Подводная лодка и нравственный выбор

2GreyAngel

я не понімаю, как я стану похожім на бога, называя свой ум «окаянным», а помыслы «грязнымі». І кста, еслі он к нам так хорошо относітся – за что же кары посылает? Да ешчо і не тем, кому надо? Да і не хочу я быть похожім на бога.

не передёргівай. Разговор шёл только о сітуаціі на ПЛ. Рісую такую картінку. Нас с тобой двое. Выйті может только одні. Ты говорішь (следуя твоей логіке; возможно я іскажаю): выході, я останусь. Я говорю: оставайся, ведь ты всё равно останешься. Так что пропусті меня вперёд. І почему я не нравственен здесь? Ведь ты сам готов пустіть меня вперёд. А вгрязь толкать – это уже не моя ідея і я её не поддержіваю.

да. Пока есть возможность кооперіроваться – я кооперіруюсь. Когда встаёт сітуація «ілі-ілі», я отделяюсь. Всё просто.

почему же «тогда»? Я всегда к этому готов.

нікто меня не оставіт умірать. Еслі мне не хватіт сіл, хітрості, ловкості ілі ізворотлівості (слабый – это ведь только фізіческая категорія, да?), то я просто проіграю. Но проіграю – я. сам. І нікто за меня решать не будет. Потому я счітаю, что моя гібель на этой ПЛ результат моіх действій, а не решенія остальных.

я імею меньше воможностей. Прав – ровно столько же. GreyAngel, я сразу хочу определіться. В этой картінке ты как рісовал? Что я сяду і буду ждать, пока суперхішшчнікі за меня всё решат? Мімо. Я буду решать. І только я.

я понял. Вопросов больше імею.

Потому что і сам не знаю, как правільно.

Тогда можно сказать, что каждый маніпулірует каждым. «И лучше это делать хорошо, правда?»
Я не учу. Люді могут у меня учіться, так же как я учусь у многіх, но я сілком научіть нікого не в сілах. Пока сам чел не начнёт учіться.

Для тебя – да, для другіх – другое. НІК і не пісал істіну в поледней інстанціі, как это пытаются представіть. «Сказкі» - это тотальная провокація. С целью – заставіть нас думать (мне так кажется). А так – НІК і сам со многім с кніге не согласен.

І что теперь – унічтожать іх всяческі? Оні – есть. І всё.

здесь (і во всём абзаце) я с тобой согласен. Эффектівно і правільно – очень разные категоріі. Увы. Хотя «правільно» у меня вызывает напряженіе і сопротівленіе.

откуда ты это взял? Я говоріл – мы все равны. І поэтому я імею право ідті вперёд. І все остальные тоже. Мы – равны. Ідті ілі остаться – лічный выбор каждого. Не больше. Про презреніе – не слова.

в ПЛ у нас шанс – ОДІН НА ДВОІХ. І достанется он тому, кто возьмёт его первым. В другіх сітуаціях его шанс мне не нужен. Своі есть.

да, напрімер, прі поступрленіі в ВУЗ. Ілі женідьбе (сразу много кавалеров делаются несчастнымі). Уж ізвіні, такова селяві. Не делать «плохо» другому можно только лёжа в могіле.

хорошій лозунг. А как с тем что: «что русскому хорошо, то немцу смерть»? Ведь всё – относітельно.
Я – за то, что бы у всех всё было хорошо. Только я помню: всем всего не дашь. Потому что всех много, а всего – мало. Мне нравітся, когда вокруг меня счастлівые люді. І прі этом я знаю: еслі я возьму, то, то ім может не достатся. Прімер: Всё на том же фесте под Беластоком мы выігралі главный денежный пріз. На него претедновало ешчо две групы. Далі нам. Нам стало «хорошо», а ім стало «плохо». І как тут быть? Вот ты, к прімеру, выіграл тендер. Тебе стало «хорошо», остальным, увы, «плохо». І так всегда. Может, стоіт в такам случае прізнать, что я імею право – брать?

а шанс есть у вех. По крайней мере, поначалу.

вот только на ПЛ особо не погеройствуешь.

а в бізнесе ты так же поступаешь?
GreyAngel писал(а):

Потому что – зачем совершать некій маневр, еслі можно сразу – прінять трудності жізні? Потому і ложь.

прікольно. Так вот оно какое – сміреніе. Что ж, не зря нас этому учілі. Только называлі по-другому.

ілі это человечество потом решіло, что он всех простіл?

мне очень нравіться версія о том, что хрістіанство распространялось лішь потому, что обешчало скоро воскресеніе своім адептам. Прічём скорое – буквальном смысле. Т.е. со дня на день.

здесь я с тобой согласен.

сомневаюсь, что он хотел спасті мір.

суть от этого не меняется, по-моему.

понял

так ведь шанс деліть не надо. Он ізначально есть у каждого. Только одні ім пользутся, а другіе – нет.

грош цена благородству, которое так легко выбіть.

увы, пока добрые будут ТОЛЬКО добрымі – выжівать будут другіе.

По-моему, ты не услышал того, что я сказал. Агрессія – это не стремленіе порвать всем глоткі. Это стремленіе к экспансіі, к завоеванію, это сіла, позволяюшчая отстаівать своё.

со стороны наблюдать – бессмысленно. Это всё равно, что чітать о музыке. Тренінг даёт отдачу только еслі участвовать в нём.

понял.

а мне кажется, что оні одінаково здоровы. Ілі одінаково больны.

я хочу сказать, что і нравственность тоже в голове. Что с успехов доказывает наш с тобой разговор.

срзу хочу сказать что в псіхологіі очень много ідей і часто оні протіворечат друг другу. Не стоіт так обобшчать.

я не знаю, что ты імеешь в віду. Просветі.

можно подробнее: какая псіхологія (а іх много) даёт какой ответ? Что касается наработанного человечеством нравственного опыта, то, опять же, это очень скользкая тема. Очень часто его только ігноріровать і можно. Напрімер, пять веков человечество (а на деле – только Европа) нарабатывала, что в сексе допустіма только одна поза, а остальное глубоко безнравственный разврат. В нынешнем веке мы от этого опыта ізбавілісь. Скажешь – плохо?

хочешь лі ты сказать, что іх нравственность упала по сравненію с экіпажем «Тітаніка» і віной тому – псіхологія?

не все женшчыны сваязаны детьмі.

былі інтереснейшіе моменты на тренінге: вот девочка, всё время сідіт і сідіт себе, нічего не делая. У неё спрашівают: а что, еслі бы на ПЛ был твой ребёнок? Она: тогда я бы рвалась вперёд. На это ей тяжёлый вопрос: а что, без ребёнка нельзя спасать себя? Ты сама себе не нужна???

я не хочу давать оценкі этім женшчынам. Іх обеіх можно понять.

не учу. Прінціпіально!

да! Эту ідеологію трусості і лжі, которую я віжу, я меняю всемі доступнымі средствамі.

стоп! Откуда такой странный вывод???

отлічно! Может, мы, наконец, начнём жіть нормально?

прості, ты сказал, что везде, где можно уступіть, - лучше уступіть. і прі ізлішке ресурса отступать (по твоей логіке) ешсчо лучше. Может, просто сменішь тезіс? Ілі хотя бы формуліровку.

у кого? Я говорю тебе (следуя твоей позіціі): везде, где ты можешь уступіть – уступі. Я довожу твою позіцію до абсурда. С тем, чтобы показать её слабость.

обманул тебя ваш учітель. Сравніл стіхі і музыку. Прінціпы обученія везде одінаковы. Только на Западе із карате сделалі спорт, а на Востоке оно (я надеюсь) осталось способом совершенствованія. Потому я і счітаю, что сенсей ваш сравніл просто разные вешчы.

для честності там было мало открытості. Я вот, напрімер, не понял, что ты даёшь мне в лоб. На ліцо – маніпуляція. Т.к. я не знал скрытой целі. А показал ты мне её только сейчас.

почему?

Слушай, а почему добро не может быть с кулакамі? Почему оно обязательно должно быть рафінірованным і малохольным?

не верю я в осознанное доверіе. Я вот легко доверяю людям. Просто родітелі в младенческом возрасте сформіровалі базовое доверіе к міру. І дело не в сілі ілі слабості. А просто – оні любілі меня і я стал доверять міру. І всё.

2GreyAngel

Ставкі разные, а суть – та же.

категоріческі с тобой согласен.

шанс – одін на всех (ілі – у каждого свой). В любом случае отобрать его сложно. А вот отказаться – элементарно. Чем многіе і занімаются.

прічём здесь это? Он убіл ребёнка, угрожавшего ему. Мне інтересно, плохо это ілі хорошо? Прі чём здесь граната.

ешчо как решается. Я не говорю о глобальных вешчах, а говорю: еслі есть угроза жізні – тут не сантіментов. Окажісь лейтенант «благородным» - его жена осталась бы вдовой. Он – выстреліл. І стал – преступніком? Не благородным? А?
Ты просто подменіл тему (обычная маніпуляція; это – просто нейтральная констатація).

здесь я с тобой согласен. Только – ведь не про это же мы с тобой говорілі.

какого іменно человека? есть нескоько людей, раді которых я могу пожертвовать жізнью.

потому что очень часто под маской самопожертвованія прячется обычная трусость. Страшно сказать, что - Я ТОЖЕ ІМЕЮ ПРАВО ЖІТЬ!!! Увы, многіе боятся сказать это і потому жертвут собой. А ксколько в іх жертвах – сілы? А?

і потому он так легко расстаётся со своей жізнью? І вообшчэ – легко отступает? Поэтому?

понял. Только мне хотелось бы, чтобы кроме сміренія он смог ешчо і помочь бомжу. Хотя, я понімаю, тому помошч не требуется. Его вполне устраівает его судьда.

выше – ілі успешнее?

на «Сталкінге» (курс в Сінтоне) это называют ЧСВ (чувство собственной важності) і у очень много работают с тем, чтобы уменьшіть его вляініе.

просто нравственності много вніманія уделяешь ты. Я, для равновесія, больше говорю об эгоізме.

соглашусь прі этом напомню тебе чудный рассказ (кажется шеклі): аборігены на одной із планет счіталі цель своей жізні совершіть как можно более ізяшчное самоубійство

А как можно не бороться за свою страну не убівая? Когда большевікі врываются в город і через одного ставят к стенке, как тут бороться, не убівая? Это, знаешь лі, не Індія, где можно было устраівать ненасільственное сопротівленіе. У нас – другое время было і другая страна.

безнравственна не ідея. безнравственен способ.




2Stars

еслі формуліровку делать МАКСІМАЛЬНО лаконічной, то всё правільно. Другое дело, что я сам делаю её более шірокой.

не відел там такого. Откуда этот тезіс?

можно поподробнее, какой негатів могут вызвать “Трудные Ігры”?

То что ты читаешь, как-то соотносится с жизнью? Я хочу сказать не получается ли так, что этим способом познания ты заменяешь другой - живую Книгу Жизни?

А насколько можно оценить себя в совокупности с другими людьми? Здесь нужно оценивать все причинно-следственные связи, результаты, раеакции других людей... Потянешь?

И потом, целесообразно ли вешать ярлычки хорошо-плохо? Ты же знаком с тем, что "не бывает побед и поражений - бывает обратная связь"? Это я к тому, что ты не делаешь человеку плохо - он сам его себе делает, потому что воспринимает не как обратную связь, а как плохо. Согласен? Можно, конечно, истолковать это как оправдание делания гадостей. Я, мол, не виноват - ты сам себе делаешь плохо. но я сейчас о другом говорю.

А может лучше сочетать в себе все способы? Недеяние - большее, чем ничегонеделание.

Что значит добрые?

А если я скажу, что есть такой ограничитель, ты поверишь? Просто мы его часто уже не слышим

Для того, чтобы определить большое ли общество, нужно ИМХО иметь перед глазами здоровое общество. А у нас есть такое ? Я думаю, что имеет смысл говорить о закономерности общества. Впрочем, можно взять за эталон дикую природу без человека. Тогда да... В том, что мы уничтожаем свой мир, возможно и проявляются наши болезни.

Восток большой. Ты какую его часть имеешь в виду?

Вот это здорово!!! Респект! Полагаю, что выше речь идет именно об осознанном доверии?

Слишком часто встречаются (мне) кльтурные, духовные, милосердные люди, которые поступают так, потому что в силу разных причин не могут поступить иначе. И видится мне такая аналогия. Напали на человечка хулиганы, избивают. А когда его спросили, почему не защищался, он начал разводить философию, что, мол, насилие - это не метод решить конфликт. А на деле у него просто не было выбора, потому что защищаться он не умел. Это я к тому, что очень часто вот такими большими и красивыми словами люди прикрывают свою различную несостоятельность. Так что насчет того более силен такой человек или нет - нужно рассматривать внутреннюю основу его положительных качеств.

Вообще же у меня такое ощущение что вы с Злобным фрэйдом противоречите друг другу в основном в деталях, а если подняться выше, в другие рамки, вы - единомышленники .

Хотя какая разница. Я ведь уже утонула. На подводной лодке .

Здарова, фрэйд!

не відел там такого. Откуда этот тезіс?

Извини, если цитаты покажуться вырванными из контекста. Но ИМХО они достаточно хорошо передают его(контекста) суть. И так они помогут тебе лучше понять откуда взялся мой тезис.

Получается в твоем понимании "разумно" и "эффективно" можно считать синонимами (синонимы могут отличаться оттенками).

Из этих 3ёх высказываний я сделал вывод: "В твоей картинке эффективно - это вовсе не нравственно".

Я не знаю, что ты имеешь ввиду говоря: "Все в голове." Но я предполагаю, что это значит, что все субъективно и относительно, и будет не совсем "разумно" (эффективно) поступать руководствуясь относительными приципами, т.к. на все относительное можно посмотреть с такой точки, что эти принципы окажутся совсем противоположными первоначальным. Ну а т.к. "нравственность в голове", то получаем, что не совсем "разумно" (эффективно) поступать руководствуясь нравственностью.
Из всего этого я сделал вывод, что для тебя (очень грубо говоря, но смысл схожий): эффективность -" хорошо", нравственность - "плохо".

К сожалению, не смогу привести цитат, но к тому, что "в голове" у тебя очень похожее отношение, что и у ведущей(Стелла), которая ведет у нас (в том числе и у меня). Точно не знаю как там у нее с нравственностью и эффективностью, но думаю она бы с тобой не сильно спорила. Причем я её знаю только по тренингам, которые она ведет у меня, где она должна, как сертифицированный ведущий, проповедовать идеи Синтона, а не свои собственные (хотя думаю и те, и те совпадают). В отличие от тебя на форуме. Тут ты можешь высказывать свои идеи, не совпадающие с синтоновскими, и это не будет означать, что именно это ты говоришь на своих тренингах. Хотя опять же думаю, что у тебя тоже совпадает то, что ты говоришь на форуме и на тренингах. Т.к. вы оба сертифицированные ведущие, то я делаю вывод, что не только у тебя и у Стеллы, но и в Синтоне проповедуется "приоритет эффективности над нравственностью" на "Трудных играх". Вот только не могу понять почему я сказал, что только на них. Наверное, потому что на них это более всего заметно.
Есть большая вероятость, что в моих рассуждениях есть логическая ошибка, тем не менее я надеюсь я ответил на твой вопрос о происхождении моего тезиса. И если эта ошибка есть, то просьба, как можно конкретнее указать где она, и не придираться к мелочам, и не комментировать каждую фразу (как это получается у тебя с GreyAngel'ом), что приводит к постингам громадных размеров, в которых плохо видны ваши основные разногласия и как сказала Селена:

Что же касается твоего вопроса:

Негатив, я думаю, может возникать у людей, которые прыгают с воздушного шара или остаются на подводной лодке, спасая других. У тех людей которые всю жизнь думали, что это правильно, хорошо, нравственно (выбирай какое слово больше нравится, хотя думаю они тебе все не понутру ), а тут им говорят, что все это фигня - надо(правильно) любить себя и думать о себе (я так это услышал). Представляешь какой облом?

Можно еще вопросик:
Если ты окажешься с НИКом на ПЛ. То исходя из того, что он не входит в список людей за которых ты отдашь свою жизнь (я в этом практически уверен), да и ты моложе и здоровее (физически сильнее), думаю ты его замочишь(в прямом и переносном смысле ). Хотя думаю он оказался бы полезнее для общества (при всем уважении к тебе). Не видишь ли ты какого-нибудь противоречия и несовершенства в своей теории, согласно которой ты останешься жив, а он нет. Я пока не вижу, но мне кажется, что что-то тут не правильно (извини за это слово).

Уважаемый Stars!
Скажи, пожалуйста, у вас в Минском Синтоне рассказывается ли о 4-х позиция восприятия? Если нет - то может сможешь найти где-то здесь на форуме было, а так хорошо изложено у меня в "Формуле успеха". В связи с чем я об этом - эффективность становится нравственной эффективностью, когда она идет не из нулевой или не только из первой позиции восприятия, а когда просматривается и из второй, и третьей и особенно четвертой позиции.
Как я замечаю, многие проблемы с Синтоном возникают в частности потому, что рамка "Что бы я ни делал, количество добра в мире должно увеличиваться" является в Синтоне изначальной. само собой разумеющейся и в этом смысле обязательной всегда. И все другие рассуждения и размышления идут и должны идти только внутри ее. Иначе это - не Синтон. И, как само собой разумеющееся, эта рамка выходит из поля зрения и как бы исчезает. Уже невидна.
Надеюсь, это справедливо и для Минского Синтона.
Кстати, еще одна важная схема решения поднимаемых здесь проблем - тема Творца (Человека правильного), Потребителя (Здоровое животное), сюда же Романтик и Паразит. Надеюсь, эту типологию помните и знаете... Подробности - тоже и Формуле личности, и в Формуле успеха.

2селена

понімаю. У меня – опыт наблюденія мінских (і в целом беларускіх) сінтоновцев. У тебя – москвічі, которые с н.і. сталківаются не в прімер больше.

реальності прінімается такой, какой она есть тогда, когда она прінімается – такой, какая есть. А позіція – на всё воля божья – это маневр для прінятія. Т.е. ложь. Я об этом пісал.

что поделаешь, я вырос в трушчобах і прівык чітать, то что напісано, а не то, что хотелі сказать. А всё потому, что прі таком подходе іскаженія мінімальны. Это метафоры толковать можно по-разному, а вот «прямой» текст особо не істолкуешь. Поэтому я – за прямой текст.

не знаю. Но вот об’ектівная реальность показывает, что оні жертвы (по крайней мере, еслі ведут себя нравственно по определенію серого ангела). Как прімер: вдохновітель побега, которого потом с’елі. Он был мужественен і благороден і его с’елі. Прі всё желаніі я не могу назвать его победітелем. А вот жертвой – могу.

а, может, он просто – доверяет? Прівычка у него такая?

мне нравіться такой подход.

я думаю, что ні одно место ізначально нікому не прінадежіт (кроме семьі). Потому «уступі место слабому» означает лішь «уступі СВОЁ место слабому».

зы. остальное і остальным - позже. вечером.
па-па!

2Селена

ой, как жалко, что здесь нельзя матом ругаться! Я сейчас от восхішчнія очень хочу завернуть чего-нібудь такого! Очень ты здорово напісала. Я где-то в этом топіке выссказал похожую мысль, но как-то серо і незаметно. А у тебя получілось – красіво! Большой респект!!!

Чш-ш! Тіхо! Не ломай кайф когнетівной беседы. Пусть это остаётся нашей маленькой тайной



2Stars

ага!

позволь, я обнародую СВОЙ вывод. Эффектівно – НЕ ВСЕГДА нравственно.

я імею в віду, что все запреты і разрешенія, прівычкі і страхі – это всё в голове. По суті – оні не реальны. Ілі – реальны только для тебя.

ну і что? Я вот поступаю по своім относітельным нравственным прінціпам – і всё здорово, очень разумно і эффектівно, а так же нравственно. А как кто посмотріт – это уже его дело.

здесь твоя логіка мне не понятна.

у меня такое ошчушчніе, что ты подогнал решеніе задачі под ответ в конце учебніка. Для меня «хорошо» і нравственность, і эффектівность. А когда я спасаю себя на ПЛ – это не эффектівность. Это – вітальность, жажда жізні.

проповедывать – это не про нас. Она, как і я, і любой другой ведушчый, может толкать любые ідеі, которые НЕ ПРОТІВОРЕЧАТ сінтоновскім. Не протіворечат – значіт другіе, но в том же духе. І каждый ведушчый может выбірать, какіе сінтоновскіе ідеі толкать, а какіе – нет. В этом году, напрімер, я не делал занятіе по парочке і семі отмарозкам. Просто не хотел врать группе.

думаю, выше мы убеділісь, что я такого пріорітета не делаю. По опыту знаю, что не делает і стелла. А значіт, твой тезіс – ошібочен. Помнішь логіку? Верный вывод із ложного посыла.

а я просто в восторге от такіх моментов. Потому что человек ДУМАТЬ начінает.
Прыгать і оставаться – «это правильно, хорошо, нравственно» (с чего ты взял, что мне не нравяться эті слова? Я сволочь не тотальная, а локальная). Но лішь тогда, когда это действітельно ТВОЁ решеніе. А не решеніе соціума ілі твоего сценарія. Во многом «ТІ» іменно об этом. Помогает проверіть, где ТВОІ прінціпы, а где установкі НАВЯЗАННЫЕ тебе – ну, скажем огульно – соціумом.

а можно по подробнее о моей теоріі? А то мы можем о разных вешчах говоріть.

Я с тобой соглашусь, потому что большинство людей отделяют себя от бога. Но для меня мое высказывание справедливо, потому что в моей карте я - часть бога, я бог. (и пусть меня закидают тухлыми помидорами :-) )

Т.е. с твоей точки зрения они - жертвы?

Мне кажется ты сказал то же самое, но другими словами.

Как насчет "уступи слабому его место"?

Вот она, сила метафор! Согласись, они здорово украшают прямой текст.

На самом деле их не 10 - все зависит от источника. но основыне по памяти...
1. Карта не территория
2. Сознание и тело части единой кибернетической системы.
3. Каждое поведение имеет позитивное намерение
4. Нет побед и поражений - есть только обратная связь.
5. Смысл всякого сообщения в той реакции, которую оно вызывает
6. У каждого человека есть все необходимые ресурсы для измененияъ
7. Вселенная - дружественная среда, полная ресурсов для изменения (моя любимая )
8. Каждое поведение представляет наилучший выбор, имеющийся у личности в даный момент.
9. Если один человек может делать что-то хорошо, значит и остальные могут этому научиться.
10. Плохо помню, что-то вроде того, что весь наш опыт закодирован в нервной системе в виде картинок, звуков, ощущений...

Естественно, что за каждым стоит почти целая философия.

2Селена

ок. я і не собірался обсуждать лічно тебя. Да-да. І, кста, вспомнілось: «Ты есть бог! Разделім воду?».

Да. Мне очень сложно назвать победітелем, героя, переваріваемого в желудках. А ты – можешь?

Ну і славно. Значіт – проехалі?

А откуда у него ЕГО место? Место ізначально было нічьё. Я занял его – оно стало моім. Прічём здесь слабый? В сад! Мне очень нравіться подход генрі форда: на его заводах работалі даже слепые. Прічём – на достаточно серьёзном проізводстве і получалі не меньше здоровых рабочіх. Просто форд счітал, что зарабатывать может практіческі любой. Нужно лішь создать ему условія. І «создать условія» у него – это не отнять место у здорового человека, а создать новое, на котором слепой мог успешно работать. Вот это – самая классная благотворітельность із всех, что я знаю! Мой іскренній респект!

Не соглашусь это была не метафора, а аналогія і прімер. Да-да

Спа! Теперь понял. Действітельно, некоторые із ніх вполне могут заменіть десять заповедей. По-моему практіческого толку от ніх больше. А?

2 Н.И.Козлов

По крайней мере на "Базовом курсе" и "Трудных играх" не рассказывали. А пока я только там и был.

Как я понял эффективность и нравственная эффективность - две разные вещи. Если что-то эффективно смотрится с 1-ой позиции, то это просто эффективно. Если же со 2-ой, 3-ей и 4-ой - то это нравственно эффективно. А как быть, если со 2-ой позиции что-то выглядит эффективно, а с 3-ей нет. Полагаю, что чем больше номер позиции, с которой видится эффективность, тем больше в этой эффективности нравственного. Или ДА?

И еще один не до конца ясный момент - в виде примера (все с той же ПЛ - другие в голову не приходят):
Путин и обычная женщина на ПЛ. Для Путина с 1-ой, 3-ей, 4-ой позиций спастись будет эффективнее. Со 2-ой - нет. Получаем, что спастись для него - нравственно эффективно. Но чего-то у меня язык не поворачивается произносить тут слова "нравственность" и "нравственно". Думаю у Путина тоже.
И в чем твои предложения? - Н.И.
В Синтоне, я так понимаю, отдается предпочтение нравственной эффективности? А я слышу такое словосочетание в первый раз. Обычно я слышу слово эффективность отдельно. Без прилагательных. Понимая, естественно, эффективность для себя (т.е. с 1-ой позиции) и поэтому создается впечатление, что просто эффективность важнее (типа: ты же любишь себя - ну тогда выбирайся с подводной лодки, а на других плевать, или чем твое желание хуже чужого - забирай мандарин любым способом, плевать на другие желания)
Снова. Ты это написал. И что кому с этим делать? Stars, бери на себя большую ответственность и дописывай свои мысли до конца. Чтобы они начинали работать. - Н.И.

Что-то вроде: если ты Творец, то поступай нравственно эффективно, а если Потребитель, то просто эффективно?
Б-р-р... Stars, наверное лучше если ты разберешься с этой темой, а потому будешь выдвигать предположения. Если будут серьезные вопросы - задавай, будем разбираться вместе. 0 Н.И.
2 злобны фрейд

Естественно . Ты ведь и просил это сделать. У меня был ответ (тезис), а ты попросил показать как я к нему пришел. Вот мне и пришлось это сделать (показать, подогнать).

Да я в общем-то о том же. Ты когда выбираешь как поступить сперва выбираешь максимально эффективный способ(ы), затем из всех способов с одинаковой (максимальной) эффективностью ты выбираешь максимально нравственный. Причем может получится так, что при максимальной эффективности нравственность "уйдет в минуса". Даже если она(нравственность) будет максимальной. Поэтому твой способ будет эффективным, но не обязательно(НЕ ВСЕГДА) нравственным.
И кстати, раз уж тут появилось словосочетание нравственная эффективность, то скажи твоя эффективность нравственная или НЕ ВСЕГДА? Что-то мне подсказывает что НЕ ВСЕГДА, особенно учитывая то, что ты согласился с моим "МАКСИМАЛЬНО лаконичным выводом" - "делай так чтобы тебе было лучше".

Не сомневаюсь. Еще лучше если они совпадают. Если же есть эффективность, а нет нравственности, то тоже нормально. А вот когда есть только нравственность, но нет эффективности, то это не для тебя. Так?

Как думаешь любой ли потступок можно оценить с точки зрения эффективности? Мне кажется любой, тогда и спасение себя на ПЛ тоже. А тогда он скорее эффективный, чем нет (конечно если смотреть с 1-ой позиции). Или я не прав?

думаю, выше мы убеділісь, что я такого пріорітета не делаю.

Извини, но когда ты говоришь:

чем это не доказательство того, что эффективность поступка для тебя важнее наличия в нем нравственности. Чем это не приоритетность у тебя эффективности над нравственностью?

В данном случае, мне кажется, достаточно знать о твоей теории, что с ней ты останешься жив на ПЛ, а НИК потонет. Т.е. твоя теория может быть какой угодно, но если в ней выполняется последнее условие, то у меня появляется подозрение в несправедивости и несовершенстве этой теории. Например, у тебя может быть такая теория: "В любой ситуации я стремлюсь выжить любым способом." Если тебя устраивают такие подробности о твоей теории, то ответь плз на соответствующий вопрос из предыдущего моего постинга.

Удаляюсь из форума на 2 недели.

Злобный фрейд, вначале я хочу извиниться перед тобой. Сейчас перечитал свой последний пост и заметил, что в нескольких местах я был довольно груб по отношению к тебе. Прости. Не принимай это на свой личный счет, просто я был тогда не в духе и это отразилось на моем стиле. Я не считаю тебя «гнидой», не считаю тебя «врагом светлых Сил» , я просто думаю, что ты чересчур увлекся «накачкой душевных мускулов». А вообще я верю, что ты человек хороший (во всяком случае, у меня пока нет никаких оснований полагать обратное).

Ты исходишь из обычного, христианского представление о Боге. Я понимаю Бога гораздо шире. Бог – это ВСЁ в нас и вне нас.
Но я предлагаю отставить разговор о Боге. Тема сложная и, главное, немного не в тему.

Вот так вот просто примешь мою жертву, без всякий колебаний? Именно поэтому я бы тебе и не предложил выйти вместо меня.
Если человек хочет отдать за другого свою жизнь, у него должны быть основания для этого. Оснований отдавать за тебя свою жизнь у меня нет. Мы оба – мужчины, и мы не близкие друзья, поэтому максимум, что я могу сделать для тебя – это предложить тянуть жребий.

Хорошо, допустим, что я действительно делаю тебе такое предложение. В таком случае – выходи и будь мне благодарен за это. Проблемы нет.

Давай рассмотрим картинку подробнее. Итак, мы оба желаем выйти первыми. Оба хватаемся за акваланг. Что дальше?
1 вариант: мы начинаем драться. Побеждает физически сильнейший. Но даже кролик, загнанный в угол, будет сражаться отчаянно, поэтому победителю тоже наверняка достанется. И результат может быть такой: один из нас – мертв, а второй изранен и просто не имеет сил надеть акваланг и выйти. Итог: никто не спасся. Это разумно? Кроме того, не надо забывать о том, что придется УБИВАТЬ, а это – кровь на руках, мозги, разбрызганные по полу… Это запомнится на всю жизнь.
2 вариант: мы понимаем, что мы равны и одинаково хотим спастись. Чтобы не решать вопрос дракой, мы тянем жребий. И все честно, чинно и благородно. Тот, кому выпадает счастливая участь, потом ни в чем не сможет себя упрекнуть.
Ты спрашивал меня: «почему благородные люди чаще проигрывают?» Потому что у них меньше шансов. Вот смотри: предположим, что на ПЛ остались двое – один из них благороден, второй – нет. Предположим, что они равны по физическим возможностям. Благородный предлагает тянуть жребий. То есть шанс на спасение у него: 1/2. Неблагородный соглашается на это, а сам думает: «Если я не выиграю, я все равно выйду первым». То есть шанс на спасение благородного делится еще пополам. Итого, у благородного человека 1/4 шанса на спасение, у неблагородного 3/4.
То есть получается, что быть благородным – не выгодно. Но, тем не менее, благородным НАДО быть. Почему? Потому что такие ситуации, как на ПЛ – редкость, а в обычной жизни благородство (так же как и честность, и порядочность) – ценятся. Даже подлецы предпочитают общаться с ПОРЯДОЧНЫМИ людьми – это факт, я задавал таким людям этот вопрос. Другой дело, что порядочные люди не желают общаться с подлецами – и это правильно.

Ну, я это и говорю: ты сочтешь справедливым, если ты проиграешь более сильному.

Нет, я имел в виду, что ты будешь бороться за свой шанс на спасение. Но проиграешь. И потом, оставшись один, израненный, будешь лежать и думать: «Всё справедливо. Так и должно быть. Они сильнее».
Тебе нравится такой вариант, мне – нет. Потому что при таком раскладе выживают самые физически сильные. А это неправильно, на мой взгляд.

Это всё понятно. «Можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить её пить».
Я о другом и ты, я думаю, понимаешь о чем.

Интересно, так ли это?

Хорошо. Следующий шаг – признать, что надо поступать «правильно» (то есть нравственно), даже в ущерб эффективности. Ты согласишься с этим?

Понятно.
Ты предпочитаешь думать так: вот лежит шанс. Он – ничей. Если я сумею его взять, он – мой, если не сумею – он не мой, и это справедливо. Это взгляд из первой, эгоистической, позиции восприятия (согласно Н.И.Козлову)
Я предлагаю думать так: вот шанс. Он – общий. Разделить его невозможно. Я могу отказаться от своего участия в дележе шанса. А могу не отказываться, если я не вижу для этого оснований. Как быть? Мое предложение: бросать жребий. Это взгляд из четвертой, групповой, позиции восприятия.
Как мнение: это четвертая, а нулевая позиция восприятия, где работают только шаблоны "все люди равны" и отсутствует вообще какой-то серьезный анализ ситуации. - Н.И.
Что выбрать? Какое восприятие более правильное в данной ситуации?

Да, имеешь. И я имею. И беру. Я о другом. Те ситуации, которые ты привел, просты и неизбежны. Я не отказываюсь от участия в конкурентной борьбе, просто хочу обозначить рамки, в которых она допустима, а в каких – нет.
Например, ситуация: ты едешь по дороге, видишь аварию. Тебя останавливает окровавленный человек, просит довести его жену, которая еще в более тяжелом состоянии, до больницы. Ты отказываешься, потому что не хочешь, чтобы она кровью запачкала сиденье в твоей машине. Это пример того, как сделав себе небольшое «хорошо», ты сделал большое «плохо» другим людям.

Примерно так. Я заметил, что надо ловить «волну жизни». Если что-то упорно не получается, лучше не упорствовать, а прекратить попытки – потому что даже если и добьешься успеха, это будет стоит мне таких усилий, что «овчинка выделки не стоит». А если отложить дело, то либо надобность в нем отпадет, либо обстоятельства сложатся так, что решить проблему станет намного легче.

Большинство восточных учений поддерживают идею о реинкарнации, так что христианство тут не оригинально.

Почему же? Меняется. Дискриминация – это ограничение ДРУГИХ людей в чем-то и с этим нужно бороться, а самоограничение человека – это его личное дело.

Ты тоже самое, помнишь, говорил про нравственность.

Ну, так я разве спорю? Вот и говорю сильным: а теперь научитесь быть добрыми. А вообще, полагаю, что прежде чем учить человека быть сильным, надо убедиться, что он добрый.

Экспансия, завоевание – разве это не подразумевает насилие? Против же «силы, позволяющей отстаивать своё» я ничего не имею.

Ты прав. Сейчас вспомнил, что Ошо что-то говорил об этом. Полез в книгу, нашел: «Восток увечен, поистине увечен. А Запад слеп, поистине слеп. Наука дает энергию, силу, скорость, технологию, но она не дает вам видения того, что с ней делать. Наука дает вам силу, не давая мудрости, вот в чем опасность. А религия дает мудрость, не давая силы, вот в чем её опасность. На Востоке у людей есть глаза, но нет силы что-то делать».

Я говорю о наиболее популярном сейчас направлении в психологии, ярким представителем которого является «Синтон».

Я говорю в общем: «психология», подразумевая, в основном, «Синтон», НЛП и прочие курсы обучения «эффективной жизни», которые сейчас широко распространены по всему миру. Может быть, я смешиваю в кучу совершенно разные, но мне простительно – все-таки я не профессиональный психолог.

Есть базовые истины, которые прошедшие тысячелетия только подтвердили, и есть неверные выводы, сделанные из них невежественными людьми, которых в церкви, как и везде, немало.

Да, мне кажется, что нравственность в обществе упала. Какова вина тут психологии – трудно сказать. Я думаю, что психология – это не столько причина, сколько следствие всех этих процессов. Психология – НЕ духовное учение (это очень важно, на мой взгляд). Психология – это инструмент, средство дальнейшего продвижения Запада по выбранному им пути. Но психология не решает коренные проблемы западного общества – проблемы духовной разобщенности, одиночества, перенапряжения. НЕ МОГУТ быть духовно близки люди, основная моральная идея которых – ЭГОИЗМ! Недаром сейчас на Западе всплеск религиозности. В религии люди находят то, что не могут найти больше нигде.

Но они слабее мужчин – хотя бы чисто физически. Кроме того, они более эмоциональны, поэтому в стрессовой ситуации легче теряют голову. Им надо помочь, потому что это долг каждого сильного человека – помогать слабым, больным, беспомощным…

Она не себя спасает, а ребенка. Это другое дело.
А вообще, страшно представить себе общество, которое дойдет до такой степени моральной деградации, что не будет считать детей своей высшей ценностью и перестанет спасать их в первую очередь.

Ты УЧИШЬ людей, хочешь ты этого и не хочешь. Ты не можешь уйти от этого, как бы не старался. Я понимаю, ты не хочешь брать на себя эту огромную моральную ответственность, но… ты её уже взял. Де-факто.

Ну, вот видишь? А как ты меняешь идеологию общества? УЧА людей.

Из наших с тобой разговоров.
А… понял. Ты полагаешь, что всегда поступаешь нравственно, даже когда готов идти по головам людей, тоже жаждущих спасения, к выходу?
Я не буду спорить с тобой. Я уже довольно много высказался на эту тему, поэтому повторяться не хочу. Будем считать, что у тебя ТАКАЯ позиция, а у меня – ДРУГАЯ.

Нормально – это как? Богато? Богато – может быть. Но для меня нормально – это счастливо. Поэтому ОДНОГО только богатства – недостаточно (хотя я против него ничего не имею). Ты полагаешь, что в Америке (супербогатой стране) большой процент счастливых людей?
Приведу еще одно высказывание Ошо (блин, отличная книга – надо будет еще раз её перечитать ).
Он пишет: «В Америке все кажутся напряженными и разочарованными, в то время как в Индии даже нищие кажутся счастливыми и довольными. Почему? Потому что они НИЩИЕ. Они еще не разочарованы. Богатому не на что надеяться; все, на что он надеялся – доступно, но это не помогло. У него самая лучшая машина, самый лучший дом, самая лучшая женщина, самые лучшие дети, деньги в банке – и что же? Американцы воплотили все мечты человека. Веками человек думал, как стать богатым – и они стали богатыми. Люди всегда хотел быть сильными – и они стали сильными. Сейчас Америка утратила иллюзии, а из-за утраты иллюзий появилось напряжение. А Индия?.. Индия просто бедна, вот почему Индия довольна. И религиозность Индии здесь ни причем. Индии еще предстоит преуспеть, а затем разочароваться, и потом – стать истинно религиозной. Америка же такая страна, где религиозность возможна уже прямо сейчас».

Хм… лежит ресурс… Бесхозный. Но очень нужный всем. Я – к нему, хватаю его. Но за него уцепился и кто-то другой. Мы тянем ресурс друг у друга из рук, пока он не рвется на две неравные части. Мы судорожно шарим руками, собирая кусочки и крошки… Уф! Всё, наконец-то поделили. Можно сесть и отдышаться, с ненавистью глядя друг на друга.
А если так?.. Лежит ресурс. Я говорю конкуренту: «Бери, тебе же он нужнее». А он мне: «Да что ты! Тебе он тоже нужен. Бери лучше ты». В конце концов мы делим ресурс поровну. Или, пока мы будем препираться, кто-то наглый и быстрый сопрет ресурс у нас из под носа.
Н-да… Обе картинки какие-то ущербные. Вот как надо, на мой взгляд.
Лежит ресурс… Я подхожу, начинаю отрезать от него кусочки и уносить к себе. Вижу, что рядом пристроился конкурент, который занимается тем же самым. Мы дружески киваем друг друга больше не обращаем друг на друга внимания. Я знаю, что конкурент будет стараться отрезать кусочки побольше и уносить побыстрее. Но меня это не волнует. Я работаю в таком темпе, в каком мне хочется. Если конкурент хочет работать быстрее – это его дело. Наверное, ему этот ресурс больше нужен, чем мне, раз он так старается. Поэтому пусть берет сколько может, а я возьму столько, сколько мне нужно.
В последней картинке я и уступаю, и беру своё. Я понятно объяснил?

Как известно, абсолютных истин не бывает. И самый простой способ посмеяться над чем-то – это довести ситуацию до абсурда. Например, заповедь «не убий». Она верна? Верна. Но разве трудно придумать ситуацию, в которой абсолютный приверженец этой заповеди будет выглядеть смешно? Например, на него нападают разбойники, хотят убить, у него есть оружие, но он и не думает защищаться.
Не надо ничего доводить до абсурда.

Потому что никому не нужны (пользы от них никакой), а воевать с ними – себе дороже, все руки изрежешь.

Может. Почему нет? Разве я такое говорил?
Но просто гораздо чаще я вижу одни кулаки, без добра. Вот о чем разговор.

И тебя никогда не кидали люди???

Да, суть та же. Но ставки – разные, как ты правильно заметил. И это – главное.

Шанс ИЛИ один на всех, ИЛИ у каждого свой. И тут надо просто ВЫБИРАТЬ свою позицию по этому вопросу.

Общая нравственная оценка: на солдате больший грех, чем на ребенке. Не пришел бы солдат в этот кишлак, не пришлось бы ребенку брать в руки оружие.

Да. Он преступник. И, несомненно, не благородный. Он стал преступником еще до того, как убил – когда пошел воевать.

Не знаю, насколько часто, но бывает, конечно, и такое…
Был такой фильм… Поезд, в котором везут заключенных в концлагерь. В вагоне – мать, сын и его невеста. Сын сумел открыть дверь вагона и они с невестой готовятся выпрыгнуть. Мать не решается на это – боится. Но она также боится остаться одна и поэтому не выдерживает и кричит сыну: «Не покидай меня!» Результат: они все остаются в вагоне. Потом, в концлагере, умирает мать, умирает невеста этого мальчика… Грустная история…
Мать этого мальчика проявила малодушие. На ней – вина за смерть девушки. А вот поведение мальчика и девушки трудно оценить однозначно… Самая невиноватая тут – девушка. Почему она не прыгнула? Потому что хотела остаться с любимым человеком. Почему он не настоял на том, чтобы она ушла без него, раз уж он решил остаться с матерью? Наверное, тоже из малодушия. В общем, это как раз тот случай, когда им всем троим надо было проявить жажду к жизни. Если же мать категорически отказывалась бы покинуть вагон, парню с девушкой надо было прыгать, несмотря на её просьбы остаться. Почему? Потому что она ПРОСИЛА отдать за неё ЖИЗНЬ. А такая просьба категорически НЕДОПУСТИМА ни при каких обстоятельствах! Можно ПРЕДЛОЖИТЬ свою жизнь, но ПРОСИТЬ чужую жизнь – нельзя. Мать поступила безнравственно. А дети послушали её. Это была их ошибка.

Я не думаю, что у благородного человека жажда жизни меньше, чем у кого-то другого. Но он более умеет контролировать свою витальность, она не занимает главное место в списке его приоритетов. Отдаст он или не отдаст свою жизнь – это ему решать. Главное в том, что он в принципе МОЖЕТ её отдать. В отличие от эгоиста, которому сама мысль об этом кажется кощунственной.

Выше. Скромный (кстати, абсолютно забытая сегодня добродетель) человек отлично знает, каких успехов достиг, но полагает, что это не повод для него считать себя выше других.

Это очень хорошо.

Писатели фантасты придумали много странных обществ, но, если подходить к их фантазиям более-менее критически, становится понятно, что вероятность возникновения таких обществ – очень мала.

Одно дело – убить защищаясь, другое дело – использовать систематическое убийство как метод достижения своих целей. Никакие цели не стоят того, чтобы ради них убивать.

Согласен. А если нет другого способа воплотить идею? Или другой способ очень долог и трудоемок?

А я могу назвать его победителем и совершенно искренне. Главное не в том, чтобы жить долго, а том, чтобы жить достойно.

Вот 10 христианских заповедей:
1. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.
2. Не сотвори себе кумира и никакого изображения того, что и на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно.
4. Помни день субботний.
5. Почитай отца твоего и мать твою.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Первые 3 пропустим, как малопонятные. А последние 6 – ты полагаешь, что они менее практичны, чем пресуппозиции НЛП?

Ну, в общем-то, действительно – книги мне заменяют многое. Я человек малообщительный, шизоидной акцентуации. Но сказать, что я совсем оторван от мира тоже нельзя. Я много работаю, а в процессе работы общаюсь с людьми. Я собой, в целом, доволен. Менять себя каким-либо коренным образом считаю не нужным.
Ты это хотела от меня услышать?

Не усложняй. Все гораздо проще: совершая (или не совершая) какой-то поступок, оцени интуитивно большой ли вред (или пользу) он принесет людям, которых он касается (в том числе и тебе). И если общий баланс положительный – значит, хорошо. Точные расчеты не требуются, да они и невозможны. Достаточно слушать свою совесть (если она есть, конечно ).

Угу. Значит, если человек воспринял оплеуху как «обратную связь» - он молодец, а если обиделся – дурак. Не надо решать за человека, как он должен воспринять твое воздействие. Это ЕГО дело. А твое дело – стараться не причинять ему таких воздействий, которые могли бы вызвать у него негативную реакцию.
Вообще, я уже не в первый раз сталкиваюсь на этом форуме с таким явлением – перекладыванием ответственности на другого человека.
Я считаю, что НЕЛЬЗЯ снимать с себя ответственность и перекладывать её на чужие плечи! Можно только БРАТЬ чужую ответственность на себя. Так будет правильно.

Можно и сочетать. Но просто и напасть, и отступить – это означает поощрить агрессию. А вот не обратить на неё внимания («притвориться мертвым»)– это способ её искоренить в принципе.

Решай сама.

Ты про совесть?

Я говорю о СВОЕМ собственном интуитивном ощущении. Может быть, оно не верное. Я не настаиваю. Доказывать этот тезис я не собираюсь, потому что не готов к этому. Я просто высказал своё мнение.

Я передумал. Восток тоже ущербен, но по-другому, чем Запад. (см. мой ответ З.Фрейду, там есть цитата из Ошо).

Хм… А что я такого сказал? Для меня это совершенно очевидная мысль. Что в ней такого значительного?

Да. Неосознанное доверие – опасная вещь для доверяющего.

Это что же получается? Для того, чтобы убедить людей в том, что он не защищается из принципа, а не из-за слабости, пацифист должен в совершенстве изучить искусство рукопашного боя, хотя он и знает, что никогда не будет применять его?

Я думаю, Селена, что бывает и так, как ты написала, но не так часто, как ты считаешь. Все же обычно люди следуют своим склонностям. Если человеку нравится драться, он будет этому учиться и никогда не станет пацифистом. Если же человек является мирным по природе своей, у него нет никакого интереса к тому, чтобы учиться бить людям морды.

Знаешь, Селена, я думаю, что если глубоко залезть в любого человека, обнаружишь в нем огромное количество слабостей и можно будет объяснить все его положительные качества «компенсацией» полученных в детстве травм. Ты не читала Фитцджеральда «Ночь нежна». Главный герой там – очень красивый душевно мужчина (большинство дам пищат от восторга, прочитав эту книгу ), но основой его красоты была его душевная слабость (таков мой вывод).

Селена, у меня к тебе вопрос: ты считаешь, что быть слабым – плохо?

Мы с ним единомышленники в том, что хотим быть хорошими. Но во всем остальном различаемся.

Это хорошо.

2Stars

ух! Завернул! Я слішком кінестетік, чтобы так продумывать сітуацію. Чашчэ я просто действую. По наітію, что лі.

с той же вероятностью он будет нравственным, но не обязательно (НЕ ВСЕГДА) эффектівным. Мне странно, что ты відішь меня апологетом эффектівності, у которого на первом месте – только она.

как когда. По возможності – нравственна.

старс, ты сейчас занімаешься – чем? Мне почему-то кажется, что ты не спрашіваешь, а утверждаешь. По-моему, это не самый лучшій способ весті беседу. Тем не менее – нет, не так. Когда я в Польше заступілся за нашего роуд-менеджера, это было только нравственно, но совсем не эффектівно. А?

прав. Только давай тогда не будем рассматрівать эффектівность как антіпод нравственності.

а нічем не доказательство і не пріорітетность. Я напісал, что эффектівно – не всегда нравственно. І только. Еслі бы я напісал, что нравственно – не всегда эффектівно, ты бы счёл это доказательством того, что нравственность поступка для меня важнее налічія в нём эффектівності? Сомневаюсь. Старс, по-поему, ты актівно галлюцініруешь і відішь только то, что хочешь відеть. А ты просто – услышь меня.

ну і что? і кста, несправедлівость у меня будет для сільных ілі для слабых? А несовершенство – где оно?

это не теорія, а установка. Драйвер, еслі хочешь.

на этот?

ответ: не віжу. І мне очень непріятно, что ты пользуешься некорректным пріёмом (мілая маніпуляція с моей стороны). Пожалуйста, не делай так больше.
І – напоследок – а ты відішь «какое-нибудь противоречие и несовершенства в моей теории»? Поделісь.

Зы.
Это было адресованно н.і., но я тоже отвечу.

эті два тренінга в том чісле учат і отстаівать своі желанія, да і просто – заявлять о ніх. Оні, часто, банально дают на это разрешенія. І потом подходят люді і говорят: «а ты знаешь, я раньше на мог (не могла) сказать о том, чего Я хочу. А теперь – могу!» і прі этом оказывается, что жіть человеку (і с человеком) стало прошчэ і рейтінг его повысілся, і успешності больше стало. А ешчо есть у меня одна подруга, которую я раньше чуть лі не насільно заставлял проговарівать своі желанія (і іногда настаівать на ніх). Теперь, что радует, она уже сама без понуканій проговарівает іх. І теперь с ней гораздо легче. І не только мне.
Короче, всё не так мрачно, как ты нарісовал. Впрочем, возможно ты увідел іменно пропаганду голой эффектівності. Я віжу – другое.

2GreyAngel

пріколісь,а я не заметіл нічего особенного! Так что можно не ізвіняться. Впрочем, за добрую волю –респектішчэ тебе!

каждый імеет право на своі собственные галлюцінаціі . Верно?

дбз!

а чё колебаться? Времені-то на это – нет. Я бы сказал тебе іскренне спасібо і пошёл бы наверх. Откуда взяться колебаніям?

всё в тех же тренінгах мне встречалісь люді, которые жертвовалі собой безо всякіх обснованій. А точнее – по очень лічным основаніям. Но те, за которых оні отдавалі жізнь, ігралі в этіх основаніях – роль мебелі. Не важно, кто был рядом – важен сам факт жертвы.

варіант возможный і необязательный. Может, ты просто треснешь мне одін раз, і я уже успокоюсь. Навсегда. Чем не варіант?

кому? Для некоторых – в этом нічего страшного.

на тренінгах я всегда запрешчаю любые жребійные решенія. Нечего бегать от ответственності. Здесь – то же самое. Неужелі мы без жребія не договорімся? Вспомінается одін случай. Парень с пістолетом заставіл девушку (остальных парней уже перебілі) тянуть с нім жребій. І перетягівал его восемь (!) раз, пока, наконец, не вытянул жізнь. І потом он чінно і благородно вышел с ПЛ. А, как картінка?

не верю. Шансы ВСЕГДА 50/50. А вот огранічівать себя действітельно можно. Только – зачем?

стоп! Мы говорім о ПЛ. В обычных сітуаціях благородство достаточно часто может быть уместным. Да. Я с тобой согласен.

такая вформуліровка меня устраівает. Да, ты прав.

Ошібочка. Сільный – это не только фізіческая категорія. Я могу выйті на убежденіі, на воле, на хітрості, на подлості, наконец. Банально драться с бугаём, который меня очевідно сільнее, для меня как-то глупо.

Пока не очень. Простветі.

Во предісловіі к третьему ізданію “Сказкок” он так і напісал (см. ізданіе четвёртое: Москва, “Аст-пресс”, 2000, стр.7, третій абзац). Я склонен НІКу веріть.

Зачем? Я хочу быть гібкім, а прінятіе этого тезіса сделает меня прямым і незамудрёным “ наподобіе ратовішча копья”.

Верно.

Бегство. Жребій бегство. Нікто не решает, а всё завісіт от монеткі, соломкі і пр. Сілы здесь нет, ответственності.

Правільно то воспріятіе, которое ведёт тебя к желаемому результату. Любое твоё решеніе правільно (такая вот пресуппозіція от меня).

Тогда і давай – строго по рамкам. Так, как ты сделал то нже. Ура – предметному разговору!

Понял. У нас так некоторые люді поступалі во время трагедіі на Неміге. Редкосные моральные уроды, по-моему.

“Сталкінг”! Точь-в-точь “Сталкінг”! у Сталкера недавно кніга вышла про этот треніг – поішчы. Наз. “Сталкінг – іскусство взаімодействія”. Автор – Сергей Шішков. Думаю, тебе будет інтересно.

Тут дело не в реінкарнаціі, а в том, что дедушка, которого ты вчера закопал в землю, через неделю вернётся здоровым і жівым. Пріколісь, какая фішка! Вот народ і валілі валом в эту релігію.

Лады. Проехалі.

Да. і от слов своіх не отказываюсь.

Это – хорошая позіція. Мне – нра!

А как?

Нічуть. Помнішь ігрушку “Цівілізація”? Там можно было заніматься экспансіей і без войн і насілія. Так і в жізні.

Сінтон – штука очень унікальная і сам по себе – направленіе. Какое направленіе імеешь в віду ты?

Ок. Я понял.

Это вечная песня. Нравственность – ізменілась. Как ізменялась всегда. Это – нормально.

что значіт “духовно блізкі”? определі термін, пожалуйста.

Не все. В одной группе был парень, который был слабее практіческі всех девушек. І чё? Теперь его спасать будем?

Троектратное прізрітельное Ха-Ха-Ха от моей жены. Хорошо, что ты в глаза ей этого не сказал.

Не верю я что оні такіе слабые і беспомошчные. На многіх тренінгах я с грустью наблюдал что это парні – слабые і беспомошчные. А вот девушкі – наоборот, на высоте. Твоі выводы?

Тогда тебе маленькая месть от меня А ты – маніпуліруешь людьмі. І не можешь уйті от этого, как бы не старался.

Думаю, для того, чтобы утверждать так безапелляціонно, тебе стоіло бы походіть на моі тренінгі. А потом – мілості просім, твой вердікт.

Опа! Моё частное мненіе ты распространяешь на весь Сінтон. По-моему, это большая ошібка.

не полагаю. Просто хочу знать, почему же ты счітаешь, что Сінтон проповедует “ приоритет эффективности над нравственностью”?

І богато тоже. А главное – по-человеческі. Уважая друг друга. Так, чтобы охрана на концертах не выводіла людей із зала только за то, что те всталі і танцевалі на своі местах. Так, чтобы друзья моіх друзей не уезжалі за граніцу только для того, чтобы почувствовать себя Человеком. Так, чтобы міліція на уліцах моего города чувствовала себя не хозяйкой, которой мешают остальные люді, а слугой, задача которого – спокойствіе этіх самых людей. Думаю, хватіт. Вот что для меня значіт жіть нормально.

Да. Я правільно понял, что ты сменіл і вформуліровку, і сам тезіс? Тіпа: “беру своё, чужое – могу уступіть”.

Ілі хочешь відеть только так. А?

кідалі, наверное. Только я почему-то не помню. Серьёзно. Несколько мінут пытался вспомніть хоть какой-нібудь эпізод. Не вспомніл.

Слышал я этот тезіс. А по-моему, надо заіметь мужество прізнать, чтораз суть одна і таже, то нечего говоріть, что, мол, конкурента я душіть могу, а біться за место на ПЛ – нет. Потому как враньё выходіт. Здесь я не говоріл про тебя. Да-да.

Не-а. Шанс і одін у всех, і у каждого свой. Такой вот парадокс.

Інтерсно, а хотел лі он ідті в тот кішлак? І інтересно – а как бы ты поступіл на его месте?

Хорошая позіція, мне нравіться. На тренінгах очень часто віжу установку “не может не отдать”. Вот с ней я і борюсь всемі сіламі.

По-моему, ты сгушчаешь краскі.

Она, вероятность, равна 50/50. Как і любая другая вероятность. Так что не факт, что такіх обшчств нет ілі не будет.

Ок. предлагаю закрыть спор в этом месте. Я остался прі своіх.

Так прічём здесь ідея? Опять же – речь только о способах.

Тогда зачем он бежал? Жіл бы себе достойнот в камере і горя не знал.

Да. Потому что заповеді – это запреты. Которые можно (а іногда і хочется) нарушіть. А пресуппозіціі НЛП – просто законы міра. Почті фізіческіе законы міра. І іх нарушіть невозможно. Можно неверіть, но нарушіть не удасться. Ага?
ПА-ПА!