Церковь и обслуживающий персонал [ Священник и хамство - случайность ]

foxy, доброе утро.

Николай Бердяев "О достоинстве христианства и недостоинстве христиан":
"Некий француз-христианин дружил с евреем. У них были добрые человеческие отношения, но при этом христианин никак не мог примириться с тем, что его друг не принимает Евангелия, и он провел с ним много вечеров в дискуссиях на религиозные темы. В конце концов иудей поддался его проповеди и выразил желание креститься, но прежде Крещения пожелал посетить Рим, чтобы посмотреть на римского папу.

Француз прекрасно представлял себе, что такое Рим эпохи Возрождения, и всячески противился отъезду туда своего друга, но тот тем не менее поехал. Француз встречал его безо всякой надежды, понимая, что ни один здравомыслящий человек, увидев папский двор, не пожелает стать христианином.

Но, встретившись со своим другом, еврей сам вдруг завел разговор о том, что ему надо поскорее креститься. Француз не поверил своим ушам и спросил у него:

— Ты был в Риме?

— Да, был, — отвечает еврей.

— Папу видел?

— Видел.

— Ты видел, как живут папа и кардиналы?

— Конечно, видел.

— И после этого ты хочешь креститься? — спрашивает еще больше удивленный француз.

— Да, — отвечает еврей, — вот как раз после всего увиденного я и хочу креститься. Ведь эти люди делают все от них зависящее, чтобы разрушить Церковь, но если тем не менее она живет, получается, что Церковь все-таки не от людей, она от Бога."

Вы правильно заметили, что не стоит спешить с осуждением того батюшки. Ему за свои дела - однозначно отвечать придется. А вот помолиться за него и попросить, чтобы прощено ему было его поведение - это лучшее, что Вы можете сделать.
Помоги Вам Бог.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 28.08.2007 - 08:24

Касаемо вышеприведённой байки про еврей, то может быть оно и красиво рассказано. В смысле, немножко парадоксально, и по-своему обоснованно... Но не надо забывать, что это всего лишь художественный текст, написанный глубоко религиозным человеком. То есть, заведомо тенденциозный. Так что, ссылаться на него как на научный факт и делать из него какие-либо выводы - не вполне корректно.

Да бог с ним, с этим "батюшкой"... За что его осуждать-то? Наоборот, большое спасибо ему за то, что он ненароком обнажает истинную суть реальных отношений между церковью и обществом, верующими и неверующими... И выказывает неприглядные стороны... Гдядишь, и эдак сколько-нибудь заблудших душ, вот-вот готовых уже попасть в липкие путы Церкви и религии, да и узрят, что к чему на самом деле, и минует их чаша сия... Так что, нет худа без добра, как говорится.

А "батюшек" я разных видел. Как и прочих других людей. Приходилось даже лично общаться. С одним из них я ехал в одном купе как-то в поезде... У другого - вообще приходилось останавливаться в доме. Ну и разговоры были про жисть, да под стопарик... Очень разные люди. Как, впрочем, и все другие. И видел я в них только обычные, чисто человесеские качества. И человечность, и участие, и доброту... И раздражение, и нетерпимость, и высокомеие... И не нашёл в них ничего такого, что было бы "святого" или "от бога", то есть что было бы свойственно только им, а не всем остальным обычным людям.

Кстати, с тем попом, с которым я ехал в поезде, я пытался поговорить и про Николая Бердяева, и про Александра Меня. Под впечатлением недавно прочитанных вещей названных авторов. А дело было в начале 90-х, когда всё это только-только стало доступным, и впечатление было свежо... И тот поп, помнится, очень резко отозвался о том и о другом, фактически (лично от себя, правда), предавая их анафеме и усматривая в их работах ересь. Кстати, когда я читал статьи Александра Меня в каком-то журнале (то ли "Наука и религия", то ли ещё каком, не помню уже, давно было, ещё когда тот жив был), то ни за что бы не подумал, что это написано действующим священослужителем. И кто он такой - это я только потом узнал, а когда читал, то личностью автора не особо даже интересовался. Так вот, я был тогда уверен, что писать так мог только какой-нибудь маститый учёный - историк, культуролог, этнограф... Какой-нибудь профессор, доктор наук, завкафедрой где-нибудь в МГУ... А оказался священник! Но всё же, я далёк от мысли теперь делать культ личности из того же Александра Меня и навешивать на него нимб святости. Ну, тоже, в общем-то обычный человек. А что образованный, начитанный, с таким широким кругозором... Так, не один же он такой! Есть и вправду учёные, историки, честные и грамотные специалисты, и этим не особо кого-либо удивишь. Другое дело, для меня немножко странно и удивительно, что человек, знающий столько всего (и про другие религиозные и культурные традиции, а не только православно-христианскую) может сам искренне верить в эти еврейские народные сказки... А может быть, и не верил он сам, а просто считал нужным зачем-то и для чего-то бережно хранить все эти традиции и обряды, предание и т.п. в живом виде. А чего, может быть так оно и вправду сохраняется лучше, чем в музейно-библиотечно-препарированном виде? Зачем, для чего, нужно ли оно нам и стоит ли оно того (а бесплатно ничего не даётся) - другой вопрос. Может быть, он, Мень, для себя однозначно ответил "да". Типо, нужно и стОит. А, вот, лично я, к примеру, в этом сомневаюсь. Считаю, что есть предел целесообразности в смысле затрат времени, денег, материальных и духовных ресурсов... И что мы сейчас уже немножко вышли за этот предел. Но это уже моя личная имха. Которую я не имею ни права ни возможности кому-либо навязать. Просто уведомляю.

О, как раз в тему.
На выходных были на Валааме. Идем по лесной дорожке группой 4 парня, 6 девушек. Забрели в тупик, к церквушке. Если идти назад - 4км, девушки устали, да и время до метеора поджимает.
А рядом маленькая речка, и как раз лодка подплывает: как раз бы и съэкономить на дороге. Договорился с мужиком, повел народ мимо церквушки к берегу.
Тут появляется перец (без знаков отличия священнослужителя): здесь, дескать, скит, женщинам запрещено появляться, уходите немедленно. Объяснив, что через минуту уедем на лодке, идем дальше.
В продолжение "конструктивного" диалога слышится: сейчас, мол, за лопатой схожу, с вами только так и разговаривать. Святой человек, видать, перепутал кадило с лопатой - хотя может им все одно?
Мне, как древнему конфликтогенщику, даже жалко, что он с лопатой не вернулся, но суть истории, думаю, понятна.

Есть вера истинная, и поступки по ней, а есть - традиции для галочки и слепое их повторение. Инквизиция - это ведь тоже порождение Святой Церкви.
И сейчас мы недалеко ушли от тех времен. Прогресс - он в технике, а не в душах.
А уж о "новых батюшках" каких только историй нет. Потому я и не хожу никогда в церки. И в Бога, созданного в т.ч. и такими людьми, - не верю. Бог он в себе, как бы банально это не звучало.

Это да.
Вот рассказал ты про свой интересный случай.
Что я услышал (прочитал): шастает молодёжная компания по чужому жилищу, как по музею. Молодёжная - значит, шумная. Ни о чём плохом не думает.
Думает только о своих интересах (думали о поезде, а не о месте, где прибывали, и точно не об интересах живущих там).
Мальчики и девочки. Девочки чувствуют усталость, мальчики за ними ухаживают (хорошие мальчики, не только о себе подумали).
Дальше, незваные гости весьма конфликтно отреагировали на появление молодого послушника с его замечаниями (который, замечу ничем не лучше и не хуже - просто думал тоже только о себе, ну ещё об уважаемых им людях, но это к делу имеет мало отношения).
И вот эти эгоцентрики повстречались...

Можно сказать, что это пример типичного взаимодействия несинтонных людей. То ли они не проходили курсы Синтон-программы, то ли позабыли чему там научились, но факт взаимодействия обычных людей на фоне первозданной природы налицо.
Просто реклама Синтона получается.

=Они знали чего хотят, но не умели договариваться=




UPD Метеор - это оказывается не поезд, а некое иное средство передвижения.
Что сути вопроса, конечно, не меняет.

Вот те вопросы, на которые надо было ответить, если есть что.
А тема в который раз скатывается в жалобы и нравоучения.
Жалобщикам от Синтона - а подстроиться, захватить лидерство и направить по нужному пути слабо?
Жалобщикам не от Синтона - учитесь контролировать эмоции, для своего же блага.
Нравоучителям - пусь первый бросит в меня камень, да?

*вот так пришла и пораздавала всем сестрАм*

По вопросам - все верно - место - "казалось бы, святое" - оно освященное и ритуальное, но не святое в прямом понимании.
Каждый отвечает за себя, глядеть на других - слабое утешение.

Хм... ИМХО, но если разговор опять переводится на "синтонное" восприятие мира, то это подразумевает однобокость восприятия проблемы (если таковая имеется). Истину с одной точки зрения никогда не увидеть.

Почему бы не рассмотреть эту тему с различных точек зрения? Стоит ли все "за уши" подтягивать к одной философии?

Мне кажется, что Древний привёл как пример, что да, в принципе существует и другая позиция, другое видение ситуации. Причём, даже весьма утрированно и без претензий на правдоподобность. Ну, ладно, положим, в принципе можно было бы и подстроиться, и очень синтонно и экологично погасить конфликт. А насколько это целесообразно? То есть, сообразно какой ЦЕЛИ? А какая вообще цель была их, а какая чья?

Вот, положим, тот перец возвращается с лопатой. А Nick, положим только того и ждал. И вообще, он владеет боевой рукопашкой, и к тому же их там шесть здоровых парней. Наваляли бы этому попу по первое число. И не посмотрели бы на его лопату. Несинтонно. Но целесообразно. Чтоб вдругорядь неповадно было.

И к вопросу о том, чьё там жилище... Вообще-то на территории Российской Федерации действуют прежде всего законы Российской Федерации. А уставы всяких там мнастырей - это вторично. И если они туда пришли, приехали, да хоть бы и как в музей, то они - гости. Вот, ты позвал себе людей в гости. Положим, кто-то в квартире заблудился. И случайно зашёл в спальню. А ты его - лопатой. И кто тут прав, а кто виноват?

Какой смысл складировать в этой теме неприятные случаи со священослужителями? Чем эти случаи радикально отличаются от остальных проблем человеческих взаимоотношений?
Единственное на что могут указать подобные инциденты, так это на то что ожидания пострадавших по поводу поведения человека в рясе были неадекватны.
Это проблема большинства так называемых "верующих", которые являются христианами не по духу и убеждениям, а по территориальной принадлежности.
Таким людям нужно видеть в попах добрых и милых наивных дедушек, а в церкви, место где можно справить духовную нужду, некую отдушину от жизненных невзгод. Им нужно продолжение детской сказки и не более.
Я ни разу не был в синтон-клубе и даже не видел ни одного синтоновца в живую, но сильно сомневаюсь в том, что синтоновцы все как один молодые, энергичные и жизнерадостные люди, абсолютно чуждые конфликтам. Это повод их провоцировать и проверять? Может быть это повод признать синтон-программы неэффективными?Логично ли, опираясь на желание соблюдения "человеческих норм морали", находясь на экстремальном тренинге требовать к себе уважения? А правильно ли, аппелируя к законодательству, нарушать внутриклубные положения?

На заглавные вопросы темы:
Нет, с подобными случаями в реале не сталкивался, но справедливости ради скажу, что мой опыт общения со священослужителями в христианской традиции очень мал. Наблюдал нечто подобное на кураевском форуме в интернете, видел и более экстремистски настроенных христиан http://www.sotnia.ru/
В обоих случаях убежден, что вероучение здесь абсолютно непричем. Все дело в людях.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 29.08.2007 - 09:04

Затем чтобы найти ответ на поставленный в теме вопрос. Это случайность или закономерность? Конкретные неприятные случаи - это фактический материал, который можно приводить в качестве обоснований и доказательств того или иного тезиса. А зачем тут (на форуме) эта тема и такой вопрос в ней - это совершенно другой вопрос.

Лично я склоняюсь к тому, что при советской власти, когда вера была в загоне, то среди священиков, возможно, было больше искренних подвижников... Впрочем, могу ошибаться и знать не все стороны истины... Дело тёмное... Но сейчас, кгда государство, формально отмежёвываясь от церкви и декларируя "свободу совести", светский характер, фактически берёт РПЦ в свой оборот. Везде усиленными темпами как при ударных стройках первых пятилеток возводятся новые и новые храмы (ладно бы реставрировались старые памятники архитектуры и кулютуры, но новые таковыми не являются). На какие деньги - непонятно. Но очевидно, что не на "пожертвования прихожан". Церковь лезет и в образование, и во все дыры. Кругом фальшь и враньё (прежде всего со стороны государства), а церковь превращается в эдакий госорган, что противоречит закону и Конституции. В этих условиях, когда и церкви выдвигаются требования типа "давай-давай", "скорей-скорей", всё ставится на поток и конвейер, просто быть иначе не может. Поэтому я однозначно склоняюсь к такому ответу: в нынешних условиях ЭТО - ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.

А для себя, то есть, для человека, который интересуется не религией, а психологией, отношениям с людьми, может интересовать вот что. Стоит ли вообще считаться в религиозными верованиями других людей? Стоит ли их переубеждать (в том числе если эти люди - родные и близкие и т.п.). Когда кричат "Не тронь, - зто свято!" (очень похоже "Не тронь, - это больно!") - стоит ли вестись на это? Или, если есть возможность, то лучше выдавить этот чирей, зато потом болеть перестанет?

И какой тезис вы хотите таким образом доказать? Что в церквях попадаются не чистые на руку и хамоватые люди?
Так этот тезис очевиден в силу того, что среди людей вообще, бывают попадаются не чистые на руку и хамоватые, а в церквях тоже люди сидят.

А у вас есть что предложить взамен?

Есть люди темные, необразованные для которых вера - это все что у них есть, наивысшая ценность с помощью которой они живут. Отберите у них ее и что предложите взамен? 50 часов психотерапии?
Есть люди образованные и вместе с тем верующие, что вы предложите им? Единственно верную материалистическую теорию всего и вся? Где вы такую возьмете? Любая теория спорна. И эти люди вам охотно это продемонстрируют.

Есть люди с глубоким опытом в своем вероучении, что означает, в данном ракурсе, что их веру непоколебать такими преходящими ценностями как интеллектуальное знание. Что вы предложите им?
И вообще, с какой целью вы хотите верующих лишить веры? Хотите помочь? Так есть очевидные болезненные ситуации в разрешении которых вы можете поучавствовать. Например, люди страдающие привязанностью к одурманивающим ум веществам - алкоголики и наркоманы. Очевидно, что они разрушают себя и неминуемо двигаются к скорой и мучительной смерти. Помогите им.


Сообщение отредактировал(а) нечто - 29.08.2007 - 13:56

Вопрос был не просто о существовании хамства в рясе, а о закономерности или случайности этого явления. Я нашёл доводы в пользу тезиса, что "закономерно" и даже "неизбежно". Такой в данном случае тезис.

Является ли церковь и священнослужители "обслуживающим персоналом"? По замыслу автора и создателя христианской Церкви (не православной или католической, а тогда ещё просто христианской) лично Иисуса Иосифовича - нет, не является. Так и было декларировано, декларируется и сейчас. Но года, эдак, с 325-го, то есть уж почти 1700 лет как фактически - является. Тогда византийский император Константин решил сделать христианство госрелигией. То есть, подмял под себя и поставил на службу государству. В тот день от светлых идей Иисуса Иосифовича в официально-христианской Церкви не осталось ничего. Как говаривал Леонид Филатов в фильме "Забытая мелодия для флейты", лучший способ задушить - это организовать и возглавить!

Государство всегда использовало религию (и христианство в частности) как средство для достижения своих целей. Естественно, первоначальные идеи Иисуса Иосифовича были искажены и извращены до неузнаваемости, и именно после этого пошёл раздрай, разделение на "католическую" и "православную" ветвь (потом пошли протестанты, староверы, Большая Смута и т.п., но при Иисусе Иосифовиче Церковь была едина).

Так что, чего бы там официально ни декларировали, но Церковь (конкретно, РПЦ) - это фактически такой госорган или организация, действующая по заказу государства. Незаконно. Антиконституционно. Но тем не менее. И все эти церковные иерархи - это, безусловно, обслуживающий персонал. Но. Обслуживающий не нас, население то бишь, а госвласть. Именно она, госвласть, в данном случае является заказчиком и фактически (тоже незаконно, кстати говоря, и всякими там обходными путями) финансирует существование и деятельность Церкви. А мы, то есть население (оно же "электорат", оно же "паства") - это не заказчики. Это расходный материал. Поэтому с нами можно не церемониться. Что они и делают. Что и требовалось доказать.

Замечу, что здесь речь идёт не о "вере", которая в душе или в мозгах у того или иного человека, а имено о Церкви как организации. И о её функционёрах, которые нам закономерно хамят.

А что касается веры как системы убеждений, взглядов и т.п., то это уе совсем другая история... А в данной ветке это вообще оффтоп. Церковь как организация и её хамоватые иерархи здесь вообще не при чём.

Удивительно вот что, хорошее почему-то скорей стирается, чем неприятный осадочек.
Ок, в противовес. Может ,не все знают, но я почти год работала при православной церкви. *в качестве непробиваемой брони помощницы батюшки*
Во время обеда со свечницами просто посетовали, что сахар закончился, надо бы принести. Обычные пару слов.
На следующий день приходит прихожанка, очень пожилая женщина и приносит сахар-рафинад:"Девочки, это вам, чтоб чай сладкий был".
Надо знать концепцию о милостыне, чтоб понимать: отказаться нельзя.
Она просто услышала разговор. Все.
До сих пор этот случай для меня - образец. И мне было очень стыдно за то, что я так делать еще не научилась.
Да, когда я координировала закупки продуктов для приюта, не всегда встречали улыбками, не всегда вовремя уделяли внимание и приходилось сидеть и ждать по часу под дверью, хотя это - пожертвования одного хорошего человека.
Но старики были с едой, лекарствами и чистыми простынями.
Продолжаю настаивать на мысли - что тыкать пальцами - дело незатейливое.
Неконструктивно, как минимум.
Имхо.

Знаете, когда нарыв на теле назреет, достаточно легкого прикосновения чтобы его прорвало. На уровне ума тоже есть идентичный процесс. Когда, что называется "наболело", достаточно одного-двух ключевых слов и... "открылась бездна звезд полна, у звезд нет счета, у бездны - дна."
В этом случае трудно уследить имеет ли отношение наболевшее с затронутой темой.
Почему то мне кажется это такой случай.
P>S> И вода из под крана тоже по этой причине не течет.

Матроsкин - хорош приведенный Вами случай и по-моему заслуживает всяческого поощрения, как и сама благотворительность, однако к церкви она имеет очень опосредованное отношение. А Вы, будучи помощницей батюшки, что же уверовали? Или это как-то изменило Ваше отношение к церкви и помогающим там людям? Не могу, к сожалению, понять Ваше высказывание, что же именно послужило для Вас образцом - принятие или принесение милостыни? Или то, что это произошло в церкви? А что же помощь обыкновенных людей и быть может совсем не верующих, и не в церкви, а например в больнице, или другим нуждающимся.
Согласна, что церковь - это место для ритуалов и успокоения наболевшей совести и не более того. По оставленным в теме комментариям могу подвести определенный вывод - случай этот закономерный и видимо исключения встречаются только в некоторых местах и к Уставу церкви не имеют отношения также. Что же - обидно, что веру и благотворительность, помощь часто ставят вместе. Обидно, что церковь, как и государство, никому и ничего не должна, обидно, что мы готовы оправдать любого "молодого послушника", только потому что он послушник? Интересно, а если бы он с молитвой на устах убил бы или покалечил вот той же самой лопатой - есть ли ему оправдание?

2 Матроскин

Приведённый Вами случай с сахаром - какое отношение он имеет к теме? Принесла его простая прихожанка. А не "батюшка". Тем более - не Митрополит (вот если бы его принёс Патриарх всея Руси, то я бы удивился). А так, на моей памяти таких случаев, когда кто-то с кем-то (и я сам, и со мной) просто поделился - пруд пруди. И в студенческой общаге, и в турпоходе... И никому даже в голову не пришло назвать это "милостыней"! Систо человеческая взаимопомощь и взаимовыручка, совершенно безотносительно к тому, есть Бог на небе или нет. Да я уже писал, что чисто по-человечески, и у прихожан, и у работников церкви ("батюшек", диаконов, тёток в халатах), и, может быть, даже у более высоких по сану иерархов, - есть обычные человеческие качества. Хорошие и плохие.

Благотворительность - дело, конечно, нужное. Но соцзацита - это дело государства. Для Церкви (РПЦ) - это пиар, самореклама и козыри в политической игре. А игра эта - очень плохая. Потому что государтство, которое ДОЛЖНО этим заниматься, при этом самоустраняется. Интересно, а сколько приютов и больниц можно было бы построить на те деньги, которые пошли на строительство Храма Христа-Спасителя? Скольким пенсионерам тогда задерживалась пенсия? Кто-то верит, что тот Храм воздвигнут на пожертвования прихожан?... Так что, имхо (буду рад, если кто-то аргументированно опровергнет) Церковь (как организация) только паразитирует на благотворительности. Кто-то, положим, хочет сотворить некое благо. И готов пожертвовать сколько-то денег, личных сил и времени... И Церковь тут как тут: вот храм строится новый (ладно бы, если бы реставрировался старый памятник архитектуры), вот ещё то, сё, пятое-десятое... Он, типо, "пожертвовал"... И куда эти деньги пошли? На продукты для обездоленных стариков? Или на золотой оклад для "чудодейственной" иконы? Ну, может, какому-нибудь приюту и достанется что-то... Как крохи с барского стола...