних и тех же данных сделают одни и те же заключения. Но данные у нас разные. Например, я очень много читал об инквизиции. Один чувак в литве утверждал, что он оборотень и защищает языческих богов. Ему дали 10 плетей и отпустили. Это та самая "жестокая" инквизиция. Если кто и устроил кровавый холокост, так это протестанты. Те целые области выжигали. И что любопытно, авторы книг, исследующие жестокость инквизиции часто тоже... протестанты. Совпадение?

На мой взгляд, инквизиция была рассудительной и даже иногда терпимой к плюрализму. Не склонной к бессмысленной жестокости, и вообще, жестокость применявшей крайне редко. За всё время существования инквизиция казнила 30000 человек на всю европу, если не ошибаюсь. Это 10 человек в год на одну страну. С одной стороны, факт казней на лицо, а с другой стороны - это не тот кровавый конвейер, который обычно приписывают инквизиции.

ХОтя... Ты прав в том, что католическая церковь нажила себе много врагов, из-за того, что иметь иное мнение в те времена было butthurt'ом... даже отлучение, которое никому особо не мешало, означало, что большинство людей (которые сплошь были христианами) воспринимало бы тебя как чудовище.

Какие же знания оспаривала церковь? Про "земля круглая" - это вообще миф. Инквизиция долгое время, если не ошибаюсь, признавала возможность "круглости земли". Но доказательства всё не появлялись и не появлялись. Доказали этот факт, кажется, только в 18 веке, а до этого это была лишь теория.
Я думаю, не было смысла церкви, кормившей университеты, оспаривать научное знание. Католическая церковь всегда боролась за власть, и эта власть у неё была. Она не боролась за научные теории.

Зато сейчас науку оплачивают другие люди - и вот результат, в америке жесткая цензура уже в обратную сторону, стоит учёному упомянуть ключевую фразу "теория разумного замысла", и он безработный и его никто не публикует. Почему? сложные вещи имеют простые объяснения - те, кто платит за науку, не хотят, чтобы умные люди были религиозны, по каким-то причинам им это не выгодно. пруфлинк

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 7.11.2013 - 20:35