Мораль - протез здравомыслия. [ Как вам определение? ]

Вот всплыло такое парадоксальное определение Что можно сказать на эту тему? Действительно, в штатных ситуациях человек моральный и человек здравомыслящий действуют примерно одинаково. Один - потому что так положено (принято), второй - потому что ожидает от этого хороших результатов. В нештатных ситуациях человек моральный продолжает действовать как положено, независимо от того, к чему это приводит, в то время как второй принимает решения, основываясь на сложившейся ситуации и поставленных целях, иногда совершенно против морали.

Собственно, у нас получается 4 варианта: есть и мораль и здравомыслие (и тогда они должны в общем случае иногда вступать в конфликт и бороть, кто сильнее), нет ни того, ни другого (ну, это неинтересно), и есть одно из двух. Вот сравнение этих двух последних случаев меня и интересует.

Пытаюсь вникнуть в предмет...
Ожегов:

Не совсем уловил Вашего "здравомыслящий... ...принимает решения, основываясь на сложившейся ситуации и поставленных целях, иногда совершенно против морали".
Проиллюстрируйте, пожалуйста, когда нравственность противоречит здравому смыслу. И когда поступать безнравственно - это здраво по смыслу?

Иллюстрации - есть?

Запросто. Игра "Подводная лодка".

А конкретно, пожалуйста? Как именно нравственное поведение противоречит здравому смыслу? Как именно может статься, что поступать безнравственно - это здраво по смыслу?

Так собственно и сказали конкретно: в результате решения умрет либо один, либо другой человек. Смерть любого человека в результате вашего действия - аморальна.

А вот это, честно говоря, не очевидно. Крысолов, а вот в той же "Подводной лодке" - так?

Подводная лодка - ситуация нештатная. А в обычной обстановке отличить человека аморального, но здравомыслящего от человека морального, и не более, исключительно по поступкам - не так просто.

Включать каждый раз "здравый смысл" и при этом "танцевать от печки"... Слишком накладно, напряжно и неэффективно. "Автомобиль - протез ног"? В чём-то - да. Безногие инвалиды тоже ездят на инвалидных колясках с четырьмя колёсами. Однако, отнюдь не все кто ездят на автомобилях - инвалиды. Ещё эффективнее ездить на поездах и летать на самолётах, которые курсируют по определённым маршрутам.

По жизни. В абсолютно стандартных и шаблонных ситуациях вполне уместнвы шаблонные решения. И нет никакой мазы включать мозги, отвлекаясь от более актуальных задач. Поэтому мораль - нужна. Но не надо её идеализировать и обожествлять. Бывают (редко, но тем не менее) такие ситуации, которые вне общепринятой морали. Слишком уж они нетипичные. В транспортной аналогии - "туда не ходят самолёты, не долетают поезда". Тогда свои - двои - единственная возможность.

И ещё. Очень часто под видом "общепринятой морали" нам подсовывают то, что на самом деле ею не является. Вы садитесь на поезд чтобы поехать куда вам надо, а он привозит вас в совсем другое место (скажем, бандитскую ловушку). Это я про религию, "моральные кодексы сотрителей коммунизма" и всякое такое прочее.

С другого форума:

В тему?!

Ответ очень прост.
Если сейчас не вытащить труп - завтра за тобой раненным никто не поползет. Так нафига рисковать?
И - подразделения больше нет.

А мораль это или здравомыслие - та похрен. Нет на войне морали. Есть долг, честь и совесть.

Есть и другой подход, добытый на поле боя: вражеских раненых во время наступления - добивать. Жестоко? Аморально? А что делать? Они, понимаешь, в спину стреляют... Не ты его - так он тебя.

Еще один пример с поля боя. Наступление, деревенька, маленькие чистенькие домики. С темными окошками. В каждом может быть засада или снайпер. А может не быть, может быть только перепуганные бабушка с внучатами.
Оставлять противника, тем более укрепленного, в тылу категорически нельзя: не только наступать, но даже и держать оборону под перекрестным огнем - очень, очень, неимоверно неприятно, неудобно и чревато большими потерями. Мирных детей и стариков убивать нехорошо.

Всего вариантов действия для бойца при приближении к домику три:
1. Бросить в окно гранату. Кто бы там ни был, стрелять уже не будет.
2. Распахнуть дверь и всмотреться в темноту: если тебя убили - значит в доме засада и двери и окна там заранее взяты на прицел. Твоя смерть - знак товарищам, что можно уже и гранату кинуть.
3. Не принимать решения, а пройти мимо. Авось обойдется. Правда, за такие поступки в спину подстреливают свои же - чтобы не подставлял своих, не оставлял противника в тылу.

Хорошо. Подводная лодка - выдуманная ситуация. Паче того, ведущий может на ходу менять правила (генератором и хранителем которых является только он сам, а никто из играющих их даже не знает), так что у него 100% возможностей загнать всех в тупик. Вернее, организовать тупик там, куда бы кто ни зашёл.

Ладно. Реальная ситуация. Война. Этого слова, думаю, достаточно. Это уже само по себе такое место, где вся мораль переворачивается с ног на голову. Более конкретные ситуации. Не знаю, насколько это уместно припоминать имена маршала Жукова и маршала Конева (тот и другой стали легендами). Но, вот, положим, ситуёвина. Нодо провести какую-то операцию (скажем, разведку боем) или во что бы то ни стало удержать позицию... Потому что если этого не сделать, то по твоей вероятностной оценке (чисто вероятностной, на основе данных, которые не слишком даже надёжны) если этого не сделать, то жертв потерь в живой силе может быть больше. Ну, во всяком случае, по вероятностно-взвешенной оценке. Но для того чтобы выполнить эту боевую задачу, надо послать на верную погибель вверенное тебе подразделение (роту, взвод, батальон...). Отнюдь не все там такие герои, которые готовы положить жизнь прямо сейчас на выполнение именно этой боевой задачи, и паче того, они не уверены, что именно так надо делать (они не владеют всеми данными, которыми владеешь ты, и альтернативные пути на самом деле есть, но они предположительно повлекут больше потерь среди кого-то других, а не нас лично). Некоторые склонны к панике. Единственный действеный (известный тебе, во всяком случае, а какой не известный - считай что его нет) способ ресечь панику - это расстреливать на месте всех паникёров и дезертиров. Хороших, в общем-то, людей (если по мирной жизни), котоым просто не повезло оказаться в лихую годину. Ну и как? Начинаем "операцию по принуждению к геройству"?

andrrog, а кроме как в Красной Армии, вы знаете примеры таких боевых действий?
Не утверждаю, просто не знаю таковых еще где-то.

Но ведь по время Отечественной войны 1812 года не добивали!

Наверное, кто теперь знает точно? Но ведь, наверное же, и в спину не стреляли... А вообще джентльменские войны закончились в начале 20 века. http://militera.lib.ru/h/fuller/11.html

Крысолов...
Что мне у тебя не нравится. Поделились у тебя люди на здравомыслящих и моральных автоматов.
Но тут лезут вопросы.... А что такое здравый смысл? На чем он основан?
В какой системе координат принимает решение здравомыслящий чел, куда направлены оси? Здравомыслящий ведь что то оптимизирует, так вот что? И чем эта координатная система задается?
По моему - эта система и есть мораль. Мораль человека = система ценностей. Возражения есть? Система ценностей (мораль) может быть типовой, унаследованной от культуры, или пропатченной орг-циями типа клуб практической психологии.... ЭЭЭЭ.... ну и что?
Или у человечка от тренингов слетел крышак и система ценностей меняется у него раз в 30 минут... И тоже - что?
Возможно - здравомыслием ты называешь ПРАВИЛЬНУЮ гибкость системы ценностей, людьми моральными - людей со слишком жесткой системой?

Можно ли выбрать систему ценностей самостоятельно? Лично я - сомневаюсь. Потому что мне тогда надо будет придумывать спец-название для некоего генератора альтернативных систем... И в очередной раз думать - что же его запускает, что им управляет...

Вообще, мне кажется, что противопоставление морали с одной стороны и нравственности-здравого смысла с другой было гениальным маркетинговым ходом НИК-а. Не утратившим актуальности и по наше время... Такие распорки привлекают в кл. с-н людей с бунтарским духом, где этот дух укрепляется и направляется во вполне приемлимое общественное русло ))). По любому - продавать идею творения добра в таких масштабах, как это делал НИК - мало кому удавалось ))).

Хаарошие вопросы... Ну, давай сконструируем аморальную систему ценностей.
Одобряется то, что приятно и (в отсроченном варианте) полезно. В первую очередь мне, во вторую - тем, в ком я заинтересован (то есть тем, кто делает мне приятно и полезно). Не одобряется - противоположное. То, что не влияет (наркомания, детская проституция, война в Ираке, преступность в Зимбабве) - безразлично.

Это во-первых. Во-вторых, система ценностей является ей тогда, когда она система, то есть, имеет хорошо определенные базовые структуры и иерархические связи. Если же это просто механическая совокупность внушенных правил, то это именно мораль - старших надо уважать, есть людей и изменять в браке нехорошо, и т.д.

В-третьих, систему ценностей поменять, наверное, все-таки можно, если хорошо подумать, почему ты за что-то и против чего-то другого.