Подводная лодка и нравственный выбор

УВАЖАЕМЫЙ СЕРЫЙ АНГЕЛ, ЗЛОБНЫЙ ФРЕЙД И ПРОЧИЙ СЛАВНЫЙ НАРОД! ВНУТРИ ДИСКУССИИ О МАШЕ И ВАСЕ ВЫ НАЧАЛИ ОБСУЖДАТЬ ТЕМУ СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ, БОЛЬШУЮ И СЕРЬЕЗНУЮ. НЕ СОЗДАВАЙТЕ ПУТАНИЦЫ, Я ВАС ПЕРЕМЕСТИЛ КУДА СЛЕДУЕТ.
Н.И.

Бодаться… А рога у тебя есть?

Понятно. То, что ты называешь интересом, я называю целью разговора.

Я понимаю.
Такой обсуждение возможно лишь в группе с лидером, который ставит задачу, задает ход дискуссии, оценивает возникающие мысли и отсекает ветки, уводящие в сторону от основной темы.
Такая схема эффективна, но не годится для равноправной беседы. Мне больше по душе стиль «беседы у костра». Когда люди разговаривают потому, что им интересно слушать друг друга. Но это НЕ бодание (желание НЕПРЕМЕННО убедить другого в правильности своей точки зрения), и это НЕ целенаправленное обсуждение, это третий тип разговора – когнитивная беседа (назовем это так). В процессе такого разговора каждый из участников излагает свою точку зрения. Он отстаивает и развивает её, чтобы дать своему собеседнику увидеть её во всей полноте. Собственно, это главная задача каждого участника – наиболее красиво и развернуто изложить своё видение обсуждаемой темы. Каждый из собеседников может соглашаться или не соглашаться с мнением другого – это не имеет большого значения. Если в процессе беседы кто-то из участников откажется от своих взглядов (полностью или частично) – это естественный процесс, ему не надо препятствовать, но и не надо делать его своей целью. Главное – это максимально обогатить восприятие друг друга новыми деталями. А процесс их осмысления и переоценки ценностей – это личное дело каждого из участников, и сим процессом он может заняться на досуге. Если захочет.

Мне не очень нужно, чтобы «проверяли на прочность» мою позицию. Это допустимо, но, в общем-то, не интересно, потому что разбить чужую позицию – трудно (мою позицию, в частности, еще никому разбить не удавалось), да и процесс этот не особо экологичный. А вот рассказать свою позицию, хорошо объяснить, чтобы дать возможность своему оппоненту САМОМУ увидеть её красоту – это другое дело.

Мне всё равно, как ты будешь называть этот разговор. Мне вообще кажется, что этот «разговор о правилах бодания» не имеет большого смысла.

Ты прав. Вопрос нравственности действительно глубже и интересует меня больше. Можем поговорить и об этом, если хочешь.
Для затравки предлагаю обсудить Волкодава из книги Марии Семеновой. Если ты не читал эту книгу – рекомендую прочитать. А я расскажу краткий сюжет: Волкодав мальчиком попал на каторгу, прошел там школу личностного роста и вышел оттуда удивительно сильной и нравственной личностью (хотя, если быть справедливым, основной заряд нравственности был заложен в него еще в детстве).
Возможно ли такое? Я вот считаю, что ОЧЕНЬ маловероятно. На каторге действует закон: "Сдохни ТЫ сегодня, чтобы Я мог сдохнуть завтра". Но ладно, это не важно – насколько достоверна рассказанная Семеновой история. Важно то, что она очень многим людям нравится.
Предлагаю конкретный вопрос для обсуждения: стоит ли заботиться о других людях тогда, когда это наносит тебе вред? Например, Волкодав на каторге вступился за мальчика у которого хотели отобрать его пайку и чуть не погиб в этой драке. Это было правильно? Или нет? Помня игру «Подводная лодка», которая практикуется на Синтоновских тренингах, мне кажется, что синтоновцы должны ответить – нет, Волкодав поступил не разумно. А что на самом деле вы думаете, синтоновцы? Я спокойно отнесусь к любому мнению, так что высказывайтесь смело.

Предлагаю говорить о том, о чем нам обоим интересно.

2GreyAngel

жена говоріт, что есть. Правда, не прізнаётся, насколько ветвістые

можно і так.

Откуда такой вывод? Прінціпіальные переговоры Гарвардского проэкта как раз такі подразумевают максімально равный статус сторон.

слушай, а мне нравіться! Хорошее названіе і суть пріятная.

да, хочу. А то маніпуляціі уже в зубах застрялі.

Товарішч франкл как-то жізнью доказал, что піраміду потребностей по маслоу можно проходіть і сверху. Он провёл несколько лет в фашістскіх концлагерях і остался человеком. Так что – возможно.

для меня всё завісіт от размеров вреда. Еслі речь ідёт о жізні, то я буду заботіться о себе (кроме несколькіх людей, жізнь которых мне важнее моей). Еслі вред не сільный, то можно і позаботіться. Только не долго. Разговоры о том, что надо первому встречному отдать последнюю рубаху, я счітаю демагогіей і пропагандой іждівенчества.

это было опасно. І, с точкі зренія тактікі, глупо. Зато он, возможно, много выіграл в стратегіческом плане. Какое у него после этого было место в іерархіі каторжан і – какіе отношенія с мальчіком?

а что в «Подводной лодке» позволіло тебе сделать такой вывод? Вопрос – строго на поніманіе. Кстаті, «практікуется» - неудачное слово. Практікуются обнімашкі. А «ПЛ» даётся на одно-двух занятіях.

так ведь і кроме нас тут люді есть.

Поправлюсь. Я имел в виду: для свободного поиска такая схема беседы не годится.
Как бы там ни было, договаривающиеся стороны имеют ОБЩУЮ цель беседы (например – договориться). И поэтому должны осуществлять оценку возникающих вариантов (сообща), чтобы не дать переговорам забрести в тупик.

В этом наши позиции совпадают.

Тоже согласен. Хотя можно и долго – все зависит от соотношения наносимого себе вреда и приносимой человеку пользы.

Мы с тобой – не святые.
Но, в отличие от тебя, я не считаю святость и мученичество – глупостью. Это идеал, который стоит постоянно держать в поле зрения.

Вот-вот, примерно таких рассуждений я и ожидал. Приход/расход, оценка последствий, принесло ли ему это пользу и т.п.… Это взгляд с позиции разума. Но обыденный разум к нравственности имеет мало отношения. Иначе получается так: если Волкодав победил, значит - его поступок был нравственным, а если не победил – значит, безнравственным? Но это ерунда, потому что нравственность поступка не должна меняться от того, каковы были его последствия.
Предусмотреть все последствия своих поступков человек не может. И потому в сложных случаях приходится руководствоваться чутьем, а основу этого чутья должна составлять нравственность, которая является суммарным ОПЫТОМ тысяч ПОКОЛЕНИЙ. Ведь если брать базисные нравственные постулаты: «не убивай», «не кради», «не обманывай», «не обижай слабого»… они ведь, в общем-то, практически никем не оспариваются. Но, тем не менее, люди очень легко, благодаря своему хитроумию, находят для себя способы обойти эти нравственные запреты.
И я вот всё никак не могу для себя решить вопрос: современная психология, в целом, работает НА нравственность или против неё???

Вполне возможно, что я плохо понимаю цель этого тренинга. Хотел почитать сейчас его описание, порылся в книгах Козлова, но что-то не сумел найти.
Ладно, тогда по памяти…
Затонула подводная лодка. Имеется пистолет и несколько аквалангов. Вопрос: возьмете ли вы на себя ответственность решать - кому спастись, а кому нет? Как вы будете решать этот вопрос? Возьмете ли вы пистолет (то есть - готовы ли вы применить насилие, чтобы осуществить свой план)?

Угу. Первая мысль моя при прочтении описания этого тренинга: не дай бог попасть в такую ситуацию!! Вторая: КАК поступить ПРАВИЛЬНО я знаю: выпускаем детей, выпускаем женщин, затем, если акваланги еще остались, разыгрываем их среди мужчин в лотерею. Пистолет я возьму, чтобы обеспечить соблюдение правил. Да, как правильно – я знаю. Но хватит ли у меня мужества поступить правильно? Для меня смысл этого тренинга заключался именно в том, чтобы ответить на этот вопрос.
А в чем заключается смысл этого тренинга с точки зрения Н.И? Насколько я помню, он пишет: «Я возьму пистолет, выпущу тех, кого посчитаю наиболее достойными жить (наиболее сильных) и выйду вместе с ними».
Угу. Ответ понятен. Ответ разумен и… не нравится мне. А почему не нравится? Потому что НЕ красив. Как-то затруднительно представить его описание в газете под заголовком: «Пример настоящего мужества». А моё убеждение таково: хорошие поступки ВСЕГДА красивы. Это как в карате и в танце: правильно выполненное движение – красиво.
В этой задаче предлагается решить несколько нравственных проблем, на мой взгляд.
1) Готовы ли вы взять на себя ответственность решать: кому жить, а кому умереть? Но КАК это решать? Исходя из собственной субъективной системы оценок, как предлагает Козлов? Не могу согласиться. Есть общепринятая практика, которой уже много столетий: сначала спасают женщин и детей, затем – мужчин, причем мужчин спасают подряд, как получится. Нравственная проблема, поднятая в этом тренинге, УЖЕ имеет решение, которое обкатано на практике. Николай Иванович предлагает своё решение, но ЗАЧЕМ???
2) Если уж ты взял на себя ответственность решать – кому жить, а кому умереть – имеешь ли ты право после этого считать себя порядочным человеком? Мне кажется, взяв в руки пистолет, ты должен либо уйти первым (и потом не прятаться от своей совести, если она у тебя есть, а честно признать, что поступил плохо), либо, выпустив всех, кого считаешь нужным, остаться и умереть с остальными.

Мне хотелось бы знать мнение ведущих Синтона: чему, по их мнению, учит этот тренинг? Свое понимание я высказал. Хотелось бы теперь узнать ваше.

А они пусть поступают также.

***********************************************************
Это я перенес из другой темы, потому что думаю лучше все вопросы нравственности, раз у нас о ней зашла речь, обсуждать в одной теме.

Ты сказал: «считаю допустимым ВСЁ разумное». Что касается меня, я скептически отношусь к возможностям человеческого разума. В истории тьма-тьмущая примеров, когда какие-либо Идеи, порожденные разумом, становились проклятием для миллионов людей.
Все плоды разума, на мой взгляд, должны, в первую очередь, проходить проверку нравственностью. И если нравственность говорит: «Нет! Это недопустимо!», любую теорию, как бы она не была красива, надо без сожаления выбрасывать.
Эта простая мысль, к сожалению, несмотря на то, что она родилась ОЧЕНЬ давно, пока никак не может занять главенствующую роль в умах людей. Но все же постепенно Мир меняется и становится более нравственным. Но само по себе это не происходит. Поэтому надо, НАДО говорить о нравственности и стараться самому никогда не забывать о ней.
Эта ситуация подобна тому, что сложилась сейчас в области законов. Есть Конституция – главный и наиболее совершенный закон. Но, помимо Конституции, выпущено еще множество законов, которые, по идее, не должны ей противоречить, хотя довольно часто противоречат – хотя бы в мелочах. И в повседневной жизни люди, по большей части, руководствуются именно этими мелкими законами, забывая о Главном законе.
Так же и с нравственностью. Мы вот в этой теме увлеченно обсуждали манипуляции, основа которых – ОБМАН (уф! сейчас опять со мной начнут спорить ). И исходя уже из одного этого их свойства им можно вынести вердикт: виновен! – поскольку обман НЕ нравственен (в подавляющем большинстве случаев; про «ложь во спасение» я помню).

Нет. Просто очень часто получается, что «разумно» и «правильно» - это совершенно разные вещи.

2GreyAngel

категоріческі согласен. продолжім “когнітівную беседу”.

Может быть. Я был і есть протів, потому что слішком многіе пользуются святостью другіх. Увольте меня, но я протів бездумного альтруізма.

жаль. Іногда это очень полезно.

а про нравственность разговора не было. еслі хочешь – то вот мой ответ: да, он поступіл нравственно. Бесспорно.

я жіву в обшчэстве, опыт которого гласіт: “когда тяжело – забейся в норку і терпі”. Слышал про “памяркоўнасьць” беларусов? Вот і весь опыт поколеній. Не нравіться он мне. Совсем. І пользоваться я ім не хочу.

конечно, НА нравственность. Я на завершенніі своіх Трудных Ігр сказал группе: еслі вы, мол, после нашіх тренінгов станете счітать, что вы теперь можете быть надморальны і внеэтічны, то я пойму, что где-то я не так работал і всё іспортіл. Другое дело, что псіхологія говоріт: а давай проверім твою нравственность! Із чего она состоіт? Что в ней ТВОЕГО, а что – навязано? Плюс віденье нравственності у людей всё же разное.

Возможно модеры перенесут эту часть беседы в другой раздел. І будут правы.

слава богу, тренінг не учіт как действовать в такой реальной сітуаціі. Это – декорація, по большому счёту.

что значіт – Правільно? Кто установіл правіла? Вот і первый вопрос ігры.

детей нету, поэтому іх не учітываем. А вот теперь давай думать. Выпускаем всех женшчын? І вот эту змеюю подколодную, і вот это овечку забітую, і вот эту – ну тут просто слов нету? ВСЕХ выпустім? І хорошіх, і плохіх? Это второй блок вопросов.

лотерея – уход от ответственності (третій блок для работы). А еслі лотерея выпадет реально плохім і паскудным людям? Тогда – что, пускай хорошіе і достойные гібнут? (четвёртый блок пунктов для работы: кто хорошій, кто плохой, кто достоін жіть, кто нет).

мужество – в том, чтобы остаться? Красіво. Ты героіческі всех спасаешь, а потом с гордо поднятой головой гібнешь. Как в кіно. А как насчёт мужества спастісь? І вообшчэ – стоім і ждём своей очереді ілі спасаем себя самі? (пятый блок).

ну от чего же? можно себе представіть очень яркую і красівую картінку. Не красівость этого решенія – только у тебя в голове.

открою тебе большу тайну. В этом тренінге (как і во многіх другіх) нет правільных ответов. Прі любом ответе ведушчый найдёт к чему прідраться. Для чего это ведушчэму, думаю ты понімаешь. А насчёт хорошего поступка, который всегда красів – это верованіе. Есть куча хорошіх поступков совершенно некрасівых.

мой любімый вопрос в ігре. Із людей столько всего лезет!!!

іменно. Надо іметь мужество сделать СВОЙ выбор, не спіхівая ответственность на традіціі обшчэства.

обшчэпрінятая, говорішь? Іменно обшчэство выбрало смерть для хріста і спасенніе для разбойніка, іменно большінство голосовало за нашего презідента в 1994-м году. Большіство – это очень абстрактное і жестое понятіе. “Делай как все” – ты за это? Это раз. Второе, почему деятельные і сільные (но мужчіны) должны погібнуть, а слабые і нікчёмные (но женшчыны) будут спасены. Это же діскрімінація! Спасать нужно достойных! А не мужчін ілі женшчын.

как відішь, не такое уж это решеніе і решеніе. Вопросов тут много больше, чем ответов.

может, чтобы мы думалі і іскалі – своё решеніе.

естественно. Каждый день ты прінімаешь тысячі решеній, касательно другіх людей, каждый день ты по нескольку раз занімаешь чьё-то место – почему же в экстремальной сітуаціі ты не можешь решать кому жіть, а кому нет? Смелості не хватает? Страшно брать на себя ответственность? Я не стану менее порядочным, еслі в сітуаціі, когда ілі я, ілі другой, выберу себя (за несколькімі ісключеніямі; есть в моей жізні люді, которых я обязательно буду толкать к выходу впереді себя). Понятно, что нам всегда говорілі: вы, мол, должны уступать слабому. А я говорю – получает достойный і сільный. І слабый пусть станет сільным. А жіть за счёт моей жалості і состраданія – переб’ётся. Паразітов нужно унічтожать (не обязательно фізіческі, достаточно просто сделать его Деятелем; но, боже мой, как это сложно!!!).

плохо??? Спас себя – это плохо??? Убіл себя – вот это плохо. Ілі плохо то, что осталісь, те, кого нельзя спасті? (а в тренінге две треті спасті НЕВОЗМОЖНО). Очень кровожадная у тебя нравственность получается. Убівать себя, чтобы спасті другіх, прічём не обрашчая вніманіе на то, какіе оні люді. По-моему, это просто жестоко по отношенію к себе.

почему? ПОЧЕМУ? Почему тебе легче убіть себя, чем спасті. Для меня это эагадка.

я достаточно ответіл?

***********************************************************

у каждого своі закідоны.

відімо у нас расхожденіе в термінах. Для меня “разумно” – это адекватно сітуаціі, взвешенно і эффектівно. Всё. В остально я с тобой согласен.

а как ты хотел? Ведь не все і даже не большінство маніпуляуцій построены на обмане. Далее согласен.

а что есть правільно? І почему всегда должно быть “правільно”?

Зы. До воскресенья в сеті не появлюсь – уезжаю в тренінговый сінтоновскій лагерь.

Я согласен с тем, что «слишком многие пользуются». Но разве святые виноваты в этом?

Ты, наверное, считаешь, что таким образом поощряется паразитизм?
Может быть, и так. Сложно определить. Для одних эти люди будут «дичью», в для других - образцом для подражания. Что перевесит? Кто знает?.. Но не будь Христа и других святых, мне кажется, наш мир сейчас был бы гораздо менее комфортным для проживания.

Ты сказал «иногда полезно», но мне кажется, что ты считаешь, что это «всегда полезно».
Разум, разум, разум… Стремление все осмыслить, понять, разложить по полочкам… Моя мама иногда говорила мне: «Много ты знаешь… да мало понимаешь». Понимание, как я часто убеждался, бывает от разума, а бывает… от чего-то другого. И то, другое понимание – оно важнее.

Угу. И вот что тогда получается: НЕ ВСЕГДА поступать нравственно – правильно. Повторю то, что я говорил в прошлый раз:

Н-да… Наверное, не всегда нужно поступать разумно?

Думаю, это то, что несет в Мир наибольшую СУММАРНУЮ выгоду для ВСЕХ участников событий.

Не знаю.
Если взглянуть на человеческое поведение, четко становится видно постоянное балансирование человека между «разумностью» и «правильностью». Борьба Добра и Зла, Бога и Дьявола, Света и Тьмы. Недаром считается, что Дьявол очень умен и хитер.
Каждый человек находит какую-то свою «точку равновесия». И вот интересно: почему у одних людей эта точка больше сдвинута в одну сторону, а у других – в другую?

Я уважаю твой выбор. Но не надо отвергать ВСЁ.

Я не знаю, из чего состоят твои «Трудные Игра», но можно я выскажу опасение? Может быть, твое прощальное слово - наподобие надписи, которую пишут на всех коробках сигарет: «Минздрав предупреждает»?..

А мне вот не кажется, что это «слава богу». Каждый человек выносит из тренинга что-то свое и что именно – бог его знает. Если вдруг подобная ситуация реально сложится, как он себя поведет?..
Вспомнил какую-то повесть: на пассажирском корабле загорелся груз. Капитан предпринял все меры для того, чтобы пассажиры ни о чем не узнали – иначе началась бы паника. И когда настала пора покинуть корабль и пересесть в шлюпки, какой-то мужчина бросился в трапу, по головам женщин и детей… Капитан пристрелил его.
Это было правильно. И не нравственно. Хотя, может быть, по-другому тогда было поступить нельзя.
Хм.. помню, когда я читал в детстве эту книгу, я восхищался этим капитаном. Там был еще такой эпизод: одного из пассажиров, который начал догадываться о том, что на корабле происходит неладное и хотел рассказать об этом другим пассажирам, капитан сбросил в море. Черт… а я вот сейчас подумал: ведь он мог посадить его под арест – у капитана есть такое право. Но он предпочел решить проблему наиболее простым и эффективным способом. Как говорится: «нет человека – нет проблемы». Сейчас я понял, что тот капитан следовал лозунгу: «цель оправдывает средства». Он был не прав…

Правильно – это максимально учесть интересы ВСЕХ участников событий.

Знаешь, мне вот что непонятно: то ты ратуешь за «безоценочный взгляд на мир», то начинаешь делить желающих спастись людей на «плохих» и «хороших».
Какая разница, кто спасется? Плохой, хороший… Древние были мудры, уповая на Бога. Раз Он так решил – значит, так и надо.
А что касается женщин… Ты сказал: «детей нет, поэтому их не учитываем». А если бы были? Я думаю, ты согласился бы выпустить их первыми? А почему, собственно? Они ведь слабые, беспомощные… Может, лучше выпустить первыми сильных мужчин? От них же будет больше пользы, если они останутся живы?
Я считаю, что никакое общество не может существовать без некоего «общественного договора». К примеру, о том, что детей и женщин спасают первыми, а женщины рожают детей от своего мужа, а не от любовника… Разве плохи эти правила? Может, ты можешь предложить лучше? Может, и можешь. Но знаешь, что именно мне не нравится в этом всплеске американизированной психологии, захлестнувшей сейчас наши страны? То, что это мало похоже на эволюции, гораздо больше на революцию.
Нам, мужчинам, НАДО выпустить женщин первыми. Почему «надо»?.. Потому что это благородно, сильно, красиво. Если нужно «разумное» объяснение, можно обратиться к науке экологии: самки нужны природе больше, чем самцы.
Я вот что еще подумал: а ведь существует веская причина для того, чтобы женщины не занимались опасными профессиями, по крайней мере – вместе с мужчинами. Потому что вот в такой ситуации – в подводной лодке: а если женщина ЧЛЕН ЭКИПАЖА – её тоже спасть первую? Но это уменьшает шансы остальных. А её силком никто не тащил на такую опасную работу. Но не спасать её первой – тоже нельзя. Хм… Мне кажется, в такой ситуации женщина – член экипажа должна проявить мужество и твердо отказаться от права на первоочередное спасение. Она ведь знала, на что шла, поступая служить на подлодку. Но это её дело, а предложить ей это мужчины обязаны.
Вот черт… жутко становится. Меряю на себя эту ситуацию и предлагаемые мной варианты её решения и думаю: ну, а я-то смогу в такой ситуации поступить так, как считаю правильным?.. Надеюсь, что смогу…

Это не уход от ответственности. Это справедливое и равное распределение риска и принятие на себя ответственности не только за себя, но и за жизнь других людей.
Вспомнил еще одну реальную историю. Когда-то остров Святой Елены служил колонией для каторжан. И вот 4 из них решили бежать. Причем вдохновителем и главным организатором был только один из них. И вот, спустя несколько недель плавания в шлюпке по океану, у них кончилась еда. И главарь предложил тянуть жребий: кого из их четверых убить и съесть. И жребий пал на него. И он дал себя убить.
Вот так… А что ему мешало подсесть к одному из своих спутников и воткнуть ему в спину нож? Ничего. Кроме благородства.

Все достойны жить, даже негодяи. Достоевский в «Идиоте» писал: «казнить убийцу есть более страшное преступление, чем то, что совершил он сам».
Впрочем, Достоевского сейчас не очень уважают.

Тут все зависит от того, что для человека главное. Может быть главным – жить (и неважно, какой ценой), а может быть главным что-то другое… что-то более ценное. Многие психологи соглашаются, что «быть» важнее, чем «иметь». Поэтому быть достойным своего уважения для некоторых людей может оказаться ценнее иметь возможность спастись.

Спасибо. Я понял. Поправь меня, если я ошибаюсь, но я только что осознал вот что: в конкуренции побеждают самые агрессивные. Поскольку западная психология (особенно американский её вариант) ставит своей целью помогать людям добиваться успеха (то есть побеждать в конкурентной борьбе), она ПООЩРЯЕТ развитие агрессивности.
Психология эгоизма. Психология отделения себя от других людей. Вредные последствия этого направления: снижение чувства общности у людей, исчезновение способности любить, хроническое неудовлетворение потребности в БЛИЗОСТИ… Отсюда: неврозы, психозы, нарастание социальной напряженности… наркотики, эскапизм… война – как средство лечения социальных болезней…
Вот такой у меня мрачный взгляд на всё это.

Угу. Представляю…
Группа людей на затонувшей подлодке. Поначалу все в шоке; затем те, кто первыми пришел в себя, бросаются к отсеку с аквалангами. Тут раздается пистолетный выстрел и один человек падает. Кровь алой струйкой бежит по железному полу. Мужчина, с пистолетом в руке, говорит стальным голосом: «Всем разделиться! Кому я укажу – стать у одной стены, остальным - у другой! Кто мне не подчинится – стреляю! Ясно?!.. Так… Ты – к этой стене, ты – к той, ты – тоже к той, ты – к этой…» Разделив всех, мужчина говорит меньшей группе: «А теперь вы по одному спокойно и организованно подходите к аквалангам и покидаете корабль». «А как же мы?» - заволновались люди из другой группы. «Сожалею» - с искренним участием в голосе говорит мужчина. – «Но аквалангов на всех не хватит» - «Но почему они? Почему не мы???» Мужчина не отвечает, только напрягается его рука с пистолетом. Отобранные им «счастливцы» (некоторые - со смущенными лицами, некоторые – с искренней радостью) разбирают акваланги. У одного из них акваланг выскакивает из рук, ударяется об пол и повреждается. «Ну, что же вы так, Илья Петрович?» - с досадой говорит мужчина. – «Из-за вас погибнет еще один человек…Я вас очень уважаю, вы – достойный и сильный человек, поэтому возьмите акваланг у Кости». Костя кричит, прижимая акваланг к груди: «Мой! Не отдам!» Мужчина прекращает дискуссию выстрелом из пистолета. Кто-то из группы спасенных не выдерживает, бросается с аквалангом к группе остающихся и вручает его другому человеку. Акваланг хватает сразу несколько рук, начинается борьба… Несколькими выстрелами мужчина водворяет порядок. Затем подбирает акваланг и говорит отказавшемуся от него человеку: «Если ты хочешь себя убить – это твое право. Жаль. Я считал тебя сильнее. Но кому отдать твой шанс на спасение решать буду я». И он отдает акваланг следующему наиболее достойному, с его точки зрения, кандидату… Наконец все выходят. Остаются только обреченные и мужчина с пистолетом. Он надевает на себя акваланг и идет к выходу. Кто-то просит оставить им пистолет, потому что смерть от удушья – тяжелая смерть… «Нет» - отвечает мужчина, подумав – «Вы можете выстрелить мне в спину»…

Если кто-то может рассказать эту историю красиво, предлагаю попробовать.

Понимаю. Расшатать систему верований ученика, заставить его думать своей головой, чтобы вырвать из порочного круга проблем, в которых он вращается уже много лет.
Но ломать – не строить. Мне кажется, со строительством в тренинге «Подводная лодка» плоховато. Да и вообще конкретно этот тренинг кажется мне крайне не экологичным. Вместе с какими-то вредными установками запросто можно поломать и хорошие, нравственные принципы. Опасный тренинг, на мой взгляд.

Прошу пример. Лучше несколько.

Значит, это тренинг на принятие ответственности?.. Никогда бы не подумал. Мне он всегда казался направленным на освобождение от «оков общества». Причем вместе с оковами предлагают отбросить и связи, которые соединяют человека с другими людьми.

Я что-то не понял. Ты что, не согласен с тем, что она общепринятая? По-моему, даже в морском уставе написано, что женщин и детей спасают первыми. Хотя может я и ошибаюсь. Хм… интересный вопрос. Задам-ка я этот вопрос знакомому моряку.

Интересно, если бы Христос прошел курс Синтона, он бы пошел на крест?

Нет, я за то, чтобы каждый человек поступал так, как считает правильным. Но хочу, чтобы у людей было нечто, что считают правильным они ВСЕ. Например: общая идеология нравственности.

Делить людей ПО ЛЮБОМУ принципу: вот это – дискриминация!
Если допустить возможность выбора «по ходу дела», побеждать будут не самые нужные для общества люди (согласись, что спокойные и добрые люди для общества не менее важны, чем энергичные крутые «лидеры»), а, как ты правильно сказал, самые «сильные». Хотя правильнее было бы, наверное, сказать «самые агрессивные и эгоистичные».

Я говорил о НРАВСТВЕННОМ решении. Все варианты, которые ты привел, опираются на другие базовые принципы и ценности.

Может. Но большинство не будет искать СВОЁ решение. Большинство просто запомнит: в таких ситуациях нужно хватать пистолет первым.

Нет, смелость тут не причем. Я просто не считаю себя чем-то принципиально лучше других людей. ВСЕ ХОТЯТ ЖИТЬ. Все – люди. Все – равны. Хоть с последним утверждением сейчас, знаю, многие и не согласятся.

У Виктора Гюго есть такой рассказ: молодой человек развивал перед ним свои взгляды, аналогичные тому, которые сейчас высказываешь ты. В рассказе написано: «мы простились без всякой приязни». А кончается рассказ тем, что тот молодой человек погибает, пытаясь спасти женщин с гибнущего корабля.
Надеюсь, и ты в критической ситуации будешь слушать не только свой разум, но и свое сердце.

Я не уверен, что быть слабым – это плохо.
Например, доверие – это слабость? По большому счету – да. Доверяя, ты ВСЕГДА рискуешь. Можно ли строить отношения совсем без доверия? Можно. Вся дипломатия – это пример отношений, в которых доверие исключено как принцип.
Но попробуйте представить себе мир, где никто никому никогда не доверяет!
Попробуйте… Лично мне становится страшно.

Угу. А если не получается сделать его Деятелем, тогда можно и уничтожить физически?
Повторю: делить людей ПО ЛЮБОМУ принципу – дискриминация.

Нет, не плохо.

Согласен. Но это не самое плохое, что может быть.

Да, это, конечно, плохо, но это было неизбежно.

Да, жестоко. А убивать других – жестоко по отношению к ним. Так что тут все на равных. И единственное, что можно сделать в такой ситуации, это СОХРАНИТЬ это равенство. Дать шанс на спасение ВСЕМ. Главное – дать шанс. Понимаешь? Разделить его между всеми. И это – более важно, чем производить «селекцию».

Священник бы сказал, что ты обуян гордыней. Тебе кажется, что ты лучше других людей.
Смирение… В западной психологии очень мало уделяется внимания практике смирения. И это плохо…
Вот интересно: ВСЕ религии мира, имеющие многотысячелетний опыт говорят о необходимости смирения своего эго, а современная психология совершенно спокойно игнорирует опыт поколений и считает эгоизм чуть ли не главной человеческой добродетелью? Почему?

Это не закидоны. Это вывод, сделанный из изучения истории. Самый древний известный мне пример такой: Платон, в свое время, был известен своей книгой об идеальном государстве. И какой-то тиран, увлекшись ею, предложил Платону взяться за преобразование его государства… а через несколько месяцев тирану пришлось Платона посадить в тюрьму, чтобы спасти от гнева рассерженного народа.
Примеров гибельных для человечества идей, родившихся в чьих-то больных головах – множество.
Есть высшие ценности человека: жизнь, любовь, счастье. И есть проверенные методы достижения этих целей. Разве обязательно всегда следовать лозунгу: «до основания, а затем»? Например, христианство… Многие ли знают сейчас все 10 заповедей? Я, например, не знаю… А их надо бы знать.

«адекватно сітуаціі, взвешенно і эффектівно» И нравственно. Я думаю так будет более правильно.

Приведи, пожалуйста, несколько конкретных примеров манипуляций, не построенных на обмане.

2GreyAngel
прівет! Я вернулся із лесов. Предлагаю продолжіть.

в каком-то смысле – да, віноваты. раз позволяют собой пользоваться кому ніпопадя.

сомневаюсь я в этом тезісе. Во-первых, будучі язычніком, во-вторых, потому, что как-то не так уж плохо жілі люді до хріста. Я прізнаться, даже віжу скорее проігрываніе хрістіан перед язычнікамі в плане созданія комфортного міра. По крайней мере большінство языческіх культов гораздо трепіміе хрістіанства. І более гармонічно. І более полезно для формірованія лічності. (одін прімер: в хрістіанстве человек – РАБ божій. В языческіх культах человек часто – сын богов, а ешчо чашчэ – совершенно автономная едініца).

я счітаю, что полезно – іногда. Остальное – твоё.

мне кажется, что “важнее” – это сітуатівная оценка. Поэтому утверждать, что одо поніманіе важнее другого – воздержіваюсь.

іногда нужно поступать как хочется. Іногда - как надо, іногда – правільно. Всё от сітуаціі завісіт.

А что насчёт протоворечівых інтересов? Еслі моего врага выгода – убіть меня, а у меня – убіть его, то как поступіть правільно? Как поступать в такой чёрно-белой схеме? Как будет – правільно?

что-то не верю я такую дуалістіческую картінку. Слішком просто. І іскусственно.

относітельно чего сдвінута? Разве есть обшчая для всех точка? Лічно я такой не знаю.

это отмена возможно полученного кем-то разрешенія стать надморальным. Такая зашчыта от дурака.

поведёт так как поведёт. Не о том тренінг.
Про повесть почітал с інтересом. І чё?

а в каком месте я был за безоценочный взгляд на мір? По-моему, там, где мы говорілі о маніпуляціях. І там мне это кажется правільным. Здесь другая сітуація і другой поход. Всё нормально.

не понімаю тебя. Разве хорошо когда гібнут стояшчые люді, а всякая шваль спасается?

по-моему, это снятіе с себя ответственності.

пользы – будет больше. Только дело не всегда в пользе. Я глубоко уважаю януша корчака, который пошёл в газовую камеру со своімі воспітаннікамі, хотя мог спастісь. Не стоіт відеть во мне тотальную сволочь. Я – сволочь локальная.

не могу. Даже і не собіраюсь.

то же самое можно сказать і о женшчынах. Для ніх выпустіть вперёд мужчыну – не меньшее благородство. “Надо” – это не наш метод.

деліть ріск на всех – снятіе ответственності. Вместо того, чтобы решать самому, ты хочешь решать вместе со всемі. Это – уход. Прінятіе ответственності за жізнь другіх ты делаешь тогда, когда САМ определяешь, кто уйдёт, а кто останется.

по мне его благородство попахівает трусостью.

верю. І даже не собіраюсь споріть.

а что плохого в агрессівності? Агрессія – нормальное чувство і большой ресурс энергіі. Человек – по прірое своей завоеватель. І конкуренція – это нормально. Это то, что должно быть.

Что особенно пріятно, опісанное тобой было шіроко распространене ешчо до появленія даже первых засчатков псіхологіі, а посему снімает с неё все обвіненія. Да-да.

зачем? Ты сам рассказал её очень красіво. Історія страшная, но красота в ней есть. Стопудово.

Во-первых, не ученіка, а участніка группы. Ученікі – не у нас. Во-вторых, задачі ломать – нет. Есть задача помочь человеку осознать своі позіціі. І – еслі он захочет – помочь подкорректіровать. Но нікак не разрушать до основанія. А что касается экологічності тренінга, то ты говорішь о вкусе устріц, не пробовав іх не разу. Может, не стоіт? В качестве прімера скажу вот что: одна моя знакомая с отврашчніем говоріла о мінете і утверждала, что она “такой гадостью” заніматься нікогда не будет. Через два года она же сказала мне, что сільно ошібалась, і теперь, попробовав, знает, что это “здоровская вешчь”. Короче, предлагаю тебе сначала попробровать. А потом – с інтересом послушаю твоё мненіе.
Далее. Ты просіл прімер некрасівого хорошего поступка. На здоровье. Вспомнім героісческого железняка. Быть ізрезаным пулемётнымі очередямі – весьма некрасіво. Однако – поступок хорошій. Ешчо?

ты увідел то, что хотел увідеть. Этот тренінг о многіх вешчах. І у каждого тренера он о своём. І у каждой группы он о своём.

согласен. это было всего лішь связка для начала моего ответа. Не стоіт обрашчать вніманія.

Надеюсь, что нет. Смысла в его смерті было очень мало.

согласен. поэтому людей лучше діскрімініровать по качественності, а не половым прізнакам.

побеждать оні будут ровно потому, что многіе славные і добрые люді ісповедуют теоріі вроде твоей: пусть, мол, у всех будут равные шансы. І потому безропотно пропускают вперёд себя всякіх уродов, у которых просто больше наглості. “Подводная лодка” в том чісле і тренінг прінятія ценності своей жізні. Многіе іменно на нём получают разрешненіе на отстаіваніе своіх інтересов по жізні.

обрашчаю твоё вніманіе, что ты только что назвал моі варіанты – не нравственнымі. Во-первых, я решітельно протестую, поскольку счітаю іх нравственнымі, во-вторых, ты провёл очень красівую маніпуляцію. Ты просіл прімер маніпуляціі без обмана – вон он, собственной персоной. Маніпуляція есть, обмана – нікаплі.

предлагаю тебе не решать за большінство. Кроме того, хвататься за пістолет – самое верное начало прі любом поседуюшчэм поведеніі.

всё верно. Все равны і все хотят жіть. Поэтому совершенно нормально, еслі я хочу реалізовать своё право на жізнь. А то, что кому-то прідётся подвінуться, ізвініте, это грустная необходімость. Когда я поступал в ВУЗ, на моё место претендовало ешчо трі человека. Однако я стал студентом, а оні – нет. І угрызеній совесті я не чувствую.

ешчо одно красівая манупуляція без обмана. Отлічный прімер!

конечно это не плохо. А то с чего бы было столько слабых вокруг? Слабый – это паразіт, который своей слабостью творческі і успешно пользуется. Будь она плохім подспорьем в жізні – он бы сразу о неё отказался.

доверіе – это сіла. Только сільный может доверять. А вот слабый как раз і боітся всё время подвоха.

іногда мне кажется, что это действітельно лучшій выход для всех.

Что же тогда – плохо? Я не понімаю.

ізвіні, когда нет другого вохода і сітуація однозначна “ілі -ілі”, тогда без разніцы жестоко лі убівать ілі нет. Не время думать об этом.

ага. Дать всем шанс, чтобы остаться чістенькім? Зачем? Гораздо честнее прінять ответственность на себя і всё решіть самому.

я не лучше другіх. Я – просто больше многіх хочу жіть. І я могу позволіть себе решать кто умрёт, а кто спасётся. У меня есть на это сілы.

скажу честно, смысловое наполненіе терміна “сміреніе” у меня практіческі отсутствует. Просветішь?

самое інтересное, что НІ ОДНА РЕЛІГІЯ міра не імеет “ многотысячелетний опыт ”. Две тысягі хрістіанства (между намі – очен рабской релігіі) это не “много”. Это – чуть-чуть. Так что прошу быть менее эмоціональным і не преувелічівать.

потому что эгоізм – это то, есть в каждом. І чураться этого глупо. А ешчо потому, что эгоізм – действітельно во всех нашіх делах так ілі іначе. І это нормально.

в історіі можно найті много прімеров, когда разум торжествовал. Предлагаю не передёрівать.

я тебя огорчу. Это – ценності только НАШЕЙ культуры, европейской. В другіх культурах – ценності другіе. Так что – увы, может статься, что універсальных ценностей нет. Я глубоко за ценності нашей культуры, я протів деланія іх універсальнымі для всех.

і я не знаю. Однако, не крал і не убівал. І не потому, что есть эті заповеді.

можно і так.

см. выше.

Они просто считают, что это не имеет значения. И они правы. Тот, кто способен понять их действия – поймет, кто не способен… тех жаль.

Знаешь, когда я прочитал «Философские сказки», главу о религии, я поначалу согласился с Козловым. Действительно, «раб божий» - ужас какой! Но сейчас я, хоть и не христианин, и не верю в Бога, понимаю, что это ОЧЕНЬ ВАЖНО – склониться перед Ним, смириться, признать свою малость по сравнению с Ним… Зачем это нужно? Затем, чтобы усмирить свою гордыню. Чтобы перестать считать других людей хуже, меньше себя. Потому что все мы – частички Бога и в Его глазах нет между нами разницы. Это только мы, с позиции собственной малости, оцениваем себя, сравниваем и самодовольно пыжимся друг перед другом. А по существу… Мы – одинаково ценные. Каждый из нас уникален и неповторим. И видеть в каждом из нас, даже в самом опустившемся, частичку Бога – это ПРАВИЛЬНО. Этому учат все религии, все духовные учения. Поэтому я категорически выступаю против дискриминации ЛЮБОГО рода! Мужчина/женщина, взрослый/ребенок, белый/черный, сильный/слабый, умный/дурак, добрый/злой… все это глупости! Это заблуждения, от которых надо избавляться. Ко всем людям надо относиться с равным уважением. По мере сил.
Таково моё мнение.

Хорошо, что ты со мной согласился. А то я боялся, что ты ярый фанат «эффективности».

Разойтись мирно. Это будет наиболее выгодно для обеих сторон.

Да, действительно, это упрощенная западная трактовка более древнего восточного принципа инь-янь. Но даже и в упрощенной форме такая картинка мира часто бывает полезной.

Современная западная культура выросла из христианских «10 заповедей». Их я и предлагаю считать «отправной точкой».

Я понимаю. Я просто выражаю опасение, что твоя «защита от дурака» является слишком слабой. Но я не настаиваю. Тебе видней.

То есть ты заранее снимаешь с себя всякую ответственность за будущее поведение его участников??? Разве это ответственно?

Ничего. Прочитай, если увидишь.
Я еще вот что хочу сказать, раз уж речь зашла. Мне кажется, большинство синтоновцев не очень любят читать серьезную художественную литературу. По крайней мере, те несколько человек, с которыми я знаком, слабо ориентируются в этой области. Мне думается, это всё идет с подачи Н.И.К.а, который в своих «Философских сказках» весьма критически отозвался об искусстве. С моей точки зрения, Николай Иванович ОЧЕНЬ не прав на этот счет. Литература – это совершенно уникальный источник знаний и, по-моему, единственный способ стать культурным человеком. Ты спросишь меня: зачем надо становиться культурным человеком? Культура – это общая жизненная эрудиция. Она так же важна, как общефизическая подготовка в любом виде спорта. Это очень полезное качество.

Хм.. значит, к манипуляциям ты призываешь меня быть равнодушным, а к людям – нет?.. Слушай, давай заключим сделку: я НЕ буду считать, что манипуляции зло, а ты не будешь делить людей на «плохих» и «хороших»?

Эта «шваль» тоже хочет жить.
Скажи, а если бы кто-нибудь из этой «швали» сказал тебе: «Иди, спасайся. Ты же лучше меня» - ты бы продолжил считать его «швалью»? К чему я задал этот вопрос? К тому, что поступая так же, как «шваль», ты ничем от неё не отличаешься. У человека всегда есть выбор: или опуститься до уровня «швали», или «шваль» заставить подняться до своего уровня. Второй способ сложнее и чаще люди «опускают» себя. Но даже опускать себя нужно только до какого-то минимально необходимого предела – не дальше.

Нет, это психологический маневр, позволяющий принять трудности жизни и не тратить силы на переживания, а жить дальше.

Я тоже очень уважаю этого человека. Непонятно только, почему ты уважаешь Корчака и не уважаешь Христа. По сути, они сделали одно и тоже: первый пожертвовал собой ради детей, второй – ради спасения Мира.

Можно. Но не нужно. Социальные роли мужчины и женщины сложились не просто так, а являются результатом вековых экспериментов. Женское благородство пусть проявляется в другом. Для этого есть достаточно ситуаций.

Мне нечего тебе на это ответить, кроме того, что «делить риск на всех – это ПРИНЯТИЕ ответственности». И человек, который «сам определяет, кто уйдет и кто останется», с моей точки зрения, поступает безнравственно.

Трусость в том, что он не захотел самолично принимать решение? Ну… мне опять нечего тебе ответить, кроме того, что у меня прямо противоположная точка зрения на этот счет. Человек этот поступил мужественно и благородно. Это был сильный человек, достойный моего искреннего восхищения и уважения.

Вот что пишет К. Лоренц в своей основополагающей книге «Агрессия - так называемое зло» (в самом конце).
«Поскольку в процессе эволюции многих существ агрессия должна была быть заморожена, чтобы дать возможность мирного взаимодействия двух или многих индивидов, - возникли узы личной любви и дружбы, на которых построены и наши, человеческие отношения. Вновь возникшие сегодня условия жизни человечества категорически требуют появление такого тормозящего механизма, который запрещал бы проявление агрессии не только по отношению к нашим личным друзьям, но и по отношению ко всем людям вообще. Из этого вытекает само собой разумеющееся, словно у самой Природы заимствованное требование – любить всех людей-братьев, без оглядки на личность (!!!) . Это требование не ново, умом мы понимает его необходимость, - но так уж мы устроены, что выполнить его мы не можем. Истинные, теплые чувства любви и дружбы мы в состоянии испытывать лишь к отдельным людям. Но … я верю, …, ибо верю в силу человеческого разума, верю в силу отбора – и верю, что разум приведет в движение разумный отбор. Я верю, что наши потомки – не в таком уж далеком будущем – станут способны выполнять это величайшее и прекраснейшее требование подлинной Человечности»

Психология – это не причина появления всего этого, а его СЛЕДСТВИЕ. Психология (как наука) – это порождение больного западного общества. Такого мое мнение.

Ужас. На мой взгляд, придуманная мной история – это мерзость.

Именно. Поэтому я и говорю, что психология, фактически ЯВЛЯЯСЬ современным духовным учением Запада, не обладает всеми необходимыми атрибутами, чтобы быть НАСТОЯЩИМ духовным учением. И это вызывает у меня серьезное беспокойство.

ЛЮБЫЕ позиции? Даже безнравственные?..
Думаю, что да.

Если перееду в Москву (а я собираюсь туда переехать) обязательно пойду в Синтон. Правда, я уже старый (мне 31 год), может, меня не возьмут?

Этот поступок хорош только в одном случае: если этим герой спас от гибели своих товарищей. Если же он, как говорили нам в школе, пожертвовал собой ради выполнения приказа – это глупость. Что касается красоты… По-моему, это было красиво. Так что, мне кажется, это был и хороший (при определенных условиях) и красивый поступок.

Хочу сообщить интересный факт (просто ради информации).
Я задал вопрос на соответствующем форуме: «Существует ли ИНСТРУКЦИЯ для капитана, по которой женщины и дети покидают тонущий корабль первыми»?
Ответ:

Меня обрадовало, что нормы нравственности, в данном случае, закреплены в форме должностных инструкций.
Но потом я спросил, насколько часто соблюдаются эти инструкции и ответ меня огорчил. Например, при гибели теплохода «Адмирал Нахимов» погибли, в основном, пассажиры, большинство из которых были женщины и дети.
Почему женщин и детей надо спасать первыми? Потому что они БЕСПОМОЩНЫ в такой ситуации. Они не знаю, что делать, они в растерянности… Мужчины должны взять на себя ответственность и помочь им, даже рискуя своей жизнью. Так будет правильно.

Не могу поверить в то, что ты в это веришь. Знаешь, ты меня иногда шокируешь своими высказываниями. Христос – великий человек, что ни говори.

По крайней мере, половые признаки видны сразу, а «качественность» - весьма спорное понятие и потому дискриминация по такому признаку – вещь гораздо более страшная. Категорически не согласен с тобой и прошу задуматься над тем, что ты сейчас сказал. Было это уже всё, было – деление людей на «первый», «второй» и т.д. сорт, были концлагеря, были этнические чистки, были попытки сохранить «чистоту расы»… Ты же знаешь, во что это вылилось?

«Безропотно пропускать» я никого не намерен. Но и быть всегда готовым «вырвать из глотки» я тоже не считаю правильным. Везде, где можно, лучше уступить. Уступая, ты показываешь пример правильного поведения своему противнику и есть шанс, что он, вслед за тобой, поступит также. Если же он не последовал твоему примеру… что же, в КРАЙНЕМ случае, придется следовать ЕГО примеру, хотя это и хуже для всех…

Все твои варианты подразумевают, что слабые люди (женщины, дети) гибнут первыми. Я не могу с этим согласиться, поэтому и считаю их безнравственными. Прости.

Значит, это не манипуляция. По крайней мере, согласно моему определению.

Да, в этом я с тобой согласен.

То есть ты предлагаешь: «пусть победит сильнейший». Я предлагаю другой принцип: «пусть расцветают все цветы». Мой принцип гуманнее, но ты предпочитаешь свой. Почему?

Это не манипуляция. Где здесь скрытая цель или воздействие? Я сказал именно то, что хотел сказать и старался, чтобы ты понял меня именно так, как я хотел.

В этом ты прав. Я тоже не люблю слабых, которые не пытаются стать сильными. Но я говорю о другой слабости – когда человек просто не может, хотя и хочет что-то сделать. Это объективная слабость, которая ничем не плоха. Кроме того, есть такие формы поведения, которые для их носителя объективно могут оказаться опасными, вроде:

Согласен, что только сильный осмеливается доверять. Но это-то и доказывает, что доверие – это слабость, раз на это может решиться только сильный.

Ужасные у тебя мысли.

Плохо спасти себя ценой жизни других людей.

Поэтому такие вопросы нужно решить для себя заранее. Именно в этом для меня ценность тренинга «Подводная лодка». Чтобы в сложной ситуации суметь поступить достойно.

Ты считаешь это силой, но я полагаю, прости, что это от недостатка силы.

Пример. Когда президент банка, выходящий из своего роскошного автомобиля и видящий бомжа на тротуаре, не морщится презрительно, а подает ему милостыню – он проявляет смирение. Он не считает, что этот ЧЕЛОВЕК на тротуаре чем-то ниже его. Да, он другой, но он Человек и достоин сострадания и милосердия. А когда какой-нибудь «рационалист» почти всерьез предлагает собрать всех бомжей, «разобрать их на запчасти» и продать органы – это гордыня. А гордыня, кстати – один из смертных грех, то есть таких, которые не прощаются после смерти, а за которые будут судить на Страшном Суде. Это я так, к слову.

Я имел в виду буддизм. Вернее, даже не буддизм, а те религии, из которых развился буддизм. Самые древние восточные учения (например, Тантра) имеют письменные документы, которым более 10 000 лет.

Нормально, да. Я с этим и не спорю. Я спорю только с тем, чтобы считать эгоизм (так же как агрессивность) – абсолютным благом. Все хорошо до определенного предела. И этот предел эгоизму должна устанавливать нравственность.

На мой взгляд, отрицательных примеров больше. Мне кажется, что люди только после того начинали поступать правильно (так, как говорила им религия, моральные принципы и нравственность), как испробовали ВСЕ неверные пути, продиктованные им разумом. И вот когда, наконец, они начинали вести себя правильно, тогда тут же придумывали для себя разумную теорию, объясняющую их нынешнее поведение.

Культуры, я согласен, бывают разные. Но личные ценности ЧЕЛОВЕКА везде одни и те же, потому что люди по всему свету мало отличаются друг от друга.

Но ты убьешь, когда будет нужно. Я тоже убью, но только в одном случае: если меня будут пытаться убить. Ты же, по-моему, готов убить и в других случаях. Я никогда не пойду убивать за идею. Ты же, мне кажется, пойдешь. Прости, если я ошибаюсь.

Ты согласился со мной, но ты не принял сердцем мою поправку. Мне так кажется.

2GreyAngel

у бога что – комплекс неполноценності? Так лі ему надо, чтобы мы былі рабамі і червямі недостойнымі? Моя позіція такова: мой бог хочет відеть меня стояшчыім в полный рост, а не ползаюшчым на коленях.

согласен. І почему это препятствует решать мне какім я выйду? Я равен і ты равен – почему я не могу выйті вперёд? Ведь ты же можешь прінять решенія отступіть? Почему я не могу прінять обратного решенія, оставаясь прі этом нравственным?

согласен. А вот когда сілы заканчіваются і начінается проза жізні – тогда не до сантіментов. Уважать хорошо, когда на это есть время. А на подлодке времені – нет.

скажем так – я просто фанат “эффектівності”

напомінаю, что в условіях едінственная выгода – безусловная победа одной із сторон. Как тогда прінять правільное решеніе?

прінімаю.

было бы інтересно поработать с тобой в группе (в разных іпостасях). Тогда ты совсем точно мог бы сказать насколько действенная моя “зашчыта от дураков” (что мне было бы і інтересно, і полезно). Увы, пока это не очень реально.

бесспорно, ответственно. Люді ведут себя так как ведут. Мне очень хочется, чтобы оні велі себя так, как мне нравіться, і это своё желаніе я часто проговаріваю на группе. І прі всём прі этом я не собіраюсь брать на себя ответственность за всю іх жізнь і поведеніе. Ровно потому, жізнь эта – іх. Я не учу жіть. Я помогаю людям разобраться в себе. І точка. І, напоследок, по этой теме – трі правды псіхологіі:
1) человеку нельзя помочь;
2) человека нельзя ізменіть;
3) человеку нельзя навредіть.
Нельзя – потому что человек ВСЁ ДЕЛАЕТ САМ. І меняется, і вредіт, і помогает. І пока сам он нічего не сделает – я бессілен. Всё что я могу сделать – _создать условія_.

у меня другіе наблюденія. Хотя я сам не люблю заумь всякую. Вот одна сінтоновка презентовала мне іонеско – уже год на полке пылітся. Не чітаю.

мне кажется, ты пріувелічіваешь вліяніе козлова на сінтоновцев. У нас в клубе прімерно две треті не чіталі его кніг. І лічно я очень этому рад.

по-моему, НІК совсем не протів кулььтуры. Он просто говоріт: мол, прізнайтесь, культура для нас – очень часто просто бегство от реальності і не самый осмысленный отдых. Прі этом он честно прізнаётся, что і сам подобное практікует. Просто – нужно быть честным с самім собой. І вообшчэ, “Сказкі” – очень провокаціонная кніга і многое, что там напісано, вовсе не жізненная позіція ніколая івановіча. А – очень здоровская провокація. Чтобы мы думалі. Вот так.
В остальном по этой часті постінга я с тобой согласен.

не “равнодушным” – спокойным. Воспрінімать іх так же как облака. Есть, нет – какая разніца? А к людям –да, неравнодушным.

заманчівое предложеніе. Увы, еслі я на него соглашусь – я стану врать тебе і себе. Стану, как говорят, неконгруэнтным. Я отказываюсь. В качестве компенсаціі могу предложіть вот что: я согласен, что все люді – равны. І іменно равенство позволяет мне решать, что я могу выжіть за счёт другіх (не всех). Ідёт?

верю. І это совсем не повод, чтобы оні выжівалі за мой счёт.

да. В каждом із нас есть і плохое, і хорошее (я намеренно утрірую). Каждый із нас совершал РАЗНЫЕ поступкі. “Шваль” – это те, кто по жізні планомерно і довольно вредят другім. Как прімер, это два пьяных здоровых поляка, которые в эту пятніцу пыталісь побіть нашего роуд-менежера (дело было на музфестівале под Белостоком, Польша), парнішку раза в два меньшего каждого із ніх. Ну і меня, когда я стал іх утіхомірівать. Думаешь, на подлодке іх стоіт выпускать? Впереді меня і того парнішкі?

і что? Корона с меня не свалітся і самооценка не пострадает, а вот жізнь останется. “Не поступать как шваль” – очень удобный способ вскорості обшчэ нікак не поступать. По прічіне полного фізіческого уміранія. Когда ідёт борьба за жізнь – ізвіні, тут не до подробностей. Кроме того, эта філософія нічуть не мешает швалі жіть в своё удовольствіе, задвігая добрых і нравственных куда подальше. Почему-то оні не боятся настаівать на своіх правах.

Нормальный маневр. Эдакая спасітельная ложь. Да?

всё просто. Когда корчак оставался с детьмі до конца і отвлекал іх, чтобы оні не понялі, что проісходіт, - он делал реальное дело. А когда хрістос погіб на кресте – за что он умер? Іскупіл грехі человечества? Перед богом? Очень странно. Представь, к тебе пріходіт твой сын і говоріт: папа, мол, давай я умру, а все тут станут безгреховнымі і праведнымі. Шіза! Вот что это. Со стороны бога гібель іісуса – это, по-моему, форменное кідалово. Кідалово іісуса, который умер без смысла. Это потом уже на его смерті навернулі кучу смыслов і сімволов. А в основе было – что? Просто смерть. Хрістос реально мог бы спасть мір, еслі бы продолжіл проповедывать. А так… А не устал лі он? Вот еретіческая мысль! Может ему просто надоело?

вот, мы опять вышлі на діскрімінацію по половому прізнаку.

хорошо. А что ты делаешь когда раскідываешь ответственность на всех? Может быть, ТЫ начнёшь действовать. Тогда всё нормально – ты с ответственностью. А вот другіе – что будут делать оні? Многіе, я наблюдал, прі любом раскідываніі ответственності сідят сіднем і нічего не делают. Так, может, не стоіт іх нагружать ответственностью? Ведь всё равно не возьмут.

зато честно і смело.

очень здорово, что его благородство позволіло выжіть трём менне благородным товарішчам! (это я ёрнічаю) Странно, что благородных ешчо не всех выбілі. Я – протів такого естественного отбора. Я хочу, чтобы сільные і достойные восхішчэніе жілі, а не гіблі в желудках менее шчэпетільных соседей.

хорошо пішет. Не віжу протіворечія своей позіціі. Не стоіт понімать агрессію как стойкое желаніе всех поубівать. Агресіія – это стремленіе к экспансіі, к завоеванію, это сіла, позволяюшчая отстаівать своё.

почему больного? І какое обшчство – здорово? Уж не Восток лі с его тотальным пренебреженіем жізнью? Ілі мусульманскій мір – здоров? Ілі всё относітельно? По мне – последнее вернее всего. А псіхологія – не наука (хотя в ВУЗе мне старательно доказывалі обратное, я всё равно счітаю псіхологію отраслью знаній, а не наукой).

Об этом я і говоріл: всё – в голове. І только там.

откуда такой вывод? І – о какой іменно псіхологіі ты говорішь?

Конечно. А, по-твоему, безнравственные позіціі осознавать не надо? А как с німі тогда работать? Осознаніе – вот ключ к ізмененію. І пока человек не осознал себя – он себя менять не станет.

Возьмут, куда оні денуться

вот, мы снова о том же – всё в голове і красівоть/некрасівость, і хорошесть/нехорошесть. Всё – в голове.

я знал, что такая інструкція сушчэствует. І что?

деті – да, беспомошчны. А вот женшчыны – нет. Ілі – не все.

мы немного подменяем сітуаціі. С тонушчего кораля спастісь могут ВСЕ. А с ПЛ – только треть. Есть разніца?

по предложеніям: да, верю. Шокіровать – моё кредо. Хрістос – велікій. Я пісал лішь о том, что жествта его смысле не імела. А дядька он – могучій.

знаю. І что? Я не предлагаю возвесті мою позіцію в ранг госыдеологіі. Я говорю о сітуаціі “ілі-ілі”.

врёшь. В такой формуліровке – врёшь. Ты занімаешься бізнесом? Уступі! Уйді с рынка. Освободі место конкуренту. Ты добіваешься кокай-то девушкі? Отступісь! Оставь её другому. Ты сідішь в Сеті? Отключісь! Оставь трафік другому. Хочешь переехать в Москву? Брось! Там і без тебя тесно.
Уступай! Уступай! Уступай!
Как тебе картінка? Ты по-прежнему за то, что лучше уступать? А?

нічего страшного. Я лішь обратіл твоё вніманіе на проведённую тобой маніпуліцію. Кста, меня она не задела.

экій ты хіртрый! Прямо как олег мозговатый! Наступіл мне на ногу, і говорішь: а согласно моему определенію - я не наступіл. Не серьёзно. Ты мной – маніпуліровал. Я не осуждаю тебя, просто констатірую. Всё нормально. Нічего страшного не случілось.

не совсем так. Когда есть место для всех цветов – пусть цветут. А вот когда есть место для треті цветов – тогда пусть уцветут сільнейшіе. І кста, а почему благородные і мужественные люді – не сільнейшіе? Почему оні (часто) – жертвы? Парадокс!

Скрытая цель? Не знаю. Это ведь твоя маніпуляція. Могу предположіть. Ты хочешь, чтобы я отказался от своіх убежденій. І прінял твоі. А воздействіе – “надеюсь, І ТЫ ”. Уподобленіе меня кому-то. Пріём “отсылка к авторітету”. Ага?

мы говорім о фізіческіх действіях ілі душевных? Еслі ТОЛЬКО о первом – я согласен. Еслі о втором, то увы – нет такого понятія НЕ МОГУ. Есть – НЕ ХОЧУ. І всё. Еслі хочешь, то можешь – ВСЁ.

семантіка.

не верю. Тогда плохо і зарабатывать ценой прібылі своіх конкурентов. І ухажівать за женшчыной, закрывая ей всех остальных потенцаіальных кавалеров. Ты каждый день жівёшь за счёт другіх. Будь же честен сам с собой! Плохо – гібнуть, когда есть шанс спастіть. Вот історія: в Афгане прі зачістке кішлака одін наш солдат (лейтенат, еслі точнее) вошёл в дом, не кінув туда предварітельно гранату. І нос к носу сторлкнулся с парнішкой, который целілся в нашего героя із вінтовкі. Наш успел выстреліть первым. Подросток тоже стрельнул, но уже во время агоніі. Лейтенанта задело, но он остался жів. Ну как? Скажешь, он поступіл плохо? Может быть. Только попробуй скажі это его жене, кторорая могла остаться вдовой с двухлетнім ребёнком на руках. Думаешь, она тебя поддержіт?

Можеш рашіріть тезіс?
Про сміреніе – пока не понял. В прімере – состраданіе ілі жалость, ілі страх. А где – сміреніе?

Я с тобой согласен і вовсе не абсолютізіровал ні эгоізм, ні агрессію. Я вообшч далёк от какой-лібо абсолютізаціі.

да ну? А вот даякі на Новой Гвінее не могут женіться, пока не прінесут голову врага. Как ты думаешь, оні сільно ценят жізнь? Ешчо раз: у разных людей ценності – разные. Предлагаю не обобшчать.

не ізвіняйся. Я действітельно готов ідті убівать за ідею. Надеюсь (маленькая маніпуляція от меня) і у тебя появіться когда-нібудь ідея, за которую можно убівать.
Чуть подробнее об ідее. Когда моі предкі в 1919-21-м гг. хотелі получіть СВОЮ страну, оні воевалі і убівалі. Жіть свободно – вот іх ідея. Скажешь, за неё не стоіт бороться? Не стоіт убівать? В 1939-м году на Западной Беларусі многіе встречалі Красную Армію с оружіем в руках. Іх ідея была – свобода. Скажешь, ім стоіло сложіть оружіе і безропотно ідті в ярмо к Советам? Ты по-прежнуме счітаешь, что за ідею нельзя убівать?

А разве должен? Ты прав, но мне твоя правота не нравіться. Разве я обязан её прінімать? В моей картінке “разумно” – это вовсе не нравственно. Увы.
Па-па!

Вспомнил один исторический анекдот.
К царю Александру I на стол попала бумага, в которой некий плотник обвинялся в государственной измене. Сущность его преступления заключалась в том, что он, напившись пьян, плюнул на портрет царя. Александр I, услышав эту историю, рассмеялся и сказал: «Отпустите его и скажите, что я тоже на него плюю».
Вот примерно так же и Бог относится к людям. Люди могут поносить его, не верить в него, проклинать… Бог терпелив и снисходителен. И он требует смирения перед ним не потому, что ЕМУ это нужно, а потому что это нужно самому человеку, для того, чтобы стать хоть чуточку похожим на Бога. Бог лишен гордыни, а человек – нет.

Да можешь, почему нет? Можешь идти хоть вперед, хоть назад, хоть боком вприпрыжку. Суть не в том, КУДА ты идешь, а КАК ты идешь. Если ты, например, толкнул меня в грязь, чтобы пройти по моей спине на сухое место – это не хорошо. И говорить: «побеждает сильнейший» - слабое оправдание таким действиям.

В каждом человеке, глубоко внутри (или не глубоко ) живет зверь. Эгоизм – это звериное качество. Культура облагораживает облик этого зверя, но в критических ситуациях он прорывается наружу. Поэтому и говорят, бывает, с уважением: «даже в такой ситуации он сумел остаться ЧЕЛОВЕКОМ». У каждого человека свой предел сил. Ты сказал: «когда заканчиваются силы, тогда не до уважения». То есть в обычных условиях ты уважаешь человеческое право на жизнь, но в критических обстоятельствах готов об этом позабыть? Но тогда ты должен быть готов к тому, что и другие люди отнесутся к тебе также. Представь, что ты на подлодке – самый СЛАБЫЙ. Не потому что ты сам по себе слаб, а потому что другие сильнее. Ну, попал ты вот в такую группу людей-суперхищников. Сочтешь ли ты справедливым, что тебя оставят умирать? Я думаю, ты ответишь мне – да. Но в таком случае я спрошу тебя: почему ты считаешь, что имеешь меньше прав жить, чем те, другие, более хищные люди?

Что такое рефрейминг ты, конечно, знаешь? Чтобы получить «правильное решение» задачи надо перейти от «маленького фрейма» к «большому». В пределах «маленького фрейма» видится только то решение, которое предложил ты – капитуляция одной из сторон. Но если смотреть шире, включив в фрейм ОБОИХ противников, наверняка можно найти какое-либо решение, устраивающее обоих. Единственное, что для этого требуется – это добрая воля обоих противников. Если же один из противников не желает «расширять фрейм», тогда второму ничего не остается, как принимать решение в рамках навязываемых ему условий. Нравственная же ответственность ложится на того, кто не захотел «расширять фрейм».

Почему?

Каждый человек учит других людей – хочет он того или не хочет. И лучше это делать хорошо, правда?

C этим я согласен.

Фиг вам. Для меня чтение художественной литературы, посещение театра, это, в первую очередь, возможность понять.

Хм… но как раз люди-то и рождают манипуляции. Собственно, до самих манипуляций, ты прав, мне большого дела нет. Ну, вот есть такое понятие: каннибализм. Не очень хорошая вещь, на мой взгляд, но пока у этого понятия нет живого НОСИТЕЛЯ – меня оно мало трогает. Но как только появляется человек-носитель – это всё меняет. Так же и с манипуляциями. Так что в этой теме я не столько нападаю на сами манипуляции, сколько на людей, исповедующих идеологию: «все, что эффективно – правильно».

Высшие формы жизни пожирают низшие? Так, что ли?
Ну, что пожирают, с этим еще как-то можно смириться… но с тем, что «высшие» формы при этом ПРЕЗИРАЮТ «низшие» - нет, с этим смириться нельзя.

Он не за твой счет хочет выжить. Он хочет, чтобы ты не забирал ЕГО шанс.

Ладно, я понимаю: подводная лодка – это слишком жесткая ситуация. Когда у человека нет другого выхода… понятно... святых среди нас немного… Но гораздо чаще в жизни бывают ситуации, когда человек, делаю хорошо себе, этим делает большое «плохо» другому человеку. И если сравнить эти «хорошо» и «плохо», то может выясниться, что другому человеку намного больше «плохо», чем тебе «хорошо».
Может, имеет смысл следить за тем, чтобы «количество добрОТЫ (не добра ) в Мире увеличивалось»? А для этого надо оценивать себя в СОВОКУПНОСТИ с другими людьми: не будет ли твое «хорошо» причиной для большЕго совокупного «плохо» других людей?

Может, сойдемся хотя бы на этом?

Я думаю, что они бы и сами рванули к выходу первыми. И тогда их стоило бы пристрелить.
А если бы не рванули… Тогда они имеют право получить шанс на спасение наравне со всеми.

Мне все же больше нравятся слова Хайнлайна: «Лучше быть мертвым героем, чем живой гнидой».

Говорят, что есть 3 способа реагирование на опасность: напасть, отступить и притвориться мертвым. Так вот я за то, чтобы притвориться мертвым. Лобовое столкновение, конфликт, сражение, победа – это красиво, но это для молодых. Убежать тоже не всегда годится. А вот «притвориться мертвым» - это чаще всего самое то. Не нападать, не провоцировать, подождать, пока враг успокоится, а затем подняться и идти дальше. «Если долго сидеть на берегу реки, рано или поздно вода пронесет мимо труп твоего врага». Или, как говорят кастанедовцы: «неделание – страшная сила».

Почему – ложь? Насколько я знаю, на «фиолетовых» курсах все начинается именно с этого – с принятия ситуации и себя так такими, какими они есть. То есть начинается все со смирения.

Да черт с ним, с богом. Давай трактовать поступки Христа как поступки человека. ЗАЧЕМ он это сделал? И в чем его подвиг? В том, что он дал себя убить? Не думаю, что в этом. Его подвиг в том, что он ПРОСТИЛ своих мучителей, простил, умирая на кресте. И этим подал пример остальному человечеству. Христос до конца прошел по тому пути, который проповедовал. Потому-то христианство и распространилось по миру, как пламя по сухому лесу. И, думаю, не было бы Христа, не было бы и Януша Корчака. В детской колонии Корчака был детский суд и основным приговор, выносимым так было: «простить».

А может, он решил, что это будет самый ЭФФЕКТИВНЫЙ способ спасти мир?

Дискриминация – это ограничение КОГО-ТО. Когда же человек ограничивает СЕБЯ – это называется самоконтролем.

Я не ответственность раскидываю. Ответственность как раз остается на мне и на тех, кто примет мою сторону. Я делю шанс на спасение – а это совсем разные вещи.
Людей, которые не хотят брать на себя ответственность поступать «правильно», все равно берут на себя ответственность – поступать «неправильно». Человек НЕ МОЖЕТ уйти от ответственности.

Этого мало. Человек, который ведет себя нравственно, тоже поступает честно и смело…

По-моему, выбили… Благородство – как цветы. Растет долго, а вытоптать его можно в один миг. Но семена – остаются. И проходит время, и цветник снова расцветает.

А я хочу, чтобы выживали не самые агрессивные, а самые добрые.

Лоренц пишет, что в человеке – переизбыток агрессии, как и у всех «невооруженных» видов животных. Но беда человека в том, что он, благодаря своему разуму, уже давно стал самым опасным хищником на планете. Но природные хищники очень редко дерутся друг с другом насмерть. А у человека такого естественного ограничителя нет…. И поэтому нужен какой-то внешний, искусственный ограничитель. И в человеческом обществе роль такого ограничителя выполняет культура и нравственность.

Мне тоже было бы интересно понаблюдать со стороны как проходят психологические тренинги.

Мне оно таким кажется. Я уже говорил выше: мне современное западное общество представляется в виде чудовищной машины, работающей на высоких оборотах и занимающейся, по большей части, бессмысленной работой.

Не знаю. Наверное, совершенства нет нигде. Но мне все же Восток кажется более здоровым, чем Запад.

Да, в голове. Ну и что? Ты хочешь сказать, что можно смотреть на это и по-другому? Безусловно можно, я никогда этого и не отрицал. Просто разные точки зрения имеют разную нравственную ценность. А я оценивать что-либо предлагаю, в первую очередь, с позиции нравственности.

Людям НУЖНА идеология, чтобы жить счастливо (я думаю, ты спорить не будешь?). В мире очень много разных идеологий и идеология Запада: стремление к успеху, к победе в конкурентной борьбе, к «жизни по максимуму» и т.п. – имеет большую популярность. Психология – это один из инструментов «заточки» людей под эту идеологию. И, поскольку она напрямую работает с человеческим сознанием, её идеи воспринимаются как базисные принципы современной западной идеологии. Вот, например, пресуппозиции НЛП – чем не «10 заповедей» нового века?

С этим согласен. Но осознать – мало. Надо понять, что с этим делать. Психология дает ответ на этот вопрос, но СВОЙ, игнорируя зачастую весь наработанный человечеством нравственный опыт.

Ничего. Просто интересно, почему век назад, когда тонул «Титаник» почти всех женщин и детей посадили в шлюпки, а в конце 20 века при гибели пассажирского теплохода матросы, похватав спасательные жилеты, попрыгали за борт первыми, не подумав о пассажирах.

Женщины БОЛЕЕ беспомощны по сравнению с мужчинами, потому что они связаны детьми, которых они НЕ БРОСЯТ.
Интересно… хм… а как должна поступить мать, очутившись на затонувшей подводной лодке со своим ребенком, если, допустим у неё на земле остались еще дети? Пожертвовать этим ребенком и выйти самой, чтобы не лишать материнской заботы остальных? Или все-таки спасти своего ребенка ценой своей жизни?
Я знаю 2 противоположные истории из жизни.
Одна мать, во время голода, убила и съела своего ребенка и потом говорила: «Ну, и что? У меня еще детки будут»
А другая, во время войны, во время облавы на партизан, бросила в омут своего младенца, который начал кричать, потому что испугалась, что он выдаст их врагам. И потом она говорила: «Да лучше бы они всех нас там перестреляли! Не буду больше заводить детей – нельзя мне после такого».

Да, конечно есть. Вторая ситуация требует от мужчин большего мужества. Но принципиально ситуации не отличаются… И там, и там – риск для жизни. Человек, готовый рискнуть своей жизнью ради спасения ребенка с вероятностью 50/50, может согласиться и на шанс 1 из 10. А может и вообще согласиться остаться без шанса. Все зависит от его степени самоотверженности.

Ты учишь людей. Ты капля за каплей меняешь идеологию общества. А поскольку таких центров, как «Синтон» - проповедующих приоритет эффективности над нравственностью – становится все больше и больше, боюсь, что скорость изменения общества будет расти в геометрической прогрессии.

Ага. Играешь в футбол? Забей гол в свои ворота!
Злобный фрэйд, в мире очень много разных игр и каждая из этих игр имеет свои правила. Если человек решает играть в какую-либо из игр, он должен принять её правила. И пока все игроки играют по правилам, они в одинаковых условиях. У каждого есть ШАНС.
Есть игры, в которые я никогда не буду играть: например, война. Более того, считаю, что такие игры вообще не имеют права на существование. Почему? Потому что если бы в войнах участвовали только те люди, которые соглашаются на это добровольно – проблемы бы не было. Но, к сожалению, это не так. Подавляющее большинство людей заставляют «играть в войну» насильно.
И вот что еще я хочу сказать. В условиях ОГРАНИЧЕННОГО ресурса игры за обладание этим ресурсом – недопустимы. Если группа людей вдруг очутилась отрезанной от остального мира, с ограниченными запасами еды, то всякая конкуренция между ними должна быть искорена в зародыше! Запасы еды следует собрать и распределить поровну между всеми членами группы. Иначе ситуация сложится так, как сложилась бы на подводной лодке (по твоему сценарию) – самые агрессивные отобрали бы шанс на спасение у остальных. Конкуренция допустима лишь за обладание ИЗЛИШКОМ ресурса.
Все примеры, которые ты привел, не подразумевают отнятие последнего шанса. Я более склонен к играм с малым уровнем агрессивности. Когда-то, когда я занимался карате, наш учитель сказал нам: «Восточный принцип обучения гуманнее западного. Как делается в западном спорте? Берутся пять человек, заставляют их между собой драться, победителю присуждается звание «кандидат в мастера спорта». Затем берут 5 кандидатов, заставляют их снова драться, победивший становится «мастером спорта»… На Востоке не так. Каждый имеет шанс расти, развиваться, сдавать квалификационные экзамены и получать звание мастера».

Ну, тогда говори: «в моем понимании, ты мной – манипулировал». Так будет правильнее. И я с тобой соглашусь. А в моем понимании я тобой не манипулировал. Я честно и открыто дал тебе в лоб.

Тогда останутся одни сорняки с колючими и жесткими листьями.

Потому что существуют люди, готовые использовать благородство других людей в ущерб им. Благородный человек ограничивает себя при выборе средств борьбы. И поэтому имеет меньше шансов на успех. Все логично.

Хорошо, соглашусь с тобой. Если человек действительно хочет, он, рано или поздно, делает. Проблема единственно заключается в том, что для того, чтобы захотеть тоже нужна сила. И, как мне кажется, именно ЗАХОТЕТЬ часто является для человека самым сложным.

Нет. Люди доверяют либо неосознанно (и тогда они рано или поздно за это поплатятся), либо осознанно. Осознанное доверие требует силы.

Это совсем разные вещи. Я не отбираю у конкурентов последний шанс. Так же как на подводной лодке я предлагал шанс на спасение разделить между всеми, так же и в бизнесе шанс заработать деньги есть у всех. Кроме того, я вообще считаю не корректным методом ведения конкурентной борьбы прямое воздействие на конкурента - например, очернение его деловой репутации. Я вообще, я считаю, что лучше не бороться с ЧЕМ-ТО, а развивать СЕБЯ.

Конечно, плохо. Но гораздо хуже отбирать этот шанс у других.

А почему он не кинул гранату? Потому что там могла быть мирная семья? Или потому что просто проявил беспечность? От этого зависит ответ на вопрос: «плохо ли он поступил?»

Мне жаль её, мне жаль афганскую маму, которая потеряла своего сына… Проблема, которую ты описал, не решается на уровне предложенной тобой картинки. Нужно смотреть шире и решать проблему глобально: убеждать людей, что НИКАКИЕ споры и разногласия не стоят того, чтобы из-за них лилась кровь… Что это дикость – из-за расхождения во мнениях убивать друг друга…

Скажи, что труднее: убить или отдать свою жизнь в обмен на жизнь другого человека? Мне кажется, убить много легче. Так почему ты считаешь, что самопожертвование – это от недостатка силы? Мне кажется, что как раз быть агрессивным, нападать, отстаивать своё, не уступать – это наиболее простые и привычные для человека формы поведения. Культура учит человека более сложным формам поведения и более сложным моделям сознания. Один человек сказал мне: «Прогресс все упрощает, а культура – усложняет. Равновесие этих двух составляющих необходимо для гармонии Мира». Поэтому культурный, благородный, милосердный человек – более духовно силен, на мой взгляд, чем эгоист, видящий смысл своей жизни только в удовлетворении своих потребностей.

Смирение в том, чтобы президент банка не чувствовал в душе презрения к бомжу, не считал себя «человеком высшего сорта». Ты знаешь ведь поговорку: «Прошел огонь, воду и медные трубы»? Последнее испытание: «медными трубами» - самое сложное, потому что это испытание славой, успехом, признанием… Говорят, что деньги (а также власть, слава) портят людей. А почему так происходит? Потому что человек начинает относиться к другим людям свысока. Он добился успеха и на этот основании считает себя выше остальных. Это гордыня. А гордыня, как говорит Библия, это «предвестник падения».

Но эгоизму ты уделяешь гораздо больше внимания, чем нравственности, как мне кажется.

Не сомневаюсь, что даяки СВОЮ жизнь ценят. А своих врагов они за людей не считают.
Хочу предположить, что КАЖДЫЙ человек на земле хочет: а) жить б) быть здоровым в) быть счастливым.

А я очень надеюсь, что у меня никогда не появится такой потребности.

Бороться – стоит. Убивать – нет.

Я уже говорил, что отличаю убийство из-за самозащиты от всех остальных видов убийства. Если кто-то, воодушевленный какой-нибудь идеей, берется вас «осчастливить», используя при этом силу оружия, то противостояние ему – это самозащита. Но если у вас возникла какая-нибудь идея и вы понимаете, что наиболее эффективный способ претворения её в жизнь – это насилие, то эта идея – безнравственна.

Да. Увы.

2 GreyAngel

У тебя замечательная позиция. Но вот только хочу поинтересоваться: как я могу определить, что нравственно, а что нет. Ведь нет какого-нибудь правила, с помощью которого это можно было легко сделать. Ты же, насколько я понял, во всех ситуциях знаешь как поступить нравственно. Ты это как - чувствуешь чем-то, или что-то где-то тебе подсказывает? Вот у фрейда теоретически все понятно и просто (покрайней мере для меня): делай так чтобы тебе было лучше (это мой собственный вывод, конечно же. Да простит меня фрейд за такой лаконичную формулировку). Уж определить как мне будет лучше я смогу. А вот с нравственностью понапряжнее будет. В некоторых простых ситуациях более-менее интуитивно понятно как поступать нравственно, но вот, например, такая ситуация:

И ты решаешь поступить нравственно:

В этой ситуации мне совсем неясно, как определить, что нравственно, а что нет.

И еще:

Ну, на самом деле, я думаю, в Синтоне не все так плохо. Как я понимаю, "приоритет эффективности над нравственностью" проповедуется только на курсе "Трудные игры". Но не стоит забывать что там есть и другие курсы, которые могут перекрыть тот негатив, который могут вызвать "Трудные игры".

Синтоновец синтоновцу рознь. По моим личным ощущениям многие синтоновцы именно с тренингов Н.И. начинают прямо-таки цитировать кусками. Причем очень часто хочется ответить: "Я Н.И. читала, а что в высказанном тобой - твое?".

Это скорее философия принятия реальности такой, какая она есть. Если надо мной есть начальник - то я принимаю это. Значит ли что я ухожу от ответственности? По-моему нет. Я еще не готова взять на себя больше ответственности, но свою я беру. Впрочем, каждый здесь находит свое.

Новый Завет, думается мне, сплошная метафора. Ты же рассматриваешь это так, будто это прямой текст. Очень хорошо это заметно если применить модель логических уровней.

Я думаю благородные и мужественные люди - сильнейшие. Жертвы??? А они сами себя таковыми считают? Но если я правильно тебя поняла, то ответ будет сходен с твоим, когда ты говорил почему сильный человек может позволить себе доверять.

Я думаю, только сильный человек может выйти за пределы своего "Я" (не вдаваясь в глубь определения "жертв" буду считать что это сделать что-то кому-то, забывая о себе). Сильный думет не о себе, а о другом человеке, о деле... И вместе со своей силой становится уязвим.

Была тут темка про смирение... Моя точка зрения, что это означает принимать мир таким, какой он есть всей душой (жить с миром), что отнюдь не мешает этот мир изменять.

Еще по-поводу "уступи слабому". Это на самом деле хорошая штука. Для меня это значит, что я заняла его место (место слабого). А мое место - другое. ;-)

Гость - это я

2GreyAngel

я не понімаю, как я стану похожім на бога, называя свой ум «окаянным», а помыслы «грязнымі». І кста, еслі он к нам так хорошо относітся – за что же кары посылает? Да ешчо і не тем, кому надо? Да і не хочу я быть похожім на бога.

не передёргівай. Разговор шёл только о сітуаціі на ПЛ. Рісую такую картінку. Нас с тобой двое. Выйті может только одні. Ты говорішь (следуя твоей логіке; возможно я іскажаю): выході, я останусь. Я говорю: оставайся, ведь ты всё равно останешься. Так что пропусті меня вперёд. І почему я не нравственен здесь? Ведь ты сам готов пустіть меня вперёд. А вгрязь толкать – это уже не моя ідея і я её не поддержіваю.

да. Пока есть возможность кооперіроваться – я кооперіруюсь. Когда встаёт сітуація «ілі-ілі», я отделяюсь. Всё просто.

почему же «тогда»? Я всегда к этому готов.

нікто меня не оставіт умірать. Еслі мне не хватіт сіл, хітрості, ловкості ілі ізворотлівості (слабый – это ведь только фізіческая категорія, да?), то я просто проіграю. Но проіграю – я. сам. І нікто за меня решать не будет. Потому я счітаю, что моя гібель на этой ПЛ результат моіх действій, а не решенія остальных.

я імею меньше воможностей. Прав – ровно столько же. GreyAngel, я сразу хочу определіться. В этой картінке ты как рісовал? Что я сяду і буду ждать, пока суперхішшчнікі за меня всё решат? Мімо. Я буду решать. І только я.

я понял. Вопросов больше імею.

Потому что і сам не знаю, как правільно.

Тогда можно сказать, что каждый маніпулірует каждым. «И лучше это делать хорошо, правда?»
Я не учу. Люді могут у меня учіться, так же как я учусь у многіх, но я сілком научіть нікого не в сілах. Пока сам чел не начнёт учіться.

Для тебя – да, для другіх – другое. НІК і не пісал істіну в поледней інстанціі, как это пытаются представіть. «Сказкі» - это тотальная провокація. С целью – заставіть нас думать (мне так кажется). А так – НІК і сам со многім с кніге не согласен.

І что теперь – унічтожать іх всяческі? Оні – есть. І всё.

здесь (і во всём абзаце) я с тобой согласен. Эффектівно і правільно – очень разные категоріі. Увы. Хотя «правільно» у меня вызывает напряженіе і сопротівленіе.

откуда ты это взял? Я говоріл – мы все равны. І поэтому я імею право ідті вперёд. І все остальные тоже. Мы – равны. Ідті ілі остаться – лічный выбор каждого. Не больше. Про презреніе – не слова.

в ПЛ у нас шанс – ОДІН НА ДВОІХ. І достанется он тому, кто возьмёт его первым. В другіх сітуаціях его шанс мне не нужен. Своі есть.

да, напрімер, прі поступрленіі в ВУЗ. Ілі женідьбе (сразу много кавалеров делаются несчастнымі). Уж ізвіні, такова селяві. Не делать «плохо» другому можно только лёжа в могіле.

хорошій лозунг. А как с тем что: «что русскому хорошо, то немцу смерть»? Ведь всё – относітельно.
Я – за то, что бы у всех всё было хорошо. Только я помню: всем всего не дашь. Потому что всех много, а всего – мало. Мне нравітся, когда вокруг меня счастлівые люді. І прі этом я знаю: еслі я возьму, то, то ім может не достатся. Прімер: Всё на том же фесте под Беластоком мы выігралі главный денежный пріз. На него претедновало ешчо две групы. Далі нам. Нам стало «хорошо», а ім стало «плохо». І как тут быть? Вот ты, к прімеру, выіграл тендер. Тебе стало «хорошо», остальным, увы, «плохо». І так всегда. Может, стоіт в такам случае прізнать, что я імею право – брать?

а шанс есть у вех. По крайней мере, поначалу.

вот только на ПЛ особо не погеройствуешь.

а в бізнесе ты так же поступаешь?
GreyAngel писал(а):

Потому что – зачем совершать некій маневр, еслі можно сразу – прінять трудності жізні? Потому і ложь.

прікольно. Так вот оно какое – сміреніе. Что ж, не зря нас этому учілі. Только называлі по-другому.

ілі это человечество потом решіло, что он всех простіл?

мне очень нравіться версія о том, что хрістіанство распространялось лішь потому, что обешчало скоро воскресеніе своім адептам. Прічём скорое – буквальном смысле. Т.е. со дня на день.

здесь я с тобой согласен.

сомневаюсь, что он хотел спасті мір.

суть от этого не меняется, по-моему.

понял

так ведь шанс деліть не надо. Он ізначально есть у каждого. Только одні ім пользутся, а другіе – нет.

грош цена благородству, которое так легко выбіть.

увы, пока добрые будут ТОЛЬКО добрымі – выжівать будут другіе.

По-моему, ты не услышал того, что я сказал. Агрессія – это не стремленіе порвать всем глоткі. Это стремленіе к экспансіі, к завоеванію, это сіла, позволяюшчая отстаівать своё.

со стороны наблюдать – бессмысленно. Это всё равно, что чітать о музыке. Тренінг даёт отдачу только еслі участвовать в нём.

понял.

а мне кажется, что оні одінаково здоровы. Ілі одінаково больны.

я хочу сказать, что і нравственность тоже в голове. Что с успехов доказывает наш с тобой разговор.

срзу хочу сказать что в псіхологіі очень много ідей і часто оні протіворечат друг другу. Не стоіт так обобшчать.

я не знаю, что ты імеешь в віду. Просветі.

можно подробнее: какая псіхологія (а іх много) даёт какой ответ? Что касается наработанного человечеством нравственного опыта, то, опять же, это очень скользкая тема. Очень часто его только ігноріровать і можно. Напрімер, пять веков человечество (а на деле – только Европа) нарабатывала, что в сексе допустіма только одна поза, а остальное глубоко безнравственный разврат. В нынешнем веке мы от этого опыта ізбавілісь. Скажешь – плохо?

хочешь лі ты сказать, что іх нравственность упала по сравненію с экіпажем «Тітаніка» і віной тому – псіхологія?

не все женшчыны сваязаны детьмі.

былі інтереснейшіе моменты на тренінге: вот девочка, всё время сідіт і сідіт себе, нічего не делая. У неё спрашівают: а что, еслі бы на ПЛ был твой ребёнок? Она: тогда я бы рвалась вперёд. На это ей тяжёлый вопрос: а что, без ребёнка нельзя спасать себя? Ты сама себе не нужна???

я не хочу давать оценкі этім женшчынам. Іх обеіх можно понять.

не учу. Прінціпіально!

да! Эту ідеологію трусості і лжі, которую я віжу, я меняю всемі доступнымі средствамі.

стоп! Откуда такой странный вывод???

отлічно! Может, мы, наконец, начнём жіть нормально?

прості, ты сказал, что везде, где можно уступіть, - лучше уступіть. і прі ізлішке ресурса отступать (по твоей логіке) ешсчо лучше. Может, просто сменішь тезіс? Ілі хотя бы формуліровку.

у кого? Я говорю тебе (следуя твоей позіціі): везде, где ты можешь уступіть – уступі. Я довожу твою позіцію до абсурда. С тем, чтобы показать её слабость.

обманул тебя ваш учітель. Сравніл стіхі і музыку. Прінціпы обученія везде одінаковы. Только на Западе із карате сделалі спорт, а на Востоке оно (я надеюсь) осталось способом совершенствованія. Потому я і счітаю, что сенсей ваш сравніл просто разные вешчы.

для честності там было мало открытості. Я вот, напрімер, не понял, что ты даёшь мне в лоб. На ліцо – маніпуляція. Т.к. я не знал скрытой целі. А показал ты мне её только сейчас.

почему?

Слушай, а почему добро не может быть с кулакамі? Почему оно обязательно должно быть рафінірованным і малохольным?

не верю я в осознанное доверіе. Я вот легко доверяю людям. Просто родітелі в младенческом возрасте сформіровалі базовое доверіе к міру. І дело не в сілі ілі слабості. А просто – оні любілі меня і я стал доверять міру. І всё.

Ставкі разные, а суть – та же.

категоріческі с тобой согласен.

шанс – одін на всех (ілі – у каждого свой). В любом случае отобрать его сложно. А вот отказаться – элементарно. Чем многіе і занімаются.

прічём здесь это? Он убіл ребёнка, угрожавшего ему. Мне інтересно, плохо это ілі хорошо? Прі чём здесь граната.

ешчо как решается. Я не говорю о глобальных вешчах, а говорю: еслі есть угроза жізні – тут не сантіментов. Окажісь лейтенант «благородным» - его жена осталась бы вдовой. Он – выстреліл. І стал – преступніком? Не благородным? А?
Ты просто подменіл тему (обычная маніпуляція; это – просто нейтральная констатація).

здесь я с тобой согласен. Только – ведь не про это же мы с тобой говорілі.

какого іменно человека? есть нескоько людей, раді которых я могу пожертвовать жізнью.

потому что очень часто под маской самопожертвованія прячется обычная трусость. Страшно сказать, что - Я ТОЖЕ ІМЕЮ ПРАВО ЖІТЬ!!! Увы, многіе боятся сказать это і потому жертвут собой. А ксколько в іх жертвах – сілы? А?

і потому он так легко расстаётся со своей жізнью? І вообшчэ – легко отступает? Поэтому?

понял. Только мне хотелось бы, чтобы кроме сміренія он смог ешчо і помочь бомжу. Хотя, я понімаю, тому помошч не требуется. Его вполне устраівает его судьда.

выше – ілі успешнее?

на «Сталкінге» (курс в Сінтоне) это называют ЧСВ (чувство собственной важності) і у очень много работают с тем, чтобы уменьшіть его вляініе.

просто нравственності много вніманія уделяешь ты. Я, для равновесія, больше говорю об эгоізме.

соглашусь прі этом напомню тебе чудный рассказ (кажется шеклі): аборігены на одной із планет счіталі цель своей жізні совершіть как можно более ізяшчное самоубійство

А как можно не бороться за свою страну не убівая? Когда большевікі врываются в город і через одного ставят к стенке, как тут бороться, не убівая? Это, знаешь лі, не Індія, где можно было устраівать ненасільственное сопротівленіе. У нас – другое время было і другая страна.

безнравственна не ідея. безнравственен способ.




2Stars

еслі формуліровку делать МАКСІМАЛЬНО лаконічной, то всё правільно. Другое дело, что я сам делаю её более шірокой.

не відел там такого. Откуда этот тезіс?

можно поподробнее, какой негатів могут вызвать “Трудные Ігры”?

2GreyAngel

я не понімаю, как я стану похожім на бога, называя свой ум «окаянным», а помыслы «грязнымі». І кста, еслі он к нам так хорошо относітся – за что же кары посылает? Да ешчо і не тем, кому надо? Да і не хочу я быть похожім на бога.

не передёргівай. Разговор шёл только о сітуаціі на ПЛ. Рісую такую картінку. Нас с тобой двое. Выйті может только одні. Ты говорішь (следуя твоей логіке; возможно я іскажаю): выході, я останусь. Я говорю: оставайся, ведь ты всё равно останешься. Так что пропусті меня вперёд. І почему я не нравственен здесь? Ведь ты сам готов пустіть меня вперёд. А вгрязь толкать – это уже не моя ідея і я её не поддержіваю.

да. Пока есть возможность кооперіроваться – я кооперіруюсь. Когда встаёт сітуація «ілі-ілі», я отделяюсь. Всё просто.

почему же «тогда»? Я всегда к этому готов.

нікто меня не оставіт умірать. Еслі мне не хватіт сіл, хітрості, ловкості ілі ізворотлівості (слабый – это ведь только фізіческая категорія, да?), то я просто проіграю. Но проіграю – я. сам. І нікто за меня решать не будет. Потому я счітаю, что моя гібель на этой ПЛ результат моіх действій, а не решенія остальных.

я імею меньше воможностей. Прав – ровно столько же. GreyAngel, я сразу хочу определіться. В этой картінке ты как рісовал? Что я сяду і буду ждать, пока суперхішшчнікі за меня всё решат? Мімо. Я буду решать. І только я.

я понял. Вопросов больше імею.

Потому что і сам не знаю, как правільно.

Тогда можно сказать, что каждый маніпулірует каждым. «И лучше это делать хорошо, правда?»
Я не учу. Люді могут у меня учіться, так же как я учусь у многіх, но я сілком научіть нікого не в сілах. Пока сам чел не начнёт учіться.

Для тебя – да, для другіх – другое. НІК і не пісал істіну в поледней інстанціі, как это пытаются представіть. «Сказкі» - это тотальная провокація. С целью – заставіть нас думать (мне так кажется). А так – НІК і сам со многім с кніге не согласен.

І что теперь – унічтожать іх всяческі? Оні – есть. І всё.

здесь (і во всём абзаце) я с тобой согласен. Эффектівно і правільно – очень разные категоріі. Увы. Хотя «правільно» у меня вызывает напряженіе і сопротівленіе.

откуда ты это взял? Я говоріл – мы все равны. І поэтому я імею право ідті вперёд. І все остальные тоже. Мы – равны. Ідті ілі остаться – лічный выбор каждого. Не больше. Про презреніе – не слова.

в ПЛ у нас шанс – ОДІН НА ДВОІХ. І достанется он тому, кто возьмёт его первым. В другіх сітуаціях его шанс мне не нужен. Своі есть.

да, напрімер, прі поступрленіі в ВУЗ. Ілі женідьбе (сразу много кавалеров делаются несчастнымі). Уж ізвіні, такова селяві. Не делать «плохо» другому можно только лёжа в могіле.

хорошій лозунг. А как с тем что: «что русскому хорошо, то немцу смерть»? Ведь всё – относітельно.
Я – за то, что бы у всех всё было хорошо. Только я помню: всем всего не дашь. Потому что всех много, а всего – мало. Мне нравітся, когда вокруг меня счастлівые люді. І прі этом я знаю: еслі я возьму, то, то ім может не достатся. Прімер: Всё на том же фесте под Беластоком мы выігралі главный денежный пріз. На него претедновало ешчо две групы. Далі нам. Нам стало «хорошо», а ім стало «плохо». І как тут быть? Вот ты, к прімеру, выіграл тендер. Тебе стало «хорошо», остальным, увы, «плохо». І так всегда. Может, стоіт в такам случае прізнать, что я імею право – брать?

а шанс есть у вех. По крайней мере, поначалу.

вот только на ПЛ особо не погеройствуешь.

а в бізнесе ты так же поступаешь?
GreyAngel писал(а):

Потому что – зачем совершать некій маневр, еслі можно сразу – прінять трудності жізні? Потому і ложь.

прікольно. Так вот оно какое – сміреніе. Что ж, не зря нас этому учілі. Только называлі по-другому.

ілі это человечество потом решіло, что он всех простіл?

мне очень нравіться версія о том, что хрістіанство распространялось лішь потому, что обешчало скоро воскресеніе своім адептам. Прічём скорое – буквальном смысле. Т.е. со дня на день.

здесь я с тобой согласен.

сомневаюсь, что он хотел спасті мір.

суть от этого не меняется, по-моему.

понял

так ведь шанс деліть не надо. Он ізначально есть у каждого. Только одні ім пользутся, а другіе – нет.

грош цена благородству, которое так легко выбіть.

увы, пока добрые будут ТОЛЬКО добрымі – выжівать будут другіе.

По-моему, ты не услышал того, что я сказал. Агрессія – это не стремленіе порвать всем глоткі. Это стремленіе к экспансіі, к завоеванію, это сіла, позволяюшчая отстаівать своё.

со стороны наблюдать – бессмысленно. Это всё равно, что чітать о музыке. Тренінг даёт отдачу только еслі участвовать в нём.

понял.

а мне кажется, что оні одінаково здоровы. Ілі одінаково больны.

я хочу сказать, что і нравственность тоже в голове. Что с успехов доказывает наш с тобой разговор.

срзу хочу сказать что в псіхологіі очень много ідей і часто оні протіворечат друг другу. Не стоіт так обобшчать.

я не знаю, что ты імеешь в віду. Просветі.

можно подробнее: какая псіхологія (а іх много) даёт какой ответ? Что касается наработанного человечеством нравственного опыта, то, опять же, это очень скользкая тема. Очень часто его только ігноріровать і можно. Напрімер, пять веков человечество (а на деле – только Европа) нарабатывала, что в сексе допустіма только одна поза, а остальное глубоко безнравственный разврат. В нынешнем веке мы от этого опыта ізбавілісь. Скажешь – плохо?

хочешь лі ты сказать, что іх нравственность упала по сравненію с экіпажем «Тітаніка» і віной тому – псіхологія?

не все женшчыны сваязаны детьмі.

былі інтереснейшіе моменты на тренінге: вот девочка, всё время сідіт і сідіт себе, нічего не делая. У неё спрашівают: а что, еслі бы на ПЛ был твой ребёнок? Она: тогда я бы рвалась вперёд. На это ей тяжёлый вопрос: а что, без ребёнка нельзя спасать себя? Ты сама себе не нужна???

я не хочу давать оценкі этім женшчынам. Іх обеіх можно понять.

не учу. Прінціпіально!

да! Эту ідеологію трусості і лжі, которую я віжу, я меняю всемі доступнымі средствамі.

стоп! Откуда такой странный вывод???

отлічно! Может, мы, наконец, начнём жіть нормально?

прості, ты сказал, что везде, где можно уступіть, - лучше уступіть. і прі ізлішке ресурса отступать (по твоей логіке) ешсчо лучше. Может, просто сменішь тезіс? Ілі хотя бы формуліровку.

у кого? Я говорю тебе (следуя твоей позіціі): везде, где ты можешь уступіть – уступі. Я довожу твою позіцію до абсурда. С тем, чтобы показать её слабость.

обманул тебя ваш учітель. Сравніл стіхі і музыку. Прінціпы обученія везде одінаковы. Только на Западе із карате сделалі спорт, а на Востоке оно (я надеюсь) осталось способом совершенствованія. Потому я і счітаю, что сенсей ваш сравніл просто разные вешчы.

для честності там было мало открытості. Я вот, напрімер, не понял, что ты даёшь мне в лоб. На ліцо – маніпуляція. Т.к. я не знал скрытой целі. А показал ты мне её только сейчас.

почему?

Слушай, а почему добро не может быть с кулакамі? Почему оно обязательно должно быть рафінірованным і малохольным?

не верю я в осознанное доверіе. Я вот легко доверяю людям. Просто родітелі в младенческом возрасте сформіровалі базовое доверіе к міру. І дело не в сілі ілі слабості. А просто – оні любілі меня і я стал доверять міру. І всё.

Ставкі разные, а суть – та же.

категоріческі с тобой согласен.

шанс – одін на всех (ілі – у каждого свой). В любом случае отобрать его сложно. А вот отказаться – элементарно. Чем многіе і занімаются.

прічём здесь это? Он убіл ребёнка, угрожавшего ему. Мне інтересно, плохо это ілі хорошо? Прі чём здесь граната.

ешчо как решается. Я не говорю о глобальных вешчах, а говорю: еслі есть угроза жізні – тут не сантіментов. Окажісь лейтенант «благородным» - его жена осталась бы вдовой. Он – выстреліл. І стал – преступніком? Не благородным? А?
Ты просто подменіл тему (обычная маніпуляція; это – просто нейтральная констатація).

здесь я с тобой согласен. Только – ведь не про это же мы с тобой говорілі.

какого іменно человека? есть нескоько людей, раді которых я могу пожертвовать жізнью.

потому что очень часто под маской самопожертвованія прячется обычная трусость. Страшно сказать, что - Я ТОЖЕ ІМЕЮ ПРАВО ЖІТЬ!!! Увы, многіе боятся сказать это і потому жертвут собой. А ксколько в іх жертвах – сілы? А?

і потому он так легко расстаётся со своей жізнью? І вообшчэ – легко отступает? Поэтому?

понял. Только мне хотелось бы, чтобы кроме сміренія он смог ешчо і помочь бомжу. Хотя, я понімаю, тому помошч не требуется. Его вполне устраівает его судьда.

выше – ілі успешнее?

на «Сталкінге» (курс в Сінтоне) это называют ЧСВ (чувство собственной важності) і у очень много работают с тем, чтобы уменьшіть его вляініе.

просто нравственності много вніманія уделяешь ты. Я, для равновесія, больше говорю об эгоізме.

соглашусь прі этом напомню тебе чудный рассказ (кажется шеклі): аборігены на одной із планет счіталі цель своей жізні совершіть как можно более ізяшчное самоубійство

А как можно не бороться за свою страну не убівая? Когда большевікі врываются в город і через одного ставят к стенке, как тут бороться, не убівая? Это, знаешь лі, не Індія, где можно было устраівать ненасільственное сопротівленіе. У нас – другое время было і другая страна.

безнравственна не ідея. безнравственен способ.




2Stars

еслі формуліровку делать МАКСІМАЛЬНО лаконічной, то всё правільно. Другое дело, что я сам делаю её более шірокой.

не відел там такого. Откуда этот тезіс?

можно поподробнее, какой негатів могут вызвать “Трудные Ігры”?

2GreyAngel

я не понімаю, как я стану похожім на бога, называя свой ум «окаянным», а помыслы «грязнымі». І кста, еслі он к нам так хорошо относітся – за что же кары посылает? Да ешчо і не тем, кому надо? Да і не хочу я быть похожім на бога.

не передёргівай. Разговор шёл только о сітуаціі на ПЛ. Рісую такую картінку. Нас с тобой двое. Выйті может только одні. Ты говорішь (следуя твоей логіке; возможно я іскажаю): выході, я останусь. Я говорю: оставайся, ведь ты всё равно останешься. Так что пропусті меня вперёд. І почему я не нравственен здесь? Ведь ты сам готов пустіть меня вперёд. А вгрязь толкать – это уже не моя ідея і я её не поддержіваю.

да. Пока есть возможность кооперіроваться – я кооперіруюсь. Когда встаёт сітуація «ілі-ілі», я отделяюсь. Всё просто.

почему же «тогда»? Я всегда к этому готов.

нікто меня не оставіт умірать. Еслі мне не хватіт сіл, хітрості, ловкості ілі ізворотлівості (слабый – это ведь только фізіческая категорія, да?), то я просто проіграю. Но проіграю – я. сам. І нікто за меня решать не будет. Потому я счітаю, что моя гібель на этой ПЛ результат моіх действій, а не решенія остальных.

я імею меньше воможностей. Прав – ровно столько же. GreyAngel, я сразу хочу определіться. В этой картінке ты как рісовал? Что я сяду і буду ждать, пока суперхішшчнікі за меня всё решат? Мімо. Я буду решать. І только я.

я понял. Вопросов больше імею.

Потому что і сам не знаю, как правільно.

Тогда можно сказать, что каждый маніпулірует каждым. «И лучше это делать хорошо, правда?»
Я не учу. Люді могут у меня учіться, так же как я учусь у многіх, но я сілком научіть нікого не в сілах. Пока сам чел не начнёт учіться.

Для тебя – да, для другіх – другое. НІК і не пісал істіну в поледней інстанціі, как это пытаются представіть. «Сказкі» - это тотальная провокація. С целью – заставіть нас думать (мне так кажется). А так – НІК і сам со многім с кніге не согласен.

І что теперь – унічтожать іх всяческі? Оні – есть. І всё.

здесь (і во всём абзаце) я с тобой согласен. Эффектівно і правільно – очень разные категоріі. Увы. Хотя «правільно» у меня вызывает напряженіе і сопротівленіе.

откуда ты это взял? Я говоріл – мы все равны. І поэтому я імею право ідті вперёд. І все остальные тоже. Мы – равны. Ідті ілі остаться – лічный выбор каждого. Не больше. Про презреніе – не слова.

в ПЛ у нас шанс – ОДІН НА ДВОІХ. І достанется он тому, кто возьмёт его первым. В другіх сітуаціях его шанс мне не нужен. Своі есть.

да, напрімер, прі поступрленіі в ВУЗ. Ілі женідьбе (сразу много кавалеров делаются несчастнымі). Уж ізвіні, такова селяві. Не делать «плохо» другому можно только лёжа в могіле.

хорошій лозунг. А как с тем что: «что русскому хорошо, то немцу смерть»? Ведь всё – относітельно.
Я – за то, что бы у всех всё было хорошо. Только я помню: всем всего не дашь. Потому что всех много, а всего – мало. Мне нравітся, когда вокруг меня счастлівые люді. І прі этом я знаю: еслі я возьму, то, то ім может не достатся. Прімер: Всё на том же фесте под Беластоком мы выігралі главный денежный пріз. На него претедновало ешчо две групы. Далі нам. Нам стало «хорошо», а ім стало «плохо». І как тут быть? Вот ты, к прімеру, выіграл тендер. Тебе стало «хорошо», остальным, увы, «плохо». І так всегда. Может, стоіт в такам случае прізнать, что я імею право – брать?

а шанс есть у вех. По крайней мере, поначалу.

вот только на ПЛ особо не погеройствуешь.

а в бізнесе ты так же поступаешь?
GreyAngel писал(а):

Потому что – зачем совершать некій маневр, еслі можно сразу – прінять трудності жізні? Потому і ложь.

прікольно. Так вот оно какое – сміреніе. Что ж, не зря нас этому учілі. Только называлі по-другому.

ілі это человечество потом решіло, что он всех простіл?

мне очень нравіться версія о том, что хрістіанство распространялось лішь потому, что обешчало скоро воскресеніе своім адептам. Прічём скорое – буквальном смысле. Т.е. со дня на день.

здесь я с тобой согласен.

сомневаюсь, что он хотел спасті мір.

суть от этого не меняется, по-моему.

понял

так ведь шанс деліть не надо. Он ізначально есть у каждого. Только одні ім пользутся, а другіе – нет.

грош цена благородству, которое так легко выбіть.

увы, пока добрые будут ТОЛЬКО добрымі – выжівать будут другіе.

По-моему, ты не услышал того, что я сказал. Агрессія – это не стремленіе порвать всем глоткі. Это стремленіе к экспансіі, к завоеванію, это сіла, позволяюшчая отстаівать своё.

со стороны наблюдать – бессмысленно. Это всё равно, что чітать о музыке. Тренінг даёт отдачу только еслі участвовать в нём.

понял.

а мне кажется, что оні одінаково здоровы. Ілі одінаково больны.

я хочу сказать, что і нравственность тоже в голове. Что с успехов доказывает наш с тобой разговор.

срзу хочу сказать что в псіхологіі очень много ідей і часто оні протіворечат друг другу. Не стоіт так обобшчать.

я не знаю, что ты імеешь в віду. Просветі.

можно подробнее: какая псіхологія (а іх много) даёт какой ответ? Что касается наработанного человечеством нравственного опыта, то, опять же, это очень скользкая тема. Очень часто его только ігноріровать і можно. Напрімер, пять веков человечество (а на деле – только Европа) нарабатывала, что в сексе допустіма только одна поза, а остальное глубоко безнравственный разврат. В нынешнем веке мы от этого опыта ізбавілісь. Скажешь – плохо?

хочешь лі ты сказать, что іх нравственность упала по сравненію с экіпажем «Тітаніка» і віной тому – псіхологія?

не все женшчыны сваязаны детьмі.

былі інтереснейшіе моменты на тренінге: вот девочка, всё время сідіт і сідіт себе, нічего не делая. У неё спрашівают: а что, еслі бы на ПЛ был твой ребёнок? Она: тогда я бы рвалась вперёд. На это ей тяжёлый вопрос: а что, без ребёнка нельзя спасать себя? Ты сама себе не нужна???

я не хочу давать оценкі этім женшчынам. Іх обеіх можно понять.

не учу. Прінціпіально!

да! Эту ідеологію трусості і лжі, которую я віжу, я меняю всемі доступнымі средствамі.

стоп! Откуда такой странный вывод???

отлічно! Может, мы, наконец, начнём жіть нормально?

прості, ты сказал, что везде, где можно уступіть, - лучше уступіть. і прі ізлішке ресурса отступать (по твоей логіке) ешсчо лучше. Может, просто сменішь тезіс? Ілі хотя бы формуліровку.

у кого? Я говорю тебе (следуя твоей позіціі): везде, где ты можешь уступіть – уступі. Я довожу твою позіцію до абсурда. С тем, чтобы показать её слабость.

обманул тебя ваш учітель. Сравніл стіхі і музыку. Прінціпы обученія везде одінаковы. Только на Западе із карате сделалі спорт, а на Востоке оно (я надеюсь) осталось способом совершенствованія. Потому я і счітаю, что сенсей ваш сравніл просто разные вешчы.

для честності там было мало открытості. Я вот, напрімер, не понял, что ты даёшь мне в лоб. На ліцо – маніпуляція. Т.к. я не знал скрытой целі. А показал ты мне её только сейчас.

почему?

Слушай, а почему добро не может быть с кулакамі? Почему оно обязательно должно быть рафінірованным і малохольным?

не верю я в осознанное доверіе. Я вот легко доверяю людям. Просто родітелі в младенческом возрасте сформіровалі базовое доверіе к міру. І дело не в сілі ілі слабості. А просто – оні любілі меня і я стал доверять міру. І всё.

Ставкі разные, а суть – та же.

категоріческі с тобой согласен.

шанс – одін на всех (ілі – у каждого свой). В любом случае отобрать его сложно. А вот отказаться – элементарно. Чем многіе і занімаются.

прічём здесь это? Он убіл ребёнка, угрожавшего ему. Мне інтересно, плохо это ілі хорошо? Прі чём здесь граната.

ешчо как решается. Я не говорю о глобальных вешчах, а говорю: еслі есть угроза жізні – тут не сантіментов. Окажісь лейтенант «благородным» - его жена осталась бы вдовой. Он – выстреліл. І стал – преступніком? Не благородным? А?
Ты просто подменіл тему (обычная маніпуляція; это – просто нейтральная констатація).

здесь я с тобой согласен. Только – ведь не про это же мы с тобой говорілі.

какого іменно человека? есть нескоько людей, раді которых я могу пожертвовать жізнью.

потому что очень часто под маской самопожертвованія прячется обычная трусость. Страшно сказать, что - Я ТОЖЕ ІМЕЮ ПРАВО ЖІТЬ!!! Увы, многіе боятся сказать это і потому жертвут собой. А ксколько в іх жертвах – сілы? А?

і потому он так легко расстаётся со своей жізнью? І вообшчэ – легко отступает? Поэтому?

понял. Только мне хотелось бы, чтобы кроме сміренія он смог ешчо і помочь бомжу. Хотя, я понімаю, тому помошч не требуется. Его вполне устраівает его судьда.

выше – ілі успешнее?

на «Сталкінге» (курс в Сінтоне) это называют ЧСВ (чувство собственной важності) і у очень много работают с тем, чтобы уменьшіть его вляініе.

просто нравственності много вніманія уделяешь ты. Я, для равновесія, больше говорю об эгоізме.

соглашусь прі этом напомню тебе чудный рассказ (кажется шеклі): аборігены на одной із планет счіталі цель своей жізні совершіть как можно более ізяшчное самоубійство

А как можно не бороться за свою страну не убівая? Когда большевікі врываются в город і через одного ставят к стенке, как тут бороться, не убівая? Это, знаешь лі, не Індія, где можно было устраівать ненасільственное сопротівленіе. У нас – другое время было і другая страна.

безнравственна не ідея. безнравственен способ.