На главную страницу



Страницы: (14) 1 2 3 ... последняя » [все]  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Маша vs Вася
 
Согласились бы вы быть Васей (или Машей), тем, которым манипулируют?
Нет. [ 12 ]  [44.44%]
Да. [ 15 ]  [55.56%]
Всего голосов: 27
Гости не могут голосовать 
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 31.05.2003 - 21:53
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


Н.И.Козлов рассказал здесь, на форуме, историю про Машу, женившую на себе Васю.
http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=312#312

В связи с этим у меня два вопроса. Один из них – к мужчинам, другой – к женщинам.
Вопрос к мужчинам: согласились бы вы на роль Васи?
Вопрос к женщинам: если перевернуть ситуацию и представить, что это Вася добивался Машу такими способом, согласились ли вы на роль Маши?

Почему?

И давайте проголосуем по этому поводу. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 31.05.2003 - 21:58
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


Я отвечу за себя.
Я бы - не согласился. Почему? Потому что Маша лишила меня возможности самому преодолеть свои проблемы, мешающие мне жить. Потому что она, решив за меня, ограничила меня в моем выборе и не дала подняться на ступеньку выше. Она не дала мне сделать СВОЙ выбор. И если бы я понял это (а думаю, что рано или поздно на месте Васи я бы понял это), я бы огорчился.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 1.06.2003 - 00:40
Цитировать сообщение


Unregistered






А я бы с удовольствием Васей побыл. Можно говорить, что Маша - манипулятор, что она лишает другого выбора... Но черт побери, она делает Васе жизнь интересную, легкую, веселую, светлую и, как говорит НИК, вкусную. Мне по фигу, из чего сготовили блюдо, которое я ем. Главное - чтобы оно вкусное было и невредное. А Маша, уверен, такая и есть!
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
Дата 1.06.2003 - 00:51
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1361
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


Опосредованная манипуляция - это когда "заставь меня сделать, то что мне хочется, но не можется".
Выжатый до корки пример-лимон: мальчику для ИНИЦИАЦИИ в отроки в своей компании надо прыгнуть с трёхметровой вышки, но коленки дрожат. Он становится у вышки и дразнит и т.д. соседнюю компанию мальчишек, пока они не разозлятся и не начинают его окружать, оставляя один путь отступления наверх. Он отступает на вышку, они за ним. И ему ничего не остается делать, как выбрать меньший из ужасов - прыгнуть. Ну чуть боком (покраснел бок), ну чуть пятками о дно стукнулся в склизкой холодной грязюшке, ну воды глотанул - из носу выхрюкивать пришлось, ну увидел серебряную каёмку вокруг неба из воды. Но результат получен - "я уже большой". Мальчишки из соседней компании, грозя кулаками, уходят в свои пенаты, делая вид, что не понимают зачем весь театр. Им самим, каждому, ещё предстоит прыгнуть со своей вышки.

Что до GreyAngel'а, то гордость и свобода от Маши (плоха ему Маша?) ему дороже результата (Маша рядом). "Лучше быть нужным, чем свободным - это" не его девиз. "Это - твой выбор."


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Люша
Дата 1.06.2003 - 05:15
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


Привет GreyAngel :kiss: !
Я бы хотела, чтоб Вася попробовал бы хотя бы мной поманипулировать :-E у меня гипертрофированное чувство отманипулирования, ощущаю неискренность, поэтому не удивлюсь, что у него не получится :frown: и буду очень огорчатся :-D

но естестно и на старуху бывает проруха, когда отношения развалились и на меня выплёскивается информация, что я там-то повелась...и тогда-то поддалась манипуляции...смешно и про войну...бедняга не жил, а чего-то пыжился...зачем (вспомнила литерратурный аналог этого слова :-E ) тратить жизнь на манипуляцию?
А если Вася меня любил...пытался свить наше гнёздышко...то как мне ПОТОМ не радоваться этому? даже, если расстались...
Иногда даже хочется завуалированных "пойдём туда", а не прямолинейных :-(
Но, если знать заранее, что Вася решил мной поманипулировать...как это возбуждает!...такая игра кто кого...а если ещё и лямур присуствует...такой кайф! :-E


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 1.06.2003 - 12:23
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Опосредованная манипуляция - это когда \"заставь меня сделать, то что мне хочется, но не можется\".


Это я понимаю и это я принимаю. В моей жизни было два случая, когда я сознательно поддавался на манипуляции, чтобы получить от этой игры что-то своё. В одном случае всё прошло хорошо - я получил то, что хотел и отвалил, в другом же меня таааак поюзали, что до сих пор вспоминаю с содроганием. smile.gif
Но в любом случае, винить мне некого, потому что я САМ на это пошел.

QUOTE
Что до GreyAngel'а, то гордость и свобода от Маши (плоха ему Маша?) ему дороже результата (Маша рядом). \"Лучше быть нужным, чем свободным - это\" не его девиз. \"Это - твой выбор.\"


Да, несомненно, это мой выбор и я о нем заявляю. И прошу МЕНЯ таким образом не осчастливливать. smile.gif

Насчет же "гордость дороже результата" я задумался... Пожалуй, вы правы. Так и есть. Но я формулирую этот принцип немного по-другому: для достижения результата мне пригодны НЕ ВСЕ средства. "Цель НЕ оправдывает средства" - вы согласны с этим утверждением или нет? Я задаю этот вопрос, потому что никак не могу решить внутри себя одну заковыку: с одной стороны, эффективность - то хорошо, но, с другой стороны, самые эффективные способы достижения результата почему-то часто вызывают нравственное отторжение у многих людей?
Пример: США недавно очень эффективно решило проблему Ирака. Они правы?
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 1.06.2003 - 12:28
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
она делает Васе жизнь интересную, легкую, веселую, светлую и, как говорит НИК, вкусную.


Если бы я был в этом уверен, я бы не сомневался. smile.gif

Примеривая ситуацию на себя, я не ощущаю такой большой уж "вкусности". Но это лично моё мнение. Меня интересует и мнение других людей.

Так что - высказывайтесь, товарищи! smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 1.06.2003 - 12:33
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Привет GreyAngel  :kiss: !
Я бы хотела, чтоб Вася попробовал бы   хотя бы мной поманипулировать  :-E  ...бедняга не жил, а чего-то пыжился...зачем (вспомнила литерратурный аналог  этого слова :-E ) тратить жизнь на манипуляцию? А если Вася меня любил...пытался свить наше гнёздышко...то как мне ПОТОМ не радоваться этому? даже, если расстались... Но, если знать заранее, что Вася решил мной поманипулировать...как это возбуждает!...такая игра кто кого...а если ещё и лямур присуствует...такой кайф!  :-E


Так ты ЗА или ПРОТИВ? Я лично так понял тебя: если у него получится, то - ЗА, а если не получится - то сам дурак. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Люша
Дата 1.06.2003 - 12:49
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


QUOTE

Так ты ЗА или ПРОТИВ? Я лично так понял тебя: если у него получится, то - ЗА, а если не получится - то сам дурак. smile.gif


ЗА - с тонкими струнами души
ПРОТИВ - когда "как слон в посудной лавке" ...только хи-хиканье у меня возникнет


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
Дата 4.06.2003 - 10:23
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1361
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


GreyAngel'y.
Жить рядом с человеком для которого ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА примерно то же что и внутри механизма часов-курантов: неизвестно когда пробьет, куда занянет, что отрежет. Хотя от дождя защищает.

Что касается правы ли Штаты войдя в Ирак, то есть форумы, где это обсуждается заинтересрванней и, пардон, профессиональнее, например www.russ.ru/forums/msg/935/935.html .

Говорят, мужчине (с возрастом) в женщине нравится сначала лицо, потом тело, потом душа. (Я лично в фазе когда всё; с четвёртым можно не приставать, хотя любопытно, чтоб это могло быть.) Гордость дороже результата - из этой же серии: молодое, добрачное (пардон если обидел).


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
Дата 4.06.2003 - 10:26
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1361
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


Люше.
А предыдущая картинка (портретик) была милее.
Хотя (МОДЕРАТОРУ) можно бы на портреты выделить не 6К, а поболе, хотябы в Профиле.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме skm
Дата 4.06.2003 - 11:18
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 220
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 101]


QUOTE
Вопрос к мужчинам: согласились бы вы на роль Васи?
Почему?


Согласился бы.

Есть ситуация, то есть собственно то, что происходит, а есть её интерпретация и оценка, в том числе и интерпретация Н.И.Козлова. Что было - Маша хотела определённых отношений. Хорошо. Она их добивалась, как умела, не нарушая при этом свободу выбора другого человека. Вася совершенно безо всякого давления, как свободный человек, сделал свой выбор - возможно, он ошибся, возможно, он о нём пожалеет в будущем, но это его выбор и его ответственность, что бы там Маша и окружающие не думали по поводу могущества применяемых психотехник.

От манипуляции уйти нельзя вообще. Всё вокруг - манипуляция. Вся Вселенная манипулирует человеком, предоставляя определённую информацию на вход чёрного ящика, которым он является. Например светофор на переходе - манипулирует, да? Когда зелёный - идут, когда красный - стоят. Или вот стена на пути, например, манипулирует. Всем свои видом требует остановиться или повернуть, а то лбом удариться можно. И т.п.
Удивительно, что такие манипуляции, или, правильней, такая обусловленность действий обстоятельствами, никого не напрягает. Но как только одним из обстоятельств становится человек - бяда-а-а, спасайся, кто может. С чего бы?
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 4.06.2003 - 18:51
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
GreyAngel'y.
Жить рядом с человеком для которого ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА примерно то же что и внутри механизма часов-курантов: неизвестно когда пробьет, куда занянет, что отрежет. Хотя от дождя защищает.

Что касается правы ли Штаты войдя в Ирак, то есть форумы, где это обсуждается заинтересрванней и, пардон, профессиональнее, например www.russ.ru/forums/msg/935/935.html .

Говорят, мужчине (с возрастом) в женщине нравится сначала  лицо, потом тело, потом душа.  (Я лично в фазе когда всё; с четвёртым можно не приставать, хотя любопытно, чтоб это могло быть.)


Это была ваша формулировка. Моя - другая: цель не оправдывает средства. И, по-моему, вы со мной согласились?
А насчет Ирака... я не хотел ОБСУЖДАТЬ проблему, я хотел просто узнать ваше отношение к этому.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 4.06.2003 - 19:02
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
QUOTE
Вопрос к мужчинам: согласились бы вы на роль Васи?
Почему?


Согласился бы.

Вася совершенно безо всякого давления, как свободный человек, сделал свой выбор - возможно, он ошибся, возможно, он о нём пожалеет в будущем, но это его выбор и его ответственность, что бы там Маша и окружающие не думали по поводу могущества применяемых психотехник.


Без всякого давления???... У меня совершенно противоположное мнение на этот счет.

QUOTE
От манипуляции уйти нельзя вообще. Всё вокруг - манипуляция. Вся Вселенная манипулирует человеком, предоставляя определённую информацию на вход чёрного ящика, которым он является. Например светофор на переходе - манипулирует, да? Когда зелёный - идут, когда красный - стоят. Или вот стена на пути, например, манипулирует. Всем свои видом требует остановиться или повернуть, а то лбом удариться можно. И т.п.


Простите, не люблю я такой псевдофилософский винигрет. sad.gif Смешать в одну кучу всё, что можно... Зачем???

QUOTE
Удивительно, что такие манипуляции, или, правильней, такая обусловленность действий обстоятельствами, никого не напрягает. Но как только одним из обстоятельств становится человек - бяда-а-а, спасайся, кто может. С чего бы?


Да. Именно в том и отличие, что человек, в отличие от камня или стены, обладает СВОБОДОЙ ВОЛИ. Именно в этом его главное отличие и ЦЕННОСТЬ.
Я разобью кирпич и даже на секунду не задумаюсь над этим, но разбить голову человеку... это совсем другое. Отношения человек-человек, на мой взгляд, коренным образом отличаются от отношений человек-животные и человек-неживая природа. Я не прав?
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 4.06.2003 - 19:05
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


Интересно... Тему просмотрели, думаю, сотня человек, но ответил только десяток. Почему? Я прям не знаю, что и думать: или я задал очень глупый вопрос, или... Козлов не обсуждается?

Дайте мне обратную связь, пожалуйста - почему вам не интересна эта тема?
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
Дата 4.06.2003 - 21:14
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1361
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


GreyAngel'y.
Согласен.

Цитата в тему из Стругацких (Хищные вещи века, 1966): если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена такому идеалу - дерьмо.

Кст., нет ли у Вас знакомых на истфаке Воронежского университета?

"Почему немного ответов?"
Если манипуляция - плохо, то что делать:
- оставить человека в покое?
- заставить силой?
- убедить?
- "я не знаю, ничего не делаю, только критикую (= мама-дай-сисю)"?
Вот все и помалкивают в тряпочку.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 4.06.2003 - 22:29
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
GreyAngel'y.
Согласен.

Цитата в тему из Стругацких (Хищные вещи века, 1966): если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена такому идеалу - дерьмо.


Угу. smile.gif

QUOTE
GreyAngel'y. Кст., нет ли у Вас знакомых на истфаке Воронежского университета?


К сожалению, нет.

QUOTE
GreyAngel'y.
\"Почему немного ответов?\"
Если манипуляция - плохо, то что делать:
- оставить человека в покое?
- заставить силой?
- убедить?
- \"я не знаю, ничего не делаю, только критикую (= мама-дай-сисю)\"?
Вот все и помалкивают в тряпочку.


Что делать - это уже второй вопрос. smile.gif Сначала бы вообще хотелось понять: то, что сделала Маша - это хорошо или плохо?

А пассивность обитателей здешнего форума меня удивляет. Я завел такую же тему на другом форуме, так так накидали уже уйму текста. smile.gif Выводы, которые я сделал оттуда:

1) Большинство народа не считает описанную Козловым ситуацию чем-то ужасным. Это происходит постоянно в межполовых отношениях.
2) Абсолютное большинство народа считает, что Вася - "телок", и не стоил тех усилий, которые потратила на него Маша. smile.gif
3) Маша сделала глупость, охомутав Васю, потому что: 1) он того не стоил 2) играть ей теперь придется всю жизнь, а это трудно 3) что же это за Маша (уродина, что ли), что ей пришлось прибегать к таким трюкам, чтобы заполучить мужика?
4) Женщины, в целом, больше склонны к манипуляции, чем мужчины. Насколько я помню, среди высказовшихся женщин ни одна не выступила против ПРИНЦИПА манипуляции. Критика звучала, в основном, по поводу методов. Но, в то же время, многие женщины высказались ПРОТИВ манипуляции в СЕРЬЕЗНЫХ вопросах. По мелочам - да, это основное женское оружие. Но в главном - это невыгодно.
5) Многие женщины ХОТЕЛИ бы, чтобы ими искусстно манипулировали. Но ключевое слово тут - искусстно. Неискусстного манипулятора ждет беспощадное разоблачение. smile.gif
6) Мой вывод для себя: надо чутко прислушиваться к СВОИМ желаниям, чтобы не давать заманить себя в сети таких вот манипуляций. Я не желаю, чтобы кто-то влиял на процесс принятия мной решений и сам отказываюсь от того, чтобы каким-либо образом принуждать человека к выгодному мне решению.

Если кому интересно, вот ссылка на эту дискуссию: http://www.cofe.ru/Apple/vb/showthread.php...&threadid=31331
Конечно, общение там АБСОЛЮТНО не синтоновское, так что имейте терпение. smile.gif Отделяйте зерна от плевел.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вовик
Дата 5.06.2003 - 09:52
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


QUOTE
1) Большинство народа не считает описанную Козловым ситуацию чем-то ужасным. Это происходит постоянно в межполовых отношениях.
Вот теперь стало интересно. Т.е. Вы считаете манипуляции Маши "ужасными". Почему? Что в них ужасного? Кому они наносят вред?
Кстати, вот длиннющая дискуссия на тему манипуляций: http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=190#190 Вы там не высказались ни разу. И кому интересно, в новой нитке перемалывать то же самое?


--------------------
Живи и давай жить другим
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 5.06.2003 - 11:27
Цитировать сообщение


Unregistered






Ответы на выводы Серого Ангела:

1) Если большинство народа не считает описанную ситуацию чем-то ужасным, что тогда так дергаться? Если все играют в эти игры с постоянством, заслуживающим восхищения, то лучше уметь в них играть, и играть хорошо, чем сидеть на форумах и жаловаться, что «все в песочнице играют, а меня с собой не берут»

2) По поводу «телка»-Васи – к сожалению, таких мужчин сейчас (т.е. инфантилов, избалованных мамами-бабушками с детства и в 30 лет по утрам советующихся с мамой по телефону, какую рубашку одеть) - большинство. И выбор здесь приходится делать между: а) мачо-мужчиной, где я «одна из сотен подобных» + роль матери-одиночки или б) самой выбирать из имеющихся в распоряжении «телков» и хомутать по описанному Н.И. сценарию. Кому что больше нравится. Правда есть еще вариант крутить роман с мачо, родить от него ребенка, а замуж выйти за «телка», то есть, пардон, за Васю. Кстати, именно Вася, а не на мачо, будет лучшим отцом… ну и мужем конечно.

3) Сделала Маша глупость или нет, покажет время. И скажет это только сама Маша, и никто за нее. Играть ей придется всю жизнь, но женщины и так всю жизнь играют, потому иначе в вашем мире, мире мужчин ей не выжить. А не играть скучно, вы же первые потом поете про «семейный быт заел», «прочитанную книгу» и тому подобное. Сами не тянете, а Маше высказываете претензии, почему не развлекает

4) Женщины действительно больше склонны к манипуляциям как к единственному способу противостоять мужской властности и агрессии. У нас в офисе только мужчины могут уйти в запой потому что сорвалась сделка, или с похмелья не выйти на работу, только вы любимые можете метать в стену мобильники, чтобы показать что «в гневе я страшен». В манипуляциях труднее встретить достойного соперника-мужчину, в этом вы априори слабее. Зато уж если встретишь, не знаешь, радоваться или огорчаться.

5) Под словом «искусно» видимо подразумевается грамотно и незаметно, и еще красиво. Женщины, как существа, владеющие искусством манипуляции с пеленок, лучше ее чувствуют и соответственно способны оценить чужое мастерство, если это действительно мастерство, а не грубая подделка. Женщины вообще любят все красивое :love:

6) По поводу сделанного для себя вывода … муррр… вот здесь я разгуляюсь! Ангел, ты здесь строишь из себя Неуловимого Джо, которого никто не ловит. Современные мужчины вроде тебя похоже также берегут чистоту и непорочность своего паспорта, как раньше девушки берегли девственность. laugh.gif Да боже мой, да кому ты сдался, манипулировать тобой! Вот еще!!! Заманивать тебя в сети!!!! :scream: :scream: :scream: Да ты сам пойдешь, как герои мультика ходили за волшебной дудочкой, стаями, распевая торжественные гимны!

А про отказ манипулировать другими – скорее говорит просто о слабости в этом пункте. Если я чего-то не умею, или умею но плохо, а соседка Маша умеет и хорошо, то конечно я пойду к другой соседке и расскажу, что Машка-подлюка так и норовит всех вокруг пальца обвести, даже Васю захомутала, а я на него глаз положила, да опоздала. И даже клясться буду, что я такими методами?! Да не в жизнь!!! На чем хочешь поклянусь!!! Ох…

P.S. в догонку к началу темы, где ты пишешь, что коварная Маша не дает тебе возможности сделать свой выбор. Из моего опыта, и личного, и из наблюдений, если Маша выбор не сделает, то Вася телиться будет до морковкина заговенья. Мужчины, которые умеют играть, манипулировать (слегка так, шаля) гораздо интереснее зануд, гордо информирующих весь свет о своем выборе и требующих их таким образом НЕ ОСЧАСТЛИВЛИВАТЬ.

С благодарностью за внимание, с которым прочли мой постинг. Надеюсь, что он пролил свет на темные стороны коварной женской души. Надеюсь почаще встречать мужчин, которые не бояться женских манипуляций и готовы им поддаться.

Алиса Донникова,
ведьма второй категори


«Ну а ты, мой дорогой, смело ступай в ловушки, которые я для тебя приготовила. Ступай туда смело и ничего не бойся, тебе больно не будет!»
Дуэнья в исполнении Татьяны Васильевой
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вовик
Дата 5.06.2003 - 11:43
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


Вы прелесть :-)
Истинная женщина :heart:


--------------------
Живи и давай жить другим
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 5.06.2003 - 11:57
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


Под манипуляциями ведь каждый понимает свое, да? Я принадлежу к той счастливой/несчастной (выбирайте) категории людей, для которых манипуляция - это все действия. Исходя из этого буду отвечать...

У меня есть мнение, что манипулируют абсолютно все девушки, стараясь привлечь внимание мужчин. Улыбки, глазки, короткие юбки и многое дургое - все это манипуляция. Запах - мощнейший естественный манипулятор. Попробуйте исключить эти женские штучки и есть подозрение что мимо девушек будут проходить как мимо столбов. Ну разве что заинтересуются из профессионального любостыдства :-) .

Теперь вернемся к Маше и Васе. Маша делала то, что делают все девушки в той или иной степени (ну может быть бессознательно). Примерно так же пишут в книгах "Как обольстить мужчину вашей мечты". Откажись Маша от своих манипуляций, появилась бы точно такая же Даша. Бедный Вася! :-) Ему придется либо выбрать одну из манипуляторш, либо жить одному. Кстати, мы будем пинать Машу за то, что она сознательно делает то, чем другие пользуются направо и налево?

Это было по картинке Н.И. А вот одна из моих картинок, вытащенная из прошлого.

Вася - парень со светлой головой. С девушками у него все в порядке, Маша есть тоже. Но жениться пока не хочет: то ли рано еще, то ли денег мало, то ли... (пишите все что хотите). А вот Маша хочет, но молчит. Пока. Пока она готовит вкусный горячий супчик, завтрак и ужин, гладит рубашки, поддерживает чистоту и прочее хозяйство.

И спустя некоторое время она наконец говорит, что хочет выйти замуж. Сейчас есть Вася, но если Вася против, Маша сейчас соберет свои вещи и отправится искать нового Васю (вариант: есть Витя - он готов жениться). Взвесив все за и против, Вася женится. Супчик, рубашечки, и девушка Маша - она, кстати, очень милая и хорошая. Когда надо - поймет, когда надо - покусается...

Такая вот история...


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме skm
Дата 5.06.2003 - 14:37
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 220
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 101]


[quote]Без всякого давления???... У меня совершенно противоположное мнение на этот счет. [/quote]

Наверное, я не очень точно выразился. Здесь "без давления" - значит "без насилия".


[quote]Простите, не люблю я такой псевдофилософский винигрет. sad.gif Смешать в одну кучу всё, что можно... Зачем???[/quote]

Умные мысли часто встречают непонимание smile.gif. То, что вам кажется псевдофилософской смесью, может ею не являться. Впрочем, как говорят синтоновцы, считать так - это ваше право и ваш выбор.


[quote]Да. Именно в том и отличие, что человек, в отличие от камня или стены, обладает СВОБОДОЙ ВОЛИ. Именно в этом его главное отличие и ЦЕННОСТЬ.Я разобью кирпич и даже на секунду не задумаюсь над этим, но разбить голову человеку... это совсем другое. Отношения человек-человек, на мой взгляд, коренным образом отличаются от отношений человек-животные и человек-неживая природа. Я не прав?[/quote]

Вы совершенно правы. Свобода воли - чёрный ящик, который неизвестно что отдаст на выход при известных входных данных. Мне показалось, что в описании ситуации изначально присутствовало отрицание концепции свободы воли - то есть, поступки Маши однозначно определили, явились причиной поступков Васи.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 5.06.2003 - 21:15
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote][quote]1) Большинство народа не считает описанную Козловым ситуацию чем-то ужасным. Это происходит постоянно в межполовых отношениях.[/quote]Вот теперь стало интересно. Т.е. Вы считаете манипуляции Маши "ужасными". Почему? Что в них ужасного? Кому они наносят вред?[/quote]

Я не считаю действия Маши "ужасными". Просто недалекими. smile.gif

[quote]Кстати, вот длиннющая дискуссия на тему манипуляций: http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=190#190 Вы там не высказались ни разу. И кому интересно, в новой нитке перемалывать то же самое?[/quote]

НИК, приведя свой пример с Васей и Машей, предложил обсуждать его, что я и делаю. Почему не в той ветке? Потому что меня интересует узкий, целенаправленный вопрос: как народ относится к мысли, что ими будут вот так манипулировать? К своему удивлению, я вижу, что как минимум половина против этого не возражает. Это, кстати, объясняет, такую широкую распространенность манипуляций - для них существует питательная почтва в виде людей, готовых на них поддаваться.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 5.06.2003 - 21:31
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote][quote]Без всякого давления???... У меня совершенно противоположное мнение на этот счет. [/quote]

Наверное, я не очень точно выразился. Здесь "без давления" - значит "без насилия".[/quote]

Согласен, сковородкой никто никого не бил.
Но вы читали Д.Лондон "Морской волк"? Помните, как Ларсен убил Джонсона "и пальцем к нему не прикоснувшись", как и обещал?
По сути, насилие было. Насилие - это навязывание человеку своей воли.

[quote][quote]Простите, не люблю я такой псевдофилософский винигрет. sad.gif Смешать в одну кучу всё, что можно... Зачем???[/quote]

Умные мысли часто встречают непонимание smile.gif. То, что вам кажется псевдофилософской смесью, может ею не являться. Впрочем, как говорят синтоновцы, считать так - это ваше право и ваш выбор.[/quote]

Вы правы. smile.gif

[quote][quote]Да. Именно в том и отличие, что человек, в отличие от камня или стены, обладает СВОБОДОЙ ВОЛИ. Именно в этом его главное отличие и ЦЕННОСТЬ.Я разобью кирпич и даже на секунду не задумаюсь над этим, но разбить голову человеку... это совсем другое. Отношения человек-человек, на мой взгляд, коренным образом отличаются от отношений человек-животные и человек-неживая природа. Я не прав?[/quote]

Вы совершенно правы. Свобода воли - чёрный ящик, который неизвестно что отдаст на выход при известных входных данных. Мне показалось, что в описании ситуации изначально присутствовало отрицание концепции свободы воли - то есть, поступки Маши однозначно определили, явились причиной поступков Васи.[/quote]

И вы сказали, что согласны быть на месте Васи. Вы не передумали? smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 5.06.2003 - 22:12
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Под манипуляциями ведь каждый понимает свое, да? Я принадлежу к той счастливой/несчастной (выбирайте) категории людей, для которых манипуляция - это все действия.[/quote]

Даже не направленые на другого человека? То есть - поднял камень, значит - манипулирую камнем? А что дает такое широкое понимание манипуляции?

[quote]У меня есть мнение, что манипулируют абсолютно все девушки, стараясь привлечь внимание мужчин. Улыбки, глазки, короткие юбки и многое дургое - все это манипуляция. Запах - мощнейший естественный манипулятор. [/quote]

Угу. И мне это нравится. smile.gif

[quote]Теперь вернемся к Маше и Васе. Маша делала то, что делают все девушки в той или иной степени (ну может быть бессознательно). Примерно так же пишут в книгах "Как обольстить мужчину вашей мечты". Откажись Маша от своих манипуляций, появилась бы точно такая же Даша. Бедный Вася! :-) Ему придется либо выбрать одну из манипуляторш, либо жить одному.[/quote]

И не говори. smile.gif Куда бедному крестьянину податься? sad.gif

[quote]Кстати, мы будем пинать Машу за то, что она сознательно делает то, чем другие пользуются направо и налево?[/quote]

За то, что сознательно - не будем, а за то, что делает - будем. smile.gif

[quote] Вася - парень со светлой головой. С девушками у него все в порядке, Маша есть тоже. Но жениться пока не хочет: то ли рано еще, то ли денег мало, то ли... (пишите все что хотите). А вот Маша хочет, но молчит. Пока. Пока она готовит вкусный горячий супчик, завтрак и ужин, гладит рубашки, поддерживает чистоту и прочее хозяйство. И спустя некоторое время она наконец говорит, что хочет выйти замуж. Сейчас есть Вася, но если Вася против, Маша сейчас соберет свои вещи и отправится искать нового Васю (вариант: есть Витя - он готов жениться). Взвесив все за и против, Вася женится. Супчик, рубашечки, и девушка Маша - она, кстати, очень милая и хорошая. Когда надо - поймет, когда надо - покусается... Такая вот история...[/quote]

Отличная история! smile.gif Вот так и надо поступать. Показать себя во всей красе, чтобы оценил, привык... а потом - предъявить на подписание "протокол о дальнейших намерениях". Хочет - подпишет, не хочет - его право. Все ЧЕСТНО. wink.gif

А Маша Васю дурила. Не говорила четко, чего она хочет, не давала ему подумать, а все решила за него и вела туда, куда ей нужно.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
Дата 5.06.2003 - 22:41
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1361
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


Селена писал(а):
"Под манипуляциями ведь каждый понимает свое, да? "

У Ильи Зверева есть рассказ, где папа-философ спрашивает дочку: - Что, по-твоему, значит "оригинально"? - Ну, это значит "как модно", "как все". - "Боюсь, что наоборот, - говорит папа и достаёт словарь, где написано, что "оригинально - это не как все".

Я бы предложил пользоваться определением манипуляции, которое дал Аркадий Петрович Егидес (которого более чем кого бы то ни было можно считать Учителем Н.И.Козлова): Манипуляция - это скрытое психологическое воздействие с целью получения выгоды в ущерб партнёру.
А для других пониманий выбрать другие термины. Чтоб можно было придти к общим выводам, а не мериться кто главнее, чтоб определять термины. Йесс???


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 5.06.2003 - 22:46
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Ответы на выводы Серого Ангела:
1) Если большинство народа не считает описанную ситуацию чем-то ужасным, что тогда так дергаться? Если все играют в эти игры с постоянством, заслуживающим восхищения, то лучше уметь в них играть, и играть хорошо, чем сидеть на форумах и жаловаться, что «все в песочнице играют, а меня с собой не берут»[/quote]

"Я не хочу примыкать к большинству, примыкать к большинству, позабывших мечту" (песня такая) smile.gif

[quote] 2) По поводу «телка»-Васи – к сожалению, таких мужчин сейчас (т.е. инфантилов, избалованных мамами-бабушками с детства и в 30 лет по утрам советующихся с мамой по телефону, какую рубашку одеть) - большинство. И выбор здесь приходится делать между: а) мачо-мужчиной, где я «одна из сотен подобных» + роль матери-одиночки или б) самой выбирать из имеющихся в распоряжении «телков» и хомутать по описанному Н.И. сценарию. Кому что больше нравится. Правда есть еще вариант крутить роман с мачо, родить от него ребенка, а замуж выйти за «телка», то есть, пардон, за Васю. Кстати, именно Вася, а не на мачо, будет лучшим отцом… ну и мужем конечно.[/quote]

Ну... мне прям всплакнуть захотелось по поводу тяжелой женской доли... smile.gif
Не преувеличивай. Есть и другие варианты. ЕСТЬ. Я, например. biggrin.gif

[quote] 3) Сделала Маша глупость или нет, покажет время. И скажет это только сама Маша, и никто за нее. Играть ей придется всю жизнь, но женщины и так всю жизнь играют, потому иначе в вашем мире, мире мужчин ей не выжить. А не играть скучно, вы же первые потом поете про «семейный быт заел», «прочитанную книгу» и тому подобное. Сами не тянете, а Маше высказываете претензии, почему не развлекает[/quote]

Еще раз хочется посочувствовать тяжелой женской доле. sad.gif

[quote] 4) Женщины действительно больше склонны к манипуляциям как к единственному способу противостоять мужской властности и агрессии. У нас в офисе только мужчины могут уйти в запой потому что сорвалась сделка, или с похмелья не выйти на работу, только вы любимые можете метать в стену мобильники, чтобы показать что «в гневе я страшен».[/quote]

Не судите о всех мужчинах по мужикам из вашего офиса. smile.gif

[quote] В манипуляциях труднее встретить достойного соперника-мужчину, в этом вы априори слабее. Зато уж если встретишь, не знаешь, радоваться или огорчаться.[/quote]

У вас такое бывало? Расскажите? Интересно. smile.gif

[quote] 5) Под словом «искусно» видимо подразумевается грамотно и незаметно, и еще красиво. Женщины, как существа, владеющие искусством манипуляции с пеленок, лучше ее чувствуют и соответственно способны оценить чужое мастерство, если это действительно мастерство, а не грубая подделка. Женщины вообще любят все красивое :love: [/quote]

Ну да, я ж и говорю: грубая манипуляция - во-первых, оскорбляет их эстетическое чувство; во-вторых, разум: "Ты что, меня такой дурой считаешь?" smile.gif

[quote] 6) По поводу сделанного для себя вывода … муррр… вот здесь я разгуляюсь! Ангел, ты здесь строишь из себя Неуловимого Джо, которого никто не ловит. Современные мужчины вроде тебя похоже также берегут чистоту и непорочность своего паспорта, как раньше девушки берегли девственность.[/quote]

Ты права. smile.gif Я все почему? А все потому, что таких вот Маш развелось слишком много! biggrin.gif
Кстати, я уже давно не девственен. Во всех смыслах. smile.gif

[quote] Да боже мой, да кому ты сдался, манипулировать тобой! Вот еще!!! Заманивать тебя в сети!!!! :scream: :scream: :scream: Да ты сам пойдешь, как герои мультика ходили за волшебной дудочкой, стаями, распевая торжественные гимны![/quote]

Не пойду. smile.gif Тихо и торжественно обещаю.

[quote] А про отказ манипулировать другими – скорее говорит просто о слабости в этом пункте. Если я чего-то не умею, или умею но плохо, а соседка Маша умеет и хорошо, то конечно я пойду к другой соседке и расскажу, что Машка-подлюка так и норовит всех вокруг пальца обвести, даже Васю захомутала, а я на него глаз положила, да опоздала. И даже клясться буду, что я такими методами?! Да не в жизнь!!! На чем хочешь поклянусь!!! Ох…[/quote]

Манипулировать специально я, действительно, не учился и, пожалуй, и не буду. И завидовать маниуплятору я тоже не буду. Я живу, как хочу. И весьма доволен этим. smile.gif

[quote] P.S. в догонку к началу темы, где ты пишешь, что коварная Маша не дает тебе возможности сделать свой выбор. Из моего опыта, и личного, и из наблюдений, если Маша выбор не сделает, то Вася телиться будет до морковкина заговенья. Мужчины, которые умеют играть, манипулировать (слегка так, шаля) гораздо интереснее зануд, гордо информирующих весь свет о своем выборе и требующих их таким образом НЕ ОСЧАСТЛИВЛИВАТЬ.[/quote]

Это только для женщин, не умеющих быть искренними. smile.gif

[quote] С благодарностью за внимание, с которым прочли мой постинг. Надеюсь, что он пролил свет на темные стороны коварной женской души. Надеюсь почаще встречать мужчин, которые не бояться женских манипуляций и готовы им поддаться.[/quote]

Таких достаточно. Не переживайте. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 5.06.2003 - 22:53
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Я бы предложил пользоваться определением манипуляции, которое дал Аркадий Петрович Егидес Манипуляция - это скрытое психологическое воздействие с целью получения выгоды в ущерб партнёру.[/quote]

Хорошее определение. Правда, хорошее. Но если принять его, то все споры начнут вертеться вокруг: "причиняет ли это ущерб парнеру или нет"? И как тут быть? sad.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Люша
Дата 6.06.2003 - 03:48
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]

Ты права. smile.gif Я все почему? А все потому, что таких вот Маш развелось слишком много! biggrin.gif

[/quote]

А мужчины придумали пикап...бррррр....меня сейчас затошнит...бэ

:-P


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 6.06.2003 - 08:42
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


2 Grey Angel

[quote]Даже не направленые на другого человека? То есть - поднял камень, значит - манипулирую камнем? А что дает такое широкое понимание манипуляции? [/quote]

Угу. Ага. Что дает? Дает по крайней мере спокойное отношение к манипуляции. У большинства манипуляция имеет резкий негативный окрас. Хотя есть масса позитивных манипуляций. К тому же позволяет договориться о том, что подразумевать под манипуляциями в компании народа. Вот Быстров Александр предложил считать что...

[quote]Манипуляция - это скрытое психологическое воздействие с целью получения выгоды в ущерб партнёру. [/quote]

И я с ним соглашусь. Потому что слово манипуляция звучит достаточно часто, каждый подразумевает что-то свое и получается, что один говорит о паровозе, а другой о вагоне. Все-таки я считаю, что имеет смысл договариваться о понятиях. Так что мой вопрос был тоже манипуляцией, надеюсь без ущерба. :-)

[quote]Отличная история! Вот так и надо поступать. Показать себя во всей красе, чтобы оценил, привык... а потом - предъявить на подписание "протокол о дальнейших намерениях". Хочет - подпишет, не хочет - его право. Все ЧЕСТНО.

А Маша Васю дурила. Не говорила четко, чего она хочет, не давала ему подумать, а все решила за него и вела туда, куда ей нужно.[/quote]

Да, история в самом деле отличная. У нее есть еще и оборотная сторона. Ее можно рассказать например так.

Жил-был торговец наркотиками. Нашел он человека и подумал: "Этот будет моим клиентом". И стал ему порошочек сыпать - в чаек, в супчик... А потом и говорит: "Или плати, или я пойду другого клиента искать, а еще есть Толян и он мне заплатит"...

Так что к каждой из этих ситуаций у меня отношение двоякое. Вообще же меня не столько интересует, что и как делала Маша, сколько результат. Хорошо бы на форуме появились Маша (или Маши) и сами все рассказали... Маши!... Ау!...


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Люша
Дата 6.06.2003 - 09:04
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]

Угу. Ага. Что дает? Дает по крайней мере спокойное отношение к манипуляции. У большинства манипуляция имеет резкий негативный окрас. Хотя есть масса позитивных манипуляций. К тому же позволяет договориться о том, что подразумевать под манипуляциями в компании народа. Вот Быстров Александр предложил считать что...
[/quote]

в жизни так много разноПОЛового, что я устаю об этом напоминать.
Для мужчин нормально категорично относится к манипуляции, это их позиция, их активная жизненная позиция.
Для женщин нормально мягче относиться к манипуляции, потому что она меннее категорична, более компромисна, эмоциона и гибка, врушка и интриганка laugh.gif


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 6.06.2003 - 19:39
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
QUOTE


Ты права. smile.gif Я все почему? А все потому, что таких вот Маш развелось слишком много! biggrin.gif



А мужчины придумали пикап...бррррр....меня сейчас затошнит...бэ

:-P


А отчего такое неприятие пикапа? Интересно. Расскажи? smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Люша
Дата 6.06.2003 - 21:14
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


QUOTE

А отчего такое неприятие пикапа? Интересно. Расскажи? smile.gif


потому что по возрасту не подхожу :mad2:


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 6.06.2003 - 23:08
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Уважаемый Серый Ангел!
У меня к вам предложения. Два:
1. Определите свое понимание манипуляции, чтобы мы легче понимали, что обсуждается.
2. Точнее поясните, в каких случаях вы манипуляции допускаете (считаете разумными и оправданными), в каких — осуждаете, и есть ли для вас нормальные житейские ситуации, когда манипуляции не только допустимы, но и приветствуются?
Почему мои предложения вас могут заинтересовать?
Во-первых, в случае ваших квалифицированных ответов дискуссия действительно будет иметь более серьезный вид,
Во-вторых, возможно, мне удастся показать, что вам манипуляции (по крайней мере в дискуссии) не чужды также. Если вы действительно принципиально против манипуляций, то это может быть помощью в вашем личностном росте.
В любом случае с уважением за цивилизованный тон дискуссии.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 7.06.2003 - 01:21
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
2 Grey Angel

QUOTE
Даже не направленые на другого человека? То есть - поднял камень, значит - манипулирую камнем? А что дает такое широкое понимание манипуляции?


Угу. Ага. Что дает? Дает по крайней мере спокойное отношение к манипуляции. У большинства манипуляция имеет резкий негативный окрас. Хотя есть масса позитивных манипуляций. К тому же позволяет договориться о том, что подразумевать под манипуляциями в компании народа. Вот Быстров Александр предложил считать что...

QUOTE
Манипуляция - это скрытое психологическое воздействие с целью получения выгоды в ущерб партнёру.


И я с ним соглашусь. Потому что слово манипуляция звучит достаточно часто, каждый подразумевает что-то свое и получается, что один говорит о паровозе, а другой о вагоне. Все-таки я считаю, что имеет смысл договариваться о понятиях. Так что мой вопрос был тоже манипуляцией, надеюсь без ущерба. :-)


Подобьем сухой остаток? wink.gif
Манипуляция - это скрытое психологическое воздействие с целью получения выгоды в ущерб партнёру.
И ты готова относиться к ней положительно?

QUOTE
GreyAngel Отличная история!  Вот так и надо поступать. Показать себя во всей красе, чтобы оценил, привык... а потом - предъявить на подписание \"протокол о дальнейших намерениях\". Хочет - подпишет, не хочет - его право. Все ЧЕСТНО.  
А Маша Васю дурила. Не говорила четко, чего она хочет, не давала ему подумать, а все решила за него и вела туда, куда ей нужно.


QUOTE
Селена Да, история в самом деле отличная. У нее есть еще и оборотная сторона. Ее можно рассказать например так.
Жил-был торговец наркотиками. Нашел он человека и подумал: \"Этот будет моим клиентом\". И стал ему порошочек сыпать - в чаек, в супчик... А потом и говорит: \"Или плати, или я пойду другого клиента искать, а еще есть Толян и он мне заплатит\"...


А он ему украдкой сыпал и открыто? wink.gif Это ведь ВСЁ меняет.

QUOTE
Вообще же меня не столько интересует, что и как делала Маша, сколько результат. Хорошо бы на форуме появились Маша (или Маши) и сами все рассказали... Маши!... Ау!...


Самые эффективные способы воздействия часто являются и самыми аморальными.
Например, проще всего прекратить плач младенца убив его.
Все-таки я не думаю, что оценивать ТОЛЬКО по РЕЗУЛЬТАТУ - это правильный подход. Надо рассматривать всё в комплексе: и результат, и методы, которыми он достигнут.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 7.06.2003 - 01:57
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
QUOTE

А отчего такое неприятие пикапа? Интересно. Расскажи? smile.gif


потому что по возрасту не подхожу :mad2:


Глупости. smile.gif
Подойди к какому-нибудь мужчину-гражданину и убедись. wink.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 7.06.2003 - 04:48
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


Польщен вашим вниманием, Николай Иванович. smile.gif

QUOTE
1. Определите свое понимание манипуляции, чтобы мы легче понимали, что обсуждается.


Я не ощущаю в себе способности дать всеобъемлющее определение манипуляции. Здесь, на форуме, я встретил несколько хороших, на мой взгляд, определений. Например, последнее: «Манипуляция - это скрытое психологическое воздействие с целью получения выгоды в ущерб партнёру».
Но все же почему-то ни одно из определений манипуляции, которые я встретил на форуме, не запомнилось мне. Даже вот это, последнее, мне не удалось процитировать по памяти.
Это означает, что как бы хороши эти определения не были, они мне не близки.
Я попытаюсь сейчас сформулировать словами свое интуитивное понимание манипуляции.

Манипуляция – это скрытое принуждение человека принять какое-либо решение.

Открытое принуждение человека к принятию какого-либо решения – это насилие. Манипуляция, в моем определении, это то же насилие, только более тонкое, скрытое и потому – более опасное, хотя и, НЕСМОТРЯ НА ЭТО, предпочтительное по сравнению с открытыми, «традиционными» формам насилия, поскольку более экологически чистое. Основное отличие манипуляции от обычных форм насилия заключается в том, что оно скрытое.

QUOTE
2. Точнее поясните, в каких случаях вы манипуляции допускаете (считаете разумными и оправданными), в каких — осуждаете, и есть ли для вас нормальные житейские ситуации, когда манипуляции не только допустимы, но и приветствуются?


Поскольку я считаю манипуляцию насилием, ваш вопрос я для себя переформулировал так:

«в каких случаях вы допускаете манипуляцию-насилие (считаете разумными и оправданными), в каких — осуждаете, и есть ли для вас нормальные житейские ситуации, когда манипуляция-насилие не только допустима, но и приветствуются?»

Отвечаю по порядку:

«в каких случаях вы допускаете манипуляцию-насилие (считаете разумными и оправданными)»

Только для противодействия другой манипуляции-насилию.

«в каких — осуждаете?»

Я считаю применение манипуляции-насилия проявлением дурного тона в построении отношений. Обычно манипуляция-насилие вызывает желание ему противодействовать – часто тоже в форме манипуляции-насилия, поэтому происходит возрастание напряженности, «эскалация конфликта». Потому я осуждаю применение манипуляции-насилия в тех случаях, когда это не является формой защиты.

«и есть ли для вас нормальные житейские ситуации, когда манипуляция-насилие не только допустима, но и приветствуются?»

1) Когда это манипуляция-насилие позволяет предотвратить наступление каких-то страшных событий вроде катастрофы, смерти или чего-то такого.
2) Для отражения внешней манипуляции-насилия.

QUOTE
Во-первых, в случае ваших квалифицированных ответов дискуссия действительно будет иметь более серьезный вид,


Занудный? wink.gif

QUOTE
Во-вторых, возможно, мне удастся показать, что вам манипуляции (по крайней мере в дискуссии) не чужды также.


Буду признателен. smile.gif Думаю, что их немало.

QUOTE
Если вы действительно принципиально против манипуляций, то это может быть помощью в вашем личностном росте.


Вполне возможно. Или я убежусь, что я вовсе не принципиальный противник манипуляций. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Люша
Дата 7.06.2003 - 05:14
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


QUOTE

В любом случае с уважением за цивилизованный тон дискуссии.


Николай Иванович, я приглашаю Вас на свидание.
Мне очень хочется, чтобы Вы мне не отказали...
Я понимаю, что просто так, за красивые глазки, Вы не согласитесь.
Поэтому выкладываю свою словесную хотелку здесь:
1. Какой тон называется цивилизованным?
2. Какой цивилизации?
3. Дискуссия - это что?
4. В каких случаях беседу можно назвать дисскусией?
5. Является ли для данной темы термин "дискуссия" соответствующим и корректным?
6. Есть ли другие способы (и названия) общения, кроме дискуссии?
7. Как определить: завязавшуюся беседу следует привести именно к рамкам дискуссии или может выбрать другие рамки, других способов общенияпонятий общения?
Николай Иванович, извините, что сразу все (а может даже не все) вопросы на Вас "вывалила". Надеюсь Вы поймёте, насколько мне хочется сходить с Вами на свидание!
Модераторам. Я согласна, что следует перенести мой текст в соответствующую папочку на форуме "Новости форума", но, прошу вас, хотелось бы, чтобы моё письмецо сначала долетело до адресата.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вовик
Дата 7.06.2003 - 15:04
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


А можно считать манипуляцией попытку возобновить тему под новым ником?


--------------------
Живи и давай жить другим
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 7.06.2003 - 20:42
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Итак, вы предлагаете следующее:
Манипуляция – это скрытое принуждение человека принять какое-либо решение.
М-да... Все основные слова с трудными, неясными, нечеткими смыслами: каковы их границы? На всякий случай посмотрел по словарям значение слов «принуждение», «насилие». Принудить — заставить. Принужденный — не естественный, не свободный. Насилие — принуждение, применение силы.
Хорошо, можно попробовать сформулировать так:
Манипуляция – это скрытое применение силы, лишающее человека свободы собственного выбора. (Если будете возражать, готов работать с первым определением).
Итак, «применение силы», «скрытое применение силы»… Чтобы вместе с вами иметь большую ясность и определенность, воспользуюсь мыслью Владимира Ходукина и попрошу вас ответить, является ли манипуляцией:
1. Искренняя, теплая улыбка при общении с человеком.
2. Искренняя, теплая улыбка у бедного попрошайки, когда он протягивает к вам свою несчастную ладонь.
3. Апелляция к интересам собеседника, а не к собственным ("червяк, а не клубника со сливками" – Карнеги, вы помните).
4. Аппеляция к неосознаваемым мотивам собеседника.
5. Аппеляция к сексуальным потребностям человека.
6. Ношение красивыми женщинами вызывающих колгот и использование запахов для привлечения мужчин.
7. Метод Сократа: задавание цепочки вопросов, настраивающих собеседника на положительный ответ.

Наверное, для начала хватит.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 7.06.2003 - 20:42
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
А можно считать манипуляцией попытку возобновить тему под новым ником?


Можно. Считайте. smile.gif

Это шутка. smile.gif
А если серьезно – не хватает информации, чтобы ответить на ваш вопрос. Это все равно, что спросить – была ли женитьба Васи на Маше обусловлена манипуляцией с её стороны? Могла быть, а могла и не быть.
«Мелочи! Нет ничего важнее мелочей» (с) Шерлок Холмс smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 8.06.2003 - 01:42
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Хорошо, можно попробовать сформулировать так:  

Манипуляция – это скрытое применение силы, лишающее человека свободы собственного выбора.


Принимаю.

QUOTE
Итак, «применение силы», «скрытое применение силы»… Чтобы вместе с вами иметь большую ясность и определенность, воспользуюсь мыслью Владимира Ходукина и попрошу вас ответить, является ли манипуляцией:
1. Искренняя, теплая улыбка при общении с человеком.  
2. Искренняя, теплая улыбка у бедного попрошайки, когда он протягивает к вам свою несчастную ладонь.
3. Апелляция к интересам собеседника, а не к собственным (\"червяк, а не клубника со сливками\" – Карнеги, вы помните).  
4. Апелляция к неосознаваемым мотивам собеседника.
5. Апелляция к сексуальным потребностям человека.
6. Ношение красивыми женщинами вызывающих колгот и использование запахов для привлечения мужчин.
7. Метод Сократа: задавание цепочки вопросов, настраивающих собеседника на положительный ответ.



Первым моим побуждением было ответить вам так, как я ответил Вовику: что каждое из этих действий может быть, а может не быть манипуляцией. Но потом мне показалось, что это будет с моей стороны попыткой уйти от ответа, которая заведет наш разговор в тупик, поэтому я засомневался и задумался...
Но все же, поразмыслив, я решил ответить вам именно так: о любом из этих действий САМОМ ПО СЕБЕ нельзя сказать - манипулятивное оно или нет. Все зависит от настроя человека, который его производит и обстоятельств, которые этому сопутствуют.
Наверное, вам хочется чего-то более четкого? smile.gif Давайте я приведу вам примеры, при которых эти действия будут, с моей точки зрения, манипулятивными, и наоборот?

«1. Искренняя, теплая улыбка при общении с человеком».

Если улыбка ИСКРЕННЯЯ, то есть человек увидел другого человека, обрадовался ему и улыбнулся – это не манипуляция.
Если человек увидел человека, не испытал радости от этого, но, в соответствии с правилами рекомендуемого общественного поведения, изобразил у себя на лице бурную радость – он манипулятор. И лгун. Я, кстати, таких людей терпеть не могу.

«2. Искренняя, теплая улыбка у бедного попрошайки, когда он протягивает к вам свою несчастную ладонь».

Опять же, если улыбка ИСКРЕННЯЯ, просящая, жалостливая – это нормально.
Если же это всего лишь трюк, призванный произвести нужное впечатление – это манипуляция.

«3. Апелляция к интересам собеседника, а не к собственным ("червяк, а не клубника со сливками" – Карнеги, вы помните)»

Если человек, обращаясь к интересам собеседника, НЕ СКРЫВАЕТ своих собственных мотивов, поскольку уверен в честности предлагаемой им сделки и предлагает собеседнику принять свободное решение на основе представленной ему информации – это не манипуляция.
Пример: человек хочет купить велосипед. Он приходит в магазин и просит продавца помочь ему выбрать подходящую модель. Продавец расспрашивает человека о том, для каких целей он покупает велосипед и предлагает ему наиболее подходящий вариант. Все довольны. Покупатель получил нужную ему вещь, а продавец – деньги.

Если же человек уверен, что предлагаемая сделка – нечестная и нарочно переводит внимание собеседника на выгоду, которую он получит от сделки, искусственно затеняя её недостатки – это манипуляция.
Пример: та же самая покупка велосипеда. Я сам работал продавцом и знаю, что бывает неудачный товар, который залеживается. Конечно, хозяину это не нравится, и он стремится все-таки от него как-то избавиться. Для этого существуют разные способы, но самый простой – это приказать продавцам рекомендовать покупателям именно эту модель. По сути, это обман. Принуждение к принятию невыгодного человеку решения.

«4. Апелляция к неосознаваемым мотивам собеседника».

Например, человек хочет чувствовать себя значительным. И он будет чувствовать себя таким, если его станут внимательно слушать, поддакивать в разговоре и выражать ему своё восхищение. smile.gif
Если это искренне – хорошо.
Если же нет – это манипуляция.

«5. Апелляция к сексуальным потребностям человека».

Смотря в какой форме. Если это происходит так, как это делала Маша с Васей: «Не дам, пока ты не сделаешь то-то и то-то…» - то это манипуляция.
Если же человек просто вызывает чей-то сексуальный интерес, но не использует его для достижения каких-то своих целей, а если использует, то строго по его прямому назначению – его не за что винить.

6. Ношение красивыми женщинами вызывающих колгот и использование запахов для привлечения мужчин.

Лично мне нравятся не накрашенные женщины. Впрочем, и накрашенные тоже нравятся. smile.gif Но особенно милой мне кажется женщина, когда она только что вышла из ванной, в мягком халате, без косметики на лице, с мокрыми расчесанными волосами, пахнущая собой и чуть-чуть мылом. smile.gif
Если подходить строго, использование косметики и других способов обратить на себя внимание – это средства манипуляции. Я признаю эффективность этих методов и отношусь к ним благодушно – не осуждаю, но и не одобряю.

«7. Метод Сократа: задавание цепочки вопросов, настраивающих собеседника на положительный ответ»

Сократ, на мой взгляд, использовал не совсем корректные приемы ведения дискуссии. Он как бы завязывал человеку глаза и вел его шаг за шагом туда, куда ему хотелось. А, приведя на место, развязывал глаза и говорил: «Ну вот, ты тут». smile.gif
Как корректно можно использовать этот метод? Да хотя бы проводить его в два приема: сначала так, как Сократ это обычно делал. А потом предлагать собеседнику пройти по пути доказательств второй раз, но в этот раз предложить ему стараться говорить: «Нет» и приводить аргументы в пользу этого выбора. Если человек не мог найти аргументов «против» или считал доводы другой стороны более значимыми, значит, вывод был сделал верный.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Люша
Дата 8.06.2003 - 03:11
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


QUOTE

Все зависит от настроя человека, который его производит и обстоятельств, которые этому сопутствуют.



GreyAngel, я надеюсь, что я в унисон с тобой в этой теме. Но если что... :roll: скажи

Настройэнергетика, которая исходит от человека - решает всё...
Не метод, не способ, не используемый трюк...А ДУША используещего этот метод ЧЕЛОВЕКА.
Душа...вечное гуляние между Богом и дьяволом...
манипуляция - как способ поуправлять человеком без его желания - это такая пакостная энергия...потом хочется умыться...ещё не осознавая, что подвергся атаки неискренности
Мне кажется это так очевидно!
какой смысл говорить жене по утрам "милая, я тебя люблю", если одновременно размышляешь, как успеть днём сбегать к любовнице? Какой смысл заниматься сексом, если в этот момент возникает мысль о побелке потолка?
ведь на уровне энергетик, ощущений и интуиции всё это фиксируется...и можно спокойно отнести к разделу - гадостных манипуляций

нет, конечно, во всём перечисленном есть смысл...но он уже такой рассудочный, такой отторванный от межчеловеческих отношений, что...чего уж удивляться тому, что импотенция помолодела...а женщины перестали рожать желанных детей
извините, опять разошлась...что-то, видать, в природе :-( неудержимое :insane:


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вовик
Дата 8.06.2003 - 13:57
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


QUOTE
Например, человек хочет чувствовать себя значительным. И он будет чувствовать себя таким, если его станут внимательно слушать, поддакивать в разговоре и выражать ему своё восхищение.  
Если это искренне – хорошо.  
Если же нет – это манипуляция.
Интересно... Т.е. по Вашему любое действие делает манипуляцией не действие, как таковое, а исключительно НАМЕРЕНИЕ субъекта? Если, например, какой-нибудь мошенник ИСКРЕННЕ считает, что он помогает своим "клиентам" стать лучше, избавляя их от денег, то он манипуляцией не занимается?
QUOTE
Если это происходит так, как это делала Маша с Васей: «Не дам, пока ты не сделаешь то-то и то-то…» - то это манипуляция.
Не сочтите за труд процитировать ту часть "Этюда о Маше", где говориться о том что Маша хоть раз манипулировала подобным образом. Как по мне, если то, что Вы привели, и манипуляция, то самая бездарная из всех, которые я встречал. Я бы назвал это шантажом и увидев такой стиль отношений в семье, поставил бы семье очень неутешительный диагноз.


--------------------
Живи и давай жить другим
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 8.06.2003 - 16:08
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Настройэнергетика, которая исходит от человека - решает всё...
Не метод, не способ, не используемый трюк...А ДУША используещего этот метод ЧЕЛОВЕКА.


Я согласен с тобой. smile.gif Просто ты говоришь эзотерическим, интуитивным языком, а я стараюсь выражаться более "наукообразно", хотя мне это и не совсем привычно. smile.gif

>
QUOTE
манипуляция - как способ поуправлять человеком без его желания - это такая пакостная энергия...потом хочется умыться...ещё не осознавая, что подвергся атаки неискренности


Да, именно. Атака НЕИСКРЕННОСТИ. Хорошее определение. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 8.06.2003 - 16:26
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Интересно... Т.е. по Вашему любое действие делает манипуляцией не действие, как таковое, а исключительно НАМЕРЕНИЕ субъекта? Если, например, какой-нибудь мошенник ИСКРЕННЕ считает, что он помогает своим \"клиентам\" стать лучше, избавляя их от денег, то он манипуляцией не занимается?


Мое определение манипуляции таково: "Манипуляция - это скрытое принуждене человека к принятию какого-либо решения".
Если у человека нет намерения ПРИНУДИТЬ своего парнера к принятию какого-либо решения, он - не манипулятор.

QUOTE
Если это происходит так, как это делала Маша с Васей: «Не дам, пока ты не сделаешь то-то и то-то…» - то это манипуляция.

QUOTE
Не сочтите за труд процитировать ту часть \"Этюда о Маше\", где говориться о том что Маша хоть раз манипулировала подобным образом.


Пожалуйста. smile.gif
"Маша морочила голову ему еще полгода, и только когда он уже совсем опух, она так и быть разрешила сводить ее в ЗАГС. По честному, будь ее воля, она легла бы с ним в постель в тот же первый вечер, но она чувствовала Васю и понимала, что это было бы непростительной ошибкой: ему надо, чтобы Маша была возвышенна и неприступна — весь положенный срок".
Ту часть фразы, которую я выделил курсивом, я считаю не существенной, поскольку, скорее всего, это всего была лишь защитная реакция психики Маши, стремящейся придать её действиям более "приличный" вид.

QUOTE
Как по мне, если то, что Вы привели, и манипуляция, то самая бездарная из всех, которые я встречал.


"Отлучение от писи" (простите за такой термин smile.gif ) - ВЕСЬМА широко практикуемый женщинами способ воздействовать на мужчин. Думаю, что нет мужчин, которые бы с этим не сталкивались.

QUOTE
Я бы назвал это шантажом и увидев такой стиль отношений в семье, поставил бы семье очень неутешительный диагноз.


Это был бы шантаж или торговля, если бы такое требование было ОЗВУЧЕНО. Но Маша действовала скрытно, по схеме: "Что с тобой, милая? - Сам догадайся!" smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вовик
Дата 8.06.2003 - 19:36
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


QUOTE
Мое определение манипуляции таково: \"Манипуляция - это скрытое принуждене человека к принятию какого-либо решения\".
Если у человека нет намерения ПРИНУДИТЬ своего парнера к принятию какого-либо решения, он - не манипулятор.
Поправьте меня, если я ошибаюсь: любой спор двух людей -- это попытка "принудить" принять решение. Зачастую в споре люди неосознанно, скажем, повышают голос, жестикулируют. ЧТо несомненно может изменить вероятность принятия оппонентом желаемого решения. По Вашему выходит, что ежели человек эти собственные действия не осознает, то он белый и пушистый и ничего плохого не совершает, а если он эти же действия (управление своим голосом, жесты) применяет осознанно, то он злостный манипулятор и злодей :-)
QUOTE
\"Маша морочила голову ему еще полгода, и только когда он уже совсем опух, она так и быть разрешила сводить ее в ЗАГС. По честному, будь ее воля, она легла бы с ним в постель в тот же первый вечер, но она чувствовала Васю и понимала, что это было бы непростительной ошибкой: ему надо, чтобы Маша была возвышенна и неприступна — весь положенный срок\".
Ту часть фразы, которую я выделил курсивом, я считаю не существенной, поскольку, скорее всего, это всего была лишь защитная реакция психики Маши, стремящейся придать её действиям более \"приличный\" вид.
Могу дать другую интерпретацию :-): Маша правильно угадала ожидаемую Васей модель поведения "правильной" будущей жены и соответствовала ей, поскольку хотела выйти за Васю замуж. Вы, ведь, вероятно тоже по разному ведете себя в общении с коллегой, с подростком и с пожилым человеком, "принуждая" тем самым вести их нужным ВАМ образом. "Злостная манипуляция", однако ;-) Маша делала ровно то же самое.
QUOTE
\"Отлучение от писи\" (простите за такой термин smile.gif ) - ВЕСЬМА широко практикуемый женщинами способ воздействовать на мужчин. Думаю, что нет мужчин, которые бы с этим не сталкивались.
Согласен, только при чем тут Маша? В "этюде" есть упоминание об аналогичном поведении Маши в браке?
QUOTE
Это был бы шантаж или торговля, если бы такое требование было ОЗВУЧЕНО. Но Маша действовала скрытно, по схеме: \"Что с тобой, милая? - Сам догадайся!\" smile.gif
Или реализовывала "модель идеальной невесты Васи" ;-) После брака такое было (по этюду)?


--------------------
Живи и давай жить другим
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Люша
Дата 8.06.2003 - 21:41
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


QUOTE

Если, например, какой-нибудь мошенник ИСКРЕННЕ считает, что он помогает своим \"клиентам\" стать лучше, избавляя их от денег, то он манипуляцией не занимается?


Ваш пример не корректен. Вы уже поставили оценку действиям человека, назвав его мошенником.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 8.06.2003 - 22:49
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Серый Ангел, искреннее от души спасибо. По большинству пунктов у меня совсем другие взгляды, но ваши ответы мне дали много богатых мыслей. Обязательно ими поделюсь, но пока исчезаю в командировку. Буду рад продолжению общения.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 8.06.2003 - 23:55
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Мое определение манипуляции таково: \"Манипуляция - это скрытое принуждение человека к принятию какого-либо решения\". Если у человека нет намерения ПРИНУДИТЬ своего партнера к принятию какого-либо решения, он - не манипулятор.


QUOTE
Поправьте меня, если я ошибаюсь: любой спор двух людей -- это попытка  
\"принудить\" принять решение.


Споры бывают разные. Я думаю, мне не нужно объяснять разницу между спором-беседой и спором-столкновением?

QUOTE
Зачастую в споре люди неосознанно, скажем, повышают голос, жестикулируют. Что несомненно может изменить вероятность принятия оппонентом желаемого решения.


Эмоции, жестикуляция – это дополнительный канал информации. Для меня важно, чтобы эмоции и жестикуляция человека, с которым я разговариваю, соответствовали его текущему душевному состоянию. Тогда я приму их во внимание как дополнительный аргумент.
Например, если во время спора человек начинает нервничать и горячиться, для меня это служит сигналом, что он не совсем уверен в своей правоте. Если во время разговора у него вдруг прорываются искренние, чистые выплески эмоций – это сигнал для меня остановиться и рассмотреть этот вопрос подробнее, поскольку раз человек так искренне возмущается – может, я в чем-то принципиально не прав? smile.gif
Если же человек прячет свои искренние чувства: улыбается, а у самого глаза такие хитрые-хитрые smile.gif, то я стараюсь беседу свернуть. Неинтересен он мне становится.

QUOTE
По Вашему выходит, что ежели человек эти собственные действия не осознает, то он белый и пушистый и ничего плохого не совершает, а если он эти же действия (управление своим голосом, жесты) применяет осознанно, то он злостный манипулятор и злодей.


В общем, да. smile.gif Примерно так я и думаю.
Я – за искренность. Когда человек начинает обдумывать и просчитывать свои жесты, выражения лица, позы и прочее – это лишает его спонтанности, непосредственности и живости. Человек ИГРАЕТ роль. Он притворяется другим, чем он есть на самом деле, в надежде получить что-то за свою игру.

QUOTE
\"Маша морочила голову ему еще полгода, и только когда он уже совсем опух, она так и быть разрешила сводить ее в ЗАГС. По честному, будь ее воля, она легла бы с ним в постель в тот же первый вечер, но она чувствовала Васю и понимала, что это было бы непростительной ошибкой: ему надо, чтобы Маша была возвышенна и неприступна — весь положенный срок\".
Ту часть фразы, которую я выделил курсивом, я считаю не существенной, поскольку, скорее всего, это всего была лишь защитная реакция психики Маши, стремящейся придать её действиям более \"приличный\" вид.


QUOTE
Могу дать другую интерпретацию :-): Маша правильно угадала ожидаемую Васей модель поведения \"правильной\" будущей жены и соответствовала ей, поскольку хотела выйти за Васю замуж.


Можно и так. smile.gif
Но меня искренне удивляет эта Маша. Неужели она согласна ВСЮ ЖИЗНЬ играть какую-то роль, притворяться, избегать проявления своих живых чувств?.. Вы знаете, я, наверное, знаком с такой Машей. Она, будучи студенткой, вышла замуж за перспективного молодого аспиранта, затем помогала ему в карьере, родила детей… сейчас ей намного больше 30 и она пишет: «Как же надоело мне быть кондиционером отношений!» sad.gif
Из того, что началось с обмана, вряд ли получится что-то хорошее.

QUOTE
Вы, ведь, вероятно тоже по разному ведете себя в общении с коллегой, с подростком и с пожилым человеком, \"принуждая\" тем самым вести их нужным ВАМ образом. \"Злостная манипуляция\", однако ;-) Маша делала ровно то же самое.


Да, я веду себя по-разному и, бывает, манипулирую (трудно общаться с людьми и не пытаться сделать их «более удобными» smile.gif ), но я никогда не стал бы использовать манипуляцию в «игре по-крупному», как это сделала Маша.

QUOTE
\"Отлучение от писи\" (простите за такой термин smile.gif ) - ВЕСЬМА широко практикуемый женщинами способ воздействовать на мужчин. Думаю, что нет мужчин, которые бы с этим не сталкивались.


QUOTE
Согласен, только при чем тут Маша? В \"этюде\" есть упоминание об аналогичном поведении Маши в браке?


Цитирую: smile.gif
«Маша, успешно прошедшая в Психологическом Центре серию курсов по тематикам "Мастерство коммуникации", "Психология межличностных отношений", "Искусство обольщения" и "Построение семьи", делает со своим мужем Васей (которого, кстати, любит искренне) - делает что хочет. А хочет она, как правило, то, что нужно и ему, и ей. …………… Ни родители, ни друзья, ни любимый и любящий муж Вася нашей милой Маше никогда не поставит в вину то, что она тонко, скрыто и эффективно манипулирует. Ее мама до сих пор с благодарностью вспоминает, как именно Маша вытащила своего отца из запоя. А посмотрели бы вы, как она управляется с детьми!»

Я уверен, что если Маша сочтет, что «отлучение от писи» будет наиболее эффективным решением какой-то проблемы, она без колебаний воспользуется этим методом, как и ЛЮБЫМ другим.

QUOTE
Это был бы шантаж или торговля, если бы такое требование было ОЗВУЧЕНО. Но Маша действовала скрытно, по схеме: \"Что с тобой, милая? - Сам догадайся!\" smile.gif


QUOTE
Или реализовывала \"модель идеальной невесты Васи\" ;-) После брака такое было (по этюду)?


Смотрите предыдущую цитату. smile.gif Повторю: Маша сделает то, что сочтет наиболее ЭФФЕКТИВНЫМ в данной ситуации. Не моральным, не нравственным, а именно ЭФФЕКТИВНЫМ.
Мне так кажется. sad.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 9.06.2003 - 00:06
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Серый Ангел, искреннее от души спасибо. По большинству пунктов у меня совсем другие взгляды, но ваши ответы мне дали много богатых мыслей. Обязательно ими поделюсь, но пока исчезаю в командировку. Буду рад продолжению общения.


Приятно было пообщаться, Николай Иванович. smile.gif
Мне тоже этот разговор принес много пользы, поскольку в процессе его мне пришлось провести основательную ревизию своих взгядов. smile.gif И даже кое в чем их пересмотреть.
Буду надеяться, что услышу ваши мысли на этот счет, когда вы вернетесь.
Всего вам хорошего.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 9.06.2003 - 08:30
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


Всем всего хорошего! В качестве полной лентйки поздравляю всех с началом короткой рабочей недели!!!

2 Grey Angel

QUOTE
Манипуляция - это скрытое психологическое воздействие с целью получения выгоды в ущерб партнёру.  
И ты готова относиться к ней положительно?

Кстати, этот вопрос провокация или манипуляция? ;-)

QUOTE
А он ему украдкой сыпал и открыто?  Это ведь ВСЁ меняет.


Меняет. В то же время конечный результат остается прежним. В данной ситуации, если ты не собираешься принимать наркотики - вряд ли тебе их будут сыпать открыто. Маша была бы полной дурой (сорри, но в большинстве ситуаций), если бы прямо заявила: "А сейчас я буду кормить тебя вкусным супом, чтобы ты привык и никуда бы от меня не делся..."

В выходные понаблюдала за очередными Васями и Машами, и мысли потекли по другому руслу.

Вся дискуссия тут в основном вокруг Маши закрутилась. Вот только... Глупостью было бы ловить карасей на одуванчики, а кроликов кормить дождевыми червями. Рыбаку, ловящему рыбу на стебелек одуванчика, некомпетенция могла бы послужить всего лишь извинением отсутствия улова. На первые разы... Любая Маша, как опытный рыбак, ловит Васю именно на ту наживку, которая ему нужна (если ей нужен Вася). И то, какие действия она использует, зависит именно от того Васи, которого она захочет (какого Васю супом приманишь, какого улыбкой). Почему бы не обсудить Васю, почему именно такие действия (ну для кого-то манипуляции) нужны для того чтобы быть вместе с ним?

А те Маши, которые никаких действий (или манипуляций) не творят живут в основном в одиночку. Оченно хорошие (по сравнению с нами - злостными манипуляторами :-) ) Маши, между прочим. Только никто их не замечает, или замечает очень редко...

По-моему здесь уже высказывалось что-то подобное... Несколько в иной форме.


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 9.06.2003 - 15:33
Цитировать сообщение


Unregistered






Здравствуйте!

Я присоединился сюда поздно, но хочу вспомнить и поддержать Антона Феня. Моя позиция: если в какой-то группе (в частности паре) людей обнаружится кто-то, могущий организовать для всех хорошо, то это прекрасно, замечательно и требует поддержки, а не идейной борьбы. Я считаю, что недовольство здесь может быть из зависти, мол почему не я был организатором (а был объектом в процессе). Такая мысль возможна, если человек не доволен своей жизнью (проявлениями в ней), считает, что может больше, но реально это у него не выходит.

Как интересно получается: по данным опросной статистики большинство ЗА такие манипулятивные взаимоотношения, а выступают, в основном, противники. Мне кажется, это поведение как раз все и показывает: по-настоящему уверенные в себе и активные люди просто живут (и когда считают нужным манипулируют другими) и не шляются по синтоновским форумам; неуверенные и пассивные подгоняют теории под жизнь (во-первых, почти все везде и всегда - манипуляция; во-вторых без манипуляций успешно жить невозможно; в-третьих - вот было бы здорово, если бы кто-то меня организовал и что-то хорошее из/для нас создал). Ну и, наконец, средняя группа людей. Не настолько активные и уверенные, чтобы обходиться без философии и рефлексии, но и не настолько пассивные и подавленные, чтобы не претендовать на ведущую/равноправную роль свободного самостоятельного субъекта.

Мое высказывание, очевидно, не вполне в русле беседы. Но я надеюсь, что оно добавит к ней новые ноты.
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 9.06.2003 - 20:16
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
«Манипуляция - это скрытое психологическое воздействие с целью получения выгоды в ущерб партнёру». И ты готова относиться к ней положительно?


QUOTE
Кстати, этот вопрос провокация или манипуляция? ;-)


Это вопрос. Просто вопрос. smile.gif
Рассказать тебе анекдот про Фрейда, его дочку и приснившейся ей банан? wink.gif

QUOTE
А он ему украдкой сыпал и открыто?  Это ведь ВСЁ меняет.


QUOTE
Меняет. В то же время конечный результат остается прежним. В данной ситуации, если ты не собираешься принимать наркотики - вряд ли тебе их будут сыпать открыто. Маша была бы полной дурой (сорри, но в большинстве ситуаций), если бы прямо заявила: \"А сейчас я буду кормить тебя вкусным супом, чтобы ты привык и никуда бы от меня не делся...\"


То есть Маша исходила из предположения, что Вася на ней ДОБРОВОЛЬНО жениться НЕ ЗАХОЧЕТ? (В сторону: низкая же самооценка у этой барышни!) И её такой расклад не устраивал. smile.gif И она сделала так, что Вася этого захотел. Причем если бы Вася, пожив с Машей, присмотревшись к ней, оценив её, САМ захотел прожить ней всю оставшуюся жизнь – это было бы совсем другое дело.
А так, как это было сделано… sad.gif Хочется скандировать: «Свободу попугаям! СВО-БО-ДУ ПО-ПУ-ГА-ЯМ!!» biggrin.gif

QUOTE
Вся дискуссия тут в основном вокруг Маши закрутилась. Вот только... Глупостью было бы ловить карасей на одуванчики, а кроликов кормить дождевыми червями.  Любая Маша, как опытный рыбак, ловит Васю именно на ту наживку, которая ему нужна (если ей нужен Вася). И то, какие действия она использует, зависит именно от того Васи, которого она захочет (какого Васю супом приманишь, какого улыбкой). Почему бы не обсудить Васю, почему именно такие действия (ну для кого-то манипуляции), нужны для того чтобы быть вместе с ним?


Васю уже осудили. smile.gif Сказали, что он – «телок», и так ему и надо. biggrin.gif
Лично мне Васю жаль. Не сможет, как мне кажется, Маша любить его и уважать. Трудно уважать того, кто является игрушкой в твоих руках. Мне так кажется. sad.gif Так что в счастливую семейную жизнь этой пары не верю. В то, что она будет ВНЕШНЕ выглядеть счастливой – может быть. Но искреннего счастья там не будет. Повторю: это всё моё мнение. smile.gif Хотелось бы мне поговорить по душам с такими вот Васями и Машами.

QUOTE
А те Маши, которые никаких действий (или манипуляций) не творят, живут в основном в одиночку. Очень хорошие (по сравнению с нами - злостными манипуляторами :-) ) Маши, между прочим. Только никто их не замечает, или замечает очень редко...


Я постоянно ищу живых, искренних людей. Если у вас есть их координаты – дайте их мне, пожалуйста. С удовольствием пообщаюсь.

QUOTE
По-моему здесь уже высказывалось что-то подобное... Несколько в иной форме.


Да. smile.gif Дискуссия перешла в стадию «позиционной войны». Стороны обменялись мнениями и остались на своих укрепленных позициях. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 9.06.2003 - 20:20
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Моя позиция: если в какой-то группе (в частности паре) людей обнаружится кто-то, могущий организовать для всех хорошо, то это прекрасно, замечательно и требует поддержки, а не идейной борьбы. Я считаю, что недовольство здесь может быть из зависти, мол почему не я был организатором (а был объектом в процессе). Такая мысль возможна, если человек не доволен своей жизнью (проявлениями в ней), считает, что может больше, но реально это у него не выходит.


Да разве я с этим спорю? (устало)
Проблема в другом: кто РЕШАЕТ, что будет для всех хорошо, а что плохо?
Когда, скажем, матрос поступает служить на корабль, он заранее соглашается с тем, что будет подчиняться капитану.
Но когда два человека образуют пару – кто из них становится главным? И обязательно ли вообще кому-то становиться главным? И как быть с тем, что один из них САМОВОЛЬНО присваивает себе право распоряжаться жизнью другого человека, не спрашивая на это никакого разрешения?
Вот что я обсуждаю здесь, в этой ветке.

QUOTE
Как интересно получается: по данным опросной статистики большинство ЗА такие манипулятивные взаимоотношения, а выступают, в основном, противники. Мне кажется, это поведение как раз все и показывает: по-настоящему уверенные в себе и активные люди просто живут (и когда считают нужным манипулируют другими) и не шляются по синтоновским форумам; неуверенные и пассивные подгоняют теории под жизнь (во-первых, почти все везде и всегда - манипуляция; во-вторых, без манипуляций успешно жить невозможно; в-третьих - вот было бы здорово, если бы кто-то меня организовал и что-то хорошее из/для нас создал). Ну и, наконец, средняя группа людей. Не настолько активные и уверенные, чтобы обходиться без философии и рефлексии, но и не настолько пассивные и подавленные, чтобы не претендовать на ведущую/равноправную роль свободного самостоятельного субъекта.


Ну, и к чему этот наезд? sad.gif

QUOTE
Мое высказывание, очевидно, не вполне в русле беседы. Но я надеюсь, что оно добавит к ней новые ноты.


Ругаться мне с вами не охота. А вы, как мне кажется, предлагаете именно ругаться. sad.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 10.06.2003 - 10:00
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


QUOTE
То есть Маша исходила из предположения, что Вася на ней ДОБРОВОЛЬНО жениться НЕ ЗАХОЧЕТ? (В сторону: низкая же самооценка у этой барышни!) И её такой расклад не устраивал.  И она сделала так, что Вася этого захотел. Причем если бы Вася, пожив с Машей, присмотревшись к ней, оценив её, САМ захотел прожить ней всю оставшуюся жизнь – это было бы совсем другое дело.  
А так, как это было сделано…  Хочется скандировать: «Свободу попугаям! СВО-БО-ДУ ПО-ПУ-ГА-ЯМ!!»  


В точечку... Но дело не всегда в низкой самооценке. Может быть так, что Вася на мне жениться кровь из носу не хочет. Тогда без манипуляций никак...

У меня есть наблюдение, что подобные вопросы решает всегда женщина. По-моему этология это наблюдение подтверждает. А все потому, что чаще всего мужчина сам не знает чего хочет в этой сфере (тоже наблюдение). В общем, я соглашусь, что семья почти исключительно нужна женщине и женщина выигрывает, просто за счет того, что ее цель, как правило, более конкретна. Если совсем грубо, то Маше нужно сделать так, чтобы Вася понял, что ему нужно жениться на ней, в то время как Васе это фиолетово. Маша - как существо более целеустремленное, получает свое, удовлетворяя попутно запросы Васи. Все ОК.

Это были мысли вслух и общая такая философия... :-)

QUOTE
Васю уже осудили.  Сказали, что он – «телок», и так ему и надо.  
Лично мне Васю жаль. Не сможет, как мне кажется, Маша любить его и уважать. Трудно уважать того, кто является игрушкой в твоих руках. Мне так кажется.  Так что в счастливую семейную жизнь этой пары не верю. В то, что она будет ВНЕШНЕ выглядеть счастливой – может быть. Но искреннего счастья там не будет. Повторю: это всё моё мнение.  Хотелось бы мне поговорить по душам с такими вот Васями и Машами.


Да, пожалуй что так. У меня тоже сложилось впечатление, что все ниточки в своих руках держит Маша. А Вася просто довольный потребитель. И в таком качестве он Маше скоро станет малоинтересен... Мне ближе идея разделенного лидерства, когда двое договариваются, что в этих вопросах компетентнее Маша, поэтому последнее слово за ней, а в этих Вася. Но такое возможно только если это два взрослых человека, которые строят семью, а не играют в "кто главнее".

QUOTE
Я постоянно ищу живых, искренних людей. Если у вас есть их координаты – дайте их мне, пожалуйста. С удовольствием пообщаюсь.


Если ты про тех, о которых я писала, то пообщаешься без удовольствия. Сначала будешь недоумевать, потом жалеть, а потом убежишь... Тебе очень искренне и живо наговорят правды(не очень приятной, но ведь это твои тараканы), также искренне недоумевая, почему ты недоволен, ведь это же правда. Что касается живых и искренних вообще, то их 80%. Весь вопрос в том, кого :-? ты ищешь.

QUOTE
Да.  Дискуссия перешла в стадию «позиционной войны». Стороны обменялись мнениями и остались на своих укрепленных позициях.


Да. Оченно может быть. Завидую. Вот мои позиции по некоторым вопросам изменились. По некоторым прояснились. За что каждому могу сказать отдельное спасибо.


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вовик
Дата 10.06.2003 - 10:09
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


Когда, скажем, матрос поступает служить на корабль, он заранее соглашается с тем, что будет подчиняться капитану.
Но когда два человека образуют пару – кто из них становится главным? И обязательно ли вообще кому-то становиться главным?
И каково же ВАШЕ мнение на сей счет? Обязательно ли кому-то становиться главным?
И как быть с тем, что один из них САМОВОЛЬНО присваивает себе право распоряжаться жизнью другого человека, не спрашивая на это никакого разрешения?
А можно переформулировать так?: "Один из них ДОБРОВОЛЬНО присваивает другому право распоряжаться своей жизнью". Если бы он не был согласен, то возражал бы -- "Молчание -- знак согласия".


--------------------
Живи и давай жить другим
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 10.06.2003 - 10:28
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Не удержался, пишу из командировки: мысль в голову пришла ну уж очень интересная… Конечно, о нашей любимой искренности. Итак,
Ребенок — принято считать, существо исключительно искреннее. Вспоминайте К.Роджерса: «Ребенок всем телом голоден, все телом радуется!»
Верно, да.
Только все мало мальски опытные родители знают, что большинство детей очень разные с разными взрослыми. С мамой — один ребенок, с папой — другой, с бабушкой — совсем третий. Ребенок реально меняется. «Как подменили ребенка» — да! «Черт вселился!»
А что самое милое, ОН КАЖДЫЙ РАЗ ИСКРЕННИЙ!
Искренние дети себя каждый раз подменяют себя под каждого взрослого — и каждый раз остаются искренними!
Не притворяются — но каждый раз разные.
Искренние — и каждый раз подменяют себя.

Вопрос первый: согласны ли вы с этим фактом?
Вопрос второй: если да, то как его понимаете, объясняете и интерпретируете?
Интерпретация моя:
Дети это делают запросто просто потому, что реагируют не фрагментарно, как взрослые, а всем телом, меняются тотально — и душой, и телом. Был ангел — а стал чертенок. Как истеричная женщина — как только придумала, что наврать, так в это уже и верит и живет этим абсолютно искреннее.
Вопрос третий: Это исключение или правило?
Про детей — можно говорить уверенно, что правило.
Про женщин — пусть ответят женщины, тем более что этой возможностью перевоплощаться пользуются не только истерички, а самые творческие и богатые личности как среди женщин, так и среди душевно развитых мужчин.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Алиса Донникова
Дата 10.06.2003 - 12:00
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 3]


Позволю себе высказать еще одно мнение на обсуждаемую тему. Конечно это трудно после авторитетного высказывания Николая Ивановича, но я все же рискну.

Постинги Серого Ангела, являющегося инициатором обсуждения, конечно же очень интересны, в первую очередь тем что их автор, несомненно обладающий кучей всех мыслимых и немыслимых достоинств, которые только могут гармонично сочетаться в современном мужественном, активном, сильном, деликатном (далее подставьте сами по выбору) мужчине, при всем этом он сам занимается манипуляциями на форуме, все приводимые доводы он как Станиславский разбивает коронным «Не верю!», «Свободу попугаям!», и «Поднимите мне веки, а то не вижу!» Общение в основном происходит по схеме, когда Ангел бросает какую-нибудь фразу, чаще всего с наездом и подколкой, а остальные дружно бросаются его разуверять, что это не так. Он их внимательно читает, потом долго думает и пишет еще что-нибудь в стиле «А Баба Яга против!»

Девиз жизни Серого Ангела, столь заботливо вырезанный модератором и сброшенный в модераторскую корзину, я уже приводила.
By the way, to Mark: скажите, пожалуйста, может ли считаться политкорректной фраза, неоднократно произнесенная ведущим Синтона на нескольких синтоновских тренингах.
- если нет, то почему она была произнесена, ведь правила Синтона в реале и виртуале как будто идентичны друг другу
- если да, то может мне стоит дополнительно принести справку от ведущего Синтона Владимира Раковского, что этот знойный девиз, столь гордо носимый на щите недевственного во всех смыслах мужчины, может употребляться в Синтоне.

Серый Ангел, как я понимаю, Вам не дает спокойно жить не сам факт существования манипуляций в сфере отношений между мужчиной и женщиной, а то, что Вас однажды на этом поле обыграли. Иначе бы Вы просто тихо и мирно пробежал бы глазами темку, сказали бы «Мило, мило» и успокоились.

Манипуляции существуют, существовали и будут существовать. Говорить об их однозначно негативном влиянии можно лишь при наличии достаточно большого личного жизненного опыта, при этом из него, как это и полагается в матстатистике, делается произвольная выборка и на ее основе проводятся исследования.
Вы же говорите о том, что это плохо, нечестно, предъявив всего лишь две ситуации, в одной из которых была боевая ничья, во второй почетное поражение, связанное с тем, что противник (она же женщина, а с женщинами, как известно умные мужчины не воюют, они их просто любят :heart: ) была сильнее в искусстве манипуляции, и оставили за рамками исследования n-ное количество ситуаций, в которых Вы победили (но как джентльмен об этом умолчали)…
Серый Ангел, по-моему, Вы просто сильно обижены, что тогда выиграли не Вы, что у Вас просто не хватило опыта. И здесь на форуме Вы этот опыт добираете. И тогда, согласно Вами же озвученной концепции о правдивости и открытости намерений, Вам стоило так же открыто заявить: «Народ, меня там слегка поюзали, и мне не терпится взять реванш. Опыта у меня такого нет, можно ли я отработаю навыки на вас?»

Обращаю внимание модераторов, работа которых несомненно трудная и зачастую неблагодарная, что при построении этого постинга я использовала правила синтоновской критики, то есть вначале помазала медом, потом покритиковала, предварительно объявив о начале критики, потом предложила способ решения ситуации.

С уважением к правилам, которыми мы все здесь связаны,

Ваша Алиса
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 10.06.2003 - 14:08
Цитировать сообщение


Unregistered






[quote]Проблема в другом: кто РЕШАЕТ, что будет для всех хорошо, а что плохо?
Когда, скажем, матрос поступает служить на корабль, он заранее соглашается с тем, что будет подчиняться капитану.
Но когда два человека образуют пару – кто из них становится главным? И обязательно ли вообще кому-то становиться главным? И как быть с тем, что один из них САМОВОЛЬНО присваивает себе право распоряжаться жизнью другого человека, не спрашивая на это никакого разрешения?
Вот что я обсуждаю здесь, в этой ветке.
[/quote]

По-моему, все достаточно просто. В природе нет ничего одинакового. Любые два предмета/явления обязательно отличаются друг от друга. По любому (своему для каждого конкретного применения) параметру их всегда можно отсортировать, у кого-то чего-то больше, у кого-то меньше. Поэтому РЕШАЮТ ОБА, если соглашаются (взаимно!) на продолжение отношений (существующей ситуации). При этом обязательно какая-то из сторон окажется лидером. Можно рассуждать о некой модели компромиссного сбалансированного существования, но это будет динамическая борьба за лидерство. И в долговременной устойчивости такого образования я не уверен. Совсем другое дело - когда роли определены и приняты.
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Люша
Дата 10.06.2003 - 23:54
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


Привет, Алиса!

[quote]
при построении этого постинга я использовала правила синтоновской критики, то есть вначале помазала медом, потом покритиковала, предварительно объявив о начале критики, потом предложила способ решения ситуации.
С уважением к правилам, которыми мы все здесь связаны,
[/quote]

Вношу предложение.
Дорогой НИ! Уважаемые синтоновцы!
Благодаря Алисе я увидела "карнеговский" (так привиделось) способ общения с людьми, который был просто глотком откровения для нас, доперестроечных...
Но уже подросли те, кто формировался в перестройку (начиная с 1975 года рождения, примерно...примерно). Это совсем иное поколение, которое может нам подарить иные формы и способы общения...
было бы интересно их, уже вполне сформировавшихся, послушать...
-----

Предлагаю ещё одну сферу жизни, где искренность лучше, чем деловая манипуляция http://www.homebusiness.ru/predpr/st4.htm


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Люша
Дата 11.06.2003 - 00:07
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]Не удержался, пишу из командировки: мысль в голову пришла ну уж очень интересная… Конечно, о нашей любимой искренности. Итак,
Ребенок — принято считать, существо исключительно искреннее. Вспоминайте К.Роджерса: «Ребенок всем телом голоден, все телом радуется!»
Верно, да.
Только все мало мальски опытные родители знают, что большинство детей очень разные с разными взрослыми. С мамой — один ребенок, с папой — другой, с бабушкой — совсем третий. Ребенок реально меняется. «Как подменили ребенка» — да! «Черт вселился!»
[/quote]

удар ниже пояса и отдельная ветка сообщений... :insane:
искренние дети вырастают в самодостаточных взрослых
приспосабливающиеся - в моих клиентов (я в том числе).

детскую непосредственность можно (обговорим условия?) называть искренностью... Женщина с детской непосредственностью - одно из проявлений женственности...
НИ, дать определение истеричек? или уж совсем не в тему? :-E


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 11.06.2003 - 01:21
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]То есть Маша исходила из предположения, что Вася на ней ДОБРОВОЛЬНО жениться НЕ ЗАХОЧЕТ? (В сторону: низкая же самооценка у этой барышни!) И её такой расклад не устраивал.[/quote]
[quote] В точечку... Но дело не всегда в низкой самооценке. Может быть так, что Вася на мне жениться кровь из носу не хочет. Тогда без манипуляций никак... [/quote]

А почему – никак? Зачем женить на себе человека, который этого НЕ ХОЧЕТ? Зачем заранее ставить себя в подчиненное положение?
Знаешь, Селена, все-таки в старой сказке о двух половинках, наверное, есть какой-то смысл.wink.gif

[quote] У меня есть наблюдение, что подобные вопросы решает всегда женщина. По-моему этология это наблюдение подтверждает. А все потому, что чаще всего мужчина сам не знает чего хочет в этой сфере (тоже наблюдение). В общем, я соглашусь, что семья почти исключительно нужна женщине и женщина выигрывает, просто за счет того, что ее цель, как правило, более конкретна. Если совсем грубо, то Маше нужно сделать так, чтобы Вася понял, что ему нужно жениться на ней, в то время как Васе это фиолетово. Маша - как существо более целеустремленное, получает свое, удовлетворяя попутно запросы Васи. Все ОК.[/quote]

Если всё обстоит так, как ты описала, становится понятно, почему подавляющее большинство браков – не счастливые. Потому, что эта сделка есть изначально НЕЧЕСТНАЯ. sad.gif Если брак нужен ТОЛЬКО женщине, хм… почему тогда утверждается, что мы живем в «мужском мире»?! biggrin.gif Судя по количеству благополучно облапошенных мужчин, именно женщины истинные владыки Мира. smile.gif
Впрочем, брак – это сложная тема, достойная отдельного обсуждения. Я не хочу сейчас об этом размышлять. Скажу просто, что, по моему мнению, брак МОЖЕТ быть честной сделкой, если стороны понимают, чего ждет от них противоположная сторона.

[quote] У меня тоже сложилось впечатление, что все ниточки в своих руках держит Маша. А Вася просто довольный потребитель. И в таком качестве он Маше скоро станет малоинтересен... Мне ближе идея разделенного лидерства, когда двое договариваются, что в этих вопросах компетентнее Маша, поэтому последнее слово за ней, а в этих Вася. Но такое возможно только если это два взрослых человека, которые строят семью, а не играют в "кто главнее".[/quote]

С этой фразой я полностью согласен. smile.gif

[quote] Весь вопрос в том, кого ты ищешь. [/quote]

Найду – узнаю. smile.gif

[quote] Вот мои позиции по некоторым вопросам изменились. По некоторым прояснились. За что каждому могу сказать отдельное спасибо. [/quote]

Правда? Можешь? smile.gif Начни с меня. :-P
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 11.06.2003 - 01:26
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]когда два человека образуют пару – кто из них становится главным? И обязательно ли вообще кому-то становиться главным? [/quote]
[quote]И каково же ВАШЕ мнение на сей счет? Обязательно ли кому-то становиться главным? [/quote]

Мне кажется, что влюбленный человек, вместо того, чтобы возвышаться над другим человеком, стремится умалиться перед ним. Я был знаком с женщиной, ОЧЕНЬ сильно влюбленного в мужчину, отвечавшего ей любовью не меньшей силы. Они писала: «Мы на брюхе ползем друг к другу…»
Но такие пары редко образуются. Что же касается обычных пар, то мне нравится идея разделенного лидерства, озвученная Селеной. smile.gif

[quote] И как быть с тем, что один из них САМОВОЛЬНО присваивает себе право распоряжаться жизнью другого человека, не спрашивая на это никакого разрешения? [/quote]
[quote]А можно переформулировать так?: "Один из них ДОБРОВОЛЬНО присваивает другому право распоряжаться своей жизнью". Если бы он не был согласен, то возражал бы -- "Молчание -- знак согласия".[/quote]

Это просто удобная отмазка. Бывает, человек молчит просто потому, что не понимает. Или не до конца понимает. Или понимает не совсем правильно. Или совсем не правильно. Особенно, если кто-то специально прилагает усилия, чтобы затруднить ему понимание. sad.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 11.06.2003 - 01:32
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Не удержался, пишу из командировки: мысль в голову пришла ну уж очень интересная… Конечно, о нашей любимой искренности. Итак,
Ребенок — принято считать, существо исключительно искреннее. Вспоминайте К.Роджерса: «Ребенок всем телом голоден, всем телом радуется!» Верно, да.
Только все мало-мальски опытные родители знают, что большинство детей очень разные с разными взрослыми. С мамой — один ребенок, с папой — другой, с бабушкой — совсем третий. Ребенок реально меняется. «Как подменили ребенка» — да! «Черт вселился!»
А что самое милое, ОН КАЖДЫЙ РАЗ ИСКРЕННИЙ!
Искренние дети себя каждый раз подменяют себя под каждого взрослого — и каждый раз остаются искренними!
Не притворяются — но каждый раз разные.
Искренние — и каждый раз подменяют себя.
Вопрос первый: согласны ли вы с этим фактом?[/quote]

Что дети, в большинстве своём, искренние? Да.
Конечно, если их уже не согнули взрослые. sad.gif

[quote]Не притворяются — но каждый раз разные.
Искренние — и каждый раз подменяют себя. [/quote]

Что-то я не понимаю… А что тут странного? Разве "искренность" должно быть равно "постоянство"???
Именно потому, что дети каждый раз разные, они – искренние. Мне так кажется.

[quote]Вопрос второй: если да, то как его понимаете, объясняете и интерпретируете?[/quote]

Ребенок бывает таким, каким ему позволяют быть взрослые. Дети – как вода. Где для них оставят дырочку, туда они и текут.

[quote]Интерпретация моя:
Дети это делают запросто просто потому, что реагируют не фрагментарно, как взрослые, а всем телом, меняются тотально — и душой, и телом. Был ангел — а стал чертенок. Как истеричная женщина — как только придумала, что наврать, так в это уже и верит и живет этим абсолютно искреннее.[/quote]

Я тоже так думаю. У детей сильные эмоции. Любое чувство – любопытство, страх, скука, удовольствие… - охватывает их целиком и меняет всё их поведение.

[quote]Вопрос третий: Это исключение или правило? [/quote]

Что именно? Что дети и истеричные женщины живут искренно? smile.gif
Дети – да. А что касается истеричных женщин… тоже – да, только они, в отличие от детей, пытаются думать… и это всё портит. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 11.06.2003 - 02:48
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Постинги Серого Ангела, являющегося инициатором обсуждения, конечно же очень интересны, в первую очередь тем что их автор, несомненно обладающий кучей всех мыслимых и немыслимых достоинств, которые только могут гармонично сочетаться в современном мужественном, активном, сильном, деликатном (далее подставьте сами по выбору) мужчине, при всем этом сам занимается манипуляциями на форуме, все приводимые доводы как Станиславский разбивает коронным «Не верю!», «Свободу попугаям!», и «Поднимите мне веки, а то не вижу!» Общение, в основном, происходит по схеме, когда Ангел бросает какую-нибудь фразу, чаще всего с наездом и подколкой, а остальные дружно бросаются его разуверять, что это не так. Он их внимательно читает, потом долго думает и пишет еще что-нибудь в стиле «А Баба Яга против! [/quote]

Отличное вступление! Вы замечательно пишите. smile.gif

[quote]Девиз жизни Серого Ангела, столь заботливо вырезанный модератором и сброшенный в модераторскую корзину, я уже приводила. [/quote]

Спасибо, что дали ссылку. Я его прочитал.

[quote]By the way, to Mark: скажите, пожалуйста, может ли считаться политкорректной фраза, неоднократно произнесенная ведущим Синтона на нескольких синтоновских тренингах.
- если нет, то почему она была произнесена, ведь правила Синтона в реале и виртуале как будто идентичны друг другу
- если да, то может мне стоит дополнительно принести справку от ведущего Синтона Владимира Раковского, что этот знойный девиз, столь гордо носимый на щите недевственного во всех смыслах мужчины, может употребляться в Синтоне. [/quote]

Я думаю, что если я сам скажу эту фразу про себя, это никого не заденет? wink.gif
«Усерусь, но не покорюсь» (кажется, так)
Вы правы, Алиса. Я такой. Упрямый. smile.gif

[quote]Серый Ангел, как я понимаю, Вам не дает спокойно жить не сам факт существования манипуляций в сфере отношений между мужчиной и женщиной, а то, что Вас однажды на этом поле обыграли. Иначе бы Вы просто тихо и мирно пробежал бы глазами темку, сказали бы «Мило, мило» и успокоились. [/quote]

Да, со мной было такое. Вы правы, мне это сделало больно. Но насчет того, что я мечтаю взять реванш, вы, ей-богу, ошибаетесь. У меня совсем другие планы.

[quote]Манипуляции существуют, существовали и будут существовать. [/quote]

Помнится, еще сравнительно недавно я с воодушевлением читал на пионерских митингах: «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!» smile.gif
Кто бы поверил тогда, что жизнь скоро так круто изменится?

[quote]Говорить об их однозначно негативном влиянии можно лишь при наличии достаточно большого личного жизненного опыта, при этом из него, как это и полагается в матстатистике, делается произвольная выборка и на ее основе проводятся исследования. [/quote]

Вы предлагаете мне провести такие исследования? Нет, спасибо. У меня другие планы. smile.gif
Если же вы располагаете информацией по этому поводу, поделитесь ею со мной, пожалуйста.

[quote]Вы же говорите о том, что это плохо, нечестно, предъявив всего лишь две ситуации, в одной из которых была боевая ничья, во второй почетное поражение, связанное с тем, что противник (она же женщина, а с женщинами, как известно умные мужчины не воюют, они их просто любят :heart: ) была сильнее в искусстве манипуляции, и оставили за рамками исследования n-ное количество ситуаций, в которых Вы победили (но как джентльмен об этом умолчали)… [/quote]

Знаете поговорку: «Сытый голодного не разумеет?» Чтобы понять, как больно можно сделать человеку своими манипуляциями, надо самому побыть этим человеком. У вас был такой опыт? Если нет, то, честно, не знаю, завидовать вам или сочувствовать.

[quote]Серый Ангел, по-моему, Вы просто сильно обижены, что тогда выиграли не Вы, что у Вас просто не хватило опыта. И здесь на форуме Вы этот опыт добираете. И тогда, согласно Вами же озвученной концепции о правдивости и открытости намерений, Вам стоило так же открыто заявить: «Народ, меня там слегка поюзали, и мне не терпится взять реванш. Опыта у меня такого нет, можно ли я отработаю навыки на вас?» [/quote]

Вот это интересно!
Мне уже несколько раз говорили, что я здесь, на форуме, манипулирую. Вполне возможно, что так оно и есть. Прошу только объяснить мне, в чем это выражается.

[quote]Обращаю внимание модераторов, работа которых несомненно трудная и зачастую неблагодарная, что при построении этого постинга я использовала правила синтоновской критики, то есть вначале помазала медом, потом покритиковала, предварительно объявив о начале критики, потом предложила способ решения ситуации.
С уважением к правилам, которыми мы все здесь связаны[/quote]

Если хотите меня всласть поругать, я могу предложить вам место, где вам никто слова против не скажет. smile.gif

P.S. Вы меня радуете, Алиса. Такая интересная, вспыльчивая, молодая (я предполагаю), ЖИВАЯ, остроумная стервочка (это НЕ наезд! Это я от души! smile.gif )
Буду всегда рад с вами еще пообщаться. Говорю без всякой иронии. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 11.06.2003 - 02:50
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Но когда два человека образуют пару – кто из них становится главным? И обязательно ли вообще кому-то становиться главным? И как быть с тем, что один из них САМОВОЛЬНО присваивает себе право распоряжаться жизнью другого человека, не спрашивая на это никакого разрешения?[/quote]

[quote] В природе нет ничего одинакового. Любые два предмета/явления обязательно отличаются друг от друга. По любому (своему для каждого конкретного применения) параметру их всегда можно отсортировать, у кого-то чего-то больше, у кого-то меньше. Поэтому РЕШАЮТ ОБА, если соглашаются (взаимно!) на продолжение отношений (существующей ситуации). При этом обязательно какая-то из сторон окажется лидером. Можно рассуждать о некой модели компромиссного сбалансированного существования, но это будет динамическая борьба за лидерство. И в долговременной устойчивости такого образования я не уверен. Совсем другое дело - когда роли определены и приняты.[/quote]

Я понимаю вас. Предложенная вами схема удачна, но она на любителя. Лично я бы не хотел, чтобы меня напрягали близкие люди, а такая «борьба за лидерство» меня бы напрягала. В то же время для многих людей такие мелкие каждодневные стычки служат чем-то вроде психологической гимнастики, позволяющей держать себя в тонусе.
В общем, надо просто искать комплиментарную личность. И будет всем счастье. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 11.06.2003 - 02:51
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]детскую непосредственность можно (обговорим условия?) называть искренностью... Женщина с детской непосредственностью - одно из проявлений женственности...[/quote]

Да. Именно с детской, НЕВИННОЙ непосредственностью. А то бывает такая непосредственность, что лучше от неё держаться подальше. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 11.06.2003 - 09:41
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


[quote]А почему – никак? Зачем женить на себе человека, который этого НЕ ХОЧЕТ? Зачем заранее ставить себя в подчиненное положение?
Знаешь, Селена, все-таки в старой сказке о двух половинках, наверное, есть какой-то смысл.[/quote]

Я знаю, что каждый наделяет эту сказку смыслом. И я тоже :-) Тогда давай посмотрим с этой точки зрения. Маша считает Васю своей половинкой. Вася неизвестно что считает по этому поводу, но ведь Маше известно, что Васи часто сами не знают чего хотят и что Вася может и не понять, что она - Маша его половинка. А еще не дай бог подумает, что его половинка Даша, а это ошибка... :-) Так что Маша ждать не хочет (время здесь играет не в ее пользу) и происходит то, что происходит... :-) Ведь Маша хочет семью и Васю.

[quote]Если всё обстоит так, как ты описала, становится понятно, почему подавляющее большинство браков – не счастливые. Потому, что эта сделка есть изначально НЕЧЕСТНАЯ. Если брак нужен ТОЛЬКО женщине, хм… почему тогда утверждается, что мы живем в «мужском мире»?! Судя по количеству благополучно облапошенных мужчин, именно женщины истинные владыки Мира. [/quote]

Я надеюсь, что нечестная сделка - это не обобщение для ВСЕХ браков, да? Я полагаю, что есть и другие браки. У меня мало примеров, но есть. По второй части цитаты - перечитай Протопопова. Долго цитировать...

[quote]Мне кажется, что влюбленный человек, вместо того, чтобы возвышаться над другим человеком, стремится умалиться перед ним. Я был знаком с женщиной, ОЧЕНЬ сильно влюбленного в мужчину, отвечавшего ей любовью не меньшей силы. Они писала: «Мы на брюхе ползем друг к другу…» [/quote]

Возможно это мои тараканы... Я думаю, что любящий человек возвышается вместе с любимым.

[quote]Это просто удобная отмазка. Бывает, человек молчит просто потому, что не понимает. Или не до конца понимает. Или понимает не совсем правильно. Или совсем не правильно. Особенно, если кто-то специально прилагает усилия, чтобы затруднить ему понимание. [/quote]

Есть определенная категория людей-жертв. Почему-то обманывают одних и тех же, грабят в переулках одних и тех же... Манипулируют одними и теми же. Ответственность в данном случае на обоих: на Васе, потому что он спровоцировал манипуляцию и за результат манипуляции, на Маше ответственность за сам процесс.

[quote]Найду – узнаю. [/quote]

Вот поэтому в твой жизни велика вероятность появления Маши, которая сделает так, чтобы ты узнал в ней ту, кого ищешь. :-) Ровно потому, что Маша знает кого она ищет, а ты пока нет. Как ты думаешь, у кого шансы достичь цели выше: у кого она есть или у кого она непонятно какая? Вот тебе прекрасный способ защиты от многих неэкологичных манипуляций - всегда точно знать чего хочешь.

[quote]Правда? Можешь? Начни с меня. [/quote]

Спасибо тебе просто-таки вСЕЛЕНское... Потому как благодаря тебе я прояснила многое: то что только чувствовала - перевела в слова и теперь могу поделиться с кем-нибудь еще. Виртуально целую в обе щеки... (Приложиться к монитору для получения) :-)


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вовик
Дата 11.06.2003 - 10:10
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]Мне кажется, что влюбленный человек, вместо того, чтобы возвышаться над другим человеком, стремится умалиться перед ним.[/quote]МНЕ кажется, что я наблюдаю у Вас явный сдвиг в лучшую сторону :-) Вы излагаете свою позицию "мне кажется", а не вещаете "истину в последней инстанции". А чем, по Вашему хорошо "умаление" перед другим? Мне, так кажется, что любовь должна возвышать, а не умалять (обоих).[quote] Я был знаком с женщиной, ОЧЕНЬ сильно влюбленного в мужчину, отвечавшего ей любовью не меньшей силы. Они писала: «Мы на брюхе ползем друг к другу…» [/quote]И каков период наблюдения такого "ползания"?[quote]Что же касается обычных пар, то мне нравится идея разделенного лидерства, озвученная Селеной. smile.gif
-----
Бывает, человек молчит просто потому, что не понимает. Или не до конца понимает. Или понимает не совсем правильно. Или совсем не правильно. Особенно, если кто-то специально прилагает усилия, чтобы затруднить ему понимание. sad.gif[/quote]Значит не дорос еще, чтобы взять свою часть власти в семье. Слышали такое выражение?: "Власть не дают, власть БЕРУТ". Если человек власть не берет, возможно (и весьма) она ему просто не нужна. Ему так удобнее. Я сам, как человек ленивый, очень часто предоставляю командовать другим, если это у них более-менее сносно получается. А, уж, если нет -- тогда приходится самому напрягаться :-([quote]Это просто удобная отмазка. [/quote]Вы не слишком категоричны?


--------------------
Живи и давай жить другим
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вовик
Дата 11.06.2003 - 10:27
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]Что именно? Что дети и истеричные женщины живут искренно? smile.gif
Дети – да. А что касается истеричных женщин… тоже – да, только они, в отличие от детей, пытаются думать… и это всё портит. smile.gif[/quote]У Вас дети есть? Почему Вы решили, что дети не думают? Думают и еще как! Впрочем, если быть уверенным в обратном то можно и не заметить или они Вам изобразят то, что хотите видеть.


--------------------
Живи и давай жить другим
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 11.06.2003 - 16:02
Цитировать сообщение


Unregistered






Уважаемый GreyAngel !

Я всеми четырьмя конечностями ЗА нахождение/создание комплементарной пары с разделением полномочий как желательный идеальный вариант. Просто мне кажется, что это маловероятно и случается редко.
Я считаю, что существование в рамках системы с явным лидерством / подчинением / манипуляциями вполне допустимо и все-таки лучше, чем оставаться в одиночестве. Честь и хвала тому, кто станет этим лидером, у которого получится найти подчиненного, вместе с которым они создадут жизнеспособную пару!
Top
Андрей Крюков
Дата 11.06.2003 - 17:36
Цитировать сообщение


Unregistered






Вовик, предупреждение: у тебя сейчас весьма конфликтный стиль ведения этой дискуссии.

Предложение: добавь синтонности в свои формулировки, пожалуйста.
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вовик
Дата 11.06.2003 - 18:19
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]Вовик, предупреждение: у тебя сейчас весьма конфликтный стиль ведения этой дискуссии.
Предложение: добавь синтонности в свои формулировки, пожалуйста.
Андрей, спасибо, что обратил внимание. Все ли конфликтогены я убрал?


--------------------
Живи и давай жить другим
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 11.06.2003 - 18:50
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote][quote]Вовик, предупреждение: у тебя сейчас весьма конфликтный стиль ведения этой дискуссии.
Предложение: добавь синтонности в свои формулировки, пожалуйста.


Ну вот... laugh.gif Не успел я прочитать, как сообщение почистили... smile.gif
Ну, и на какое из них мне отвечать? wink.gif
Честно говоря, мне больше понравилось первая версия. Потому что она более искренняя. smile.gif

[quote]Вовик, предупреждение: у тебя сейчас весьма конфликтный стиль ведения этой дискуссии.
Предложение: добавь синтонности в свои формулировки, пожалуйста.


А если я попрошу разрешить в общении со мной моим оппонентам отступать от правил синтонного общения, вы согласитесь? Единственное, чего я не хотел бы слышать в свой адрес - это оскорблений. А искреннее выражение недовольства и раздражения - почему нет? Для меня это - обратная связь.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вовик
Дата 11.06.2003 - 18:59
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


Не отвлекайтесь. Весь смысл сохранен


--------------------
Живи и давай жить другим
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 11.06.2003 - 20:08
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Знаешь, Селена, все-таки в старой сказке о двух половинках, наверное, есть какой-то смысл.[/quote]

[quote]Я знаю, что каждый наделяет эту сказку смыслом. И я тоже :-) Тогда давай посмотрим с этой точки зрения. Маша считает Васю своей половинкой. Вася неизвестно что считает по этому поводу, но ведь Маше известно, что Васи часто сами не знают чего хотят, и что Вася может и не понять, что она – Маша, его половинка. [/quote]

Блеск! biggrin.gif Ты четко обрисовала ситуацию: Вася Маше нужен, она ему – нет. И Маша не ждет милостей от природы, а берет развитие ситуации под свой контроль. Если оставаться в рамках поставленной задачи: Маша хочет замуж, решение – правильное.
Н-да… Молодец, Маша… Глупая бедная Маша… sad.gif

[quote]Если всё обстоит так, как ты описала, становится понятно, почему подавляющее большинство браков – не счастливые. Потому, что эта сделка есть изначально НЕЧЕСТНАЯ.[/quote]

[quote]Я надеюсь, что нечестная сделка - это не обобщение для ВСЕХ браков, да? Я полагаю, что есть и другие браки. У меня мало примеров, но есть. [/quote]

Я написал: «подавляющее большинство браков»… Конечно, есть и счастливые примеры. Но их так мало, что они только подтверждают правило. sad.gif

[quote]Если брак нужен ТОЛЬКО женщине, хм… почему тогда утверждается, что мы живем в «мужском мире»?! Судя по количеству благополучно облапошенных мужчин, именно женщины истинные владыки Мира.[/quote]

[quote]По второй части цитаты - перечитай Протопопова. Долго цитировать... [/quote]

Я знаком со взглядами Протопопова. smile.gif
Один мой знакомый сказал: «Мы сейчас слишком цивилизованы, и слишком мало культурны. Цивилизация (читай – прогресс) всё упрощает, а культура – усложняет. В нашей цивилизации нарушен баланс».
Трактат Протопопова идет в струе излишней цивилизованности. smile.gif

[quote]Мне кажется, что влюбленный человек, вместо того, чтобы возвышаться над другим человеком, стремится умалиться перед ним. Я был знаком с женщиной, ОЧЕНЬ сильно влюбленного в мужчину, отвечавшего ей любовью не меньшей силы. Они писала: «Мы на брюхе ползем друг к другу…» [/quote]

[quote]Возможно это мои тараканы... Я думаю, что любящий человек возвышается вместе с любимым. [/quote]

Ты права. smile.gif Послушай притчу:

У одного духовного учителя был ученик, который никак не мог постичь его мудрости. Наконец, отчаявшись, он пришел к своему учителю и попросил совета.
- Я знаю, как тебе помочь – сказал учитель – Только ты откажешься
- Нет! Клянусь тебе! Я очень хочу познать свет истины!
- Ну-ну… Хорошо, слушай. Ты должен снять с себя всю одежду и одеться в рубища нищего. Затем пойти на базар, созвать всех детей и давать каждому из них по монете за то, что он даст тебе пинка. Потом обойди весь город и сделай то же самое, особенно там, где тебя знают. Тогда ты исцелишься.
- Но это невозможно! Дай мне другой совет!
- Я же говорил, что ты откажешься

Я так много раз рассказывал эту суфийскую притчу, что мне кажется, что её уже все должны знать. smile.gif
В любви – то же самое. Вы читали Кундера «Невыносимая легкость бытия»? Там он пишет: «Любить – это отказываться от силы».
Правда, там он упоминает и о другом виде любви: через господство одного над другим. Но это не любовь, на мой взгляд, а её отражение.
Любовь приходит через смирение. Я так вижу… Но это долгая тема для разговора.

[quote]Это просто удобная отмазка. Бывает, человек молчит просто потому, что не понимает. Или не до конца понимает. Или понимает не совсем правильно. Или совсем не правильно. Особенно, если кто-то специально прилагает усилия, чтобы затруднить ему понимание.[/quote]

[quote]Есть определенная категория людей-жертв. Почему-то обманывают одних и тех же, грабят в переулках одних и тех же... Манипулируют одними и теми же. Ответственность в данном случае на обоих: на Васе, потому что он спровоцировал манипуляцию и за результат манипуляции, на Маше ответственность за сам процесс. [/quote]

Мне не нравится такой взгляд. При таком подходе изнасилованной девушке тоже можно заявить: «А чего ты поперлась на ночь глядя в парк, да еще в такой откровенной одежде? Не знала, чем это может кончиться?»
Ответственность, в БОЛЬШЕЙ мере (не на 100%, но хотя бы на 90%), на мой взгляд, лежит на АКТИВНОЙ стороне. Тот, кто действует, тот выбирает и несет ответственность за свой выбор. Выбор – это привилегия. Ответственность за свой выбор – оплата этой привилегии.

[quote]Найду – узнаю.[/quote]

[quote]Вот поэтому в твой жизни велика вероятность появления Маши, которая сделает так, чтобы ты узнал в ней ту, кого ищешь. :-) Ровно потому, что Маша знает кого она ищет, а ты пока нет. Как ты думаешь, у кого шансы достичь цели выше: у кого она есть или у кого она непонятно какая? [/quote]

Зато я ТОЧНО знаю, чего я НЕ ХОЧУ. smile.gif

[quote]Вот тебе прекрасный способ защиты от многих неэкологичных манипуляций - всегда точно знать чего хочешь.[/quote]

Я в начале темы говорил точно такую же фразу. smile.gif
Я знаю, чего я хочу: не соглашаться на то, чего я НЕ ХОЧУ. Кое-что из того, что я не хочу, я описал в этой ветке. smile.gif

[quote]Спасибо тебе просто-таки вСЕЛЕНское... [/quote]

Пожалуйста! Очень рад, что смог что-то для тебя сделатьsmile.gif
(200 баксов). biggrin.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 11.06.2003 - 21:00
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Мне кажется, что влюбленный человек, вместо того, чтобы возвышаться над другим человеком, стремится умалиться перед ним.[/quote]

[quote]МНЕ кажется, что я наблюдаю у Вас явный сдвиг в лучшую сторону :-) Вы излагаете свою позицию "мне кажется", а не вещаете "истину в последней инстанции".[/quote]

Вы не понимаете. smile.gif
Если говорить глобально, я легко могу признать, что допускаю мысль, что я вообще во всем могу быть не прав. Но для удобства, ВАШЕГО удобства, как моего собеседника, я излагаю свою позицию предельно отчетливо. Вам было бы неудобно спорить со мной, если бы я отделывался туманными, расплывчатыми рассуждениями. Я выступаю в роли точильного камня для лезвия вашего ума. Думаю, вам стоит быть мне благодарным за то, что я предоставил вам такую возможность. smile.gif Лично я – благодарен вам и всем другим людям, которые участвуют в дискуссии.

[quote]А чем, по Вашему хорошо "умаление" перед другим? Мне, так кажется, что любовь должна возвышать, а не умалять (обоих). [/quote]

В моем посте Селене я уже отвечал на этот вопрос. Кратко повторю его суть: отказ от своего эго делает человека неуязвимым для внешнего мира. А избавившись от страхов, человек становится открыт для любви. Избавиться от эго в отношении всего мира – очень трудно (хотя и возможно), избавиться от эго в отношении одного человека – тоже трудно, но все же полегче, потому и чаще случается. Сильная влюбленность – это пример такого самоотречения.

[quote]Я был знаком с женщиной, ОЧЕНЬ сильно влюбленного в мужчину, отвечавшего ей любовью не меньшей силы. Они писала: «Мы на брюхе ползем друг к другу…» [/quote]

[quote]И каков период наблюдения такого "ползания"?[/quote]

На данный момент – год.

[quote]Бывает, человек молчит просто потому, что не понимает. Или не до конца понимает. Или понимает не совсем правильно. Или совсем не правильно. Особенно, если кто-то специально прилагает усилия, чтобы затруднить ему понимание. sad.gif[/quote]

[quote]Значит не дорос еще, чтобы взять свою часть власти в семье. Слышали такое выражение?: "Власть не дают, власть БЕРУТ". Если человек власть не берет, возможно (и весьма) она ему просто не нужна. Ему так удобнее. Я сам, как человек ленивый, очень часто предоставляю командовать другим, если это у них более-менее сносно получается. А, уж, если нет -- тогда приходится самому напрягаться :-( [/quote]

Вы ПОЗВОЛЯЕТЕ командовать собой с ВАШЕГО молчаливого ОДОБРЕНИЯ. Я понимаю. Так бывает и не редко. Но это плохой способ жизни.
Поясняю. Вы позволили кому-то взять на себя руководство. Он начал действовать и у него НЕ получилось. Обвините ли вы его в этом? Возможно, что и нет, но СОБЛАЗН сделать это обычно возникает. Именно поэтому я, зная такую человеческую особенность, не спешу принимать на себя ответственность за другого человека. Сначала бы мне хотелось, чтобы он ЯВНО дал мне понять, что хочет этого. Это моя страховка на всякий случай и, главное, подталкивание человека к ЛИЧНОМУ решению. smile.gif
Маша, решая за Васю, что ему лучше, принимает на себя НАСТОЛЬКО огромную моральную ответственность, что осознавай она реально её величину, думаю, ни за что бы не согласилась на это. Но она действовала только из своих собственных эгоистических интересов, поэтому вопрос о моральной ответственности вряд ли даже приходил ей в голову.

[quote]Это просто удобная отмазка. [/quote]

[quote]Вы не слишком категоричны?[/quote]

Нет. smile.gif

[quote]Что именно? Что дети и истеричные женщины живут искренно? smile.gif
Дети – да. А что касается истеричных женщин… тоже – да, только они, в отличие от детей, пытаются думать… и это всё портит. smile.gif[/quote]

[quote] У Вас дети есть? [/quote]

Да.

[quote] Почему Вы решили, что дети не думают? Думают и еще как! Впрочем, если быть уверенным в обратном то можно и не заметить или они Вам изобразят то, что хотите видеть.[/quote]

Дети обычно реагируют очень быстро, практически мгновенно. Это возможно лишь тогда, когда действие опережает мысль. Отличие детей от взрослых в том, что они потом не рефлексируют по поводу сделанного. У большинства взрослых мысль включается «с запозданием», причем чем сильнее эмоция, тем большее «запаздание» возникает. Это мешает в жизни и люди стараются научиться держать свои личность под контролем мысли. Особо продвинутые взрослые ВСЕГДА сначала думают, а потом – действуют. В результате напрочь отучаются быть спонтанными.
«Печальное зрелище! Душераздирающее зрелище!» (с) ослик Иа. smile.gif
Чем больше в человеке искренности, спонтанности, тем он счастливее.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 11.06.2003 - 21:03
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Я всеми четырьмя конечностями ЗА нахождение/создание комплементарной пары с разделением полномочий как желательный идеальный вариант. Просто мне кажется, что это маловероятно и случается редко.
Я считаю, что существование в рамках системы с явным лидерством / подчинением / манипуляциями вполне допустимо и все-таки лучше, чем оставаться в одиночестве. Честь и хвала тому, кто станет этим лидером, у которого получится найти подчиненного, вместе с которым они создадут жизнеспособную пару![/quote]

Это ваша позиция, я её уважаю. Успехов вам на вашем пути. А я позволю себе идти по СВОЕМУ пути, раз уж я его выбрал. smile.gif
А потом сравним, что у нас получилось. wink.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Эм (она же Рысь)
Дата 16.06.2003 - 14:27
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]Ответственность, в БОЛЬШЕЙ мере (не на 100%, но хотя бы на 90%), на мой взгляд, лежит на АКТИВНОЙ стороне. Тот, кто действует, тот выбирает и несет ответственность за свой выбор. Выбор – это привилегия. Ответственность за свой выбор – оплата этой привилегии. [/quote]
Ответственность ВСЕГДА делется поровну между всеми участниками события.
Пассивная же сторона несёт ответственность за то, что она выбрала быть пассивной.
//Она приняла решение, что не будет в этой ситуации принимать решения // :-D


_____________________________________________________________________
Человека НЕВОЗМОЖНО заставить или принудить, можно только создать условия...
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 16.06.2003 - 18:08
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Ответственность ВСЕГДА делется поровну между всеми участниками события. Пассивная же сторона несёт ответственность за то, что она выбрала быть пассивной. //Она приняла решение, что не будет в этой ситуации принимать решения // :-D [/quote]

Что тебе дает такая трактовка? Почему ты решила выбрать её?
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вовик
Дата 16.06.2003 - 20:37
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]Ответственность ВСЕГДА делется поровну между всеми участниками события.[/quote]Не согласен категорически. Ответственность не делится. У каждого ответственность -- СВОЯ. Если тебя подвел партнер -- ТЫ отвечаешь за то что его выбрал и за то что доверился.


--------------------
Живи и давай жить другим
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 16.06.2003 - 21:20
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote][quote]Ответственность ВСЕГДА делется поровну между всеми участниками события.[/quote]Не согласен категорически. Ответственность не делится. У каждого ответственность -- СВОЯ. Если тебя подвел партнер -- ТЫ отвечаешь за то что его выбрал и за то что доверился.[/quote]

Меня всё устравает в этой формулировке, кроме одного: то, что, по моим наблюдениям, многие люди, исповедующие этот принцип, применяют его и в обратной направленности, говоря другому человеку: "За твои проблемы ты отвечаешь сам".
Грубо говоря: "Если я тебя подвел, то ТЫ сам виноват, что меня выбрал". smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Эм (она же Рысь)
Дата 17.06.2003 - 10:10
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]Ответственность ВСЕГДА делется поровну между всеми участниками события.[/quote]
В паре , грубо говоря,ответственность делиться пополам: по 50 % на лицо :-D
[quote]Ответственность не делится.У каждого ответственность -- СВОЯ[/quote]
Ага. У каждого свои 50%, за которые он отвечает на все 100%
[quote]Если тебя подвел партнер -- ТЫ отвечаешь за то что его выбрал и за то что доверился.[/quote]
Да. Если меня подвёл партнёр, я отвечаю за последствия того, что я ему доверилась.
Это моя ответственнось.
Скорее всего я не буду ему больше доверять в том вопросе, в котором он меня подвёл и к последующим договорённостям с ним относиться куда более осторожно. Или вообще решу не иметь с ним больше дел.
За свои 50% ответственности я отвечаю на все 100% :-)
Однако решение о взаимодействии принимали мы оба... И я и он.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Эм (она же Рысь)
Дата 17.06.2003 - 10:16
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]Меня всё устравает в этой формулировке, кроме одного: то, что, по моим наблюдениям, многие люди, исповедующие этот принцип, применяют его и в обратной направленности, говоря другому человеку: "За твои проблемы ты отвечаешь сам".
Грубо говоря: "Если я тебя подвел, то ТЫ сам виноват, что меня выбрал". [/quote]
А это как раз и есть перекладывание ответственности.
Я бы даже сказала- обвинение.
Типа "я тут ни при чём, сам дурак".
Здесь человек, как раз, пытается не отвечать за последствия.
ИМХО.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вовик
Дата 17.06.2003 - 11:33
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]Если меня подвёл партнёр, я отвечаю за последствия того, что я ему доверилась.
Это моя ответственнось.
Скорее всего я не буду ему больше доверять в том вопросе, в котором он меня подвёл и к последующим договорённостям с ним относиться куда более осторожно. Или вообще решу не иметь с ним больше дел.[/quote]Возможно. Важно, чтобы была не реакция "Какой он гад!", а реакция "Когда именно я сделала ошибку, которая привела к таким последствиям? (В выборе пртнера, степени доверия, понятности декларации своих ожиданий, оценке степени его ответственности) Как мне следует я в подобных ситуациях поступать в будущем?" Вот это я называю стопроцентной личной ответственностью.[quote]Однако решение о взаимодействии принимали мы оба... И я и он.[/quote]То решение, которое принимал он -- это его ответственность. А твоя ответственность в том, что ты решила иметь дело именно с ним. Могла бы и с другим или ни с кем.
Тут есть другая сторона: если у тебя классный пртнер, вам хорошо вместе, значит, именно ты молодец, что решил(а) иметь с ним дело :-) Что не должно мешать говорить ему, какой он классный и как тебе хорошо с ним ;-)


--------------------
Живи и давай жить другим
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Эм (она же Рысь)
Дата 17.06.2003 - 12:04
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]Возможно. Важно, чтобы была не реакция "Какой он гад!", а реакция "Когда именно я сделала ошибку, которая привела к таким последствиям[/quote]
Я бы сказала "Что произошло, что привело НАС к таким последствиям? Что сделала/не сделала я и что сделал/не сделал мой партнёр"
Считать, что во всём, что происходит, только моя ответственность- это признак мании величия smile.gif
ИМХО.
И ещё: почему ошибку?
Было действие, была реакция на это действие. В результате- опыт.


________________________________________________________
"Если ты можешь исправить последствия своей ошибки- ты ещё не ошибся."
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вовик
Дата 17.06.2003 - 12:29
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]Вы не понимаете. smile.gif
Если говорить глобально, я легко могу признать, что допускаю мысль, что я вообще во всем могу быть не прав. Но для удобства, ВАШЕГО удобства, как моего собеседника, я излагаю свою позицию предельно отчетливо. Вам было бы неудобно спорить со мной, если бы я отделывался туманными, расплывчатыми рассуждениями. Я выступаю в роли точильного камня для лезвия вашего ума. Думаю, вам стоит быть мне благодарным за то, что я предоставил вам такую возможность. smile.gif[/quote]Я правильно понял, что Вы говорите "мне кажется" исключительно из вежливости, а на самом деле стопроцентно уверенны, что знаете абсолютную истину?
[quote]отказ от своего эго делает человека неуязвимым для внешнего мира. А избавившись от страхов, человек становится открыт для любви. Избавиться от эго в отношении всего мира – очень трудно (хотя и возможно), избавиться от эго в отношении одного человека – тоже трудно, но все же полегче, потому и чаще случается. [/quote]Боюсь, мы говорим на разных языках. Я не понимаю, что Вы называете словом "эго", я не понимаю, что значит "избавиться от эго", и я не понимаю, почему избавиться от эго есть хорошо и что это гарантированно открывает человека для любви.[quote][quote]И каков период наблюдения такого "ползания"?[/quote]На данный момент – год. [/quote]Год -- маленький срок для брака.[quote]Вы ПОЗВОЛЯЕТЕ командовать собой с ВАШЕГО молчаливого ОДОБРЕНИЯ. Но это плохой способ жизни.[/quote]Вы забыли добавить "мне кажется", или Вы претендуете на роль Великого Гуру?[quote]Вы позволили кому-то взять на себя руководство. Он начал действовать и у него НЕ получилось. Обвините ли вы его в этом? Возможно, что и нет, но СОБЛАЗН сделать это обычно возникает.[/quote]Я правильно понимаю, что Вы собственные душевные движение переносите на всех людей, когда говорите "вы"?[quote]Именно поэтому я, зная такую человеческую особенность, не спешу принимать на себя ответственность за другого человека.[/quote]Возможно эту фразу стоит переформулировать так?: "Именно поэтому я, зная такую МОЮ особенность, не спешу принимать на себя ответственность за другого человека."[quote]Сначала бы мне хотелось, чтобы он ЯВНО дал мне понять, что хочет этого. Это моя страховка на всякий случай и, главное, подталкивание человека к ЛИЧНОМУ решению. smile.gif[/quote]Вы сейчас изложили ВАШИ мотивы поведения. Фактически это способ перекладывания ответственности на партнера: "Я конечно свалял дурака, но ты же сам дурак, меня на это дело уполномочил".[quote]Маша, решая за Васю, что ему лучше, принимает на себя НАСТОЛЬКО огромную моральную ответственность[/quote]Мне казалось, что это не Ваша забота, а забота Маши. Я не допонял, чьи Вы интересы защищаете Машины или Васины?[quote]что осознавай она реально её величину, думаю, ни за что бы не согласилась на это.[/quote]Вы описываете, как Вы бы действовали на месте Маши. Похоже, у нее другая стратегия и пока она не менее успешна, чем Ваша.[quote]Но она действовала только из своих собственных эгоистических интересов, поэтому вопрос о моральной ответственности вряд ли даже приходил ей в голову.[/quote]Пока довольны и Маша и Вася. [quote][quote][quote]Это просто удобная отмазка.[/quote]Вы не слишком категоричны?[/quote]Нет. smile.gif[/quote]Здесь было до исправления конфликтогена: "Вы забыли вставить "Мне кажется""
[quote]Дети обычно реагируют очень быстро, практически мгновенно. Это возможно лишь тогда, когда действие опережает мысль. Отличие детей от взрослых в том, что они потом не рефлексируют по поводу сделанного. У большинства взрослых мысль включается «с запозданием», причем чем сильнее эмоция, тем большее «запаздание» возникает. Это мешает в жизни и люди стараются научиться держать свои личность под контролем мысли. Особо продвинутые взрослые ВСЕГДА сначала думают, а потом – действуют. В результате напрочь отучаются быть спонтанными.[/quote]Короче, Вы не замечали, как дети думают? Те дети, которых встерчал я часто ДУМАЛИ, по моему. И большинство взрослых, которых я встречал, часто реагировали спонтанно :-)[quote]Чем больше в человеке искренности, спонтанности, тем он счастливее.[/quote]Я понял, что Вы в это верите :-)


--------------------
Живи и давай жить другим
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вовик
Дата 17.06.2003 - 12:40
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]Я бы сказала "Что произошло, что привело НАС к таким последствиям? Что сделала/не сделала я и что сделал/не сделал мой партнёр"
Считать, что во всём, что происходит, только моя ответственность- это признак мании величия smile.gif[/quote]Опять "категорически не соглашусь" :-) На мир мы можем влиять только СОБСТВЕННЫМИ поступками. И если партнер сделал "не то", то вопрос может стоять только так: "Что Я не сделал (или сделал) вследствие чего мой партнер поступил так?"[quote]И ещё: почему ошибку?
Было действие, была реакция на это действие. В результате- опыт.[/quote]Похоже, для Вас слово "ошибка" несет негативный смысл. Я понимаю под ошибкой действие, которое привело к нежелательному для меня последствию. Естественно, ошибка -- лишь оценка прошлого действия, обратная связь для коррекции подобных действий в будущем.


--------------------
Живи и давай жить другим
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Эм (она же Рысь)
Дата 17.06.2003 - 12:52
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]На мир мы можем влиять только СОБСТВЕННЫМИ поступками. И если партнер сделал "не то", то вопрос может стоять только так: "Что Я не сделал (или сделал) вследствие чего мой партнер поступил так?"[/quote]
А если мой партнёр поступил так по тому, что я его бессознательному напомнила какого-то человека, с котором он в прошлом имел дело? Моя ответственность в данном случае исключительно в похожести на того человека. И я могу долго думать: " что же я такого сделала, что мой партнёр поступил со мной именнно так?", а верный ответ мне будет недоступен.

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
"Ах, я вчера чихнула и не прикрыла рот рукой, а сегодня передали, что в Тихом океане на острове Буяне был штормовой ветер и землятрясение! Это из-за меня!!!"
laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вовик
Дата 17.06.2003 - 13:13
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]"Ах, я вчера чихнула и не прикрыла рот рукой, а сегодня передали, что в Тихом океане на острове Буяне был штормовой ветер и землятрясение! Это из-за меня!!!"[/quote]Я как-то сформулировал принцип: "Все неприятности, которые происходят со мной -- следствие моих поступков либо "стихийных бедствий".
[quote]А если мой партнёр поступил так по тому, что я его бессознательному напомнила какого-то человека, с котором он в прошлом имел дело? Моя ответственность в данном случае исключительно в похожести на того человека. И я могу долго думать: " что же я такого сделала, что мой партнёр поступил со мной именнно так?", а верный ответ мне будет недоступен.[/quote]Значит, "стихийное бедствие". Бывает. Стоит подумать, как подстраховаться, может, заранее человека протестировать в модельных ситуациях. А если не получается -- расслабиться, постараться минимизировать ущерб. Важно, что ответственность либо моя, либо ничья. Какая может быть ответственность другого человека за его бессознательные реакции?


--------------------
Живи и давай жить другим
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 17.06.2003 - 22:02
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote][quote]Меня всё устравает в этой формулировке, кроме одного: то, что, по моим наблюдениям, многие люди, исповедующие этот принцип, применяют его и в обратной направленности, говоря другому человеку: "За твои проблемы ты отвечаешь сам".
Грубо говоря: "Если я тебя подвел, то ТЫ сам виноват, что меня выбрал". [/quote]

А это как раз и есть перекладывание ответственности.
Здесь человек, как раз, пытается не отвечать за последствия.
ИМХО.[/quote]

У него-то как раз всё в порядке. smile.gif Он не перекладывает ни на кого ответственность ЗА СЕБЯ. Проблемы - у его парнера, потому что он-то считал, что у них ОБЩАЯ ответственность, а оказалось... sad.gif
Вот я о чем.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 18.06.2003 - 01:05
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Я правильно понял, что Вы говорите "мне кажется" исключительно из вежливости, а на самом деле стопроцентно уверенны, что знаете абсолютную истину?[/quote]

Нет, не правильно. Я говорю «мне кажется», тогда, когда мне действительно КАЖЕТСЯ, когда я не уверен в своей точке зрения и сомневаюсь. Но когда мне НЕ кажется, зачем я буду врать и говорить: «мне кажется»? smile.gif Чтобы быть приятным собеседником? У меня сейчас нет такого намерения. У меня есть намерение быть ИСКРЕННИМ собеседником, потому что тема эта – манипуляции и психологическое насилие – для меня важна и интересна.

[quote]Боюсь, мы говорим на разных языках. Я не понимаю, что Вы называете словом "эго", я не понимаю, что значит "избавиться от эго", и я не понимаю, почему избавиться от эго есть хорошо и что это гарантированно открывает человека для любви.[/quote]

Вам нужны пояснения по этому поводу? Мне показалось, что нет, поэтому давать подробный ответ я не буду.

[quote]Год -- маленький срок для брака.[/quote]

Они вообще не состоят в браке. biggrin.gif У каждого из них семья, к тому же у них большая разница в возрасте (больше 20 лет), Он хочет, чтобы она ушла от мужа и они поженились, но она считает, что семья – это главное и не хочет от него уходить от мужа. Её любовник очень переживает из-за этого и с горя начал спиваться, она в ужасе из-за этого… В общем, веселая у них жизнь. smile.gif
Думаю, вы теперь скажете: «Боже! Какой ужас! И это – любовь?» smile.gif
Я бы тоже так сказал, если бы не видел их вместе. Они просто СВЕТЯТСЯ… по сравнению с обычными людьми они – как ангелы.

[quote]Вы ПОЗВОЛЯЕТЕ командовать собой с ВАШЕГО молчаливого ОДОБРЕНИЯ. Но это плохой способ жизни.[/quote]
[quote]Вы забыли добавить "мне кажется", или Вы претендуете на роль Великого Гуру? [/quote]

Нет, не забыл. smile.gif И не претендую. smile.gif
И, пожалуйста, перестаньте учить меня синтонному поведению. smile.gif Я придерживаюсь других принципов общения. Если вам так сильно не нравится моя манера вести беседу, может, нам не стоит её продолжать, чтобы не расстраивать друг друга? wink.gif

[quote]Вы позволили кому-то взять на себя руководство. Он начал действовать и у него НЕ получилось. Обвините ли вы его в этом? Возможно, что и нет, но СОБЛАЗН сделать это обычно возникает.[/quote]
[quote]Я правильно понимаю, что Вы собственные душевные движение переносите на всех людей, когда говорите "вы"?[/quote]

По моим наблюдениям, большинство людей – неблагодарны. smile.gif
Не пойму, что вы хотите мне сказать? Что лично у вас не никогда возникает такого соблазна? Ну, так и говорите это, а не переходите на мою личность. smile.gif Вообще, насколько я понял, вас больше интересуют не мои взгляды, а я. sad.gif

[quote]Именно поэтому я, зная такую человеческую особенность, не спешу принимать на себя ответственность за другого человека.[/quote]
[quote]Возможно эту фразу стоит переформулировать так?: "Именно поэтому я, зная такую МОЮ особенность, не спешу принимать на себя ответственность за другого человека." [/quote]

Эта фраза имеет обратный смысл той, что произнес я. smile.gif
Вы намекаете на то, что мне надо обратить внимание на себя? «В чужом глазу соринку видишь, в своем бревна не увидал?» smile.gif Ну, так скажите прямо, без намеков. А я обещаю подумать над вашими словами.

[quote]Сначала бы мне хотелось, чтобы он ЯВНО дал мне понять, что хочет этого. Это моя страховка на всякий случай и, главное, подталкивание человека к ЛИЧНОМУ решению. smile.gif[/quote]
[quote]Вы сейчас изложили ВАШИ мотивы поведения. Фактически это способ перекладывания ответственности на партнера: "Я, конечно, свалял дурака, но ты же сам дурак, меня на это дело уполномочил".[/quote]

Вовик, это ВАША интерпретация. smile.gif Я же считаю, что это способ заставить человека преодолеть свою инфантильность и ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ. Хотя бы о том, что он отказывается принимать решение, хотя это тоже не лучший выход. smile.gif

[quote]Маша, решая за Васю, что ему лучше, принимает на себя НАСТОЛЬКО огромную моральную ответственность[/quote]
[quote]Мне казалось, что это не Ваша забота, а забота Маши. Я не допонял, чьи Вы интересы защищаете Машины или Васины? [/quote]

Свои. smile.gif Я не хочу жить в мире, где много таких Маш и высказываю свой протест против этого. Борются же пацифисты за мир? Вот и я борюсь за свои идеалы. smile.gif

[quote]что осознавай она реально её величину, думаю, ни за что бы не согласилась на это.[/quote]
[quote]Вы описываете, как Вы бы действовали на месте Маши. Похоже, у нее другая стратегия и пока она не менее успешна, чем Ваша. [/quote]

У неё, несомненно, другая стратегия, потому, что я никогда не стал бы поступать так, как она. Успешна она или нет – это сложный вопрос. Лично я считаю, что Маша проиграла.

[quote]Но она действовала только из своих собственных эгоистических интересов, поэтому вопрос о моральной ответственности вряд ли даже приходил ей в голову.[/quote]
[quote]Пока довольны и Маша и Вася. [/quote]

Это спорно. Будь я на месте Васи, я бы точно не был бы доволен.

[quote]Короче, Вы не замечали, как дети думают? Те дети, которых встречал я часто ДУМАЛИ, по-моему. [/quote]

Моей дочери 4 года. Неделю назад она дала мне задание – купить ей компьютерную игрушку про Винни-Пуха. smile.gif Я такой нигде не нашел, а когда вчера пришел, она меня спрашивает: «Ты купил мне игру с Винни Пухом?» Я говорю – нет, не купил, не нашел. Она так серьезно мне говорит: «Ты в следующий раз обязательно принеси». Я (шутя): «А если не куплю, мне что – не приходить?». Она (ни секунды не думая): «Да, не приходи». Я: «А почему?» Она: «Потому что мы с тобой опять будем книжки читать, лучше я с Кристиной в «Тарзана» поиграю».
Вот это я и называю – не думать по-детски. smile.gif

[quote]И большинство взрослых, которых я встречал, часто реагировали спонтанно :-) [/quote]

Спонтанность бывает разная. Хамство – это тоже спонтанность. Но я против хамства.

[quote]Чем больше в человеке искренности, спонтанности, тем он счастливее.[/quote]
[quote]Я понял, что Вы в это верите :-)[/quote]

Да, вы правильно поняли. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Алиса Донникова
Дата 18.06.2003 - 09:46
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 3]


Привет, спорщики!

Я тут читал-читала вашу свежую переписку и у меня даже голова опухла от обилия умных мыслей... Уже хочется воскликнуть подобно Раковскому "Бррр... Слишком умно! Представьте, что я пятилетний даун, и мне все это нужно объяснить..."

Так вот, представьте, что я, Алиса Донникова, пятилетний даун, и объясните мне еще раз вашу мысль про перекладывание ответственности с Маши на Васю и обратно. Мне, пятилетнему дауну, после прочтения постингов, особенно глубоко уважаемого мною Серого Ангела, коего я всем сердцем люблю (привет модератору :love: ), Вася представляется кем-то вроде сморчка, который сидит под елкой в лесу и рассуждает об ответственности (сморчок - это гриб такой, его еще едят весной, потому что других грибов нет. Если кому-то не нравится сморчок, можно подставить стручок или любое другое название из грибного ассортимента).

Так вот, этот сморчок рассуждает об ответственности, который должен нести грибник, прежде чем его сорвать, и должен посоветоваться, в какой суп его положить. Я правильно понимаю ситуацию? О каком разделении ответственности между грибником и Васей-сморчком идет речь? О том что сморчок не замаскировался под местность и позволил себя заметить, срезать и отнести домой для ритуального жертвоприношения в супе? О том, что грибник (т.е. Маша) не спросила, хочет ли он быть срезанным ею или подождать до следующего грибника и пофилосовствовать с ним на тему ответственности? Или может быть вопрос в том, кто Вася - сморчок "дрожащий или право имеет"? Объясните мне, плз, и попроще, попроще...

Ваша Алиса
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ольга Рафтопуло
Дата 18.06.2003 - 17:15
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


Васи, Маши... А вот если бы она была не Марусей, а скажем Марьей Моревной... А он не Васек а Василий - царевич... Или так, Василиса - прекрасная и Иван - царевич. Или по иностранному Теодор и Инга. И замки, и подвиги во имя... Народы, это все бывает и у "плохих", и у "хороших". И целью может быть змаужество, может быть материнство, может быть "благо нации"...
Это к чему. К тому чть не судите, да не судимы будете. договариваться все равно как-то надо. Если я говорю про цвет -зеленый, а потом вдруг оказываюсь внутри другого человека (ну вдруг, сознаниями поменялись) и вижу этот цвет как другой, который я назвала бы синим. В смысле он его называет зеленым, пока он сам в своей голове, и я его называю зеленым, пока я сама в своей голове. А поменялись, и я такой цвет вижу его глазами, но своим сознанием, как свой синий (сложно все это объяснить...), а синий, как коричневый... Ну другая у него "цветовая палитра"... Это к чему. Мы называли цвет одинаково, но видели по разному... Нам это на мешало, не помогало, просто название было общим. Может Маша с Васей договорились, и ладно? А я со своим "Васей" тоже договариваться буду ( ну с мужем то я уже договорилась :heart: ). Он манипулирует, я манипулирую. Или мы оба НЕ манипулируем... Или только я НЕ манипулирую... На манипуляции стоит обращать внимания, только если они мне мешают, а так это просто один из языков взаимного общения.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Лия
Дата 18.06.2003 - 17:40
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 919
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+65 | -0 | 467]


Искренние дети себя каждый раз подменяют себя под каждого взрослого — и каждый раз остаются искренними!
Не притворяются — но каждый раз разные.
Искренние — и каждый раз подменяют себя.

Вопрос первый: согласны ли вы с этим фактом?


Не согласна. Они не подменяют себя, просто ситуация меняется и форма проявления искренности меняется вместе с ситуацией. Это взрослые почему-то часто считают, что искренность должна иметь всегда одну и ту же форму. (Клюв распахнут на 3,5 см, глаза слегка выпученные и мутно светятся, шея вытянута, грудная клетка вверх и чуть вперед, руки ладонями вперед... Ну, или что-то в этом роде.smile.gif)
Естественно, дети искренне реагируют на каждого (даже на каждого любимого) взрослого по-другому. Потому что мама - это завтрак, обед, ужин, ванна и свежий памперс, папа - спортивно-концертный комплекс, по нему хорошо ползать с песнями, бабушка - "ути-пуси-масенький" и чтобы подбегала на каждый писк. Что тут подменять? Взрослый, кстати, при всей его замороченности, тоже не будет реагировать на тарелку овсянки так же, как на шведскую стенку. Даже если это очень большая тарелка овсянки. smile.gif

ЗЫЖ Дитё у меня есть. smile.gif


--------------------
- Интересно, куда смотрит правительство? Эй, правительство!
- Тетенька, не надо никого звать! Вы удовлетворите мое детское любопытство, и я сразу улечу.
- Сначала встаньте на ноги! Стоять на голове для девочки ваших лет в высшей степени неприлично!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 18.06.2003 - 18:44
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Привет, спорщики! Я тут читал-читала вашу свежую переписку и у меня даже голова опухла от обилия умных мыслей...[/quote]

Своих? wink.gif

[quote]Так вот, представьте, что я, Алиса Донникова, пятилетний даун, и объясните мне еще раз вашу мысль про перекладывание ответственности с Маши на Васю и обратно.[/quote]

"Нашу" мысль я объяснить не смогу, а свою попробую. smile.gif

[quote]Мне, пятилетнему дауну, после прочтения постингов, особенно глубоко уважаемого мною Серого Ангела, коего я всем сердцем люблю (привет модератору :love: ), Вася представляется кем-то вроде сморчка, который сидит под елкой в лесу и рассуждает об ответственности. Так вот, этот сморчок рассуждает об ответственности, который должен нести грибник, прежде чем его сорвать, и должен посоветоваться, в какой суп его положить. Я правильно понимаю ситуацию? О каком разделении ответственности между грибником и Васей-сморчком идет речь? О том что сморчок не замаскировался под местность и позволил себя заметить, срезать и отнести домой для ритуального жертвоприношения в супе? О том, что грибник (т.е. Маша) не спросила, хочет ли он быть срезанным ею или подождать до следующего грибника и пофилосовствовать с ним на тему ответственности? Или может быть вопрос в том, кто Вася - сморчок "дрожащий или право имеет"? Объясните мне, плз, и попроще, попроще...[/quote]

Этот сморочек сам никого не срезал и не собирался, и ТРЕБУЕТ, чтобы и его не трогали всякие там Маши с ножиками! biggrin.gif А то, блин, придется ему переквалифицироваться в машеморы. sad.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 18.06.2003 - 18:54
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Может Маша с Васей договорились, и ладно? А я со своим "Васей" тоже договариваться буду ( ну с мужем то я уже договорилась :heart: ). Он манипулирует, я манипулирую. Или мы оба НЕ манипулируем... Или только я НЕ манипулирую... На манипуляции стоит обращать внимания, только если они мне мешают, а так это просто один из языков взаимного общения.[/quote]

"Два манипулятора могут жить вместе, и два актуализатора могут жить вместе, но нельзя сажать в одну клетку манипулятора и актуализатора - испортите первого и погубите второго". (мой перефраз высказывания Э.Шострома)

Поэтому я и говорю: если уж хотите играть, играйте с теми, кто понимает игру. А если человек не хочет играть в ваши игры - оставьте его в покое. Все равно ничего путного не получится.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 18.06.2003 - 18:58
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Дети не подменяют себя, просто ситуация меняется и форма проявления искренности меняется вместе с ситуацией. Дети искренне реагируют на каждого (даже на каждого любимого) взрослого по-другому.[/quote]

У меня такие же наблюдения. :heart:
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Люша
Дата 19.06.2003 - 02:34
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]
Этот сморочек сам никого не срезал и не собирался, и ТРЕБУЕТ, чтобы и его не трогали всякие там Маши с ножиками! biggrin.gif А то, блин, придется ему переквалифицироваться в машеморы. sad.gif[/quote]

:-D :-D
сама направо и налево кричу, что мужчина и женщина разные настолько, как с разных планет...но чтоб один - имеет право ходить по грибы, а другой - лишь ждать, когда его срежут (надеяться, что именно срежут по всем правилам культурных грибников) ...
ха!
тут же аналог нарисовался в памяти...
как наше поколение сопротивлялось родительским наставлениям, типа "девушка должна быть скромной, сидеть у окошка и ждать свово суженного"
:insane:
:-E эх, родители, родители...передержали девку...

спасибо, за новый поворот!
:kiss: :kiss:


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Алиса Донникова
Дата 19.06.2003 - 10:57
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 3]


[size=9]Этот сморочек сам никого не срезал и не собирался, и ТРЕБУЕТ, чтобы и его не трогали всякие там Маши с ножиками! А то, блин, придется ему переквалифицироваться в машеморы.

Так не получится ;-) Ты либо грибник, либо машемор. Если ты грибник, то не понятно, чего возмущаешься.
А если машемор, то видно такая уж твоя доля :kiss:
Хотя еще можно посоветовать создать свою партию защиты машеморов от несанкционированных собираний грибниками с ножичками, не имеющих охотничьей лицензии :-P :-P :-P Плакаты там нарисовать с призывами, митинги у Дома Правительства собирать. Да что я учу, ты же телевизор смотришь, как правильно PR-компанию проводить знаешь.
... Вдруг подумалось, может ты к этому уже готовишься, а здесь просто технологии отрабатываешь? Вроде как на кроликах? :-?



То: Люша, которая просто буковки на экране

Люди спорят, потому что им принципиально важны какие-то вещи и свою точку зрения, в том числе по поводу манипуляций, им необходимо донести до окружающих. Или потому что им очень хочется попихаться, выпустить спортивную злость, или просто порисоваться перед народом. Конечно, это несерьезно, и детство в попе играет, зато как весело ;-)
Дайте мы тут в песочнице поиграем, нам весело и приятно. А взрослые тети (не примите за наезд, просто у нас это так называется) которые приходят и воспитывают, нам не то чтобы неприятны, а непонятны. Мы тут так весело шалили, песоком кидались и вовсю думали, что мы взрослые. Потом пришел хозяин песочницы (все поняли кто ОН), прочитал, высказал замечания, мы согласились, с виноватым видом покивали головами... Так на то он и хозяин.
А вы умная женщина, грамотный в этом деле специалист, ну разве вы не видите, что здесь все не всерьез, а в игрушки. По крайней мере у меня :kiss: :kiss: :kiss:


Целую нежно,
Алиса
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Люша
Дата 19.06.2003 - 11:32
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]
А вы умная женщина, грамотный в этом деле специалист, ну разве вы не видите, что здесь все не всерьез, а в игрушки. По крайней мере у меня :kiss: :kiss: :kiss:
[/quote]

Алиса, это недоразумение. Я также сижу в этой песочнице.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 19.06.2003 - 11:49
Цитировать сообщение


Unregistered






Тогда пардоньте :kiss: :kiss: :kiss:

Продолжаем кидаться... Кто у нас там еще не обкиданный? И что-то Серого Ангела не видно давно?
А вот где он там, подать его сюда и мы (кто на нас с Люшей!) ему покажем, как обзывать порядочных женщин манипуляторшами и грибниками с ножиками!

Алиса
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ольга Рафтопуло
Дата 19.06.2003 - 13:41
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


GreyAngel писал :
[quote]Поэтому я и говорю: если уж хотите играть, играйте с теми, кто понимает игру. А если человек не хочет играть в ваши игры - оставьте его в покое[/quote]
Вы же спрашивали отношение :frown: А услышав ответ, сразу на личности :frown: Я вовсе не заинтересована с Вами тягяться :-) , давайте дружить семьями :-) . Раз уж это игра, то чего переживать так серьезно, пообсуждали ее условия и тех кто в нее играет/ не играет и пошли себе дела делать... :roll:
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Лия
Дата 19.06.2003 - 17:26
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 919
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+65 | -0 | 467]


Так вот, представьте, что я, Алиса Донникова, пятилетний даун, и объясните мне еще раз ...

smile.gif Говорила же я Лорду Вадлеру - У Завулона были веские причины пожертвовать своей подругой, и не надо вешать всех собак на силы Тьмы! smile.gif smile.gif smile.gif :heart:

Присоединяюсь. Кто везет, на том и едут.

На месте Васи я едва ли оказалась бы. На мне ехать крайне неудобно, у меня лопатки жесткие. smile.gif
Поступать подобно Маше я не хочу и не буду. Мне не интересно быть с человеком, которого я не уважаю.


--------------------
- Интересно, куда смотрит правительство? Эй, правительство!
- Тетенька, не надо никого звать! Вы удовлетворите мое детское любопытство, и я сразу улечу.
- Сначала встаньте на ноги! Стоять на голове для девочки ваших лет в высшей степени неприлично!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 19.06.2003 - 18:12
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


GreyAngel писал :[quote]Поэтому я и говорю: если уж хотите играть, играйте с теми, кто понимает игру. А если человек не хочет играть в ваши игры - оставьте его в покое[/quote]

[quote]Вы же спрашивали отношение :frown: А услышав ответ, сразу на личности :frown: Я вовсе не заинтересована с Вами тягяться :-) , давайте дружить семьями :-) . [/quote]

Фу ты, блин... (смущенно тру нос) smile.gif Вообще-то, это ВЫ перешли на личность. На свою. Сами. smile.gif Я, говоря, "вы" имел в виду не конкретно вас, а некий обобщенный образ "сил Тьмы". wink.gif

[quote]Раз уж это игра, то чего переживать так серьезно, пообсуждали ее условия и тех кто в нее играет/ не играет и пошли себе дела делать... :roll:[/quote]

"Баре дерутся - у холопов чубы трещат". smile.gif
То, что одна сторона считает невинной забавой ("А что тут такого?" - с невинными глазками), другой стороной может восприниматься совершенно иначе. Вот Маша считает, например, что она Вася осчастливила. Мнение Васи на этот счет спросить забыли. А когда я выступаю от его имени и говорю: "Нет! В такие игры не играю и играть не хочу!", мне говорят: "Да расслабься, это же всего лишь игра!" Ничего себе игры - гда ставкой является человеческая судьба!.. :mad2:
Война - это тоже игра. Политики любят поиграться в войнушки. Тоже не будем возражать? "Играйтесь, родимые, раз вам так сильно хочется..." smile.gif
Я - буду! :-E А вы как хотите...
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 19.06.2003 - 18:27
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Этот сморочек сам никого не срезал и не собирался, и ТРЕБУЕТ, чтобы и его не трогали всякие там Маши с ножиками! biggrin.gif А то, блин, придется ему переквалифицироваться в машеморы. sad.gif[/quote]

[quote]сама направо и налево кричу, что мужчина и женщина разные настолько, как с разных планет...но чтоб один - имеет право ходить по грибы, а другой - лишь ждать, когда его срежут (надеяться, что именно срежут по всем правилам культурных грибников)...[/quote]

Ну, и где я писал, что против женской активности в МП (межполовых) отношениях? :insane:
Я, вообще-то, веду разговор насчет ЧЕСТНОСТИ. wink.gif
Как там Пугачева поет?
"Предлагал Монте-Карло и Канны
И ЖЕНИТЬСЯ (представляешь?!!) обещал.
И вот под этой личиной
Скрывался, блин, уголовник
Ну, в жизни не скажешь - такой был мужчина!
Настоящий полковник". biggrin.gif

Уважаемые барышни, хотели ли бы вы оказаться на месте героини этой песни? wink.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 19.06.2003 - 18:43
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[size=9]Этот сморочек сам никого не срезал и не собирался, и ТРЕБУЕТ, чтобы и его не трогали всякие там Маши с ножиками! А то, блин, придется ему переквалифицироваться в машеморы.

[quote]Так не получится ;-) Ты либо грибник, либо машемор. Если ты грибник, то не понятно, чего возмущаешься.
А если машемор, то видно такая уж твоя доля :kiss: [/quote]

Так ведь Маш жалко. smile.gif Подойдут вот так вот ко мне с ножиком, и поймут, что я не безобидный гриб-сморчок, а гриб-Ведьмак. biggrin.gif Потому заранее предупреждаю: будьте осторожны, бродя по лесу с ножами! Грибы разные бывают. В том числе и жутко вонючие. smile.gif

[quote]Вдруг подумалось, может ты к этому уже готовишься, а здесь просто технологии отрабатываешь? Вроде как на кроликах? :-? [/quote]

Да что тут отрабатывать? Принцип самозащиты простой - НЕ ВЕРЬ. :cry:
И тоскливо как-то делается от этого... :frown:

[quote]Дайте мы тут в песочнице поиграем, нам весело и приятно. А вы, Люша, умная женщина, грамотный в этом деле специалист, ну разве вы не видите, что здесь все не всерьез, а в игрушки. По крайней мере у меня.[/quote]

Играйтесь, Алиса. Через игру - оно всегда легче понять. smile.gif Я вот хоть и шучу изо всех сил, тем не менее серьезен, как свод законов. wink.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 19.06.2003 - 18:51
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Продолжаем кидаться... Кто у нас там еще не обкиданный? И что-то Серого Ангела не видно давно?[/quote]

Соскучились? :-D Простите, был занят - нимб подзаряжал. smile.gif

[quote]А вот где он там, подать его сюда и мы ему покажем, как обзывать порядочных женщин манипуляторшами и грибниками с ножиками![/quote]

Порядочные женщины - то есть порядочно вас, да? smile.gif Много вас, да? То есть - масса вы, да? Серая? laugh.gif

А вот подать мне сюда кого-нибудь не из серой массы! biggrin.gif

ЗЫ. Не обижайтесь только, ради бога. Юмор у меня такой. Я никого конкретно не имею в виду. Я же никого из вас лично не знаю, так что шучу исключительно "в воздух". smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 19.06.2003 - 19:05
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Так вот, представьте, что я, Алиса Донникова, пятилетний даун, и объясните мне еще раз ...

smile.gif Говорила же я Лорду Вадлеру - У Завулона были веские причины пожертвовать своей подругой, и не надо вешать всех собак на силы Тьмы! smile.gif smile.gif smile.gif :heart: [/quote]

Передайте товарищу Завулону, что он явно зажрался. smile.gif

[quote]Присоединяюсь. Кто везет, на том и едут.[/quote]

Вопрос в другом: если видишь, что ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ проехаться на чужом горбу - стоит ли, не раздумывая, это делать? wink.gif

[quote="Лия"] На месте Васи я едва ли оказалась бы. На мне ехать крайне неудобно, у меня лопатки жесткие. smile.gif

Не говори "гоп". sad.gif Всяко в жизни бывает...

[quote] Поступать подобно Маше я не хочу и не буду. Мне не интересно быть с человеком, которого я не уважаю.[/quote]

Правильной дорогой идете, товарищ! :heart:
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 20.06.2003 - 10:13
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


[quote]

Да что тут отрабатывать? Принцип самозащиты простой - НЕ ВЕРЬ. :cry:
И тоскливо как-то делается от этого... :frown:

[/quote]

Прелесть какая. Перечитываю еще раз тему и вижу картину: сидит под кустиком зайчик, ушки дрожат, хвостик трясется и бормочет "Ой заманипулируют, ой заманипулируют!". Тебе грустно, а меня вообще тоска грызет. Но я то, положим, выйду с форума и расслаблюсь...

А вот познакомишься ты с милой девушкой, пообщаетесь. Она к тебе со всей душой, а ты подставы ждешь. И не веришь. Э-эх! А счастье было так возможно... Совсем другая защита от ненужных манипуляций... Совсем другая...

А по поводу машемора вспомнился старый анекдот.

Сидят под кусточком белый гриб (Б) и машемор (М):
(М): О, грибнички пошли. Сейчас кого-то под белу ноженьку срежут и мордой в кипяток.
(Б): Ну, меня-то может еще и не заметят, а кто-то сапогом по морде точно получит.


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Алиса Донникова
Дата 20.06.2003 - 13:35
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 3]


[size=9]Порядочные женщины - то есть порядочно вас, да? Много вас, да? То есть - масса вы, да? Серая?

Блин, интересная логическая связка. В следующий раз, когда мне напомнят о парадоксальности женской логики, я приведу в пример вашу как образец мужской!
Всякими умными словами типа "генерализация" бросаться не буду, однако замечу, что я - не серая, а рыжая с зелеными глазами, как и полагается порядочной ведьме. И массой я не являюсь, мои стандартные 90-60-90 еще никто так не обзывал! Поэтому давайте будем корректны в выражениях, а то я пожалуюсь модератору, ой, блин, Завулону, и он превратит вас в крысу... Так что поспешите принести свои извинения laugh.gif

[size=9]Играйтесь, Алиса. Через игру - оно всегда легче понять. Я вот хоть и шучу изо всех сил, тем не менее серьезен, как свод законов.

Спасибо, добрый барин, за разрешение. А то мы тут без вас уж никак бы не справились! =) =) =)
И изо всех сил шутить тоже не стоит, это часто выглядит искусственным и тяжелым. Лучше уж будьте серьезным, и ответьте мне, только серьезно, плз - А зачем вы вообще эту тему заводили?

Ну я то в нее играла, причем с оглядкой на хозяина песочницы, для меня смысл этой игры - в игре. А для вас?
Ну высказали вы свою точку зрения про манипуляции (здесь вспоминается бессмертное Сталкеровское - "Стоит серьезно задуматься над вопросом - а действительно ли нужна сейчас кому-нибудь твоя точка зрения?"), мы вам рассказали про свою. Может она не бог весть какая, и даже порой откровенно манипуляторская, но все же наша, по которой в здешней песочнице играют.
Мы вас внимательно выслушали, свое определение манипуляции (и даже несколько) дали. Сам хозяин даже приходил, тоже рассказал что думает. От вас правда услышали версию про "я вас тут почитал, и ни одно меня не убедило. А своего у меня нет никакого вообще, поэтому я просто покритикую".

Мы вам снова рассказали историю и про крыс с дудочкой, и про волшебный мухомор под елкой, и про детские игрушки в песочнице, и даже многие уже согласились, что "нет, мы согласны, что так жить нельзя". Что же вам спокойно не спится, чего вы еще хотите? Вы чего-то этой дискуссией достигли? Ведь вы пришли именно на синтоновский форум, значит вы его выбирали с какой-то определенной целью? Зачем? Чего вы достигли, поделитесь.

Я бы написала что-то вроде: по итогам дискуссии на синтоновском форуме я выяснил что:
- ведьма Алиса манипуляции обожает, а Люша с буковками со мной согласна процентов на 50. НИК вообще не понятно, согласен или нет, поэтому для себя буду считать, что я его переубедил и он теперь будут всем говорить наоборот, что манипуляции - это плохо. Мне плюс, полведра шаманского, Нобелевскую премию и бурные продолжительные аплодисменты :scream:
- пункт два: все участвовавшие в этой дискуссии теперь от манипуляций отказались и живут теперь по правилам, предложенным мной в пункте №№ топика, о чем подписали торжественое соглашение, заверенное у нотариуса *** г.Москвы, его копия отправлена генпрокурору, чтобы в случае нарушения конвенции виновных привлечь к уголовной ответственности.
- черновик законопроекта в сфере межпухи (пардон, межполовых отношениях) я отправил на рассмотрение очередной сессии нижней Палаты депутатов Госдумы, а также копии лично депутатам Жириновскому и Шандыбину для моральной поддержки при рассмотрении на сессии.

Ну и так далее. У нас, в нашей синтоновской песочнице, учат работать так. Отчитайтесь, плз, раз уж вы к нам пришли, по нашим правилам.

С надеждой на конструктивный ответ, а не на очередное растечение мыслею по древу, :kiss:

Ваша Алиса.



P.S. Кто вчера смотрел по первой программе передачу с Сорокиной о введении сексуального образования в школах? Ох и круто было, нам еще учиться и учиться такому стилю дискуссии!!! Я себе ладони отхлопала, пока аплодировала!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ольга Рафтопуло
Дата 20.06.2003 - 16:16
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


[quote]Я, говоря, "вы" имел в виду не конкретно вас, а некий обобщенный образ "сил Тьмы". [/quote]
Ну вот, теперь я еще и с "силами Тьмы" объеденина :frown: ( :-D )
Ладно, "силы Света", что-то у вас полхо с "подставь другую щеку" и "непротивление злу насилием". :-E
А если серьезно, то никто Вас не уговаривает "с Волками жить, по Волчьи выть". Просто выть уметь не самое ненужное, чему можно научиться. Это не значит становиться Волком. Можно например работать ветеринаром, и объяснять при помощи воя зверю, что его лечат...
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 20.06.2003 - 22:17
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Да что тут отрабатывать? Принцип самозащиты простой - НЕ ВЕРЬ. :cry: И тоскливо как-то делается от этого... :frown: [/quote]

[quote]Прелесть какая. Перечитываю еще раз тему и вижу картину: сидит под кустиком зайчик, ушки дрожат, хвостик трясется и бормочет "Ой заманипулируют, ой заманипулируют!". [/quote]

Ну-ну, ты мне еще фобию на этой почве припиши. biggrin.gif

[quote]Тебе грустно, а меня вообще тоска грызет. [/quote]

Из-за чего, лунная?

[quote]А вот познакомишься ты с милой девушкой, пообщаетесь. Она к тебе со всей душой, а ты подставы ждешь. И не веришь. Э-эх! А счастье было так возможно...[/quote]

Э, не переживай за меня! smile.gif ИСКРЕННОСТЬ трудно подделать. Практически невозможно. ИГРУ можно не заметить, но вот ИСКРЕННОСТЬ не заметить трудно. Это я исходя из моего личного опыта так думаю. smile.gif

[quote]Совсем другая защита от ненужных манипуляций... Совсем другая... [/quote]

Ну, не томи – расскажи, какая? smile.gif
И поясни, пожалуйста – что такое «ненужные» манипуляции и что такое «нужные»?

[quote]А по поводу машемора вспомнился старый анекдот.
Сидят под кусточком белый гриб (Б) и машемор (М):
(М): О, грибнички пошли. Сейчас кого-то под белу ноженьку срежут и мордой в кипяток.
(Б): Ну, меня-то может еще и не заметят, а кто-то сапогом по морде точно получит.[/quote]

laugh.gif Хороший анекдот! Спасибо. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 20.06.2003 - 22:18
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[size=9]Порядочные женщины - то есть порядочно вас, да? Много вас, да? То есть - масса вы, да? Серая?

[quote]Блин, интересная логическая связка. В следующий раз, когда мне напомнят о парадоксальности женской логики, я приведу в пример вашу как образец мужской![/quote]

Буду считать это комплиментом. biggrin.gif

[quote]Всякими умными словами типа "генерализация" бросаться не буду, однако замечу, что я - не серая, а рыжая с зелеными глазами, как и полагается порядочной ведьме. И массой я не являюсь, мои стандартные 90-60-90 еще никто так не обзывал! [/quote]

А это разрешите считать саморекламой. smile.gif Но вы знаете поговорку: «Лучше один раз увидеть, чем 100 раз прочитать»? Так что – фото в студию! biggrin.gif

[quote]Поэтому давайте будем корректны в выражениях, а то я пожалуюсь модератору, ой, блин, Завулону, и он превратит вас в крысу... Так что поспешите принести свои извинения laugh.gif [/quote]

Ой, боюсь… smile.gif На всякий случай – приношу вам свои извинения, хотя надеюсь, что вы все же шутите. wink.gif

[quote]И изо всех сил шутить тоже не стоит, это часто выглядит искусственным и тяжелым. [/quote]

Вы так считаете? sad.gif Вы меня огорчили.

[quote]Лучше уж будьте серьезным, и ответьте мне, только серьезно, плз - А зачем вы вообще эту тему заводили? [/quote]

Я хотел узнать, как синтоновский народ относится к манипуляциям. Узнал. smile.gif Понял, что народ в Синтоне точно такой же, как и на улице, только более опытный в смысле знакомства с разными психологическими трюками.
Как я к этому отнесся? Да никак. smile.gif Честно говоря, странно было бы ожидать другого. Странно другое: именно книги Козлова «сорвали меня с орбиты манипуляций», а сейчас он, оказывается, придерживается совсем других взглядов. Интересно…

[quote]Ну, я то в нее играла, причем с оглядкой на хозяина песочницы, для меня смысл этой игры - в игре. А для вас? [/quote]

Я тоже начал играть – с определенного момента. Когда я понял, что моя попытка найти «близкую душу» провалилась, я начал делать то, что обычно делаю в таких случаях – развлекаться, да ума набираться. smile.gif

[quote]вспоминается бессмертное Сталкеровское - "Стоит серьезно задуматься над вопросом - а действительно ли нужна сейчас кому-нибудь твоя точка зрения?" [/quote]

Рррр! Со Сталкером у меня свои счеты. :-E

[quote]От вас правда услышали версию про "я вас тут почитал, и ни одно меня не убедило. А своего у меня нет никакого вообще, поэтому я просто покритикую".[/quote]

Вы меня опять обижаете. smile.gif
Я дал свое определение манипуляции: «Манипуляция – это скрытое психологическое воздействие на человека, с целью принуждения его к принятию какого-либо решения». Мне оно нравится. smile.gif Никто его не раскритиковал, поэтому я, пожалуй, оставлю его для своего внутреннего употребления.


[quote]Что же вам спокойно не спится, чего вы еще хотите? [/quote]

А мне не понятно, чего ВЫ от меня хотите? smile.gif Чтобы я прекратил писать в этой теме? А почему? wink.gif Я пишу сюда потому, что мне отвечают. Я полагаю, что раз человек хочет мне что-то сказать, невежливо с моей стороны игнорировать эту попытку. Если вы хотите, чтобы тема «утонула», надо просто всем перестать сюда писать. Я искусственно поднимать её не буду. smile.gif

[quote]Вы чего-то этой дискуссией достигли? Ведь вы пришли именно на синтоновский форум, значит вы его выбирали с какой-то определенной целью? Зачем? Чего вы достигли, поделитесь. У нас, в нашей синтоновской песочнице, учат работать так. Отчитайтесь, плз, раз уж вы к нам пришли, по нашим правилам. [/quote]

Как-то вы невнятно произнесли слово «пожалуйста». smile.gif От этого ваше высказывание выглядит так, как будто вы требуете от меня отчета по проделанной работе. wink.gif
Но, чтобы сделать вам приятное, пожалуйста, вот мои выводы: smile.gif
1) «братьев по духу» я здесь, скорее всего, не найду. Значит, продолжим свое «одиночное плавание». smile.gif
2) раз в Синтоне «братьев по духу» я не нашел, наверное, стоит обратить внимание на его противников. Хотя с Синтоном мне еще не все ясно, так что какое-то время, с вашего позволения, я еще здесь побуду. smile.gif
3) западная психология НЕ МОЖЕТ претендовать на роль духовного учения. Это долго объяснять, поэтому не буду. smile.gif
4) Н.И.К., может быть, и хотел бы учить людей НЕ манипулировать, но, поскольку он поставил во главу угла ЭФФЕКТИВНОСТЬ, позволить себе он это не может. sad.gif
5) некоторые из моих собеседников согласились, что «да, так жить нельзя» smile.gif, а все остальные, по крайней мере, задумались на эту тему. Этого вполне достаточно. Я удовлетворен. smile.gif
6) я получил от дискуссии кучу мелких бонусов, например: придумал нравящееся мне определение манипуляции, насладился вниманием к собственной персоне, поговорил с Козловым (это был приятный сюрприз), завязал переписку с одной интересной особой… и это еще не все, просто лень вспоминать и думать. smile.gif

[quote]С надеждой на конструктивный ответ, а не на очередное растечение мыслею по древу[/quote]

Я удовлетворил ваши ожидания? Я старался, чесслово. smile.gif

[quote]Я себе ладони отхлопала, пока аплодировала![/quote]

В следующий раз надевайте варежки. wink.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 20.06.2003 - 22:22
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Я, говоря, "вы" имел в виду не конкретно вас, а некий обобщенный образ "сил Тьмы".[/quote]

[quote]Ну вот, теперь я еще и с "силами Тьмы" объединена :frown: ( :-D ) [/quote]

Уф… Простите, простите, простите меня!!! smile.gif Не знаю за что, но на всякий случай. biggrin.gif

Вот вы мне лучше скажите: вы часто применяете манипуляции в повседневной жизни? Насколько часто? Вы считаете себя хорошим манипулятором или нет?
Ответьте мне, пожалуйста, на этот вопрос, а я вам за это скажу кое-что интересное про вас. smile.gif

[quote]Ладно, "силы Света", что-то у вас плохо с "подставь другую щеку" и "непротивление злу насилием". :-E[/quote]

Добро должно быть… с языком! biggrin.gif

[quote]А если серьезно, то никто Вас не уговаривает "с Волками жить, по Волчьи выть". Просто выть уметь не самое ненужное, чему можно научиться. [/quote]

Я вас понимаю и согласен с вами. И если вы также понимаете, что «выть» надо лишь в определенных ситуациях (и таких ситуаций желательно иметь поменьше), тогда мы с вами в одной пос… тьфу!... в одном окопе. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 21.06.2003 - 10:14
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


[quote]Прелесть какая. Перечитываю еще раз тему и вижу картину: сидит под кустиком зайчик, ушки дрожат, хвостик трясется и бормочет "Ой заманипулируют, ой заманипулируют!". [/quote]

[quote]Ну-ну, ты мне еще фобию на этой почве припиши. biggrin.gif[/quote]

А я то думала, я уже это сделала. Будет ли человек, который не боится манипуляций так яростно от них защищаться? В общем-то он прочитал бы историю, и забыл. Перечитала топик еще раз и поняла, что старый фрейдовский анек про то, что "бывают и просто сны" - не пройдет. Слишком много эмоций. Причем негативных...

[quote]А вот познакомишься ты с милой девушкой, пообщаетесь. Она к тебе со всей душой, а ты подставы ждешь. И не веришь. Э-эх! А счастье было так возможно...[/quote]

[quote] Э, не переживай за меня! smile.gif ИСКРЕННОСТЬ трудно подделать. Практически невозможно. ИГРУ можно не заметить, но вот ИСКРЕННОСТЬ не заметить трудно. Это я исходя из моего личного опыта так думаю. smile.gif [/quote]

В том то все и дело, что искренность может быть хорошей игрой тоже. sad.gif У тебя есть гарантии, что ты заметишь ВСЯКУЮ игру? Ты уже ответил на этот вопрос. И поэтому можешь попасть в ситуацию Васи, который этой игры не замечает, а Маша им манипулирует как ей нужно. Пример: когда мне нужно кого-то в чем-то убедить, я совершенно искренне начинаю в это верить (можно сказать, что тогда это не будет игрой), но... Но когда я сама с собой наедине, то во что я некоторое время назад верила, мне уже не близко. Чудесная манипуляция с подключением энной доли душевных сил. :-?

[quote]Совсем другая защита от ненужных манипуляций... Совсем другая... [/quote]

[quote] Ну, не томи – расскажи, какая? smile.gif
И поясни, пожалуйста – что такое «ненужные» манипуляции и что такое «нужные»?[/quote]

А я уже писала... :-) Точно знать, что нужно тебе. Давай рассмотрим историю Маши и Васи еще в одном варианте.

Живет Вася, живет... У него есть некие цели. Женитьба стоит, конечно, но попозжее, когда денег подзаработает и т.д. Есть уже описанная Маша. И Вася может вполне отдавать отчет во всех машиных штучках (задача реальная, если думать головой, а не только желудком). Так вот, Вася думает следующим образом. "Конечно, жениться еще рановато, в то же время Маша - девушка грамотная и разумная. С домом управляется хорошо, атмосферу создавать умеет. С финансами все ОК. Мои планы не рушатся, а слегка видоизменяются, а изменения в лучшую сторону. Да, и в глазах начальства буду выглядеть серьезным солидным человеком." Карьерно грамотный Вася те силы, которые уходили на преодоление проблем с девушками и время на обдумывание своей личной жизни, может отдать работе, причем без ущерба для Маши. Кстати, вот тебе "нужные" Васе манипуляции Маши.

А вот если Васе личная жизнь по фигу. Он видит свою жизнь на работе, а тут Маша с запросами не женитьбу... То тогда манипуляции Маши станут "ненужным". И если Вася точно знает чего хочет, то Маше он даст понять: "Уйдите, Серые Пятна!" А вот если не точно... Тогда Машины действия станут не очень-то нужными, но цели своей Маша достигнет.

Естественно, что вся эта классификация с нужностью относительна.

А теперь все, что меня посетило, пока я писала тебе ответ. Как я поняла, есть некая ситуация в мире, которая вызывает у тебя негатив. Ты хотел бы, чтобы в твоей жизни ее не было.

Лирическое отступление. Вот почему я добивалась того, чтобы ты понял, чего хочешь. Потому что твое подсознание частицу не отбраывает. Если ты говоришь, что не хочешь, чтобы в твоей жизни появилась такая Маша, то твое подсознание получает... отбрось не и поймешь что оно получает.
Вот поэтому определись, чего ты хочешь. Нацелишься на результат - получишь результат, нацелишься на проблему - получишь проблему.


Продолжаю. В то же время, все твои посты (в основном) были направлены на то, чтобы повлиять на нас - многочисленных Маш :-) Я уже где-то писала, что наша способность влиять на других людей - ничтожна. Начинать нужно с себя.

И так вот тебе вопросы:
1. Какую Машу и отношений с ней ты хочешь?
2. Что ты можешь сделать, чтобы иметь то, что хочешь? (здесь легкой тенью: не получить того, чего не хочешь? :-) )
3. Как вариант: при каких условиях ты можешь допустить элементы той ситуации, которую хочешь изменить? (как видишь, я рассмотрела несколько условий, при которых Машины действия могут быть более или менее приемлемы).

Удачи.


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ольга Рафтопуло
Дата 21.06.2003 - 10:58
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


[quote]Я вас понимаю и согласен с вами. И если вы также понимаете, что «выть» надо лишь в определенных ситуациях (и таких ситуаций желательно иметь поменьше), тогда мы с вами в одной пос… тьфу!... в одном окопе. [/quote]
Грусно это, сидеть в окопе... Лучше плыть в одной лодке, да и то, пространство ограниченно, отдохнуть опять же негде... Так вот и получается то самое, которое "насильно мил не будешь". :frown:
... А Маша - то Васе мила, видать не окоп все-таки =)
[quote]Вот вы мне лучше скажите: вы часто применяете манипуляции в повседневной жизни? Насколько часто? Вы считаете себя хорошим манипулятором или нет?[/quote]
Не занимаюсь спец. подсчетом, просто иногда терпения не хватает говорить с человеком длинными логическими цепочками. Ни как не дойду до вывода,по пути останавливають, словоблудие-с получается... :frown: А так прочувствовал и понял (мою мысль). НО СОГЛАШАЮТСЯ ОТНЬДЬ НЕ ЧАЩЕ!!! Еще и на ошибки точнее указывают. Эмоции лучше просматриваются :-) .(Специально проверяла до того, как решиться применять этот механизм).
Да кстати, не со всеми и поговорить удается. А так времени меньше уходит.
А какой уж там я манипулятор, это со стороны виднее :-)
[quote][quote]
вспоминается бессмертное Сталкеровское - "Стоит серьезно задуматься над вопросом - а действительно ли нужна сейчас кому-нибудь твоя точка зрения?" [/quote]
Рррр! Со Сталкером у меня свои счеты. :-E [/quote]
Сталкер - Сталкером, а мысль мыслью ;-)
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Vad
Дата 21.06.2003 - 12:40
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 358
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 67]


Надо же, какие страсти пропустил :-(

По-моему, любя поманипулировать с любимым (ой), зная, что он (она) с любовью ответит тебе тем же - очень даже приятно и интересно!

Так что на месте Васи я бы охотно оказался (теоретически), хотя вел бы себя при этом совсем по другому, вот бы наигрались :-)

Что касается дискуссии:
Если не вдаваться в частности, девчата - я с вами :-) :-) :-)

GreyAngel писал:
[quote]
То, что одна сторона считает невинной забавой ("А что тут такого?" - с невинными глазками), другой стороной может восприниматься совершенно иначе. Вот Маша считает, например, что она Вася осчастливила. Мнение Васи на этот счет спросить забыли. А когда я выступаю от его имени и говорю: "Нет! В такие игры не играю и играть не хочу!", мне говорят: "Да расслабься, это же всего лишь игра!" Ничего себе игры - гда ставкой является человеческая судьба!..
Война - это тоже игра. Политики любят поиграться в войнушки. Тоже не будем возражать? "Играйтесь, родимые, раз вам так сильно хочется..."
Я - буду! А вы как хотите... [/quote]

Успеха конечно! Только вот от логическо-теоретических рассуждений вряд ли какой толк будет. Ну не работают они в нашем обществе, сколько раз уж проверяли :-( .
Поэтому, если хочешь, чтобы был результат, придется заняться манипуляцией, во имя борь бы с нею нелюбимой ;-)


--------------------
Зри в корень
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 22.06.2003 - 04:37
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Народ, я вернулся!
Для начала — цитата от уважаемого автора, она в контексте обсуждения и возможно пригодится.
[quote]Под манипуляцией понимают скрытое от адресата побуждение его к изменению отношению отношения к чему-либо, принятию решения и выполнению действий, необходимых для достижения манипулятором собственных целей. При этом важно, чтобы адресат считал эти мысли, решения и действия своими собственными, а не «наведенными» извне и признавал себя ответственным за них.
Для манипуляции используются следующие приемы:
— Поддразнивающие высказывания («Тебя что, так легко заставить подчиниться?»
— Поддразнивающие высказывания («Вряд ли ты можешь на это решиться»
— «Невинный» обман, введение в заблуждение,
— замаскированные под малозначительные и случайные высказывания оговор и клевета,
— преувеличенная демонстрация своей слабости, неосведомленности, неопытности для того, чтобы пробудить у адресата стремление помочь, сделать за манипулятора его работу,
— «невинный» шантаж (дружеские намеки на промахи, ошибки, допущенные адресатом в прошлом, шутливое упоминание «старых грехов» или личных тайн адресата).[/quote]
Е.П.Ильин. Мотивация и мотивы. «Мастера психологии», Питер, 2002. с.106.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 22.06.2003 - 04:40
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Серый Ангел, я вам обещал:
[quote]возможно, мне удастся показать, что вам манипуляции (по крайней мере в дискуссии) не чужды также. Если вы действительно принципиально против манипуляций, то это может быть помощью в вашем личностном росте.[/quote]
Сообщаю, что уже готов свое обещание, поскольку поработали вы на форуме за многих (благодарное вам спасибо от веселого теперь человечества) и материала в виде собственных реакций оставили предостаточно.
Итак, что вы понимаете под манипуляцией? Я понял, что главное для вас: скрытость воздействия на другого. Другие вещи тоже важны (добрые или дурные намерения, осознанность или нет), но главное — скрытость во влиянии на другого или других.
[quote]Манипуляция – это скрытое принуждение человека принять какое-либо решение.[/quote]
Хорошо. И если вы увидите, поймете, что в процессе данной дискуссии вы скрыто принуждали (давили, подталкивали) участников дискуссии к взглядам, решениям и настроениям, близким вам, то, выходит, вы манипулировали. Осознанность или неосознанность — откладываем в сторону. Вспомните свое Селене про действия Маши — «бить ее сковородкой!»:
[quote]«За то, что сознательно - не будем, а за то, что делает – будем!».[/quote]
Итак, Серый Ангел, я правильно вас понял, и мой дальнейший анализ ваших текстов будет идти в нужную, интересную вам сторону?


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 22.06.2003 - 17:39
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Ну-ну, ты мне еще фобию на этой почве припиши. biggrin.gif[/quote]

[quote]А я то думала, я уже это сделала. Будет ли человек, который не боится манипуляций так яростно от них защищаться? В общем-то он прочитал бы историю, и забыл. Перечитала топик еще раз и поняла, что старый фрейдовский анек про то, что "бывают и просто сны" - не пройдет. Слишком много эмоций. Причем негативных... [/quote]

Я, по-моему, уже писал здесь, что у меня есть личные причины не любить манипуляции, особенно в межполовой сфере. Фобия? Хм… Скорее, резкое неприятие. Я не боюсь манипуляций, я просто их не люблю. smile.gif

[quote]ИСКРЕННОСТЬ трудно подделать. Практически невозможно. ИГРУ можно не заметить, но вот ИСКРЕННОСТЬ не заметить трудно. Это я исходя из моего личного опыта так думаю. smile.gif [/quote]

[quote]В том то все и дело, что искренность может быть хорошей игрой тоже. sad.gif У тебя есть гарантии, что ты заметишь ВСЯКУЮ игру? Ты уже ответил на этот вопрос. И поэтому можешь попасть в ситуацию Васи, который этой игры не замечает, а Маша им манипулирует как ей нужно. Пример: когда мне нужно кого-то в чем-то убедить, я совершенно искренне начинаю в это верить (можно сказать, что тогда это не будет игрой), но... Но когда я сама с собой наедине, то во что я некоторое время назад верила, мне уже не близко. Чудесная манипуляция с подключением энной доли душевных сил. :-? [/quote]

У, злыдня!!! biggrin.gif
На самом деле, у меня нет цели ПОЛНОСТЬЮ оградить себя от манипуляций. Это невозможно, думаю, в принципе. У меня даже нет цели ВСЕГДА не поддаваться на манипуляции – ведь тогда я стану очень неудобным для окружающих человеком. Но вот чего бы я хотел добиться, так это исключить манипуляции в отношениях с близкими мне людьми.
Не знаю, Селена, может быть, ты такая гениальная актриса, что способна безукоризненно играть всю жизнь, но те люди, которые встречались в моей жизни, рано или поздно «прокалывались». И тут даже дело не в каких-то конкретных мелочах, а в общем ощущении, которое постепенно складывается при общении с этим человеком. Ну, вот не нравится мне этот человек – и не поймешь за что. smile.gif Я, естественно, стараюсь больше общаться с людьми, которые мне приятны, а люди, которые вызывают у меня настороженность, постепенно уходят из сферы моих интересов. Всё просто. smile.gif
И зачем я тебе всё это рассказываю??? smile.gif Ведь ты используешь это в своих коварных манипуляторских целях, если не по отношению ко мне, так по отношению к другим невинным людям! biggrin.gif

[quote]А теперь все, что меня посетило, пока я писала тебе ответ. Как я поняла, есть некая ситуация в мире, которая вызывает у тебя негатив. Ты хотел бы, чтобы в твоей жизни ее не было. [/quote]

Честно говоря, моя глобальная цель – научиться принимать Мир во всем его многообразии. Знать, что это – не правильно и, тем не менее, относиться к этому благодушно. smile.gif

[quote]Вот почему я добивалась того, чтобы ты понял, чего хочешь. Потому что твое подсознание частицу не отбрасывает. Если ты говоришь, что не хочешь, чтобы в твоей жизни появилась такая Маша, то твое подсознание получает... отбрось не и поймешь что оно получает. [/quote]

Селена, я читал книги по НЛП. smile.gif Должен сказать, что, наблюдая за собой, я не заметил за собой такой особенности – не замечать частицу «не». Наверное, потому, что словосочетание «не хочу», я воспринимаю не как состоящее из двух слов, а слитно: «нехочу», и для меня оно и фонетически, и по смыслу отличается от «хочу».

[quote]Вот поэтому определись, чего ты хочешь. Нацелишься на результат - получишь результат, нацелишься на проблему - получишь проблему. [/quote]

Спасибо за совет. Возможно, что ты права. Но я все-таки предпочту действовать от обратного. Может быть, я не прав. Но это моя голова и мои шишки. smile.gif

[quote]В то же время, все твои посты (в основном) были направлены на то, чтобы повлиять на нас - многочисленных Маш :-) Я уже где-то писала, что наша способность влиять на других людей - ничтожна. Начинать нужно с себя. [/quote]

Разговаривая с вами, я лучше понимаю себя. Честно говоря, я не жду от вас ответов на мои вопросы. Я жду, что ваши ответы породят во мне новые вопросы, на которые мне будет интересно ответить. Вот так. wink.gif

[quote]1. Какую Машу и отношений с ней ты хочешь? [/quote]

Ты думаешь, ответить на этот вопрос легко? smile.gif Я, конечно, могу пофантазировать, слепить желаемый образ из обрывков книг, сказок и кинофильмов – но что это мне даст? Эталон, с которым я буду сравнивать всех людей? Сама понимаешь, что вероятность 100%-го совпадения практически равна нулю.
Поэтому я предпочитаю действовать методом исключения: вот этого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Ты считаешь такой метод неправильным? Я с тобой в этом не согласен. Мне он кажется более надежным.

[quote]2. Что ты можешь сделать, чтобы иметь то, что хочешь? (здесь легкой тенью: не получить того, чего не хочешь? :-) ) [/quote]

Научиться распознавать ловушки и ложные пути, уводящие меня от того, что мне нужно. И не поддаваться на них.

[quote]3. Как вариант: при каких условиях ты можешь допустить элементы той ситуации, которую хочешь изменить? (как видишь, я рассмотрела несколько условий, при которых Машины действия могут быть более или менее приемлемы). [/quote]

Я не хочу отвечать на этот вопрос. И не хочу отвечать на вопрос «почему?» smile.gif Скажу только, что при определенных условиях я могу допустить такие действия в свой адрес. Но как ИСКЛЮЧЕНИЕ, а не как правило.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 22.06.2003 - 17:41
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Вот вы мне лучше скажите: вы часто применяете манипуляции в повседневной жизни? Насколько часто? Вы считаете себя хорошим манипулятором или нет?[/quote]

[quote]Не занимаюсь спец. подсчетом, просто иногда терпения не хватает говорить с человеком длинными логическими цепочками. Ни как не дойду до вывода, по пути останавливаюсь, словоблудие-с получается... А так прочувствовал и понял (мою мысль). НО СОГЛАШАЮТСЯ ОТНЮДЬ НЕ ЧАЩЕ!!! Еще и на ошибки точнее указывают. Эмоции лучше просматриваются :-) .(Специально проверяла до того, как решиться применять этот механизм). [/quote]

Я чуть-чуть не понял, что вы хотели сказать. sad.gif Какие два различных метода вы сравниваете? Не могли бы вы поподробнее, пожалуйста?

[quote]А какой уж там я манипулятор, это со стороны виднее :-) [/quote]

Я хочу вам сказать, что при взгляде на вашу фотографию у меня возникло ощущение, что вам манипуляции не совсем удобны. Не похожи вы на хладнокровную расчетливую дамочку, железной рукой ведущей свою судьбу к намеченному счастью. В вашей внешности есть какая-то «неуловимая мягкость» - так я это называю. smile.gif
Интересно, насколько ваша внешность соответствует вашему внутреннему содержанию? Именно по этой причине я задал вам такой вопрос. smile.gif

[quote]Сталкер - Сталкером, а мысль мыслью ;-)[/quote]

Ну, что вы, в самом деле! Неужели не заметно, что я не особо лелею своё «чувство собственной важности»? wink.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 22.06.2003 - 17:42
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Надо же, какие страсти пропустил :-( [/quote]

Неужели ВСЮ тему прочитал??? Прими мои соболезнования за проделанный столь тяжкий труд! smile.gif

[quote]По-моему, любя поманипулировать с любимым (ой), зная, что он (она) с любовью ответит тебе тем же - очень даже приятно и интересно! [/quote]

Я уже писал: манипулятор с манипулятором могут жить хорошо, смешивать же людей разных типов категорически не рекомендуется. smile.gif

[quote]Что касается дискуссии: Если не вдаваться в частности, девчата - я с вами :-) :-) :-) [/quote]

Эй-эй! Девчата тут разные и пАаапрашу не смешивать их в одну кучу! Давай делить по-честному! biggrin.gif

[quote]если хочешь, чтобы был результат, придется заняться манипуляцией, во имя борьбы с нею нелюбимой ;-)[/quote]

Чтобы хорошо чему-то научиться, это нужно постоянно практиковать. Практиковать я не хочу. smile.gif Теорию я с интересом изучаю, но использовать свои знания на практике – нет, увольте. Моё оружие – это моё слово. Я ведь, признаюсь, собираюсь быть писателем. wink.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 22.06.2003 - 17:43
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote] И если вы увидите, поймете, что в процессе данной дискуссии вы скрыто принуждали (давили, подталкивали) участников дискуссии к взглядам, решениям и настроениям, близким вам, то, выходит, вы манипулировали. Осознанность или неосознанность — откладываем в сторону. Итак, Серый Ангел, я правильно вас понял, и мой дальнейший анализ ваших текстов будет идти в нужную, интересную вам сторону?[/quote]

Да, мне это будет интересно. Спасибо за предложение, Николай Иванович.
Хочу только сделать одно замечание: вы правы, основным грехом манипуляции я считаю её скрытость. Это – обман, а я не люблю обманов. Честное, открытое давление, даже (в исключительных случаях) – насилие, более приемлемо, на мой взгляд, чем такое тайное воздействие. Я окинул мысленным взором то, что я написал в этой теме и прознаю – да, я давил на своих оппонентов. Впрочем, я не скрывал от них этого и потому не считаю себя виноватым. Если вы укажете мне где, в каких местах я употребил «недозволенные» приемы – обещаю, я подумаю над тем, можно ли было без этого обойтись, и насколько изменилась бы эффективность моих высказываний, если бы я построил их по-другому. Еще раз спасибо за то, что вы решили потратить на меня своё время. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 22.06.2003 - 19:50
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Серый Ангел, ну, классный пируэт!
А что, разве Маша скрывала от Васи, что ей мужчины нравятся и она хочет понравится им? Скрывать тут нечего, это нормальное желание любой женщины. Значит ли это, что все последующие ее манипуляшки, на ваш взгляд, вполне невинны? И Маша может написать Серому Ангелу такой текст:
[quote]«Манипуляции -- это обман, а я не люблю обманов. Честное, открытое давление, даже (в исключительных случаях) – насилие, более приемлемо, на мой взгляд, чем такое тайное воздействие. Я окинула мысленным взором то, как я вела себя рядом с Васей, и признаю – да, я иногда немного подталкивала его в нужную мне сторону. Впрочем, я не скрывала от него, что он мне симпатичен, и потому не считаю себя виноватой. Если вы укажете мне, Серый Ангел, где, в каких моментах я употребила «недозволенные» приемы – обещаю, я подумаю над тем, можно ли было без этого обойтись, и насколько изменилась бы эффективность моих действий, если бы я вела себя по-другому»…[/quote]
Да? С Маши все обвинения снимаем?


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 22.06.2003 - 23:22
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Серый Ангел, ну, классный пируэт! А что, разве Маша скрывала от Васи, что ей мужчины нравятся и она хочет понравится им?[/quote]

Она скрывала то, что решила выйти за него замуж. Почему скрывала? Наверное, потому что знала, что если она озвучит своё намерение, Васе оно не понравится.

[quote]Скрывать тут нечего, это нормальное желание любой женщины. Значит ли это, что все последующие ее манипуляшки, на ваш взгляд, вполне невинны? И Маша может написать Серому Ангелу такой текст:
[quote]«Манипуляции -- это обман, а я не люблю обманов. Честное, открытое давление, даже (в исключительных случаях) – насилие, более приемлемо, на мой взгляд, чем такое тайное воздействие. Я окинула мысленным взором то, как я вела себя рядом с Васей, и признаю – да, я иногда немного подталкивала его в нужную мне сторону. Впрочем, я не скрывала от него, что он мне симпатичен, и потому не считаю себя виноватой. Если вы укажете мне, Серый Ангел, где, в каких моментах я употребила «недозволенные» приемы – обещаю, я подумаю над тем, можно ли было без этого обойтись, и насколько изменилась бы эффективность моих действий, если бы я вела себя по-другому»…[/quote]
Да? С Маши все обвинения снимаем?[/quote]

Черта с два. smile.gif Разница между мной и Машей в том, что у неё были цели, явно обозначить которые она не осмелилась и потому ей пришлось действовать СКРЫТНО. Я же и тени намерения не имел чего-то скрывать и сразу обозначил свою позицию, и в дальнейшем её только аргументировал.

Маша хотела лечь в постель с Васей в день знакомства, но еще больше она хотела, чтобы он женился на ней. Вместо того, чтобы идти нормальным, естественным путем: познакомиться, присмотреться к Васе и дать ему присмотреться к ней, сблизиться, подружиться, пообщаться, полюбить друг друга и, в конце концов, дождаться финала в виде замужества, она предпочла не пускать свою судьбу на самотек и взяла Васю в плотный оборот. Что в этом плохого? Плохого тут то, что отношения изначально не строились ВДВОЕМ. Отношениями управляла Маша.

Николай Иванович, боюсь, что вам покажется, что я хитрю, пытаясь любой ценой отстоять свою точку зрения. Я не знаю, как вам доказать, что это не так. Эта дискуссия для меня является размышлением. Изначально я исходил из того, что действия Маши в отношении Васи - не хороши и, возможно, невольно перенес свой негатив на все манипуляции. Может быть, тут я сделал ошибку. А может быть, и нет. Вполне возможно, что я не прав, не считая свои действия в этой дискуссии манипуляциями. Меня интересует вопрос: если я не признаю свои действия манипуляцией – получится ли у нас какой-то разговор? Если нет, я готов принять вашу точку зрения на этот вопрос. Мне бы все-таки хотелось разобраться – в первую очередь, в себе. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 23.06.2003 - 04:35
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Серый Ангел, пока вам верю, потому и рассказываю. Постараюсь быть не категоричным.
[quote]Я же и тени намерения не имел чего-то скрывать и сразу обозначил свою позицию,[/quote]
Не совсем так. Вы обозначили свою позицию в отношении манипуляций, а свою позицию в отношении участников дискуссии — скрыли.
Как и Маша: что Вася ей нравится — обозначила, а что хочет стать его женой — скрыла.
Там, где вы открыты в дискуссии — я сейчас не упоминаю, это много и здорово, за это общая благодарность. А вот что, начинаю дискуссию, вы от ее участников скрыли? Представьте себе реакцию людей, если бы в начале дискуссии вы сформулировали:
[quote]Давайте подискутируем! Я буду вас провоцировать на высказывания своих мнений, когда же вы будете их высказывать, я начну обкладывать вас оценками и подталкивать вас в нужную мне сторону. Если вы начнете спорить со мной всерьез, я реагировать по сути не буду, вместо этого каждый раз хихикну и уйду в сторону, прикрываясь тем, что я вот такой и беседую не совсем всерьез. Давайте подискутируем![/quote]
Естественно, вы представили зачин другим: будто бы вам просто интересно узнать мнения людей..
[quote]Меня интересует ваше мнение. Так что - высказывайтесь, товарищи! [/quote]
Такое намерение действительно было тоже, может быть, оно было даже и главным, ведущим намерением, но факт тот, в дискуссии оно выполняло еще и функцию прикрытия.
А скрывал Серый Ангел то, что он хотел, имел намерение не только выразить свое, а скрыто сформировать у участников дискуссии более негативное отношение к манипуляциям и был готов использовать для этого скрытые средства давления.
(со стороны это видится достаточно явно. Или вы скажете, что не имели такой цели, такого намерений? Вот ни капельки?)
Выходит, Серый Ангел, что в данном пункте вы типичный манипулятор и от Маши в данном отношении отличаетесь мало чем.
Маша и Серый Ангел — близнецы на бумаге,
вместе запустили дискуссию нашу.
Мы говорим Маша — подразумеваем Ангел,
слушаем Ангела — слышим Машу!

Да, вот теперь Маша взяла текст Серого Ангела и переписала его следующим образом:
[quote]Серый Ангел хотел разобраться в теме «манипуляции», но еще больше он хотел всенародного осуждения Маши и ее женских хитростей. Вместо того, чтобы идти нормальным, естественным путем: высказать свои мнения, сомнения, выслушать разумных людей, их другие точки зрения и найти для себя новые смыслы, разобраться в теме «манипуляции» объемно, он предпочел не пускать ход обсуждения на самотек и взял все противные себе высказывания под плотный обстрел. Что в этом плохого? Плохого тут то, что дискуссия изначально не строилась ВДВОЕМ. Дискуссией управлял (ну, пытался управлять, не всегда получалось — оппоненты ему крепкие попались!) Серый Ангел.[/quote]
И немного конкретики. Вспоминайте:
[quote]меня интересует узкий, целенаправленный вопрос: как народ относится к мысли, что ими будут вот так манипулировать? К своему удивлению, я вижу, что как минимум половина против этого не возражает. Это, кстати, объясняет, такую широкую распространенность манипуляций - для них существует питательная почва в виде людей, готовых на них поддаваться.[/quote]
Обозвал «питательной почвой», поддразнил на слабоО оборотом «готовы поддаваться» — ай, какие милые, искусные, скрытые манипуляшки! Да, еще: «ВОТ ТАК манипулировать» — еще раз своих противников искусно (скрыто) щелкнул по носу. Что все это такое? Влияние, давление, формирование чужого мнения, а самое главное (для меня) не то, что скрытое, а то, что грубовато.
Я не думаю, что «скрыто влиять» есть всегда плохо — это делала любимая мною Маша, это делаю и я, и думаю, все другие участники дискуссии. Вопрос скорее в том, чтобы:
1. Признать, что это делаем мы все,
2. Делать это красиво и в общих интересах.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 23.06.2003 - 08:46
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


[quote]В том то все и дело, что искренность может быть хорошей игрой тоже. sad.gif У тебя есть гарантии, что ты заметишь ВСЯКУЮ игру? Ты уже ответил на этот вопрос. И поэтому можешь попасть в ситуацию Васи, который этой игры не замечает, а Маша им манипулирует как ей нужно. Пример: когда мне нужно кого-то в чем-то убедить, я совершенно искренне начинаю в это верить (можно сказать, что тогда это не будет игрой), но... Но когда я сама с собой наедине, то во что я некоторое время назад верила, мне уже не близко. Чудесная манипуляция с подключением энной доли душевных сил. :-? [/quote]

[quote]Не знаю, Селена, может быть, ты такая гениальная актриса, что способна безукоризненно играть всю жизнь, но те люди, которые встречались в моей жизни, рано или поздно «прокалывались». И тут даже дело не в каких-то конкретных мелочах, а в общем ощущении, которое постепенно складывается при общении с этим человеком. Ну, вот не нравится мне этот человек – и не поймешь за что. smile.gif Я, естественно, стараюсь больше общаться с людьми, которые мне приятны, а люди, которые вызывают у меня настороженность, постепенно уходят из сферы моих интересов. Всё просто. smile.gif
И зачем я тебе всё это рассказываю??? smile.gif Ведь ты используешь это в своих коварных манипуляторских целях, если не по отношению ко мне, так по отношению к другим невинным людям! biggrin.gif[/quote]

Речь не в том, что я актриса. То что я делаю, я в это верю не меньше (а иногда и больше), чем т.н. искренние люди (об этом речь на Мире души была). Игра? Возможно. Тогда вся жизнь - игра, а все люди - актеры.

Если человек не нравится, то в общем всегда можно найти за что. Правда, если уж случай совершенно крайний, можно списать на запах. Но не тот, который явный, а тот который неявный. Это уже подсознание, а против него...

[quote]Вот почему я добивалась того, чтобы ты понял, чего хочешь. Потому что твое подсознание частицу не отбрасывает. Если ты говоришь, что не хочешь, чтобы в твоей жизни появилась такая Маша, то твое подсознание получает... отбрось не и поймешь что оно получает. [/quote]

[quote]Селена, я читал книги по НЛП. smile.gif Должен сказать, что, наблюдая за собой, я не заметил за собой такой особенности – не замечать частицу «не». Наверное, потому, что словосочетание «не хочу», я воспринимаю не как состоящее из двух слов, а слитно: «нехочу», и для меня оно и фонетически, и по смыслу отличается от «хочу». [/quote]

Здесь речь идет не о сознательном незамечании, а о бессознательном. Если ты можешь с полной уверенностью сказать, что можешь контролировать свое подсознание - я поступлю к тебе в ученики на любых условиях. Если ты с полной уверенностью можешь сказать, что можешь наблюдать себя бессознательного - ну... так вот ты какой, Господи.

НЛП направленно как раз на то, чтобы сознательные желания, цели запихнуть в бессознательное. Зачем, надо объяснять?

[quote]1. Какую Машу и отношений с ней ты хочешь? [/quote]

[quote] Ты думаешь, ответить на этот вопрос легко? smile.gif Я, конечно, могу пофантазировать, слепить желаемый образ из обрывков книг, сказок и кинофильмов – но что это мне даст? Эталон, с которым я буду сравнивать всех людей? Сама понимаешь, что вероятность 100%-го совпадения практически равна нулю.
Поэтому я предпочитаю действовать методом исключения: вот этого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Ты считаешь такой метод неправильным? Я с тобой в этом не согласен. Мне он кажется более надежным.[/quote]

Вообще-то это интересно. Если не в лом, напиши какую Машу ты НЕ хочешь. Можно на личку.

[quote]2. Что ты можешь сделать, чтобы иметь то, что хочешь? (здесь легкой тенью: не получить того, чего не хочешь? :-) ) [/quote]

[quote] Научиться распознавать ловушки и ложные пути, уводящие меня от того, что мне нужно. И не поддаваться на них. [/quote]

Тогда что ты хочешь делать с ловушками, после того, как ты их распознал? smile.gif

[quote]3. Как вариант: при каких условиях ты можешь допустить элементы той ситуации, которую хочешь изменить? (как видишь, я рассмотрела несколько условий, при которых Машины действия могут быть более или менее приемлемы). [/quote]

[quote] Я не хочу отвечать на этот вопрос. И не хочу отвечать на вопрос «почему?» smile.gif Скажу только, что при определенных условиях я могу допустить такие действия в свой адрес. Но как ИСКЛЮЧЕНИЕ, а не как правило.[/quote]

А я свой ответ получила smile.gif. Для меня главное, что ты знаешь, когда можешь допустить такие действия. Экология-с. smile.gif


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ольга Рафтопуло
Дата 23.06.2003 - 11:59
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


[quote]Я хочу вам сказать, что при взгляде на вашу фотографию у меня возникло ощущение, что вам манипуляции не совсем удобны. Не похожи вы на хладнокровную расчетливую дамочку, железной рукой ведущей свою судьбу к намеченному счастью. В вашей внешности есть какая-то «неуловимая мягкость» - так я это называю[/quote]
Не подлизывайтесь, дяденька :-? А то я сочту это манипуляцией :gmad:
[quote]Я чуть-чуть не понял, что вы хотели сказать. Какие два различных метода вы сравниваете? Не могли бы вы поподробнее, пожалуйста?
[/quote]
Метод прямого логического построения и метод объяснения путем прочувствования моих эмоций. Последнее легче дается манипуляцией. Эмоции и логика вещи разные.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ольга Рафтопуло
Дата 23.06.2003 - 12:07
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


[quote]1. Признать, что это делаем мы все,
2. Делать это красиво и в общих интересах[/quote]
А разве то, что описано, было сделано красиво? :-? Значит, Вы недодали нам информации... Чогой-то там усе в основном через секс сделано... Да через "У, как ты можешь! Ты правда мужик, да?", то есть через провокации :roll: Я так подозреваю, что Маша действовала не так примитивно-прямолинейно. Вася же не бычок, в самом деле ;-)
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Алиса Донникова
Дата 23.06.2003 - 16:39
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 3]


Мне кажется, что в пылу дискуссии о безответственной Маше, которая манипулирует направо и налево бедолагой-Васей, мы упустили еще один момент, который оправдает и Машу, и правильность примененого ею приема, который Ангел выше назвал "отлучением от писи". Поскольку всплыл он буквально только что, и касается извечной мужской проблемы "так хочется кого-нибудь любить, но без необходимости жениться", предлагаю обсудить его подробнее.

Ведь вокруг Васи в этой ситуации кроме Маши, наверняка были еще и Кати, и Светы, и Даши, и еще много-много вариантов, ведь не на диком же острове они живут, и Вася, как мы поняли из контекста, не заключенный колонии строгого режима. И наверняка многие из Кать и Свет были согласны общаться с Васей по предложенному Ангелом сценарию "подружились-пообщались-позанимались сексом-пришли к светлому будущему через печать в паспорте".
То есть он каждую минуту имел возможность выбора: Катя-Света-честная давалка или загадочная, недоступная, но почему-то отказывающая Маша. Где же тут манипуляция со скрытой целью? Хотел Машу - терпел и ухаживал по ее сценарию (постель - через ЗАГС), нет - гуляет дальше, ищет доступную Катю.

P.S. Имена были взяты произвольно, автор высказывания не имел в виду кого-то конкретно, всякие совпадения случайны.

P.P.S. Грустно, конечно, видеть, что такая яркая и возвышенная дискуссия об оправданности применения манипуляций, растянувшаяся аж на девять страниц, свелась к банальному мужскому "дала-не дала". Почему никто не жалеет бедную Машу, которая в общем-то одна имеет право распоряжаться своим телом и устанавливать условия, на которых Вася получает к нему допуск. И попытки морального давления в виде фразы что нужно идти нормальным, естественным путем: познакомиться, присмотреться к Васе и дать ему присмотреться к ней, сблизиться, подружиться, пообщаться, полюбить друг друга и, в конце концов, дождаться финала в виде замужества точно также являются манипуляцией, причем гораздо более грубой и топорной, чем виртуозная машина комбинация?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 24.06.2003 - 03:13
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


Николай Иванович, вы написали в конце вашего последнего письма:

[quote]Я не думаю, что «скрыто влиять» есть всегда плохо — это делала любимая мною Маша, это делаю и я, и думаю, все другие участники дискуссии. Вопрос скорее в том, чтобы:
1. Признать, что это делаем мы все,
2. Делать это красиво и в общих интересах.[/quote]

Эти вопросы, на мой взгляд, требуют не ответа… они требуют ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ.
Готов ли я к такому решению? Мне нужно подумать об этом, хотя бы несколько дней. Это ведь очень серьезный шаг, вы же понимаете.

Всем остальным участникам дискуссии я тоже отвечу позже.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Vad
Дата 24.06.2003 - 10:23
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 358
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 67]


[quote]Мне кажется, что в пылу дискуссии о безответственной Маше, которая манипулирует направо и налево бедолагой-Васей, мы упустили еще один момент, который оправдает и Машу, и правильность примененого ею приема, который Ангел выше назвал "отлучением от писи". Поскольку всплыл он буквально только что, и касается извечной мужской проблемы "так хочется кого-нибудь любить, но без необходимости жениться", предлагаю обсудить его подробнее.

Ведь вокруг Васи в этой ситуации кроме Маши, наверняка были еще и Кати, и Светы, и Даши, и еще много-много вариантов, ведь не на диком же острове они живут, и Вася, как мы поняли из контекста, не заключенный колонии строгого режима. И наверняка многие из Кать и Свет были согласны общаться с Васей по предложенному Ангелом сценарию "подружились-пообщались-позанимались сексом-пришли к светлому будущему через печать в паспорте".
То есть он каждую минуту имел возможность выбора: Катя-Света-честная давалка или загадочная, недоступная, но почему-то отказывающая Маша. Где же тут манипуляция со скрытой целью? Хотел Машу - терпел и ухаживал по ее сценарию (постель - через ЗАГС), нет - гуляет дальше, ищет доступную Катю.

P.P.S. Грустно, конечно, видеть, что такая яркая и возвышенная дискуссия об оправданности применения манипуляций, растянувшаяся аж на девять страниц, свелась к банальному мужскому "дала-не дала". Почему никто не жалеет бедную Машу, которая в общем-то одна имеет право распоряжаться своим телом и устанавливать условия, на которых Вася получает к нему допуск. И попытки морального давления в виде фразы что нужно идти нормальным, естественным путем: познакомиться, присмотреться к Васе и дать ему присмотреться к ней, сблизиться, подружиться, пообщаться, полюбить друг друга и, в конце концов, дождаться финала в виде замужества

Правильно Алиса, я бы сказал больше - каждый вправе распоряжаться не тольк собственным телом, но и собственными мозгами и думать, что и зачем он говорит и делает, и делать это не в ущерб себе.
А все фразы типа "нужно (положено, принято, порядочно и т.п. ярлыки) делать так ...." - это не что иное, как эмоционально подкрашенная попытка выдавать свои (удобные для себя) правила игры за нечто святое и незыблемое. В общем то это тоже манипуляция, только весьма грубая и не интересная (некрасивая :-) ).
Так что, Маша не то, что может быть "полностью оправдана", она просто не нуждается в каких-либо оправданиях.

У меня возникает другой вопрос - не надоест ли в ближайшее время Маше такой Вася? Но это уже совсем другая тема :-)


--------------------
Зри в корень
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вовик
Дата 24.06.2003 - 13:32
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]У меня возникает другой вопрос - не надоест ли в ближайшее время Маше такой Вася? Но это уже совсем другая тема :-)[/quote]И это немножко другое искусство, как превратить "телка" в личность.

Кстати, навеяло, про Генри Форда и его сына
http://www.ldesign.ru/ford.html

...А у домашних Генри I были свои причины для беспокойства: то, как он обращался со своим единственным сыном Эдселом, не поддавалось никаким объяснениям.

Генри и Эдсел были нежнейшей парой: отец и сын вместе ездили на рыбалку, расставшись на несколько дней, писали друг другу длинные письма, никогда не ссорились и советовались друг с другом во всем. Эдсел всегда был хорошим мальчиком: он получал только отличные оценки, слушался папу, был почтителен к его сотрудникам и очень хотел возглавить "Форд мотор" - словом, делал то, что ему было положено. Генри не захотел отпустить сына на Первую мировую - и Эдсел явился на призывной пункт и потребовал дать ему бронь как организатору военного производства; Генри с подозрением относился к высшему образованию - и отличник Эдсел сразу после школы пришел в корпорацию Форда, в 21 год он получил место в совете директоров. Он носил такие же костюмы, как и папа, - серые, чуть приталенные, всегда безупречно выглаженные, такие же лакированные туфли и шелковые галстуки. Эдсел на лету ловил папины указания и часами пропадал в конструкторском бюро: отец сделал самую надежную машину в мире, он же мечтал сделать самую красивую. Генри не мог нахвалиться сыном, но в один прекрасный день весь этот букет достоинств встал ему поперек горла.

Генри I отменял распоряжения Эдсела, шпынял его как мальчишку, увольнял его сотрудников - сын принимал все как должное, благодарил отца за заботу и старался подыскать своим людям такие же хорошие места. Это еще больше заводило Генри Форда - волю сына он закалял, устраивая ему каверзы, и чем больше Эдсел поддавался, тем сильнее отец на него давил. Дело кончилось тем, что Эдсел вообще перестал принимать какие бы то ни было решения.

В конце тридцатых годов Эдсел начал жаловаться на боли в животе. Ему прописали бариевую диету и клизмы, но он считал себя утонченным человеком и не захотел лечиться таким унизительным способом. Когда врачи диагностировали рак желудка, делать что-либо было уже поздно. Форду-младшему вырезали половину желудка и попросили домашних приготовиться к худшему, но Генри I решил, что медики по обыкновению занимаются ерундой. Он был совершенно уверен, что со своими проблемами сын может справиться сам: его секретарь передал Эдселу пространный меморандум, в котором Генри изложил все свои претензии.

Отец велел ему больше работать, предписывал разорвать отношения со слюнтяями из богатых семей Детройта, предлагал подружиться с хорошими, надежными, проверенными людьми, список которых Генри I приложил к своему письму. Оно заканчивалось пафосным призывом: "Восстанови здоровье, сотрудничая с Генри Фордом!" - на этой фразе Эдсел разрыдался, написал заявление об отставке и уехал домой.

Генри I так и не поверил, что его сын при смерти; во время похорон старший Форд выглядел не столько сломленным, сколько растерянным. Идя за гробом, он твердил: "Ничего не поделаешь, нужно больше работать". Но Гарри Беннет, новая правая рука Генри I, исполнительный директор "Форд мотор", уверял, что его шеф постоянно заговаривал о сыне. Форд так надоел Беннету вопросами о том, не был ли он чересчур жесток с покойным, что в один прекрасный день тот брякнул: "Да, вы были к нему несправедливы. На его месте я бы страшно на вас разозлился!" Услышав это, Генри Форд возликовал: "Вот этого я от него и ждал! Я так хотел, чтобы он хоть раз как следует меня послал!"


--------------------
Живи и давай жить другим
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Vad
Дата 24.06.2003 - 13:44
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 358
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 67]


[quote]

И это немножко другое искусство, как превратить "телка" в личность.

Кстати, навеяло, про Генри Форда и его сына
http://www.ldesign.ru/ford.html
[/quote]

Да, другое, причем куда более сложное, чем просто приручить его. Возможно даже, что выполнимое только очень в небольшой степени. Остальное полностью зависит от планов и намерений самого "телка".

А про Форда - интересно! Спасибо!


--------------------
Зри в корень
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 26.06.2003 - 01:16
Цитировать сообщение


Unregistered






QUOTE

Ведь вокруг Васи в этой ситуации кроме Маши, наверняка были еще и Кати, и Светы, и Даши, и еще много-много вариантов,  


НИК: "...но вот в компании девушек чувствует он себя неловко и обычно быстро оттуда сбегает"

QUOTE

ведь не на диком же острове они живут, и Вася, как мы поняли из контекста, не заключенный колонии строгого режима. И наверняка многие из Кать и Свет были согласны общаться с Васей по предложенному Ангелом сценарию \"подружились-пообщались-позанимались сексом-пришли к светлому будущему через печать в паспорте\".  
То есть он каждую минуту имел возможность выбора: Катя-Света-честная давалка или загадочная, недоступная, но почему-то отказывающая Маша. Где же тут манипуляция со скрытой целью? Хотел Машу - терпел и ухаживал по ее сценарию (постель - через ЗАГС), нет - гуляет дальше, ищет доступную Катю.  


Скорее всего (судя по описанию) вокруг Васи если и была Катя-Света-честная давалка то никакого интереса к Васе не проявляли. Или проявляли, но он этого не замечал, а может, боялся.

Я не вполне уверен, что у Васи был до этого хотя бы один сексуальный партнер.

И скорее всего у него был выбор что-то вроде "Катя-Света-честная давалка, но НЕ ЕМУ" vs "Маша которая дает обещания ЕМУ, которая иногда случайно касается ЕГО и готорая показывает, что он ей нравится".

Я сам был в Васиной шкуре и хорошо, что рядом со мной не оказалось женщины с Машиными намерениями и умениями - я был почти готов жениться за секс (то есть я конечно же не желал этого, но "Маша" смогла бы к этому плавно подвести).

вобщем, обстоятельств дела подробно неизвестно, но, боюсь, Маша законсервировала Васю в состоянии телка и теперь есть консервы. с другой стороны не факт, что Вася не законсервировал бы себя сам.
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 26.06.2003 - 03:10
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


Начну с самого интересного – с конца. smile.gif

QUOTE
Я не думаю, что «скрыто влиять» есть всегда плохо — это делала любимая мною Маша, это делаю и я, и думаю, все другие участники дискуссии. Вопрос скорее в том, чтобы:  
1. Признать, что это делаем мы все,  
2. Делать это красиво и в общих интересах.


1. Признать, что это делаем мы все

Я не могу ответить за всех людей, Николай Иванович. Вы привели мне примеры, когда я, о том не подозревая, осуществлял скрытое воздействие. Поэтому я готов признать, что я это делаю. Впрочем, я в этом и не сомневался. Я уже писал вам в начале дискуссии: «думаю, что их (манипуляций) не мало».

2.Делать это красиво и в общих интересах

Или НЕ ДЕЛАТЬ этого вообще. smile.gif
Вот это и есть то РЕШЕНИЕ, о необходимости принятия которого я писал в своем последнем посте.
Вот мои размышления на этот счет.
Я задал себе вопрос: вообще, влиять на другого человека – это хорошо или плохо? Думаю, что это ни хорошо, и ни плохо – все зависит от цели влияния. Можно толкать человека в пропасть, а можно от пропасти. Поэтому я решил, что влиять на другого человека ДОПУСТИМО. Характер влияния (хорошее оно или плохое) определяется его результатом. Но ТОЛЬКО ли результатом? Имеет ли какое-либо значение СПОСОБ ВЛИЯНИЯ? Я думаю – имеет. «Цель НЕ оправдывает средства» - я придерживаюсь такой точки зрения. Мне бы очень хотелось узнать, какова ваша позиция на этот счет, Николай Иванович.
Почему я считаю СКРЫТОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ – недопустимым методом воздействия на человека?
Сначала давайте я уточню, что я понимаю под «скрытым воздействием»?
Мне показалось, в процессе размышлений, что общий механизм любой манипуляции таков: осуществление одновременно нескольких воздействий, одно из которых является главным и СКРЫТЫМ, а все остальные – способом отвлечения внимания и шагами, ведущими к главной цели.
Почему это главное воздействие должно оставаться СКРЫТЫМ? Наверное, потому, что при его раскрытии оно будет немедленно нейтрализовано.
Есть такая притча: один незнакомец увидел, что другому человеку, когда тот спал, в рот заползло ядовитое насекомое и он его проглотил. Тогда незнакомец подскочил к нему, связал ему руки и ноги и стал насильно кормить гнилыми фруктами и поить водой, пока человека не затошнило и он не выплюнул из себя всё, что он проглотил, в том числе и ядовитое насекомое. После этого незнакомец развязал его и рассказал в чем дело. «Почему же ты сразу не объяснил мне всё это?» - спросил его человек. «Я боялся, что ты, узнав причину, ослабнешь духом и упадешь в обморок» - ответил тот.
Этот незнакомец осуществлял одновременно два воздействия на человека: 1) бил его, унижал и 2) спасал его. Первое действие служило ширмой, которое скрывало второе, о котором человеку знать было НЕЛЬЗЯ.
Я специально привел пример ХОРОШЕГО скрытого воздействия. Но все же, на мой взгляд, гораздо чаще, если человек осуществляет скрытое воздействие, его цели не так благородны, как в вышеприведенном примере. Если человек делает что-то хорошее – зачем ему это скрывать? Я понимаю, что можно придумать и привести примеры, когда такое возможно - Мир большой и в нём бывает всё. Но намного чаще бывает наоборот - я так считаю. (Знаете, мне уже надоело на каждом шагу говорить: «я так считаю», «это моё субъективное мнение» и т.п. Делаю это я для того, чтобы меня не обвинили, что я генерализирую и, тем самым, манипулирую. smile.gif Хочу сказать всем: я ВСЕГДА ВЫСКАЗЫВАНИЮ только СВОЁ СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ. Которое МОЖЕТ БЫТЬ ОШИБОЧНЫМ).
А теперь я хочу рассказать сказку. smile.gif Представьте, что мы живем в стране, где все люди ходят с оружием. Там разрешены дуэли и люди часто и с удовольствием пускают друг другу кровь. Несомненно, среди жителей этой страны есть и благородные рыцари, которые мечом восстанавливает справедливость, но все же чаще торжествует принцип: «победителя не судят». Естественно, что каждый житель этой страны хочет быть победителем. Он тренирует свое тело и душу, овладевает мастерством во владении оружием, но мастеров – много и с каждым годом ситуация усложняется, потому что конкуренция растет и, соответственно, растет и заряд внутренней агрессии внутри общества. И вот внутри этого общества появляются странные люди, которые решают отказаться от борьбы. Они разоружаются, выбрасывают свои мечи и начинают проповедовать среди людей смирение и любовь к ближнему. Но люди не слушают их, им нравится азарт борьбы, запах крови и поверженные противники, цепляющиеся за голенища их сапог. Они считают этих людей сумасшедшими. По постепенно, век за веком, ситуация меняется. И прапраправнуки этих людей живут уже в ином мире, более мягком, комфортном для человека и пользуются плодами усилий этих «сумасшедших», может быть, даже не подозревая, кого они должны благодарить за это.
Знакомая история, не правда ли? Ведь когда-то убийство человека другим человеком считалось вещью вполне естественной, законным правом сильного по отношению к слабому.
Тоже самое, я думаю, со временем произойдет и в сфере человеческих взаимоотношений.
Скрытые (манипулятивные) взаимодействия – это источник ненужной напряженности. Я думаю, от них намного больше вреда, чем пользы. Конечно, большинство людей выбирают идти по привычной дороге, которую протоптали до них миллиарды их предшественников, но Сенека хорошо сказал: «Дорога к счастью не натоптана». smile.gif
Николай Иванович, вы указали мне, где в этой дискуссии я употреблял скрытые приемы манипуляции. Я благодарен вам за это. Сейчас, сочиняя это письмо, я старался избегать этого. Удалось ли мне это? Мне кажется, эффективность моих высказываний не уменьшилась от того, что я старался избегать скрытых воздействий. Поэтому, может быть для того, чтобы быть «эффективным человеком», вовсе не обязательно применять манипуляции. Может быть даже наоборот, что отказ от манипуляций приведет к какому-то качественному скачку вперед. Этого я не знаю, это мне бы хотелось со временем выяснить.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 26.06.2003 - 03:11
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


А теперь я хочу прокомментировать оставшуюся часть вашего сообщения, Николай Иванович.

QUOTE
Я же и тени намерения не имел чего-то скрывать и сразу обозначил свою позицию


QUOTE
Не совсем так. Вы обозначили свою позицию в отношении манипуляций, а свою позицию в отношении участников дискуссии — скрыли. Как и Маша: что Вася ей нравится — обозначила, а что хочет стать его женой — скрыла.


Я в недоумении, честное слово. Если я сказал: «Действия Маши мне не нравятся», какое у меня должно быть отношение к людям, которые её поддерживают? Не враждебное, нет, но в достаточной степени негативное, чем и объясняется мой воинственный настрой. Вы ставите мне в упрек, что я явно не сказал: «Выходите, злыдни, бить буду!»? smile.gif Повода не было, поэтому и не сказал, да и не собирался я изначально устраивать тут корриду. Когда я начинал тему, у меня действительно было намерение только собрать информацию. Я задал вопрос, затем сразу же обозначил свою позицию по этому вопросу – чтобы избежать неизбежных расспросов: «А что же ты сам думаешь по этому поводу?», и стал ждать ответов. За первые 5 дней, ответили всего несколько человек. Параллельно я завел такую же тему на другом форуме и так дискуссия протекала намного оживленней. Когда я подбил итоги той дискуссии и выложил их здесь, на Синтоновском форуме, я, честно говоря, думал, что тема уже никому не интересна и это мой последний пост. И тут тема неожиданно ожила! Для меня это явилось сюрпризом.
Разве я это что-то скрывал??? Ей-богу, вы меня смутили.

QUOTE
Если вы начнете спорить со мной всерьез, я реагировать по сути не буду, вместо этого каждый раз хихикну и уйду в сторону, прикрываясь тем, что я вот такой и беседую не совсем всерьез. Давайте подискутируем!


Я НИКОГДА не делал вид, что беседую не всерьез! Я шутил потому, что считаю, что о серьезных вещах не следует говорить без улыбки. Потому что как только все участники дискуссии теряют чувство юмора – всё, надо сматывать удочки, дальше ничего интересного не будет. Дальше будут понты, отстаивание уязвленного самолюбия и другие игры, которые к сути вопроса не имеют ни малейшего отношения. Чувство юмора надо сохранять всегда, для того чтобы оставаться нормальным человеком. Я так считаю.
Что же касается моей реакции на «серьезные вопросы»… Я очень люблю суфийские притчи. Когда у одного ходжы спросили: «Сколько звезд на небе?», он спокойно ответил: «Столько же, сколько шерстинок на шкуре моего осла». Это ответ? Да. Есть ли смысл в таком ответе? По-моему, есть. Когда я шутил, я это делал не для того, чтобы увести разговор в стороны – клянусь в этом. smile.gif Мои шутки и были ответом на вопрос.

QUOTE
Естественно, вы представили зачин другим: будто бы вам просто интересно узнать мнения людей. Такое намерение действительно было тоже, может быть, оно было даже и главным, ведущим намерением, но факт тот, в дискуссии оно выполняло еще и функцию прикрытия.


Хм… мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно узнать мнения других людей. Но я же не обязан соглашаться с тем, что считаю не правильным? wink.gif
Функция прикрытия? Поверьте, мне лень заниматься такими играми – просчитывать на много ходов вперед, строить какие-то глобальные стратегические планы. Я живу проще: реагирую на текущие внешние раздражители. smile.gif Я уже говорил, что отвечаю в этой теме потому, что мне сюда пишут. Как только реакция на мои слова прекратится, тема спокойно умрет. У меня нет никакой явной цели, которой я хотел бы достичь в результате этой дискуссии. Я вообще многое делаю без цели – просто потому, что мне интересно. Ну, правда, я такой. smile.gif

QUOTE
А скрывал Серый Ангел то, что он хотел, имел намерение не только выразить свое, а скрыто сформировать у участников дискуссии более негативное отношение к манипуляциям и был готов использовать для этого скрытые средства давления. (со стороны это видится достаточно явно. Или вы скажете, что не имели такой цели, такого намерений? Вот ни капельки?)


Цели – не имел. Желание убедить людей в своей правоте – да, было и есть, как и у любого нормального человека. smile.gif Скрывал ли я его? По-моему, нет. Использовал ли я для убеждения СКРЫТЫЕ средства давление? Вам виднее. Вы указали мне на некоторые моменты, когда, по вашему мнению, я использовал такие средства – спасибо, я подумал над этим. В любом случае, я это делал не специально, хоть это меня, соглашусь, и не оправдывает.

Я хочу спросить у участников дискуссии: чувствуете ли вы себя в какой-то степени обманутым Серым Ангелом? Укажите, пожалуйста, мне на некорректные, с вашей точки зрения, моменты, когда я был не искренен и «таил камень за пазухой»? smile.gif


QUOTE
Маша и Серый Ангел — близнецы на бумаге,  
вместе запустили дискуссию нашу.  
Мы говорим Маша — подразумеваем Ангел,  
слушаем Ангела — слышим Машу!


Ну знаете, Николай Иванович! Я решил возмутиться. smile.gif Хоть я обычно и стараюсь не обращать внимания на то, как ведут себя другие люди, предпочитая давать им возможность вести себя непринужденно и естественно, но должен сказать, что это ваше заявление – это уж чересчур! smile.gif
Я с этой Машей, извините, ... в одном поле не сяду, а вы говорите: «близнецы-братья». sad.gif

[b]Комментарий Марка: Серый Ангел, я тут одно слово убрал у тебя, пусть люди додумывают. Выбирай всё-таки выражения, мы же в Синтоновском форуме. smile.gif

QUOTE
Выходит, Серый Ангел, что в данном пункте вы типичный манипулятор и от Маши в данном отношении отличаетесь мало чем.


От Маши я отличаюсь хотя бы тем, что мне, по большому счету, ни от кого из вас ничего не надо. smile.gif
Каждый из вас свободен в выборе: читать эту тему или не читать, соглашаться со мной или не соглашаться. Я никого специально не заманиваю в дискуссию. Я рад, если человек мне отвечает, но если он по каким-то причинам перестает это делать – я ничего не предпринимаю, чтобы его вернуть.

QUOTE
Серый Ангел хотел разобраться в теме «манипуляции», но еще больше он хотел всенародного осуждения Маши и ее женских хитростей.


Хотел? Склоняю голову: виновен. smile.gif Да мне бы этого хотелось, признаю. Но это не явно сформированная цель, под которую я подгонял все свои последующие действия, а что-то вроде тайной надежды: «а вдруг?»… smile.gif Скрывал ли я её? Повторю еще раз: не имел ни малейшего намерения. Почему не сформулировал её явно? А зачем?

QUOTE
Вместо того, чтобы идти нормальным, естественным путем: высказать свои мнения, сомнения, выслушать разумных людей, их другие точки зрения и найти для себя новые смыслы, разобраться в теме «манипуляции» объемно, он предпочел не пускать ход обсуждения на самотек и взял все противные себе высказывания под плотный обстрел.


Ну, меня тоже не особо щадили. smile.gif

QUOTE
Что в этом плохого? Плохого тут то, что дискуссия изначально не строилась ВДВОЕМ. Дискуссией управлял (ну, пытался управлять, не всегда получалось — оппоненты ему крепкие попались!) Серый Ангел


Упражнение «Тотальное ДА», каюсь, у меня никогда толком не получалось. smile.gif
Вполне возможно, что я нарушил синтоновские правила ведения дискуссии. Плохо ли это? Да, наверное, плохо. Но, повторю, особого дружелюбия и готовности согласиться с моей позицией со стороны своих оппонентов я тоже не наблюдал. Так что мы квиты. smile.gif

QUOTE
меня интересует узкий, целенаправленный вопрос: как народ относится к мысли, что ими будут вот так манипулировать? К своему удивлению, я вижу, что как минимум половина против этого не возражает. Это, кстати, объясняет, такую широкую распространенность манипуляций - для них существует питательная почва в виде людей, готовых на них поддаваться.


QUOTE
Обозвал «питательной почвой», поддразнил на слабО оборотом «готовы поддаваться» — ай, какие милые, искусные, скрытые манипуляшки!


Вы правы, это манипуляция. sad.gif
Хм, хм… интересно, а как было эту фразу написать иначе? Полностью убрать из неё эмоциональность?
«По результатам опроса, я вижу, что как минимум половина людей не возражает против того, чтобы ими манипулировали. Может быть, это и является причиной такого широкого распространения манипуляций – потому что у людей существует потребность в том, чтобы ими манипулировали?» Так будет корректно?
Хм… перечитал переделанную фразу. Скучно как-то написано… smile.gif
Это же НЕ ИСКРЕННЕ! У меня же есть СВОЁ отношение к этому! Почему я не могу его выразить? smile.gif Я уже писал здесь, что для меня эмоции и жесты в разговоре являются дополнительным каналом информации, причем - очень ценным. Так почему же в письменной речи я обязан соблюдать нейтральность? Да, я высказался эмоционально, но это соответствовало моему душевному состоянию на тот момент. Я ничего не скрывал, я был полностью конгруэнтен - в отличие от Маши при общении с Васей. smile.gif

Замечание: я при редактировании этого письма отрезал концовку предыдущего предложения, потому что она показалось мне слишком эмоциональной. Интересно, это
стоило делать или нет? Вот как предложение должно было звучать в первоначальном варианте (я его привожу исключительно в целях эксперимента): «Я ничего не скрывал, я был полностью конгруэнтен - в отличие от Маши, которая свои подлинные чувства и намерения прятала глубоко на дне души и разыгрывала перед доверчивым Васей заготовленный для него спектакль». Вопрос ко всем: какой вариант более правильный, на ваш взгляд? Что значит «правильный» я специально оставляю без пояснения.
smile.gif

И еще я хочу спросить у народа: какое из высказываний кажется вам более [b]убедительным
: 1 или 2?

QUOTE
1) меня интересует узкий, целенаправленный вопрос: как народ относится к мысли, что ими будут вот так манипулировать? К своему удивлению, я вижу, что как минимум половина против этого не возражает. Это, кстати, объясняет, такую широкую распространенность манипуляций - для них существует питательная почва в виде людей, готовых на них поддаваться.


QUOTE
2) По результатам опроса, я вижу, что как минимум половина людей не возражает против того, чтобы ими манипулировали. Может быть, это и является причиной такого широкого распространения манипуляций – потому что у людей существует потребность в том, чтобы ими манипулировали?


QUOTE
Да, еще: «ВОТ ТАК манипулировать» — еще раз своих противников искусно (скрыто) щелкнул по носу. Что все это такое? Влияние, давление, формирование чужого мнения, а самое главное (для меня) не то, что скрытое, а то, что грубовато.


Так все-таки: «искусно» или «грубовато»? wink.gif Я шучу.
Хочу сказать, что в данном случае, говоря «вот так» я просто указывал на КОНКРЕТНУЮ ситуацию с Машей и Васей, чтобы её не спутали с какой-то другой. Тут вы ошиблись, Николай Иванович, это не была манипуляция с моей стороны.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 26.06.2003 - 03:14
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Речь не о том, что я актриса. То что я делаю, я в это верю не меньше (а иногда и больше), чем т.н. искренние люди (об этом речь на Мире души была). Игра? Возможно. Тогда вся жизнь - игра, а все люди - актеры.

Понятно… Буду иметь в виду, что бывают и такие люди. smile.gif
Я вот хочу спросить тебя: в этой дискуссии ты насколько искренняя? Мне показалось вначале, что ты соглашаешься с моей точкой зрения, затем ты вдруг развернула на 180 градусов? Это так и было, или я просто тебя недопонял?
QUOTE
Если человек не нравится, то в общем всегда можно найти за что. Правда, если уж случай совершенно крайний, можно списать на запах. Но не тот, который явный, а тот который неявный. Это уже подсознание, а против него...

Спасибо за метод. smile.gif Хотя я обычно даже не утруждаю себя поиском причины: не нравится – и все тут, в конце концов, что я - всегда обязан быть логичным? biggrin.gif
QUOTE
Если ты с полной уверенностью можешь сказать, что можешь наблюдать себя бессознательного - ну... так вот ты какой, Господи.

Ангел я пока. Я еще в начале карьеры. biggrin.gif
Нет, наблюдать себя бессознательного я, пожалуй, не могу. Просто я стараюсь не позволять своему бессознательному управлять мной.
QUOTE
1. Какую Машу и отношений с ней ты хочешь?

Ты думаешь, ответить на этот вопрос легко? я предпочитаю действовать методом исключения: вот этого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО.
QUOTE
Вообще-то это интересно. Если не в лом, напиши какую Машу ты НЕ хочешь. Можно на личку.

Хорошо, я сделаю это, если ты ЧЕСТНО объяснишь мне зачем тебе это. smile.gif Можно на-личкой. wink.gif
QUOTE
Научиться распознавать ловушки и ложные пути, уводящие меня от того, что мне нужно. И не поддаваться на них.

QUOTE
Тогда что ты хочешь делать с ловушками, после того, как ты их распознал?

Я же написал – не поддаваться на них. Что я еще могу ответить? smile.gif
QUOTE
А я свой ответ получила. Для меня главное, что ты знаешь, когда можешь допустить такие действия. Экология-с.

А причем тут экология? Поясни, пожалуйста. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 26.06.2003 - 03:15
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Не подлизывайтесь, дяденька  А то я сочту это манипуляцией


Хорошо, как скажете. smile.gif Только прошу подтвердить, правильно ли я вас понял: вы хотите, чтобы я никогда не допускал в ваш адрес никаких выражений чувств-с? wink.gif

QUOTE
Метод прямого логического построения и метод объяснения путем прочувствования моих эмоций. Последнее легче дается манипуляцией. Эмоции и логика вещи разные.


Угу. Хм…
Угу. smile.gif
Я вот подумал, интересно: то, что актеры делают на сцене – это манипуляция зрителем или «метод объяснения путем прочувствования эмоций»? smile.gif

QUOTE
Я так подозреваю, что Маша действовала не так примитивно-прямолинейно.


Николай Иванович же говорил, что это «лубочная история». Шаблон, заготовка, созданная исключительно в учебных целях.
Хотите я расскажу вам реальную историю, правда, пока не завершенную? wink.gif
Мужчина и женщина, обоим лет по 30. Работают вместе, уже долгое время – почти 3 года. И вот вдруг мужчина стал проявлять к женщине знаки внимания. Она, в общем, не против, но воспринимает его несколько насторожено – потому что у него есть постоянная подруга, с которой он живет. Наконец мужчина переходит к решительным действиям и… в самый интимный момент дама вдруг вспоминает, что «я не такая, нельзя же так сразу, а то что он обо мне подумает, а мы ведь друзья и работаем вместе…» biggrin.gif, В общем, в голове у нее замыкает, она отталкивает мужчину и бежит от него. Мужчина обижается, начинает демонстративно не обращать на неё внимания, затем обида у него проходит и он снова начинает ухаживать, но как-то странно – вроде и ухаживает, но ничего конкретно-серьезного не предпринимает. И продолжается там весьма приличное время – несколько месяцев. Дама, которая вначале все это воспринимала довольно спокойно, начинает нервничать: ну, друзья – так друзья, любовники – так любовники, но такая неопределенная ситуация для неё невыносима. Она много думает об этом мужчине, пишет вопросы в форумы, просит совета… smile.gif Недавно у меня с ней состоялся разговор в аське:

Она: Сегодня прошел мимо меня близко, задел плечом… я чувствую – ноги не держат, ПОПЛЫЛА…
Я: Значит, хочешь его?
Она: Да, ХОЧУ!!!!!!
Я: А мужик-то, судя по всему, умный. smile.gif)) Правильно говорят – лучше месяц подождать, чем полгода уговаривать. smile.gif))))
Она: Ага, умный. Гад!!!!!
Я: Ну, если хочешь – соблазни его сама.
Она: Нет! Пусть он САМ это сделает
Я: А почему?
Она: А потому что он, сволочь, ждет, что я сама упаду к нему в кровать. Нет уж!!! Пусть он сам ко мне приползет, а я ему пока нервы помотаю.
Я: Ага, только не понятно – кто кому нервы мотает. Пока что, похоже, он тебе.
Она: Нет, он тоже бледный ходит, курит много, смотрит на меня такими жааааалобными глазами, язва у него обострилась, знакомой моей постоянно жалуется на то, какая я стерва…
Я: Ну, пожалей человека – отдайся ему!!! smile.gif))))
Она: НЕТ! Пусть он ПЕРВЫМ начнет!

Вот так вот. Такие игры у людей. Страсти – куда там Мексике! biggrin.gif

QUOTE
Вася же не бычок, в самом деле.


Он не бычок, он телок. wink.gif Цитируйте меня, пожалуйста, точно! biggrin.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 26.06.2003 - 03:16
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Мне кажется, что в пылу дискуссии о безответственной Маше, которая манипулирует направо и налево бедолагой-Васей, мы упустили еще один момент, который Машу оправдает и оправдает правильность примененного ею приема, который Ангел назвал \"отлучением от писи\".
Ведь вокруг, кроме Маши, наверняка были еще и Кати, и Светы, и Даши, и еще много-много вариантов, ведь не на диком же острове они живут, и Вася, как мы поняли из контекста, не заключенный колонии строгого режима. И наверняка многие из Кать и Свет были согласны общаться с Васей по предложенному Ангелом сценарию \"подружились-пообщались-позанимались сексом-пришли к светлому будущему в лице ЗАГСа\".  
То есть он каждую минуту имел возможность выбора: Катя-Света-честная давалка или загадочная, недоступная, почему-то не дающая Маша.


Допустим, Вася действительно мечтал о «недоступной принцессе». Маше такой стиль поведения был не свойственен, но она поняла мечту Васи и сыграла для него «принцессу». Вася был в восторге и тут же предложил ей полцарства за коня… то есть за постель. smile.gif
Но мы-то с вами знаем, что «покупал» Вася не тот товар, за который заплатил! sad.gif
Рассмотрим ту же ситуацию, но в ином контексте. Допустим, есть парень, который мечтает жениться на девственнице. Его невеста выведала эту его мечту, сбегала в отделение «деликатной гинекологии» и в брачную ночь предстала перед женихом во всей своей «чистоте». biggrin.gif
Согласитесь ли вы, что с её стороны это был явный обман?
А ведь такой обман – более невинный по сравнению с тем, что проделала Маша по отношению к Васе. Почему? Сейчас объясню.
Восстановить девственную плеву для того, чтобы лишиться её в брачную ночь – это РАЗОВАЯ акция, которая (если это никогда не вскроется) серьезно не повлияет на дальнейшую совместную жизнь этой пары. Но ПРИТВОРИТЬСЯ ДРУГИМ ЧЕЛОВЕКОМ – это совсем другое дело. Вася ведь женился не на Маше, а на том образе, который она создала для него. И теперь Маша, если она честная девушка, ДОЛЖНА этот образ поддерживать для Васи ВСЮ ЖИЗНЬ. Но, мне кажется, вряд ли Маша будет себя этим долго утруждать. Постепенно она «снимет маску» и Вася с удивлением увидит вместо знакомой Маши совершенно другую женщину. И Маша к этому будет готова. Помните фильм «Москва слезам не верит»? Там прекрасно показан образ такой женщины: «Еще и прощенья просить будет! – А прощенья-то за что? – Ну, к тому времени найдется за что!» smile.gif

QUOTE
Грустно, конечно, видеть, что такая яркая и возвышенная дискуссия об оправданности применения манипуляций, растянувшаяся аж на девять страниц, свелась к банальному мужскому \"дала-не дала\".


Я не считаю это принципиальным моментом, это вы почему-то решили обратить на это особое внимание. Да, женщины часто в свои манипуляции встраивают как элемент «доступ к своему телу». Это естественно, по-моему, раз тело – наиболее востребованный ресурс, который у них есть. Но я не против «секса в обмен на что-то» выступаю, а против обмана, который сопровождал Машины действия. sad.gif

QUOTE
Почему никто не жалеет бедную Машу, которая в общем-то одна имеет право распоряжаться своим телом и устанавливать условия, на которых Вася получает к нему допуск.


Она же только для Васи установила такие условия, а вот Пете она, вполне возможно, в то время, когда крутила «любовь» с Васей, давала без всяких условий. wink.gif
Если бы она по жизни была такой скромницей – тогда другое дело. А так... sad.gif

QUOTE
И попытки морального давления в виде фразы что нужно идти нормальным, естественным путем: познакомиться, присмотреться к Васе и дать ему присмотреться к ней, сблизиться, подружиться, пообщаться, полюбить друг друга и, в конце концов, дождаться финала в виде замужества точно также являются манипуляцией, причем гораздо более грубой и топорной, чем виртуозная машина комбинация?


Ну, давлю я, признаю. И не скрываю этого. Да, я взываю к нравственности. (Мораль я не уважаю – мораль это набор правил, придуманных обществом). Нравственность – это другое дело. Не кажется мне, что Маша поступала нравственно! Ну, не кажется... sad.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 26.06.2003 - 03:18
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
я бы сказал больше - каждый вправе распоряжаться не только собственным телом, но и собственными мозгами и думать, что и зачем он говорит и делает, и делать это не в ущерб себе.


И не в ущерб другим. Согласны? wink.gif

QUOTE
А все фразы типа \"нужно (положено, принято, порядочно и т.п. ярлыки) делать так ....\" - это не что иное, как эмоционально подкрашенная попытка выдавать свои (удобные для себя) правила игры за нечто святое и незыблемое. В общем, то это тоже манипуляция, только весьма грубая и не интересная


Я в оригинале писал так:

QUOTE
Вместо того, чтобы идти нормальным, естественным путем: познакомиться, присмотреться к Васе и дать ему присмотреться к ней, сблизиться, подружиться, пообщаться, полюбить друг друга и, в конце концов, дождаться финала в виде замужества, она предпочла


Я не отказываю Маше в праве выбора. Я просто сожалею о том, что Маша не поступила так, как я написал. Может, Васю бы она и не получила, зато сохранила бы возможность найти кого-то другого, кто примет её такой, какая она есть.

QUOTE
Так что, Маша не то, что может быть \"полностью оправдана\", она просто не нуждается в каких-либо оправданиях.


Обоснуйте, пожалуйста.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 26.06.2003 - 11:33
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


QUOTE

Понятно… Буду иметь в виду, что бывают и такие люди. smile.gif
Я вот хочу спросить тебя: в этой дискуссии ты насколько искренняя? Мне показалось вначале, что ты соглашаешься с моей точкой зрения, затем ты вдруг развернула на 180 градусов? Это так и было, или я просто тебя недопонял?


(обиженно) Вау! Я полагала, что цель данного топика, разобраться в приемлемости и переложимости такой модели отношений. В частности большинство участников примеривали ее на себя... Все это - попытки посмотреть на предлагаемую ситуацию с разных сторон: глазами Васи, глазами Маши, просто со стороны (а еще забыты их дети - как это они воспринимают). Плюс ко всему - посмотреть на варианты развития, на скрытые мотивы участников игры... Без них моя точка зрения будет неполной. Скудной. Вполне естественно, что для этого приходится и поворачиваться на 180 и прочие градусы.

QUOTE

Ангел я пока. Я еще в начале карьеры. biggrin.gif
Нет, наблюдать себя бессознательного я, пожалуй, не могу. Просто я стараюсь не позволять своему бессознательному управлять мной.


То есть я поняла, что ты в некой мере управляешь своим бессознательным? А как можно управлять тем, что не можешь даже наблюдать?

QUOTE

Хорошо, я сделаю это, если ты ЧЕСТНО объяснишь мне зачем тебе это. smile.gif Можно на-личкой. wink.gif


Пожалуйста. Я хочу понять, можно ли однозначно понять smile.gif, что человеку надо, если он говорит о том, что ему не надо.

QUOTE
Я же написал – не поддаваться на них. Что я еще могу ответить? smile.gif


Пока ты написал что ты не собираешься делать, а я, с присущим мне садизмом, хочу получить ответ на вопрос, который я задавала. smile.gif

QUOTE
Допустим, Вася действительно мечтал о «недоступной принцессе». Маше такой стиль поведения был не свойственен, но она поняла мечту Васи и сыграла для него «принцессу». Вася был в восторге и тут же предложил ей полцарства за коня… то есть за постель.  
Но мы-то с вами знаем, что «покупал» Вася не тот товар, за который заплатил!  


Трудно сказать насколько все нижеизложенное соответствует вышесказанному smile.gif, именно по прочтени этой части у меня родились мысли...

Как в школе... Рассмотрим задачу: есть Маша, есть Вася - в статике. У Васи есть образ того, какой должна быть его любимая. Есть Маша, у нее тоже есть образ того, каким должен быть любимый. Вася этому образу вполне соответствует (естественно есть различия, но Маша, отдавая себе отчет, что 100%-ного попадания не бывает, предусмотрела и на отличия согласна. А еще она просто знает, что образ это одно, а человек - другое)

Теперь динамика... Они общаются. У Маши куча положительных качеств. Неприступность неприступностью, но она как тарелка на стене. Висит - красиво, но и без нее тоже нормально будет. А парадокс чаще всего заключаетсяв том, что "телки" вроде Васи очень хорошо покупаются на всякие дополнительные преимущества вроде "неприступности", при этом имея тенденцию в упор не замечать более нужного для совместной жизни: терпеливость, заботливость... И не ценят соответственно. Вот Маша продала ему в обертке неприступности нечто, на мой взгляд, гораздо большее.

Почему я это написала? Да потому, что как то не заметно было, что Васе нужна была заботливая хозяйка, теплый друг или что-то более потребное для светлого осмысленного существования. Будь это так, Маше не понадобилась бы игра в неприступность. А Васе нужен был ярлык - и он его получил.

Да, судя по всему, Вася не был достаточно гармоничной личностью... wink.gif Нереалистичные, непривязанные к конкретике образы... Туманные запросы...


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Markus
Дата 26.06.2003 - 11:50
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 853
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 349]


QUOTE
И еще я хочу спросить у народа: какое из высказываний кажется вам более убедительным: 1 или 2?

QUOTE
1) меня интересует узкий, целенаправленный вопрос: как народ относится к мысли, что ими будут вот так манипулировать? К своему удивлению, я вижу, что как минимум половина против этого не возражает. Это, кстати, объясняет, такую широкую распространенность манипуляций - для них существует питательная почва в виде людей, готовых на них поддаваться.


QUOTE
2) По результатам опроса, я вижу, что как минимум половина людей не возражает против того, чтобы ими манипулировали. Может быть, это и является причиной такого широкого распространения манипуляций – потому что у людей существует потребность в том, чтобы ими манипулировали?



Слово "убедительнее" предполагает, что ты хочешь в чём-то собеседников убедить. С этой точки зрения убедительнее выглядит первое высказывание, поскольку оно более эмоционально.

Если ты при этом декларируешь цель, что хочешь собеседников убедить, то ведётся честное открытое обсуждение. Если же ты декларируешь цель, что хочешь разобраться в вопросе, а в действительности хочешь собеседников убедить (скрытая цель), то это манипуляция.

Для информации: второе утверждение также может рассматриваться, как манипуляция (уловка), поскольку здесь осуществлено то, что в литературе по логике называется "подменой тезиса". По результатам опроса можно сделать вывод о том, что "многие люди относятся к манипуляции в отношении себя положительно", который в данном случае подменяется на "многие люди испытывают потребность в том, чтобы ими манипулировали". Возможно, второй вывод следует из первого, возможно, нет. Здесь требутеся дополнительное доказательство.

Рассмотрим для примера аналогию: предположим, по результатам опроса выяснилось, что 70% россиян положительно относятся к ананасам. Означает ли это, что эти 70% испытывают потребность в поедании ананасов? Для того, чтобы подтвердить этот вывод, необходимо провести второй опрос "испытываете ли вы негативные переживания, если не едите ананасы?".

Без второго вопроса вывод о том, что люди здесь испытывают потребность в том, чтобы ими манипулировали, делать преждевременно.

Кроме того, надо учесть, что здесь представлены в основном ответы синтоновцев. Весьма вероятно, что если аналогичный опрос провести в среднем по России, то результаты окажутся прямо противоположными. Между тем, манипуляции, как ты говоришь, широко распространены вообще по жизни (а не только в Синтоне), следовательно, манипуляции существуют, по видимому, вопреки негативному к ним отношению.


--------------------
Марк
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 26.06.2003 - 15:12
Цитировать сообщение


Unregistered






[quote]
Я не вполне уверен, что у Васи был до этого хотя бы один сексуальный партнер.

И скорее всего у него был выбор что-то вроде "Катя-Света-честная давалка, но НЕ ЕМУ" vs "Маша которая дает обещания ЕМУ, которая иногда случайно касается ЕГО и готорая показывает, что он ей нравится".
[/quote]

Удивительно, как это высказывание проигнорировали. Не знаю, насколько правда большинству участников обсуждения легко найти (и сексуального в том числе) партнера и какой у них выбор.

НО (и по личному опыту в частности) есть люди, для которых крайне трудно и выбор стремится к нулю. По-моему, Вася был как раз из таких. Поэтому его радостный отклик на инициативы с ее стороны и подчинение действиям Маши вполне понятны. Да, он человек пассивный. Не лидер. Но при этом, как сказано в этой притче, обрел спутника жизни. И все фигуранты довольны.

Кто не согласен быть (может не быть) пассивным (в какой-то мере) объектом, а хочет "идти естественным путем" при наличии альтернативных вариантов - тот возмущается и удивляется поведению Васи. Я считаю, что зря. В жизни бывают разные истории. А абсолютной истины и для всех правильного пути нет.
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 27.06.2003 - 01:44
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


На мой взгляд, Н.И. дал довольно схематическую ситуацию, которую каждый участник дискуссии домыслил и превратил из схемы в картинку – по-своему. Кто-то решил, что Маша страдает навязчивой идеей манипуляции, кто-то решил, что Вася не имел сексуальной жизни до Маши, кто-то представил Машу скрытной особой.
Вот представьте сейчас пожалуйста цветок. И опишите его. Описания разных людей совпадут? Кто-то представил розу, кто-то ромашку, кто-то – нарцисс, а кто-то кактус в горшке. :-D А кто-то сделал умное лицо и спросил: «Что-что?»
Я сейчас расскажу, какой цветок я увидела в схеме Н.И. Прошу заметить, что я не утверждаю, что мой цветок более правильный, более цветковый. Я так же как и вы не знаю, что представлял Н.И., когда писал про Машу.
Я увидела Васю вполне зрелой и гармоничной личностью, которую вопросы обзаведения семьёй если и волнуют, то не до такой степени, чтобы он ими серьезно и активно занимался. Он много работает, у него и других дел хватает, возможно он занимает высокий пост и времени у него мало. Я представила Машу – влюбившейся в Васю и не потерявшей голову ровно настолько, чтобы помнить, что она любит этого человека и хочет с ним жить долго и счастливо и умереть в один день. И готова взять на себя ответственность за построение отношений. Она дала Васе время на то, чтобы познакомиться, присмотреться друг к другу, вместо того, чтобы сразу тащить его в постель. И через какое-то Вася захотел принять решение: его устраивает, как Маша работает, как строит отношения. Он берет такого сотрудника в предприятие под названием «семья».
Теперь вопросы:
1) Почему вы представили именно такую картинку в истории про Васю и Машу, какую вы представили?
2) Чем такое представление вам выгодно? Что вы хотите найти полезное для себя в таком представлении ситуации.

Я согласна с тем, что Маше придется поддерживать свой образ всю жизнь. А что если она это делает с удовольствием, потому что любит Васю? Если человек занимается музыкой, потому что любит это дело, то ему приходится всю жизнь держать себя в образе музыканта. Как ему это удается, где он находит силы, чтобы всю жизнь носить эту маску?!! На самом-то деле он совсем другой.

И не хотел Вася, чтобы Маша ему с самого начала сказала, что она хочет выйти за него замуж. Он наблюдал, как развиваются их отношения с интересом, потому что в них была загадочность. Представьте, что вы любите детективы и начали читать новый детективный роман, а кто-то вам сказал, чем всё закончится и кто убийца. Тут тоже возникают вопросы:
1) Будете ли вы продолжать читать этот роман?
2) Если будете, то с тем же ли интересом?
3) Что вы сделаете с тем, кто рассказал вам концовку? ;-)

Серый Ангел, как защитить себя от манипуляций со стороны других людей? Почему мы ведемся на одни манипуляции и остаемся совершенно индифферентны к другим?

Ты привел пример с ядовитым насекомым, когда манипулировать – можно. А где та граница, до которой манипулировать можно, а после которой – нельзя? Или вопрос надо ставить по-другому? :question:
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 28.06.2003 - 04:59
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Я не вполне уверен, что у Васи был до этого хотя бы один сексуальный партнер.


Да, мне тоже очень кажется, что это так. Иначе события протекали бы немного по другому варианту. Имей Вася опыт сексуальной жизни, он бы понимал, что такое «сексуальная совместимость» (грубо говоря – она хочет каждый день, а он – раз в неделю) и никогда бы не женился на Маше, не попробовав – как оно с ней? smile.gif

QUOTE
Я сам был в Васиной шкуре и хорошо, что рядом со мной не оказалось женщины с Машиными намерениями и умениями - я был почти готов жениться за секс (то есть я конечно же не желал этого, но \"Маша\" смогла бы к этому плавно подвести).


Да, парней спермотоксикоз толкает на самые безумные действия. smile.gif Вот интересно: у женщин бывает ПМС и, в случае совершения ею преступления в этот период, это может служить смягчающим обстоятельством. Может, молодых мужчин (лет так до 40 biggrin.gif ), тоже считать в какой-то мере «ограниченно дееспособными»? wink.gif

QUOTE
В общем, обстоятельств дела подробно неизвестно, но, боюсь, Маша законсервировала Васю в состоянии телка и теперь есть консервы. с другой стороны не факт, что Вася не законсервировал бы себя сам.


Да, и такой, и такой вариант вполне возможны… sad.gif
Ну что, Маша – благодетель или злодейка? wink.gif Не хватает данных, чтобы ответить.
Но мне Маша не нравится. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 28.06.2003 - 05:10
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
(обиженно) Вау!


Упс… smile.gif

QUOTE
Я полагала, что цель данного топика, разобраться в приемлемости и переложимости такой модели отношений. В частности большинство участников примеривали ее на себя... Все это - попытки посмотреть на предлагаемую ситуацию с разных сторон: глазами Васи, глазами Маши, просто со стороны (а еще забыты их дети - как это они воспринимают). Плюс ко всему - посмотреть на варианты развития, на скрытые мотивы участников игры... Без них моя точка зрения будет неполной. Скудной. Вполне естественно, что для этого приходится и поворачиваться на 180 и прочие градусы.


Угу. Ну, посмотрела ты с разных сторон – может, просуммируешь и выдашь СВОЁ субъективное мнение? wink.gif

QUOTE
Нет, наблюдать себя бессознательного я, пожалуй, не могу. Просто я стараюсь не позволять своему бессознательному управлять мной.


QUOTE
То есть я поняла, что ты в некой мере управляешь своим бессознательным? А как можно управлять тем, что не можешь даже наблюдать?


Вот пристала… smile.gif Всё, сдаюсь! Не управляю я своим бессознательным, ничего о нем не знаю и вообще вполне возможно, что ты во всем права, а я просто болван, потому что тебя не слушаю. smile.gif
Не знаю почему, но мне моё бессознательное не интересно. Может, зря… Но мне бы хотя бы в сознательном своем порядок навести. smile.gif

QUOTE
Пожалуйста. Я хочу понять, можно ли однозначно понять  :), что человеку надо, если он говорит о том, что ему не надо.


Уф… Ладно: smile.gif
я НЕ хочу, чтобы мной манипулировали
НЕ хочу, чтобы меня обманывали
НЕ хочу, чтобы от меня скрывали значимые для меня вещи
НЕ хочу, чтобы за меня принимали решения
НЕ хочу, чтобы мне устраивали истерики
НЕ хочу, чтобы мне изменяли (имеется в виду секс)
НЕ хочу, чтобы на меня давили
НЕ хочу, чтобы меня считали «опорой», «каменной стеной», «кошельком», «вибратором», «осеменителем», «мастером на все руки», «шоуменом», «большим ребенком» или, наоборот, «папочкой»… smile.gif
НЕ хочу, чтобы от меня требовали то, чего не могут потребовать от себя
НЕ хочу, чтобы меня считали «плохим», «глупым», «жалким», «сильным», «слабым», «настоящим мужчиной», «не настоящим мужчиной»…
НЕ хочу, чтобы меня старались подогнать к какому-то идеалу.
НЕ хочу, чтобы меня пытались сделать виноватым
НЕ хочу, чтобы от меня стремились БРАТЬ больше, чем я ХОЧУ ДАТЬ.
НЕ хочу ЖЕРТВ во имя меня
НЕ хочу, чтобы РАДИ МЕНЯ готовили, стирали, убирали, гладили…
НЕ хочу, чтобы за моей спиной втайне от меня делали что-то, зная, что мне это не понравится
НЕ хочу, чтобы мне «помогали», когда я этого не хочу
НЕ хочу, чтобы мне не давали САМОМУ выбирать свой путь…

Хм… я понял, что одними «не хочу» желаемый образ не нарисуешь. smile.gif

ХОЧУ, чтобы рядом со мной была женщина, которую я бы УВАЖАЛ (за ум, образованность, чувство юмора, умение держать слово и выполнять обещания, за умелость в каких-нибудь областях, за душевную стойкость, за способность принимать решения, за ГОТОВНОСТЬ ПОНЯТЬ…) и которая была бы ДУШЕВНО КРАСИВА (добра, сочувственна, нежна, тактична, не горда, готова помочь, способна простить, СПОСОБНА ПОНЯТЬ, которой нравится ОТДАВАТЬ и которая хочет ЛЮБИТЬ… )

Н-да… Гляжу на список – творение рук своих и понимаю, что такой женщины я не достоин. biggrin.gif А другая мне не нужна… sad.gif
Всё, жизнь не удалась! Пойду, отравлюсь кефиром… sad.gif

QUOTE
Я же написал – не поддаваться на них. Что я еще могу ответить? smile.gif

QUOTE
Пока ты написал что ты не собираешься делать, а я, с присущим мне садизмом, хочу получить ответ на вопрос, который я задавала. smile.gif

QUOTE
Тогда что ты хочешь делать с ловушками, после того, как ты их распознал?

Если уверен, что распознал правильно - уходить. Просто уходить. Рвать игру, прекращать отношения… Ни «обыгрывать», ни «перевоспитывать» у меня никакого желания нет. Как говорится, «береженого бог бережет». В такие игры я больше не играю. Хватит, наигрался. sad.gif
Если же еще не понятно «ловушка» это или нет – не позволять ситуации развиваться самопроизвольно, срочно проводить тест и, если результат положительный – см. предыдущий абзац. smile.gif

QUOTE
Рассмотрим задачу: есть Маша, есть Вася - в статике. У Васи есть образ того, какой должна быть его любимая. Есть Маша, у нее тоже есть образ того, каким должен быть любимый. Вася этому образу вполне соответствует (естественно есть различия, но Маша, отдавая себе отчет, что 100%-ного попадания не бывает, предусмотрела и на отличия согласна. А еще она просто знает, что образ это одно, а человек - другое)


А Вася на отличия – НЕ согласен. Он может быть прав, может быть не прав (что очень даже может быть), но это его личное дело.
Правильно ли лишать человека права на ошибку?

QUOTE
Теперь динамика...  Они общаются. У Маши куча положительных качеств. Неприступность неприступностью, но она как тарелка на стене. Висит - красиво, но и без нее тоже нормально будет. А парадокс чаще всего заключается в том, что \"телки\" вроде Васи очень хорошо покупаются на всякие дополнительные преимущества вроде \"неприступности\", при этом имея тенденцию в упор не замечать более нужного для совместной жизни: терпеливость, заботливость... И не ценят соответственно. Вот Маша  продала ему в обертке неприступности нечто, на мой взгляд, гораздо большее.


Это понятно. smile.gif Именно это и говорит НИК, утверждая, что «Ни родители, ни друзья, ни любимый и любящий муж Вася нашей милой Маше никогда не поставит в вину то, что она тонко, скрыто и эффективно манипулирует. Как отзываются о Маше и ее подруги, и ее муж Вася? "Маша — золотая наша!"»
Хорошо, допустим, все действительно так: Маша – умница-красавица, а Вася – лопух, который в женщинах разбирается как свинья в апельсинах. biggrin.gif И ценит он в Маше совсем не те качества, которые надо бы ценить. А тех, что он ценит, в Маше нет. И Маша, думая ласково про себя: «Ах ты, глупенький», разыгрывает для него спектакль, в котором показывает себя такой, какой он хочет её видеть: неприступной, скромной, застенчивой…
Н-да… Я всё понимаю, но одного никак не могу понять: ЗА ЧТО же тогда Маша полюбила этого Васю, если он её такую, как она есть – не видит и не ценит???? Ладно, допустим… Как говорится: «Любовь зла…» smile.gif Ну, что тогда делать бедной Маше?..
Выскажу свое субъективное мнение, не претендуя на экспертную оценку… Лечиться – вот что ей нужно! biggrin.gif Выходить замуж за человека, который не способен оценить её хорошие качества по достоинству – это проявлять неуважение к себе! Если этот Вася считает, что какие-то отсутствующие у Маши качества ПЕРЕВЕШИВАЮТ всё положительное, что у неё есть… такого Васю лучше отпустить с миром. Ибо человек должен принять решение – нравится ему в целом партнер или нет. Более того, я вообще считаю справедливой следующую притчу: «Молодой человек пришел к мудрецу с вопросом – жениться ему или нет. «Раз у тебя вообще возник такой вопрос – не женись» - ответил мудрец».

QUOTE
Почему я это написала? Да потому, что как то не заметно было, что Васе нужна была заботливая хозяйка, теплый друг или что-то более потребное для светлого осмысленного существования. Будь это так, Маше не понадобилась бы игра в неприступность. А Васе нужен был ярлык - и он его получил.


Конечно, каждый человек имеет своих тараканов. Но если эти тараканы ему ТАК дороги… в этом случае, я считаю, остается только развести руками. Или попробовать помочь человеку осознать, что он не прав – да и то только в том случае, если он ХОЧЕТ, чтобы ему помогли.

QUOTE
Да, судя по всему, Вася не был достаточно гармоничной личностью... wink.gif Нереалистичные, непривязанные к конкретике образы... Туманные запросы...


Ну, а теперь скажи, Селена - тебе нужен такой? wink.gif Какими такими особыми достоинствами должен обладать Вася, чтобы ради него пойти на столь внушительные душевные затраты?
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 28.06.2003 - 05:13
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Если ты при этом декларируешь цель, что хочешь собеседников убедить, то ведётся честное открытое обсуждение. Если же ты декларируешь цель, что хочешь разобраться в вопросе, а в действительности хочешь собеседников убедить (скрытая цель), то это манипуляция.


Угу. Согласен. Делаю вывод: если хочешь избежать обвинения в манипуляции, будь честен при декларировании своих намерений. «Иду на вы!» - как говорил Святослав. smile.gif

QUOTE
Для информации: второе утверждение также может рассматриваться, как манипуляция (уловка), поскольку здесь осуществлено то, что в литературе по логике называется \"подменой тезиса\".


Фу ты, блин… И так – не так! smile.gif
Что же мне теперь – постоянно рефлексировать по поводу поиска в своих действиях «состава преступления» - то есть манипуляции? sad.gif А попроще способа нет? Например, просто стараться постоянно придерживаться принципа «открытости намерений», озвученному мной выше?

QUOTE
По результатам опроса можно сделать вывод о том, что \"многие люди относятся к манипуляции в отношении себя положительно\", который в данном случае подменяется на \"многие люди испытывают потребность в том, чтобы ими манипулировали\". Возможно, второй вывод следует из первого, возможно, нет. Здесь требуется дополнительное доказательство.


Насчет «потребности в манипуляции» согласен – тут я погорячился. То, что люди допускают манипуляции в отношении себя еще не означает, что они испытывают в этом потребность. Я допустил логическую ошибку. Интересно, есть ли различие между простой ошибкой в рассуждениях и манипуляцией?

QUOTE
Кроме того, надо учесть, что здесь представлены в основном ответы синтоновцев. Весьма вероятно, что если аналогичный опрос провести в среднем по России, то результаты окажутся прямо противоположными.


Я проводил такой же опрос и на другом форуме, результаты там примерно такие же. Но, если быть оптимистами, это не так уж плохо – противников манипуляций тоже не мало! Только они скромные. smile.gif Поэтому, наверное, на этом форуме их и не видно.

QUOTE
Между тем, манипуляции, как ты говоришь, широко распространены вообще по жизни (а не только в Синтоне), следовательно, манипуляции существуют, по видимому, вопреки негативному к ним отношению.


Ага. smile.gif Спроси у любого человека: «Хотел бы ты, чтобы на территории твоей страны была война?», вряд ли кто ответит - да. Зато если надо кого-то «наказать», «восстановить мировую справедливость» - так это же святое дело! sad.gif

Так нет - найдем же, блин, куда вести войска!
Вражьи кости нам как снег под каблуком!
(с) Чиж и Ко

Вот так и с манипуляциями. Двойной стандарт. В Синтоне, по крайней мере, люди научились говорить себе правду – и это хорошо.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 28.06.2003 - 09:16
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2GreyAngel
позвольте прісооедініться.
QUOTE
   я НЕ хочу, чтобы мной манипулировали  
НЕ хочу, чтобы меня обманывали  
НЕ хочу, чтобы от меня скрывали значимые для меня вещи  
…..

есть такой славный тест: просят напісать чего ты НЕ хочешь (по какой-то определённой теме), а потом – просят убрать НЕ. І остаётся ХОЧУ. ХОЧУ, чтобы обманывалі, чтобы маніпуліровалі. І т.д. С одной стороны, это выявленіе нашіх скрытых желаній, с другой - проверка на конгруэнтность с самім собой. Чем меньше эмоцій вызывает передвод із НЕ хочу в ХОЧУ, тем честнее чел сам с собой і тем лучше он себя прінімает. А?
QUOTE
Но если эти тараканы ему ТАК дороги… в этом случае, я считаю, остается только развести руками. Или попробовать помочь человеку осознать, что он не прав – да и то только в том случае, если он ХОЧЕТ, чтобы ему помогли.

чувствушь лі ты, что эта фраза пріменіма і к тебе тоже? Твоі тараканы, которые тебе ТАК дорогі, - это нелюбовь к маніпуляціям і маніпуляторам. Что будем с этім делать? Может, поможем тебе осознать, что ты не прав? wink.gif (конечно, я подначіваю і стебусь, потому что, по-моему, ты не прізнаёшь, что можешь быть не прав; вот я і указал на это).

2Вовик
по-моему, главная фішка – в любой момент времені быть в том месте на шкале “навязчівый маніпулятор – навязчівый актуалізатор”, которое удобнее, адекватнее сітуаціі ілі ешччо что-нібудь такое же. вот это – главное. Быть свободным на этой шкале. А остальное, мне кажется, второстепенно.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 28.06.2003 - 11:24
Цитировать сообщение


Unregistered






QUOTE

Я увидела Васю вполне зрелой и гармоничной личностью

http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=312#312
"...много хороших друзей, но вот в компании девушек чувствует он себя неловко и обычно быстро оттуда сбегает."

чувствование себя в компании девушек неловко - это гармонично?
по-моему, это как раз признак некоторой ущербности.

QUOTE

1) Почему вы представили именно такую картинку в истории про Васю и Машу, какую вы представили?


Во-первых, я перечитал текст перед тем как отправить сообщение (что советую делать всем, кто не вполне его запомнил).
Во-вторых, я попыталяся найти соответствие тому, что я видел в своей жизни. А в ней, если человек избегает компании девушек то у него мало шансов видеть одну их них в качестве своего сексуального партнера.

QUOTE

2) Чем такое представление вам выгодно? Что вы хотите найти полезное для себя в таком представлении ситуации.


я стараюсь чтобы мои представления о реальности позволяли мне предсказывать последствия своих решений. Или действий других людей. Например, еси мне надо будет манипулировать Васей, я скорее всего, как и Маша буду дествовать через секс-близость с женщиной.

QUOTE

Он наблюдал, как развиваются их отношения с интересом, потому что в них была загадочность. Представьте, что вы любите детективы и начали читать новый детективный роман, а кто-то вам сказал, чем всё закончится и кто убийца. Тут тоже возникают вопросы:  
1) Будете ли вы продолжать читать этот роман?
2) Если будете, то с тем же ли интересом?
3) Что вы сделаете с тем, кто рассказал вам концовку? ;-)  


Судя по-тому, что известно о Васе из текста, вряд ли он был в состоянии наблюдать за игрой Маши. Они просто были игроками разного уровня. Скорее всего, он принимал все что делает Маша за чистую монету и велся на все ходы в ее игре.

QUOTE

Серый Ангел, как защитить себя от манипуляций со стороны других людей?

я не СА, но отвечу: развивать свои навыки в играх и лечить свои больные места.
QUOTE

Почему мы ведемся на одни манипуляции и остаемся совершенно индифферентны к другим?

(У каждого есть кнопка, Урри)
У почти каждого есть свои больные места и недоразвитые стороны.
Деньги, секс, насилие, чувство долга и т.д.
Разные манипуляции ориентируются на разные стороны человека. Там, где ты слабее манипулятора - ты будешь вестись.

Я не против манипуляций, но приведенный пример трудно было назвать манипуляцией во благо Васи.

Во-первых, больное место у Васи по отношению к девушкам не было вылечено. Было бы, наверное, лучше если бы Маша сначала приучила Васю к мысли, что девушки - тоже люди и что не стоит их так бояться. Правда это не гарантирует, что Вася выберет именно Машу.;-) .

Во-вторых, решение о свадьбе было принято Васей безальтернативно.

В-третьих, уровень игроков был скорее всего настолько разный, что игру трудно назвать честной.
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ольга Рафтопуло
Дата 28.06.2003 - 13:42
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


QUOTE
Только прошу подтвердить, правильно ли я вас понял: вы хотите, чтобы я никогда не допускал в ваш адрес никаких выражений чувств-с?...Я вот подумал, интересно: то, что актеры делают на сцене – это манипуляция зрителем или «метод объяснения путем прочувствования эмоций»

Ну вот, Вы наконец-то сформулировали мою мысль, спасибо Вам большое :good: :heart: Я все это время не знала как ее сказать!! Скорее всего любые эмоции ими являются только если выражаются непосредственно, сразу, когда я их испытываю. Все остальное, то что позже - немножко игра. А как уж кто в нее играет, каждый сам решает. С этой точки зрения - да, актеры манипулируют.
Еще. Мне тут другая мысль пришла. По поводу манипуляций и Н.И.
Каждый математик видит в любой вещи набор неких математических аксиом, теорем, плоскостей, прямых, точек... Физик -электронов, химик -реакций, биолог - клеток. Разве это неверно? На мой взгляд, это говорит только о том, что они профессионалы в своем деле. Вот и Николай Иванович, как талантливый психолог всюду видит кусочки своей профессии, одного из своих жизненных интересов. Это очень помогает ему оставаться одним из корифеев в своей области. :idea:
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 29.06.2003 - 02:49
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Я увидела Васю вполне зрелой и гармоничной личностью, которую вопросы обзаведения семьёй если и волнуюют, то не до такой степени, чтобы он ими серьезно и активно занимался. Он много работает, у него и других дел хватает, возможно он занимает высокий пост и времени у него мало. Я представила Машу – влюбившейся в Васю и не потерявшей голову ровно настолько, чтобы помнить, что она любит этого человека и хочет с ним жить долго и счастливо и умереть в один день. И готова взять на себя ответственность за построение отношений. Она дала Васе время на то, чтобы познакомиться, присмотреться друг к другу, вместо того, чтобы сразу тащить его в постель. И через какое-то Вася захотел принять решение: его устраивает, как Маша работает, как строит отношения. Он берет такого сотрудника в предприятие под названием «семья».


А вот как я увидел эту картину… smile.gif
Вася – замкнутый, стеснительный, плохо умеющий общаться человек. Он комплексует по этому поводу и много времени посвящает развитию своих профессиональных качеств – этим он самоутверждается. Эти усилия дают плоды, его начинают ценить на работе и у Васи появляются деньги. Это привлекает внимание девушек, которым до этого Вася был абсолютно не интересен. Но деньги – это, конечно, хорошо, но, видимо, у Васи их еще не настолько много, чтобы девушки толпой устремились искать его общество. Но тут появляется умная Маша. Вася ей тоже не особо понравился, но она была УМНАЯ. Она прикинула: у Васи престижная профессия, уже сейчас у него есть деньги, а в будущем будет еще больше, мужем он будет хорошим, потому что «построить» его у неё труда не составит – будет и деньги в дом носить, и с детьми нянчиться, и по хозяйству… Правда, придется иметь секс с ним – ну, что же, перетерпим. А «для тела, для души» можно будет завести любовника. Да и детей от такого тихони рожать тоже, конечно, не стоит. На роль «оплодотворителя» можно будет выбрать кого-нибудь из «высокоранговых». А что? Васе-то какая разница? Ведь дети все равно его будут папой считать, любить его будут… А то, что гены не его – так это мелочь. wink.gif
Я специально нарисовал такую черную картинку в противовес вашей солнечно-радостной идиллии. smile.gif

QUOTE
1) Почему вы представили именно такую картинку в истории про Васю и Машу, какую вы представили?


Потому что, на мой взгляд, это НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО (исходя из моего личного жизненного опыта). Мужчины и женщины существуют в состоянии конфликтного симбиоза. У каждого из полов есть ресурсы, которыми другая сторона хотела бы попользоваться. Упрощенно: у мужчин это – деньги, у женщин – секс и дети.

Я как-то задавал на одном форуме вопрос материально независимым женщинам: согласились ли бы вы выйти замуж за ХОРОШЕГО мужчину – но у которого НЕТ ДЕНЕГ (по принципиальным соображениям). У него нет денег не потому, что он не может их заработать, а потому что он НЕ ХОЧЕТ их зарабатывать. На себя ему хватает, а больше ему и не надо. Он работает сторожем, увлекается восточной философией и опасными видами спорта. smile.gif Интересный собеседник, спортсмен, философ, симпатичный, веселый… Подчеркиваю: я задавал этот вопрос ОБЕСПЕЧЕННЫМ дамам. Подавляющее большинство ответило – нет, замуж за такого не пойду. Любовником, может, он и сгодится, да и то, даже в роли любовника он не всем нравится…
Я вот с тех пор озадачен вопросом: зачем ОБЕСПЕЧЕНЫМ дамам мужик-спонсор???

QUOTE
2) Чем такое представление вам выгодно? Что вы хотите найти полезное для себя в таком представлении ситуации.


Не знаю, чем оно мне выгодно. Я просто стараюсь не смотреть на мир сквозь розовые очки. Я не ищу специально негатив – обычно его и искать не надо. sad.gif Достаточно просто перестать придумывать красивые оправдания тому, что ты видишь в окружающем мире. Если человек валяется в грязи, скорее всего он – пьяный, а не у него плохо с сердцем. Упорно стараться увидеть хорошее там, где его и в помине нет – наиболее частая ошибка добрых людей. sad.gif

Если вы сейчас в ответ возразите: «Как человек думает – так он и существует» - я с вами соглашусь. Но это только половинка одно целого. «Бытие определяет сознание» и «сознание определяет бытие» - это две стороны одной монеты. Первая часть этого утверждения дает мне основание быть пессимистом, а вторая – оптимистом. smile.gif

QUOTE
Я согласна с тем, что Маше придется поддерживать свой образ всю жизнь. А что если она это делает с удовольствием, потому что любит Васю? Если человек занимается музыкой, потому что любит это дело, то ему приходится всю жизнь держать себя в образе музыканта.


Хорошо, соглашусь с вами. Если Маша действительно такова, что быть такой, какой её хочет видеть Вася, является её давней сокровенной мечтой, которую она благодаря ему сумела воплотить в жизнь – отлично, они нашли друг друга! smile.gif Поздравляю обоих. Но верится мне в такой расклад все-таки с трудом…

QUOTE
И не хотел Вася, чтобы Маша ему с самого начала сказала, что она хочет выйти за него замуж. Он наблюдал, как развиваются их отношения с интересом, потому что в них была загадочность.


У тебя замечательно получается раскрашивать серое полотно реальной жизни розовыми красками. smile.gif
Всё возможно, конечно, но… к чему придумывать иллюзии? Это так же как, узнав, что твоей подруге муж поставил синяк под глаз, подумать: «А может, она мазохистка? Может, ей это нравится?» smile.gif Может, так оно и есть, но скорее, что он пришел ночью пьяный, а она начала с ним скандалить – вот он её и утихомирил кулаком.

QUOTE
Представьте, что вы любите детективы и начали читать новый детективный роман, а кто-то вам сказал, чем всё закончится и кто убийца. Тут тоже возникают вопросы:  
1) Будете ли вы продолжать читать этот роман?
2) Если будете, то с тем же ли интересом?
3) Что вы сделаете с тем, кто рассказал вам концовку? ;-)


С некоторых пор я категорически не люблю детективы. По мне – лучше знать развязку заранее. Хотя бы примерно.

QUOTE
Серый Ангел, как защитить себя от манипуляций со стороны других людей?


Жить одному в глухой тайге. smile.gif Это самый надежный способ.

QUOTE
Почему мы ведемся на одни манипуляции и остаемся совершенно индифферентны к другим?


Может быть, мы введемся на «правильные» манипуляции, то есть на грамотно построенные? Если манипуляция не удалась – значит, она опиралась не на те «точки воздействия»? Ведь у каждого человека свои «кнопки»…

QUOTE
Ты привел пример с ядовитым насекомым, когда манипулировать – можно. А где та граница, до которой манипулировать можно, а после которой – нельзя? Или вопрос надо ставить по-другому? :question:


Не знаю я, где проходит эта граница и есть ли она вообще. Тут говорят о шкале: «навязчивый манипулятор» - «навязчивый актуализатор» и предлагают находиться где-то между этими двумя понятиями. Я, в общем-то, согласен, но весь смысл в том, чтобы определить: ГДЕ эта «точка преткновения». smile.gif На мой взгляд, мои оппоненты эту точку помещают слишком близко к краю манипуляций.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 29.06.2003 - 02:57
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
есть такой славный тест: просят напісать чего ты НЕ хочешь (по какой-то определённой теме), а потом – просят убрать НЕ. І остаётся ХОЧУ. ХОЧУ, чтобы обманывалі, чтобы маніпуліровалі. І т.д. С одной стороны, это выявленіе нашіх скрытых желаній, с другой -  проверка на конгруэнтность с самім собой. Чем меньше эмоцій вызывает передвод із НЕ хочу в ХОЧУ, тем честнее чел сам с собой і тем лучше он себя прінімает. А?


Я это уже слышал от Селены. smile.gif
Ну, что сказать? Не верю я в это… Просто не верю.
НЕ ХОЧУ я, чтобы меня обманывали! Ну, хоть убейте меня – НЕ ХОЧУ!!! biggrin.gif

QUOTE
Но если эти тараканы ему ТАК дороги… в этом случае, я считаю, остается только развести руками. Или попробовать помочь человеку осознать, что он не прав – да и то только в том случае, если он ХОЧЕТ, чтобы ему помогли.


QUOTE
чувствушь лі ты, что эта фраза пріменіма і к тебе тоже? Твоі тараканы, которые тебе ТАК дорогі, - это нелюбовь к маніпуляціям і маніпуляторам. Что будем с этім делать? Может, поможем тебе осознать, что ты не прав? wink.gif (конечно, я подначіваю і стебусь, потому что, по-моему, ты не прізнаёшь, что можешь быть не прав; вот я і указал на это).


Что тебе от меня надо? Чтобы я признал, что «могу быть не прав» или чтобы я согласился с тем, что манипуляция – это хорошо?
Что касается первого – я УЖЕ говорил это выше в топике. Да, я МОГУ БЫТЬ НЕ ПРАВ. Но, тем не менее, я считаю себя правым.

QUOTE
по-моему, главная фішка – в любой момент времені быть в том месте на шкале “навязчівый маніпулятор – навязчівый актуалізатор”, которое удобнее, адекватнее сітуаціі ілі ешччо что-нібудь такое же. вот это – главное. Быть свободным на этой шкале. А остальное, мне кажется, второстепенно.


Свобода, сила, эффективность… эти темы так часто муссируются в популярной психологической литературе, что у меня постепенно появляется к ним отвращение. sad.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 29.06.2003 - 03:07
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Ну вот, Вы наконец-то сформулировали мою мысль, спасибо Вам большое


Это была ВАША мысль. smile.gif Прочитайте внимательно свое предпоследнее сообщение.

QUOTE
Скорее всего любые эмоции ими являются только если выражаются непосредственно, сразу, когда я их испытываю. Все остальное, то что позже - немножко игра.


Я согласился с вами и вот что подумал…
Ну, хорошо – выражать положительные эмоции можно и нужно сразу, как только они возникли. А как быть с отрицательными? Если человек еще, скажем так – дик, smile.gif у него и эмоции соответствующие – дикие. Как же ему быть? Притворяться, играть? И тогда это будет манипуляцией? wink.gif

QUOTE
Еще. Мне тут другая мысль пришла. По поводу манипуляций и Н.И. Николай Иванович, как талантливый психолог всюду видит кусочки своей профессии, одного из своих жизненных интересов. Это очень помогает ему оставаться одним из корифеев в своей области.


Вы намекаете, что у каждой профессии свои болезни? wink.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 29.06.2003 - 08:50
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2GreyAngel
QUOTE
    Не верю я в это… Просто не верю.

хорошій способ убежать. А еслі я в ответ заявлю, что В ПРІНЦІПЕ неверю в маніпуляціі – это как-то поможет діскуссіі? Ілі мне самому?
QUOTE
    НЕ ХОЧУ я, чтобы меня обманывали! Ну, хоть убейте меня – НЕ ХОЧУ!!!

понял. Тогда смотрім вот это:“Чем меньше эмоцій вызывает передвод із НЕ хочу в ХОЧУ, тем честнее чел сам с собой і тем лучше он себя прінімает. А?” Еслі у тебя много эмоцій по поводу твоіх не хочу, то как у тебя нашчот согласія самім собой? І ешчо, зачем ты выражаешь своі желанія через ізбеганіе (“не хочу”)?
От этого нет нікакого проку!

QUOTE
    Что тебе от меня надо? .

Агрессія? Уже?! Чудесно!! Значіт, пробівает. Вперёд, развівать успех!
Я хочу, чтобы ты увідел, что остальные могут быть правы не меньше твоего. А то, как мне кажется, ты охотно прізнаёшь, что у другіх могут быть загоны, а у тебя – “тем не менее”, правота. Несерьёзно это. Закідоны другіх ты называешь тараканамі, своі закідоны – правотой. Что-то здесь не так. По-моему, это предвзятость. І, кстаті, ігра “я –о’кей, вы- не’окей”. Как тебе такой поворот?
QUOTE
Свобода, сила, эффективность… эти темы так часто муссируются в популярной психологической литературе, что у меня постепенно появляется к ним отвращение.  

отврашчэніе пріходіт от того, что темы часто муссіруются? ТОЛЬКО ОТ ЭТОГО? Ілі напрягает, что-то іное? Разверні тезіс, еслі не в лом.
Про шкалу я говоріл лішь с одной целью – уйті, наконец, от обсужденія “маніпуляцтіі – хорошо ілі плохо”. Важнее – УМЕТЬ БЫТЬ РАЗНЫМ.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ольга Рафтопуло
Дата 29.06.2003 - 14:47
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


QUOTE
Это была ВАША мысль

Да, я так и говорю :-) Просто она окончательно оформилась именно в диалоге с Вами. Спасибо. :-)
QUOTE
Если человек еще, скажем так – дик,  у него и эмоции соответствующие – дикие. Как же ему быть? Притворяться, играть? И тогда это будет манипуляцией?  

Вы знаете, я думаю что "дикий" человек со своими "дикими" эмоциями не задумывается о том, что может причинить кому-то вред. И свои "дикие" манипуляции все равно будет проделывать. Не оглядываясь на интересы других. Он просто не будет знать, как это называется по научному. :frown:
QUOTE
Вы намекаете, что у каждой профессии свои болезни?

Я пытаюсь Вам намекнуть, что в каждой области свои таланты, видящие жизнь несколько иначе, чем все остальные :gwink:
QUOTE
А как быть с отрицательными?

Незнаю. Они ведь как боль, сигнал о какой-то несиправности. Может быть не акцентироваться на них, просто принять во внимание, и попытаться "устранить" причину? А выражать? Почему бы и нет? Если их не так уж много? Ведь плюсы видны на фоне минусов :-) Только это все не имеет отношения к теме данного топика :-)
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 29.06.2003 - 17:15
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


QUOTE
Вася – замкнутый, стеснительный, плохо умеющий общаться человек. Он комплексует по этому поводу и много времени посвящает развитию своих профессиональных качеств – этим он самоутверждается. Эти усилия дают плоды, его начинают ценить на работе и у Васи появляются деньги. Это привлекает внимание девушек, которым до этого Вася был абсолютно не интересен. Но деньги – это, конечно, хорошо, но, видимо, у Васи их еще не настолько много, чтобы девушки толпой устремились искать его общество. Но тут появляется умная Маша. Вася ей тоже не особо понравился, но она была УМНАЯ. Она прикинула: у Васи престижная профессия, уже сейчас у него есть деньги, а в будущем будет еще больше, мужем он будет хорошим, потому что «построить» его у неё труда не составит – будет и деньги в дом носить, и с детьми нянчиться, и по хозяйству… Правда, придется иметь секс с ним – ну, что же, перетерпим. А «для тела, для души» можно будет завести любовника. Да и детей от такого тихони рожать тоже, конечно, не стоит. На роль «оплодотворителя» можно будет выбрать кого-нибудь из «высокоранговых». А что? Васе-то какая разница? Ведь дети все равно его будут папой считать, любить его будут… А то, что гены не его – так это мелочь.

Ну сволочь она, твоя Маша. Я бы тоже не захотела иметь с ней дела.

Из твоих слов я сделала вывод, что женщины не любят богатых простаков и бедных романтиков. А каких же мужчин женщины искренне любят?

QUOTE
Птица Феникс писал(а):  
Серый Ангел, как защитить себя от манипуляций со стороны других людей?  

Жить одному в глухой тайге.  Это самый надежный способ.


Ну зачем же так далеко? Можно просто зашить себя в панцирь под названием "все бабы сволочи". И высовываться из него только для того, чтобы найти очередную сволочь и тем самым укрепить свой панцирь. Очень надежно. Рекомендую.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 29.06.2003 - 17:28
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Цитата из Н.И.:
Одна девушка попробовала открыто, без манипуляций, сказать ему, что он ей нравится и она хотела бы с ним встречаться, он от нее шарахнулся.

Где здесь Васина безальтернативность?
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Markus
Дата 29.06.2003 - 20:47
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 853
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 349]


QUOTE
QUOTE
Для информации: второе утверждение также может рассматриваться, как манипуляция (уловка), поскольку здесь осуществлено то, что в литературе по логике называется \"подменой тезиса\".


Фу ты, блин… И так – не так! smile.gif
Что же мне теперь – постоянно рефлексировать по поводу поиска в своих действиях «состава преступления» - то есть манипуляции? sad.gif А попроще способа нет? Например, просто стараться постоянно придерживаться принципа «открытости намерений», озвученному мной выше?


Парадокс: для того, чтобы отказаться от манипуляций, нужно в них разбираться, то есть с определённой точки зрения стать профессионалом в манипуляциях. smile.gif Эти же знания помогают отслеживать, когда объектом манипуляции становлюсь я сам. smile.gif Поэтому, может быть, и есть смысл манипуляции отслеживать как у себя, так и у других.

Принцип "открытости намерений" конечено, помогает, поскольку манипуляция — это скрытое воздействие.

QUOTE
QUOTE
По результатам опроса можно сделать вывод о том, что \"многие люди относятся к манипуляции в отношении себя положительно\", который в данном случае подменяется на \"многие люди испытывают потребность в том, чтобы ими манипулировали\". Возможно, второй вывод следует из первого, возможно, нет. Здесь требуется дополнительное доказательство.


Насчет «потребности в манипуляции» согласен – тут я погорячился. То, что люди допускают манипуляции в отношении себя еще не означает, что они испытывают в этом потребность. Я допустил логическую ошибку. Интересно, есть ли различие между простой ошибкой в рассуждениях и манипуляцией?


Для стороннего наблюдателя ошибка и манипуляция — зачастую одно и то же. Разница только в твоём субъективном ощущении: было ли это сознательное скрытое воздействие или нет? Это ты только сам можешь определить.


--------------------
Марк
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 30.06.2003 - 00:22
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Не верю я в это… Просто не верю.


QUOTE
хорошій способ убежать. А еслі я в ответ заявлю, что В  
ПРІНЦІПЕ не верю в маніпуляціі – это как-то поможет діскуссіі? Ілі мне самому?


Ну, и не верь. Это твое право. smile.gif

QUOTE
НЕ ХОЧУ я, чтобы меня обманывали! Ну, хоть убейте меня – НЕ ХОЧУ!!!


QUOTE
понял. Тогда смотрім вот это:“Чем меньше эмоцій вызывает передвод із НЕ хочу в ХОЧУ, тем честнее чел сам с собой і тем лучше он себя прінімает. А?” Еслі у тебя много эмоцій по поводу твоіх не хочу, то как у тебя нашчот согласія самім собой? І ешчо, зачем ты выражаешь своі желанія через ізбеганіе (“не хочу”)?  
От этого нет нікакого проку!


Я могу переформулировать все свои делания через «хочу». Это не трудно. Вместо того, чтобы говорить: «не хочу, чтобы меня обманывали», могу сказать: «хочу, чтобы мне всегда говорили правду». Это что-то меняет?

QUOTE
Агрессія? Уже?! Чудесно!! Значіт, пробівает. Вперёд, развівать успех!


biggrin.gif
Я довольно много общаюсь на интернетовских форумах и должен сказать, что часто наблюдаю ситуацию, когда при обсуждении какой-либо темы среди толпы участников, дающих полезные и бесполезные советы, появляется «психолог», который пытается «лечить» человека по Инету. smile.gif Должен сказать, что толку от таких усилий обычно мало. И выглядит со стороны это довольно смешно. Вообще, на мой взгляд, это дурной тон – вместо того, чтобы обсуждать заявленную тему, пытаться переходить на личность её автора. Я же не пытаюсь обсуждать личность Н.И.Козлова, предложившего историю про Машу и Васю? wink.gif Я излагаю свою позицию и видение ситуации. Ты можешь излагать свою. Не надо меня «лечить». Виртуальный образ и реальный человек всегда очень сильно различаются. Хоть я и открыт в этой дискуссии, вы про меня почти ничего не знаете – поэтому не спешите судить. smile.gif

QUOTE
Я хочу, чтобы ты увідел, что остальные могут быть правы не меньше твоего.


Я третий раз пишу: да, я согласен, что мои оппоненты МОГУТ БЫТЬ ПРАВЫ.
Но все же я считаю, что я БОЛЕЕ ПРАВ. smile.gif
Что ты мне хочешь предложить? Считать, что правы ВСЕ? Прав я, говоря, что манипуляция – это плохо, прав ты, утверждая, что манипуляция – это хорошо?
Я не хочу сейчас тренировать упражнение «Тотальное ДА». smile.gif Я не за этим сюда пришел.

QUOTE
А то, как мне кажется, ты охотно прізнаёшь, что у другіх могут быть загоны, а у тебя – “тем не менее”, правота. Несерьёзно это. Закідоны другіх ты называешь тараканамі, своі закідоны – правотой.


Давай уточним терминологию. smile.gif
«Тараканы», на мой взгляд, это такие мысли/убеждения/установки человека, которые причиняют ему душевные неудобства.
Если же такие неудобств нет, значит это не «таракан», а ПОЗИЦИЯ.
Похоже, что все, отвечавшие мне в этой теме, не испытывают душевных страданий от того, что считают, что манипуляция – это хорошо. Значит, такова их ПОЗИЦИЯ. Я же не испытываю никаких душевных терзаний от того, что провозглашаю, что манипуляция – это зло. Такова моя ПОЗИЦИЯ.
Мы здесь обсуждаем достоинства и недостатки ПОЗИЦИЙ. Я признаю право других людей иметь отличную от моей ПОЗИЦИЮ, но я полагаю, что моя ПОЗИЦИЯ более правильная, чем у них. Я имею на это право? wink.gif

Вот и давайте обсуждать ПОЗИЦИИ. smile.gif

QUOTE
Что-то здесь не так. По-моему, это предвзятость. І, кстаті, ігра “я –о’кей, вы- не’окей”.


Я не считаю моих оппонентов хуже меня. Мне просто кажется, что они в чем-то заблуждаются. smile.gif Вы же можете считать, что заблуждаюсь я. Как говорится – полный плюрализм! smile.gif

QUOTE
Свобода, сила, эффективность… эти темы так часто муссируются в популярной психологической литературе, что у меня постепенно появляется к ним отвращение.  


QUOTE
отврашчэніе пріходіт от того, что темы часто муссіруются? ТОЛЬКО ОТ ЭТОГО? Ілі напрягает, что-то іное? Разверні тезіс, еслі не в лом.


Только если коротко, потому что тема, если начать её всерьез обсуждать – бесконечная. smile.gif
Насчет силы… Сейчас в Мире – культ силы. «Гнездо» этого культа – в Америке. Их боевики с могучими и тупыми героями, их навязчивый образ жизни, их безграничная вера в собственную исключительность, их образ мысли, растиражируемый посредством науки психологии по всему миру… Я не говорю, что сила – это плохо. Я говорю, что сила без ума и БЕЗ НРАВСТВЕННОСТИ – это ОЧЕНЬ плохо.
Нет комплексного подхода. Человечество, пройдя через две страшных войны, так и не научилось СМИРЕНИЮ. Ведь система общественной жизни, построенная на американизированном образе мышления, культивирует агрессию. Конкуренция, борьба, «я – лучший!», «побеждает сильнейший»… всё это приведет, как мне кажется, к чудовищным последствиям для мира.
Правда, я вижу и одну вещь, которая вселяет в меня некоторый оптимизм – напряжение, требующееся сейчас от человека, чтобы «достойно» жить в современном обществе, становится настолько велико, что люди начинают «ломаться». Вес машины стал таким огромным, что её «шестеренки» и «винтики» просто не выдерживают этой колоссальной нагрузки.
Нарастание внутрисоциальной агрессии не может продолжаться бесконечно. Чем-то всё это кончится – или войной, или качественным изменением жизненных приоритетов большей части общества.

QUOTE
Про шкалу я говоріл лішь с одной целью – уйті, наконец, от обсужденія “маніпуляцтіі – хорошо ілі плохо”. Важнее – УМЕТЬ БЫТЬ РАЗНЫМ.


Гибкость – это хорошее качество. Но только если она не превращается в бесхребетность.
Так мне кажется.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 30.06.2003 - 00:25
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Если человек еще, скажем так – дик,  у него и эмоции соответствующие – дикие. Как же ему быть? Притворяться, играть? И тогда это будет манипуляцией?


QUOTE
Вы знаете, я думаю что \"дикий\" человек со своими \"дикими\" эмоциями не задумывается о том, что может причинить кому-то вред. И свои \"дикие\" манипуляции все равно будет проделывать. Не оглядываясь на интересы других. Он просто не будет знать, как это называется по научному.


Не всегда так. Я вот, например, бывает, замечаю, что знаю, как поступить/ответить правильно, но возмущенное эго подталкивает меня к разным дурным поступкам. sad.gif
Поэтому этот вопрос для меня актуален. smile.gif
Если же вернуться к моему вопросу: «Считать ли сдерживание своих эмоций манипуляцией?», то тут, как мне кажется, есть принципиальное значение между СДЕРЖИВАНИЕМ эмоций и показом вместо действительных эмоций абсолютно ДРУГИХ: например, радости вместо разочарования. Простое сдерживание эмоций (без подмены их по существу) я не считаю манипуляцией.

QUOTE
Вы намекаете, что у каждой профессии свои болезни?


QUOTE
Я пытаюсь Вам намекнуть, что в каждой области свои таланты, видящие жизнь несколько иначе, чем все остальные :gwink:


Иначе говоря, «с Козловым нужно не спорить, Козлова надо слушать»? wink.gif

Знаете поговорку: «Не верь, не бойся, не проси»? Я вот только недавно понял полностью её смысл. Ну, насчет: «не бойся, не проси» мне уже давно было понятно, но как так «не верь»??? Не доверяй никому? Будь постоянно настороже? Бди?.. Ужас какой – так жить… sad.gif
Нет, я думаю, что смысл тут другой. А именно: «не принимай ничего НА ВЕРУ». Подвергай всё сомнению, будь пытлив, ищи причину, не соглашайся безропотно с авторитетами, верь в могущество СВОЕГО разума, прислушивайся к СВОЕЙ интуиции, доверяй СВОЕМУ мнению больше, чем какому-либо другому…
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 30.06.2003 - 00:27
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Ну сволочь она, твоя Маша. Я бы тоже не захотела иметь с ней дела.


Есть одна писательница, пишущая психологические книжки… не буду называть её имя, чтобы не делать ей рекламу… так вот она прямо пишет в своих рекомендациях женщинам: «Ваши дети должны иметь самое лучшее! И самого лучшего любящего, заботливого, способного их материально обеспечить папу, и самого лучшего, способного дать им наибольшее количество полезных природных данных отца». biggrin.gif
Вот такая вот «забота о детях»… smile.gif

QUOTE
Из твоих слов я сделала вывод, что женщины не любят богатых простаков и бедных романтиков.


Не обобщай. smile.gif Женщины разные и я это прекрасно понимаю. Можно говорить о БОЛЬШИНСТВЕ женщин, но даже если 99% женщин попадает в это большинство, всегда остается шанс найти свою «половинку» среди оставшегося меньшинства.

QUOTE
А каких же мужчин женщины искренне любят?


Думаю, что любят тех, кто соответствует их душевному идеалу. smile.gif

QUOTE
Птица Феникс писал(а):  
Серый Ангел, как защитить себя от манипуляций со стороны других людей?  

Жить одному в глухой тайге.  Это самый надежный способ.


QUOTE
Ну зачем же так далеко? Можно просто зашить себя в панцирь под названием \"все бабы сволочи\". И высовываться из него только для того, чтобы найти очередную сволочь и тем самым укрепить свой панцирь. Очень надежно. Рекомендую.


Не надо меня так. smile.gif Женщины любят пользоваться мужчинами, мужчины любят пользоваться женщинам. Я стараюсь выйти из этой игры. Для меня подходят слова Хайяма:

Чтоб мудро жизнь прожить знать надобно немало
Два важных правила запомни для начала
Ты лучше голодай, чем что попало есть
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.

QUOTE
Цитата из Н.И.:
Одна девушка попробовала открыто, без манипуляций, сказать ему, что он ей нравится и она хотела бы с ним встречаться, он от нее шарахнулся.

Где здесь Васина безальтернативность?


Болван этот Вася! Что тут еще скажешь? smile.gif А Маша… ну, не пойму я все-таки – что она в нем нашла??? Хотя… может, ей нужен «маменькин сынок»?
Причудливы бывают людские тараканы… smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 30.06.2003 - 00:31
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


QUOTE
Парадокс: для того, чтобы отказаться от манипуляций, нужно в них разбираться, то есть с определённой точки зрения стать профессионалом в манипуляциях. smile.gif Эти же знания помогают отслеживать, когда объектом манипуляции становлюсь я сам. smile.gif Поэтому, может быть, и есть смысл манипуляции отслеживать как у себя, так и у других.


Да, думаю, ты прав. Но просто хочется жить, а не постоянно «держать себя под колпаком». smile.gif

QUOTE
Принцип \"открытости намерений\" конечно, помогает, поскольку манипуляция — это скрытое воздействие.


А как ты думаешь – может ли помочь избавиться от манипуляций, если ТОЛЬКО следовать этому принципу?

QUOTE
Для стороннего наблюдателя ошибка и манипуляция — зачастую одно и то же.


Угу…
Ну, пусть тогда мне скажут. Я искренне признаю свою не правоту, извинюсь и засчитаю очко в их пользу. wink.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 30.06.2003 - 01:18
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2GreyAngel
QUOTE
Ну, и не верь. Это твое право.

короче, ты убежал от ответа. Понял.
QUOTE
    Я могу переформулировать все свои делания через «хочу»

тогда – в чём дело?
QUOTE
    Вместо того, чтобы говорить: «не хочу, чтобы меня обманывали», могу сказать: «хочу, чтобы мне всегда говорили правду». Это что-то меняет?

это меняет очень многое! Ты переключаешься с мотіва “ізбеганіе неудач” на мотів “достіганіе успеха”. А это совсем другой расклад.
QUOTE
часто наблюдаю ситуацию, когда появляется «психолог», который пытается «лечить» человека по Инету.

лечіть – нет. А вот показать тебе другую сторону медалі – очень хочется.
QUOTE
Вообще, на мой взгляд, это дурной тон – вместо того, чтобы обсуждать заявленную тему, пытаться переходить на личность её автора

согласен. предлагаешь лі ты больше не говоріть о лічностіях ВООБШЧЭ? Ну, понятно, кроме васі і маші?
QUOTE
я согласен, что мои оппоненты МОГУТ БЫТЬ ПРАВЫ.  
Но все же я считаю, что я БОЛЕЕ ПРАВ.

Не понімаю, зачем тогда вся эта діскуссія? Зачем ты сюда прішёл? Какой толк із всего этого выйдет? Еслі каждый счітает себя БОЛЕЕ ПРАВЫМ, то что мы імеем? А?
QUOTE
Что ты мне хочешь предложить? Считать, что правы ВСЕ?

а хотя бы і да. Это позволіт ізбавіться от категорічності: “вы правы менее” (это я тобой маніпульнул сейчас, вот).
QUOTE
 «Тараканы», на мой взгляд, это такие мысли/убеждения/установки человека, которые причиняют ему душевные неудобства.

понял. У меня “тараканы” – это о другом. Твою формуліровку прінімаю і соглашаюсь.
QUOTE
Мы здесь обсуждаем достоинства и недостатки ПОЗИЦИЙ

первейшій способ ні о чём не договоріться. Опять же, у этой діскуссіі есть цель? Тогда может стоіт обсуждать не позіціі, а ІНТЕРЕСЫ? Это гораздо более продуктівно.
QUOTE
Я признаю право других людей иметь отличную от моей ПОЗИЦИЮ, но я полагаю, что моя ПОЗИЦИЯ более правильная, чем у них. Я имею на это право?

конечно! Только это уже не діскусіія, а банальный спор. Штука діко інтересная сама по себе. Только зачем рядіть его в другтіе одежды? Может, лучше честно прізнать, что ідёт боданіе, і всласть бодаться?
QUOTE
Я не считаю моих оппонентов хуже меня. Мне просто кажется, что они в чем-то заблуждаются.

то есть – оні “не о’кей”.
QUOTE
 Вы же можете считать, что заблуждаюсь я. Как говорится – полный плюрализм!

і какой тогда результат будет у топіка?
QUOTE
 Я говорю, что сила без ума и БЕЗ НРАВСТВЕННОСТИ – это ОЧЕНЬ плохо.

а разве тебе здесь кто-то протіворечіл? Я с тобой в этом пункте согласен на все сто. Да, ты пішешь абсолютно верно. Да, ты прав. Где протіворечія?
Предлагаю развіть мысль: топік ідёт не о маніпуляціях, а о нравствственності. Я правільно понімаю? Так может, уже стоіт брать шіре і уйті такі от маніпуляцій?
QUOTE
 Гибкость – это хорошее качество. Но только если она не превращается в бесхребетность.

а кто говоріл о бесхребетності? Прошу показать пальцем! wink.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 30.06.2003 - 04:54
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


Злобный фрейд, знаешь, после прочтения твоих вопросов мне показалось, что ты не читал эту тему или невнимательно читал. wink.gif Я на большую часть твоих вопросов уже отвечал выше. По два раза повторять одно и то же мне скучно. smile.gif Именно этим и объясняется, например, что я не хочу давать пояснения по "не хочу" (а ты считаешь это "уходом от вопроса") - просто я уже делал это в своем посте Селене. Будь другом, прочитай всю тему еще раз, а потом задай мне свои вопросы, если захочешь.
И мы поговорим. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 30.06.2003 - 09:00
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


QUOTE
Угу. Ну, посмотрела ты с разных сторон – может, просуммируешь и выдашь СВОЁ субъективное мнение? wink.gif


Мнение или суждение? Мнение я уже высказала по каждой ситуации, которую рассматривала.

QUOTE

Хм… я понял, что одними «не хочу» желаемый образ не нарисуешь. smile.gif

ХОЧУ, чтобы рядом со мной была женщина, которую я бы УВАЖАЛ (за ум, образованность, чувство юмора, умение держать слово и выполнять обещания, за умелость в каких-нибудь областях, за душевную стойкость, за способность принимать решения, за ГОТОВНОСТЬ ПОНЯТЬ…) и которая была бы ДУШЕВНО КРАСИВА (добра, сочувственна, нежна, тактична, не горда, готова помочь, способна простить, СПОСОБНА ПОНЯТЬ, которой нравится ОТДАВАТЬ и которая хочет ЛЮБИТЬ… )

Н-да… Гляжу на список – творение рук своих и понимаю, что такой женщины я не достоин. biggrin.gif А другая мне не нужна… sad.gif
Всё, жизнь не удалась! Пойду, отравлюсь кефиром… sad.gif


Н-ну, Славный Серый Ангел. Теперь следующий шаг smile.gif Что ты можешь предложить такой женщине. Иначе говоря, что получит она. Помнишь, в Синтоне висел плакат "Хочешь найти свою принцессу - стань принцем".

QUOTE

Ну, а теперь скажи, Селена - тебе нужен такой? wink.gif Какими такими особыми достоинствами должен обладать Вася, чтобы ради него пойти на столь внушительные душевные затраты?


А у меня Васи и нет smile.gif Он есть у Маши, потому что он Маше нужен. И наверно он Маше нужен такой, какой он есть, что само по себе многоважно. И что касается затрат, то Маша решила, что это того стоит, а кто мы такие, чтобы судить Машину жизнь? wink.gif


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Markus
Дата 30.06.2003 - 13:42
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 853
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 349]


[quote][quote]Принцип "открытости намерений" конечно, помогает, поскольку манипуляция — это скрытое воздействие.[/quote]

А как ты думаешь – может ли помочь избавиться от манипуляций, если ТОЛЬКО следовать этому принципу?[/quote]

Если совсем строго, то вряд ли. smile.gif Психоаналитики говорят, что есть такая штука — подсознание, посему и намерения могут быть подсознательные. Следовательно, чтобы сделать их открытыми для других, необходимо сначала осознать их для себя, т.е. всё время держать себя самого "под колпаком" осознавания. Работка та ещё, конечно. smile.gif

[quote][quote]Для стороннего наблюдателя ошибка и манипуляция — зачастую одно и то же. [/quote]

Угу…
Ну, пусть тогда мне скажут. Я искренне признаю свою неправоту, извинюсь и засчитаю очко в их пользу. wink.gif[/quote]

Вполне может быть, что признавать свою неправоту рано. smile.gif Почему? Потому что если ты привёл ошибочное доказательство своего тезиса, из этого ещё не следует, что сам тезис неправильный.

Пример: нерадивый ученик, плохо подготовившийся по геометрии, smile.gif на ходу придумал "доказательство" теоремы Пифагора. Учитель это доказательство разбил, однако из этого не следует, что теорема Пифагора не верна. smile.gif

Кроме того, если исходить из презумпции невиновности: оппонентам надо доказывать "обвинение" в манипуляции, а не человеку, допустившему ошибку, доказывать, что он всего лишь ошибся.

Поэтому обычно если ведётся цивилизованная дискуссия, тот, кто ошибся, признаёт ошибку и дальше просто предлагает другое доказательство. Без всяких обвинений, оправданий и прочего негатива.

Тем более, что допустить логическую ошибку довольно просто. smile.gif Здесь, как и везде, для того, чтобы научиться строго мыслить, нужно учиться, тренироваться. Обычно, хорошее мышление ставят философам, математикам академического толка (прикладникам — редко), а всех остальных людей мышление вполне обычное, поэтому в логических ошибках нет ничего сверхестественного. smile.gif


--------------------
Марк
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ольга Рафтопуло
Дата 30.06.2003 - 14:25
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


[quote]Иначе говоря, «с Козловым нужно не спорить, Козлова надо слушать»? [/quote]
Вы немножко (совсем чуть-чуть) преувеличиваете. Просто разговпривая с Николаем Ивановичем нужно иметь в виду, что он постоянно смотрит на Вас под несколько иным углом, чем другие люди. И острее реагирует в некоторых случаях. Это и есть преимущества такого человека. Что-то он видит раньше, и лучше, чем другие. Естественно, Вы будете действовать по принципу "доверяй, но проверяй". Не вся же Ваша жизнь - саморефлексия. Вы же ещё и делаете что-то. ;-) Учитывать же мнение профессинонала - почему нет? Сказать ему спасибо - почему нет? (Обращаю Ваше внимание на слово УЧИТЫВАТЬ, в данном контексте это не значит БЕЗУСЛОВНО СЛЕДОВАТЬ.Сдесь это значит принимать во внимание )
[quote]Если же вернуться к моему вопросу: «Считать ли сдерживание своих эмоций манипуляцией?», то тут, как мне кажется, есть принципиальное значение между СДЕРЖИВАНИЕМ эмоций и показом вместо действительных эмоций абсолютно ДРУГИХ: например, радости вместо разочарования. Простое сдерживание эмоций (без подмены их по существу) я не считаю манипуляцией.
[/quote]
Прошу прощения за нечеткую формулировку. Я имела в виду именно то, что Вы написали. Правда с добавлением. Умение создавать в нужный момент нужные эмоции может быть и без подавления каких-либо других эмоций. Это может быть заранее созданное у себя настроение, соответствующее моменту и целям (игра талантливого актера - зрителей не вижу, живу в роли).
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ольга Рафтопуло
Дата 30.06.2003 - 14:55
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


[quote]Не всегда так. Я вот, например, бывает, замечаю, что знаю, как поступить/ответить правильно, но возмущенное эго подталкивает меня к разным дурным поступкам[/quote]
Вы понимаете, вопрос "правильности" постановки целей можете решить только Вы. Могу лишь предположить, что в данном контексте это значит, что некие "долгосрочные" цели расходятся с "сиюминутным он/она мне не симпатичен". Если я могу позволить себе предположить подобное, то скорее всего это вопрос каких-то достаточно глубоких внутренних противоречий, тот, который одним мгновенным усилием воли не решается. И тут как раз возникают трудности, связанные с этичностью применения манипуляции в качестве средства достижения "долносрочной" цели. Опять же оговариваюсь, что это мое понимание данной ситуации, ни коим образом не попытка указать на Вас пальцем с криками "скрытый манипулятор". (Если Вам так показалось, считайте, что это моя собственная проекция на Вас).
Могу лишь сказать, что я делаю в таких случаях. Я применяю манипуляцию. Каюсь, я это делаю. Можете кидать в мою сторону камни :-) . Единственное, есть вещи, которые я делаю в таких случаях обязятельно, а именно:
- если я предполагаю, что подобное может случиться, я долго обдумываю необходимость и правомерность(относительно моей системы ценностей) данного поступка;
- стараюсь предусмотреть негативные последствия оного и по возможности свести их к минимуму;
- ставлю себе пометку о долге перед вторым человеком, и позволяю ему взыскать этот долг с меня ( даже если мне это не очень приятно).
Если подобная ситуация возникает спонтанно (то есть я её не ожидала), то к вышеизложенному прибавляется необходимость достаточно долглсрочной саморефлексии после, корректировке целей и резкому увеличению долга другому человеку. Ну и конечно готовность расхлебывать негативные последствия. Это обязательно. Как говориться "Взялся за гуж..."
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 30.06.2003 - 16:32
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2GreyAngel
[quote] Я на большую часть твоих вопросов уже отвечал выше. По два раза повторять одно и то же мне скучно[/quote]
так лі “одно і тоже”? Топік начінался с вопроса: “хотім лі мы, чтобыв намі маніпуліровалі?” А К ЧЕМУ ОН ПРІШЁЛ СЕЙЧАС? Я вот об этом спросіл. Далее, отчего ты не ответіл на меньшую часть вопросов, которые я тебе задал і которые раньше нігде не звучалі? Ведь тема “не хочу”, согласен, і в самом деле второстепенна. (между намі, было бы здорово, еслі бы ты _прівык_формуліровать своі желанія в позітіве).
Ітак, я продолжаю задавать своі вопросы:
1. Зачем вся эта діскуссія? Зачем ты сюда прішёл? Какой толк із всего этого выйдет? Еслі каждый счітает себя БОЛЕЕ ПРАВЫМ, то что мы імеем? А?
2. Может, стоіт обсуждать не позіціі, а ІНТЕРЕСЫ?
3. Может, лучше честно прізнать, что ідёт боданіе, і всласть бодаться?
4. Так может, уже стоіт брать шіре і уйті такі от маніпуляцій?
5. Кто говоріл о бесхребетності?
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 1.07.2003 - 01:47
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote] Угу. Ну, посмотрела ты с разных сторон – может, просуммируешь и выдашь СВОЁ субъективное мнение? wink.gif [/quote]

[quote]Мнение или суждение? Мнение я уже высказала по каждой ситуации, которую рассматривала.[/quote]

Не очень понимаю разницу между «мнением» и «суждением». smile.gif

Хорошо, задам прямой вопрос. smile.gif
Представь себя в ситуации: у тебя есть отношения с мужчиной, который тебе нравится, с которым ты хотела бы создать семью. Он не понятно, что по этому поводу думает, но явно не торопится решать этот вопрос. Готова ли ты применить жесткие манипуляции, для того, чтобы загнать своего «любимого» под венец?
Объясню, что я понимаю под термином «жесткие манипуляции». Это такая схема манипуляций, при которой ты стараешься оставить своего противнику минимум возможностей для маневра, на каждом шаге своими умелыми действия отсекая все варианту, могущие привести его к принятию НЕ желаемого тебе решения. Одно дело – заронить в его мозг мысль о женитьбе вопросом: «Интересно, а на кого были бы больше похожи наши дети – на тебя или на меня?», и другое дело – действовать так, как Маша, которая держала Васю в жестком захвате и пресекала в зародыше все его попытки проявить свободу воли.

[quote]Помнишь, в Синтоне висел плакат "Хочешь найти свою принцессу - стань принцем".[/quote]

Не помню. smile.gif Я в Синтоне никогда не был.

[quote]Что ты можешь предложить такой женщине. Иначе говоря, что получит она?[/quote]

Это зависит от женщины, потому что то, что я могу предложить и то, что получит она – это разные вещи. smile.gif

Ты хочешь, чтобы я огласил весь список моих достоинств? Прицениваешься? wink.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 1.07.2003 - 01:50
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


Марк, на твое сообщение мне ответить нечего, кроме того, что согласен со всем тобой сказанным. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 1.07.2003 - 01:53
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Не всегда так. Я вот, например, бывает, замечаю, что знаю, как поступить/ответить правильно, но возмущенное эго подталкивает меня к разным дурным поступкам[/quote]

[quote]Вы понимаете, вопрос "правильности" постановки целей можете решить только Вы. Могу лишь предположить, что в данном контексте это значит, что некие "долгосрочные" цели расходятся с "сиюминутным он/она мне не симпатичен".[/quote]

Мои долгосрочные цели сейчас не зависят от других людей. Не так давно я пришел к выводу, что жить проще, если ни кого не рассчитывать. smile.gif Только на себя. Тот же принцип: «Не верь, не бойся, не проси». wink.gif
Я имел в виду, в общем-то, следующее: есть люди, к которым я хорошо отношусь, которые в целом вызывают у меня симпатию. Но вот поведение у них, мягко говоря, конфликтное. И у меня по отношению к ним уже выработался рефлекс, как у собаки Павлова: «Гав! Гав!» biggrin.gif Такой у нас «стиль общения». sad.gif

[quote] И тут как раз возникают трудности, связанные с этичностью применения манипуляции в качестве средства достижения "долгосрочной" цели.
Единственное, есть вещи, которые я делаю в таких случаях обязательно, а именно:
- если я предполагаю, что подобное может случиться, я долго обдумываю необходимость и правомерность (относительно моей системы ценностей) данного поступка;
- стараюсь предусмотреть негативные последствия оного и по возможности свести их к минимуму;
- ставлю себе пометку о долге перед вторым человеком, и позволяю ему взыскать этот долг с меня (даже если мне это не очень приятно).
Если подобная ситуация возникает спонтанно (то есть я её не ожидала), то к вышеизложенному прибавляется необходимость достаточно долгосрочной саморефлексии после, корректировке целей и резкому увеличению долга другому человеку. Ну и конечно готовность расхлебывать негативные последствия. Это обязательно. Как говориться "Взялся за гуж..."[/quote]

Н-да… Какой-то вы «совестливый» манипулятор. wink.gif Это, наверное, хорошо. Вернее, хорошо уже то, что вы вообще над этим задумываетесь.
Хм… интересно, а что вам мешает жить вообще без манипуляций? Вы пробовали так жить?
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 1.07.2003 - 01:56
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]1. Зачем вся эта діскуссія? Зачем ты сюда прішёл? Какой толк із всего этого выйдет? Еслі каждый счітает себя БОЛЕЕ ПРАВЫМ, то что мы імеем? А? [/quote]
Уф… Чуууудная манера – задавать под видом одного вопроса на самом деле целую кучу. wink.gif

Зачем вся эта діскуссія?

Ни зачем. smile.gif Я прочитал историю про Машу и Васю, возмутился и задумался: неужели все синтоновцы ТАКИЕ? sad.gif И грустно мне стало, и померк светлый образ Синтона, который сложился у меня после прочтения книг Николая Ивановича. И пришел я сюда, и задал я свой вопрос, а потом увлекся и начал просто разговаривать «за жизнь». smile.gif

Зачем ты сюда прішёл?

Знаешь, есть такой фильм-сказка: «Огниво» Там у солдата спрашивают: «Куда ты идешь?» Он отвечает: «Куда глаза глядят. А глядят они у меня вперед». smile.gif
Вот и я пришел сюда, потому что случайно углядел ваш форум в просторах Интернета. smile.gif

Какой толк із всего этого выйдет?

Ты бы меня еще спросил: «Где золото партии?» biggrin.gif
Какой-нибудь толк да выйдет. Посмотрим. smile.gif

Еслі каждый счітает себя БОЛЕЕ ПРАВЫМ, то что мы імеем?

Упертых фанатиков я сам не люблю. smile.gif Но суть в том, что те аргументы, которые мне приводили в защиту манипуляций не убедили меня, что это - хорошо. С тем, что мне показалось верным – я согласился. Но тут были некоторые товарищи, которые, выдав какой-нибудь весомый, с их точки зрения, аргумент, начинали, как мне показалось, раздражаться из-за того, что я этот аргумент не признаю. А мне он не показался убедительным! smile.gif Так же как и некоторые мои аргументы, которые лично мне кажутся очень хорошими, не произвели того эффекта, который я от них ожидал. Ну, и нормально. Так и должно быть. smile.gif

По-моему, у нас нормальная дискуссия. Хоть я и не соглашаюсь со многим, что мне тут говорят, я, тем не менее, внимательно всё читаю, и все доводы оппонентов остаются у меня в памяти. И моё восприятие постепенно меняется. Вот Птица Феникс, например, сказала мне, что Маша может быть и счастлива, играя для Васи ту роль, которую он хочет. Это интересная мысль, мне она не приходила в голову. И все остальные, с кем я беседую, постоянно наталкивают меня на новые неожиданные открытия. Я уже не помню всех таких открытий, но помню, что их было много. Так что я вполне доволен результатами этого разговора. smile.gif

А?

Извини, этот вопрос я не понял. Попробуй сформулировать его по-другому. smile.gif

[quote]2. Может, стоіт обсуждать не позіціі, а ІНТЕРЕСЫ?[/quote]
Объясни мне сначала разницу между позициями и интересами.
[quote]3. Может, лучше честно прізнать, что ідёт боданіе, і всласть бодаться? [/quote]
Хорошо, признаю. smile.gif Лично для меня это ничего не меняет. А для тебя – меняет? Что?
[quote]4. Так может, уже стоіт брать шіре і уйті такі от маніпуляцій? [/quote]
Что значит: «брать шире»? Что ты имеешь в виду?
[quote]5. Кто говоріл о бесхребетності?[/quote]
Я! biggrin.gif
Прочитай, пожалуйста, то, что я написал тебе об этом. Чего ты прицепился к этому? Это было только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Если к тебе оно не имеет никакого отношения – ну, и отлично, скажи об этом. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 1.07.2003 - 11:41
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


[quote] Хорошо, задам прямой вопрос. smile.gif
Представь себя в ситуации: у тебя есть отношения с мужчиной, который тебе нравится, с которым ты хотела бы создать семью. Он не понятно, что по этому поводу думает, но явно не торопится решать этот вопрос. Готова ли ты применить жесткие манипуляции, для того, чтобы загнать своего «любимого» под венец?
Объясню, что я понимаю под термином «жесткие манипуляции». Это такая схема манипуляций, при которой ты стараешься оставить своего противнику минимум возможностей для маневра, на каждом шаге своими умелыми действия отсекая все варианту, могущие привести его к принятию НЕ желаемого тебе решения. Одно дело – заронить в его мозг мысль о женитьбе вопросом: «Интересно, а на кого были бы больше похожи наши дети – на тебя или на меня?», и другое дело – действовать так, как Маша, которая держала Васю в жестком захвате и пресекала в зародыше все его попытки проявить свободу воли.
[/quote]

Прямо описание военных действий. Здесь важен конкретный Вася и насколько он мне подходит smile.gif Лично мне было бы неинтересно отсекать попытки, которые могут привести к нежелаемому решению. Во-первых, чисто из спортивного азарта smile.gif...
Во-вторых, у меня есть мои Верования wink.gif

Правда мне не ясно, где в оригинале Маша держала Васю в жестком захвате и пресекала попытки проявить свободу воли...

[quote] Это зависит от женщины, потому что то, что я могу предложить и то, что получит она – это разные вещи. smile.gif

Ты хочешь, чтобы я огласил весь список моих достоинств? Прицениваешься? wink.gif[/quote]

Ну, допустим то, что она получит (или не получит) - это ее проблемы ;-) и другой вопрос. Речь о том, какими качествами ты обладаешь, чтобы твоя жизнь с женщиной (вообще) была бы такой, какой ты ее хочешь видеть. Например: "Обладаю чувством юмора..." или "Умею вкусно готовить - готов освободить жену (любимую) от готовки...".

А насчет списка smile.gif... Можешь не оглашать, главное чтобы сам знал и при случае мог грамотно обосновать любимой девушке, почему с тобой жить лучше, чем без тебя smile.gif


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ольга Рафтопуло
Дата 1.07.2003 - 13:49
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


Вы знаете, такая позиция по отношению к манипуляциям делает их очень неудобными.Получается - чем дальше, тем лучше я учусь обходится без них ;-) И результат - я начинаю реагировать на конфликтогены без взрывных эмоций. Если вопрос по делу - обсуждаем. Если подначка - не ведусь. Трудно, но отдавать потом долги - ещё зануднее :-) Это помогает общению не в стиле:"Гав, гав!" :-)
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 1.07.2003 - 19:37
Цитировать сообщение


Unregistered






Пожалуйста, поясните, а в чем проблема взаимоотношений Маши и Васи. Насколько я понял из зарисовки Н.И., Маша осталась вестьма довольна своей маленькой карьерой и теперь собирается наслаждаться лаврами победителя. Да и Вася доволен и стастлив. Они друг друга любят. Что еще нужно.

А то что Машины манипуляции назвали "манипуляциями" - ну и ладно. А давайте назовем их "женской мудростью". Женщины всегда манипулировали мужчинами. И мужчины совсем не против. Только одни это делают осознано, другие интуитивно.

Причем Вася в данном союзе занимает вполне не плохую позицию. За ним - его мужские обязанности: работа, зарабатывание денег, работа оп дому :-) А за Машей - и дальше использовать ее манипуляции, чтобы Вася осталя с ней.

Остается только пожелать счастья Васе с Машей в их дальнейшей семейной жизни. (Ну и далее по привычному тексту).

И откуда набралось 178 сообщений (в том числе и мое :-D )- не понимаю.

Ваша Саша, просто Саша.
Top
Гость
Дата 1.07.2003 - 19:46
Цитировать сообщение


Unregistered






[quote]Цитата из Н.И.:
Одна девушка попробовала открыто, без манипуляций, сказать ему, что он ей нравится и она хотела бы с ним встречаться, он от нее шарахнулся.

Где здесь Васина безальтернативность?[/quote]

нету безальтернативности... только Вася почему-то не "принял решение" и не "подумал, что лучше не встречаться с ней" а именно "шарахнулся".
Top
Гость
Дата 1.07.2003 - 19:57
Цитировать сообщение


Unregistered






Кстати, я не против манипуляций как таковых. Только в данном конкретном примере про Васю и Машу, я скорее не хотел бы быть Васей.

Во-первых, мне представляется Маша сыграла против развития Васи (кстати, интересно, сейчас он шарахается женщин или нет?).

Во-вторых, игра была не на равных, а с сильным перевесом в сторону Маши.

Мне почему-то кажется, что надо играть на равных или на пользу объекта.

Хотя все не так страшно - Вася же все-таки отсался жив wink.gif
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 1.07.2003 - 22:45
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2GreyAngel
[quote] Чуууудная манера – задавать под видом одного вопроса на самом деле целую кучу. [/quote]
номера в начале строкі – это номера пунктов, а не вопросов. Да-да.
[quote] а потом увлекся и начал просто разговаривать «за жизнь». [/quote]
собственно, это я і хотел услышать.
[quote] Вот и я пришел сюда, потому что случайно углядел ваш форум в просторах Интернета. [/quote]
прінято.
[quote] Ты бы меня еще спросил: «Где золото партии?» Какой-нибудь толк да выйдет. Посмотрим [/quote]
то есть, конкретной целі у діскуссіі нет? Понял. Для меня это меняет всю діскуссію, преврашчая в спор. Теперь можно бодаться!!! Ура, я іскренне рад (без іроніі) wink.gif
[quote] По-моему, у нас нормальная дискуссия. Хоть я и не соглашаюсь со многим, что мне тут говорят, я, тем не менее, внимательно всё читаю, и все доводы оппонентов остаются у меня в памяти. [/quote]
понял і прінял.
[quote] А?
Извини, этот вопрос я не понял. Попробуй сформулировать его по-другому. [/quote]
Туше, как говорят фешхтоваьшчыкі. Классная подколка! Мне – нра! (опять же, я абсолютно серьёзен).
[quote] Объясни мне сначала разницу между позициями и интересами. [/quote]
колоссальная разніца!!! Для поясненія дам прімер: вот мы с тобой хотім кровь із носу получіть по тысяче баксов на брата. Для этого я – предлагаю украсть деньгі, ты – с'ездіть в Польшу, заработать. І мы с жаром доказываем правоту свою і атакуем позіцію другого. Результат – долгая і безрезультатная бодалка. А всё потому, что мы говорім о ПОЗІЦІЯХ. А надо – ОБ ІНТЕРЕСЕ. Тогда – всё по другому. Мы не бодаемся, а усіленно думаем, где нам взять денег і предлагаем кучу варіантов. Прі таком раскладе поле для манёрва гораздо шіре і результат – достіжімее і качественнее. Это – із так называемого «Гарвардского проэкта». Еслі інтересно – пошукай в Сеті. Не найдёшь – постараюсь об'ясніть. Думаю, тебе как бізнесмену, это будет особенно інтересно.
[quote] Хорошо, признаю. Лично для меня это ничего не меняет. А для тебя – меняет? Что? [/quote]
для меня это меняет вот что: в боданіі незачем бдеть о результате і можно просто развлекаться. Голова меньше напрягается. Опять же, нет необходімості быть конструктівным. І – МОЖНО ПРОСТО СПОРІТЬ!!!
Соственно, іменно по этому мне мне і не хочется, чтобы этот топік стал боданіем. Потому я і задал вопрос-предложеніев пункте №4
[quote] 4. Так может, уже стоіт брать шіре і уйті такі от маніпуляцій?
Что значит: «брать шире»? Что ты имеешь в виду? [/quote]
У меня есть стойкое ошчушчэніе, что маніпуляціі – это верхушка айзберга і говоря о ніх, ты говорішь о чём-то большем. По-моему, о нравственності вобшчэ. Вот я і предложіл говоріть на главнуюю тему.
[quote] 5. Кто говоріл о бесхребетності?
Прочитай, пожалуйста, то, что я написал тебе об этом. Чего ты прицепился к этому? [/quote]
Пріцепілся потому, что в том контексте для меня бесхребетность выглядела как обвіненіе. І всё.
Словом, предлагаю определіться: будем бодаться (то лі мы с тобой, то лі все сразу) ілі будет копать глубже і говоріть на главную тему.
Па-па!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 4.07.2003 - 01:35
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Представь себя в ситуации: у тебя есть отношения с мужчиной, который тебе нравится, с которым ты хотела бы создать семью. Он не понятно, что по этому поводу думает, но явно не торопится решать этот вопрос. Готова ли ты применить жесткие манипуляции, для того, чтобы загнать своего «любимого» под венец?[/quote]

[quote]Здесь важен конкретный Вася и насколько он мне подходит smile.gif Лично мне было бы неинтересно отсекать попытки, которые могут привести к нежелаемому решению. Во-первых, чисто из спортивного азарта smile.gif... Во-вторых, у меня есть мои Верования wink.gif [/quote]

Ура! «Есть женщины в русских селеньях!» smile.gif

[quote]Правда мне не ясно, где в оригинале Маша держала Васю в жестком захвате и пресекала попытки проявить свободу воли... [/quote]

Это видно из контекста. Целенаправленность действий Маши показывает, что она ПРИНЯЛА РЕШЕНИЕ насчет Васи и потому готова была пресечь любые его попытки уклониться от её домогательств. У меня, по крайней мере, сложилось именно такое четкое ощущение насчет Маши.

[quote]А насчет списка smile.gif... Можешь не оглашать, главное чтобы сам знал и при случае мог грамотно обосновать любимой девушке, почему с тобой жить лучше, чем без тебя smile.gif[/quote]

Я подумал и составил список из 10 пунктов. smile.gif
Но я НИКОГДА не стану «грамотно обосновывать, почему со мной жить лучше, чем без меня»! Сама должна понимать. smile.gif А если не понимает – значит, не судьба. sad.gif

Глупости – все эти подсчеты. smile.gif На мой взгляд.

P.S. Просто чтобы улыбнуться. smile.gif
Я представил, что Маша попыталась со мной играть ту же игру, что и с Васей:

[quote], она предложила потанцевать, и в танце, доверчиво прижавшись к нему, сказала: "Мне с тобой так хорошо!". На его действительно не очень ловкий поцелуй, выдохнув, закрыла глаза… поплыла… — и очнулась, крепко выставив ему руки: "Вася, пойми, ты мне очень нравишься, но я не могу…"[/quote]

Услышав такое «не могу» я бы, скорее всего, подумал, что у девушки месячные. biggrin.gif Подождал бы недельку, а потом попробовал второй раз. Услышав во второй раз «не могу», удивился бы и поинтересовался – а чего тебе тогда, собственно, от меня надо? Услышав «до свадьбы не могу», подумал бы: «Бедная девочка!», вежливо попрощался и ушел.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 4.07.2003 - 01:36
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Пожалуйста, поясните, а в чем проблема взаимоотношений Маши и Васи. Насколько я понял из зарисовки Н.И., Маша осталась весьма довольна своей маленькой карьерой и теперь собирается наслаждаться лаврами победителя. Да и Вася доволен и счастлив. Они друг друга любят. Что еще нужно.[/quote]

МНЕ нужно, чтобы МЕНЯ такие Маши обходили стороной. Я прошу, я требую, я умоляю их об этом!!! biggrin.gif

А что касается Васи и Маши… Пусть живут как хотят, конечно. Только вот я бы себе такой судьбы не хотел… sad.gif Мне их жалко обоих.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 4.07.2003 - 01:38
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


Ольге Рафтопуло
Похоже, что я был прав, когда сказал, что манипуляции вам не свойственны. smile.gif То, что вы так аккуратно относитесь к их использованию мне очень нравится. И, думаю, чем меньше вы будете их применять, тем больше в вашем облике будет проявляться та «неуловимая мягкость», о которой я вам уже писал ранее. smile.gif

Спасибо вам. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ольга Рафтопуло
Дата 4.07.2003 - 10:39
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


[quote]облике будет проявляться та «неуловимая мягкость», о которой я вам уже писал ранее.
[/quote]
Знаете, мне кажется, что Н.И. счел бы меня манипулятором ;-) .Естественным там, или каким еще :-) . Даже если я при этом излагаю дельные мысли, я ведь обращаю внимание на то, как их сказать подоходчивей :-). И получится, что при помощи улыбки я останавливаю на себе взгляд, что-бы меня услышали :-) . Что это как не манипуляция ? :-) Тут опять возникает вопрос взглядов Ваших и манипуляций по Н.И. :-) Если вы считаете это нормальным (улыбаюсь - значит приятно поговорить с Вами :-) ), то совсем не факт, что к этому отнесется так-же он ;-)
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 4.07.2003 - 17:45
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote] Знаете, мне кажется, что Н.И. счел бы меня манипулятором ;-). И получится, что при помощи улыбки я останавливаю на себе взгляд, что-бы меня услышали :-) . Что это как не манипуляция ? :-)[/quote]

Для меня главное, чтобы ты никого не обманывала. Чтобы твои "открытые намерения" совпадали с "закрытыми". smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 5.07.2003 - 10:11
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


[quote]Это видно из контекста. Целенаправленность действий Маши показывает, что она ПРИНЯЛА РЕШЕНИЕ насчет Васи и потому готова была пресечь любые его попытки уклониться от её домогательств. У меня, по крайней мере, сложилось именно такое четкое ощущение насчет Маши.[/quote]

Из контекста, по-моему, видно, что Маша приняла решение выйти за Васю замуж - это да. А вот насчет того, что она пресекала любые попытки уклониться от ее домогательств... Я скорее увидела обратное, а именно: Вася сам искал Машиного общества и домогался по мере сил smile.gif. Ну а то, что делала Маша (повторяюсь, кажется) делает практически любая мало-мальски грамотная девушка. Иначе жить станет чуточку скучнее wink.gif.

[quote] Я подумал и составил список из 10 пунктов. smile.gif
Но я НИКОГДА не стану «грамотно обосновывать, почему со мной жить лучше, чем без меня»! Сама должна понимать. smile.gif А если не понимает – значит, не судьба. sad.gif …"[/quote]

Наверно, в приложении к большинству случаев соглашусь с тобой. Хотя бывают исключения. Скорее это, опять же, направлено на то, чтобы ты сам точно понимал, что ты можешь дать другому человеку. Тогда не будет липовых обещаний "золотых замков" и "любви до гроба". Ну или в качестве злостных манипуляций, но насколько я понимаю - это не твое. smile.gif

Вообще же, насколько я понимаю, это девушке чаще приходится суперграмотно обосновывать, почему с ней жить лучше... wink.gif

[quote] Услышав такое «не могу» я бы, скорее всего, подумал, что у девушки месячные. biggrin.gif Подождал бы недельку, а потом попробовал второй раз. Услышав во второй раз «не могу», удивился бы и поинтересовался – а чего тебе тогда, собственно, от меня надо? Услышав «до свадьбы не могу», подумал бы: «Бедная девочка!», вежливо попрощался и ушел.[/quote]

Ну а бывает, что врач запрещает по разным причинам, но тебе об это не скажут wink.gif. Опять же - минус хороший человек (может быть). А вот насчет "до свадьбы не могу" - тут надо подход иметь... wink.gif И все будет ОК.


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 6.07.2003 - 23:40
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Целенаправленность действий Маши показывает, что она ПРИНЯЛА РЕШЕНИЕ насчет Васи и потому готова была пресечь любые его попытки уклониться от её домогательств.[/quote]

[quote]Я скорее увидела обратное, а именно: Вася сам искал Машиного общества и домогался по мере сил smile.gif[/quote]

Ну, если ЭТО теперь называется «домогался»… biggrin.gif
Не могу поверить, Селена, неужели ты всерьез считаешь, что Вася получил именно то, что хотел??? По-моему, Васю развели, как лоха. smile.gif

[quote]Ну а то, что делала Маша (повторяюсь, кажется) делает практически любая мало-мальски грамотная девушка.[/quote]

Ну-ну… Вспомнилось вдруг: «ВолкИ позорные! – Не волки, а санитары леса». smile.gif
Вася ведь недаром показан таким «телком». Такому только один путь – «волчицам» на обед. smile.gif

[quote]Иначе жить станет чуточку скучнее wink.gif. [/quote]

Угу. Скучнее и труднее. Вопрос только: кому - скучнее, а кому - труднее? wink.gif

[quote]Вообще же, насколько я понимаю, это девушке чаще приходится суперграмотно обосновывать, почему с ней жить лучше... wink.gif[/quote]

Да. Когда золота в душе не хватает, приходится золотить вывеску… sad.gif

[quote]Услышав такое «не могу» я бы, скорее всего, подумал, что у девушки месячные.[/quote]

[quote="Селена"]Ну, а бывает, что врач запрещает по разным причинам, но тебе об этом не скажут wink.gif

Нечего тогда провоцировать мужчину! А то ишь, какие!.. biggrin.gif

[quote]Опять же - минус хороший человек (может быть).[/quote]

Я согласен считать её хорошим человек, дружить с ней и т.п. Но если она вздумала ИГРАТЬ со мной – хорошим для меня она быть не может! Кыш, кыш!.. На фиг, на фиг! biggrin.gif

[quote]А вот насчет "до свадьбы не могу" - тут надо подход иметь... wink.gif И все будет ОК.[/quote]

Знаешь, дрессировать чужих тараканов – не самое любимое моё развлечение. smile.gif Могу погонять их некоторое время, надеясь, что они испугаются и убегут, но обычно мне быстро становится скучно.

P.S. Помнишь, ты писала про искренность в манипуляциях? Недавно я задал вопрос в одном форуме: «Как женщине НЕЗАМЕТНО соблазнить мужчину?»
Мне ответили:

>Женщина Нужно быть как зеркало. Показать человеку такое отражение его в себе, какое ему хочется видеть.

>GreyAngel Ррррр!! Актриса! Коварная манипуляторша! smile.gif

>Женщина А ты предлагаешь "незаметно соблазнить" действуя прямолинейно и неманипулятивно? Незаметно соблазнить - это однозначно манипуляция. Исходя из этого и методы достижения цели выбираются.

>GreyAngel Знаю. smile.gif Манипуляция при помощи искренности.
Как написала мне одна барышня (ты, Селена smile.gif ): "когда мне нужно кого-то в чем-то убедить, я совершенно искренне начинаю в это верить (можно сказать, что тогда это не будет игрой), но... Но когда я сама с собой наедине, то во что я некоторое время назад верила, мне уже не близко. Чудесная манипуляция с подключением энной доли душевных сил".

>Женщина Вранье! Только вдохновение и искренность. Предельная. Твоя барышня не умеет верить. Правильная, т.е. вдохновенная вера - это когда и с собой наедине.

Комментировать этот диалог я не буду. Просто улыбнусь. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 7.07.2003 - 09:05
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


[quote]Ну, если ЭТО теперь называется «домогался»… biggrin.gif
Не могу поверить, Селена, неужели ты всерьез считаешь, что Вася получил именно то, что хотел??? По-моему, Васю развели, как лоха. smile.gif.[/quote]

[quote]Маша морочила голову ему еще полгода, и только когда он уже совсем опух, она так и быть разрешила сводить ее в ЗАГС. [/quote]

Хочешь сказать, что Вася на полгода исчез, опухал, а потом повел Машу в ЗАГС? Я так полагаю, что все это время он Машу активно домогался (благо она дала для этого повод smile.gif)

[quote]...но она чувствовала Васю и понимала, что это было бы непростительной ошибкой: ему надо, чтобы Маша была возвышенна и неприступна — весь положенный срок...
Как отзываются о Маше и ее подруги, и ее муж Вася? "Маша — золотая наша!" Действительно, Маша, ...делает со своим мужем Васей (которого, кстати, любит искренне) - делает что хочет. А хочет она, как правило, то, что нужно и ему, и ей. [/quote]

Вася, по-моему, получил все, что хотел. И даже больше smile.gif. Даже при условии, что его развели как лоха... Кстати, когда это лохов разводили с соблюдением их желаний и интересов? Да и Вася себя, по-видимому, лохом не считает. Так что это не я считаю... текст такой smile.gif

[quote] Вася ведь недаром показан таким «телком». Такому только один путь – «волчицам» на обед. smile.gif [/quote]

[quote]...шансов у Васи устоять перед Машей, признаем, практически не было.[/quote]

Значит ли это, что их не было совсем? По-моему, шансы у Васи были хоть какие-то. Только он ими не воспользовался.

[quote] Да. Когда золота в душе не хватает, приходится золотить вывеску… sad.gif [/quote]

Как категорично... Времена нынче такие smile.gif. Без мало мальски грамотного маркетинга ничего не продашь. А "времена" делают те, кто в них живут, т.е. в том числе ты и я и все остальные smile.gif. Пока кто-то покупается на золоченую вывеску, они будут существовать. Вот только разбираться придется крепко, ведь под золоченой вывеской действительно может быть золото. wink.gif

Если ты живешь по-другому, если понимаешь, что вывеска - это только вывеска, я за тебя рада. Я тебя понимаю и поддерживаю. А еще встречаются люди (больше, чем хотелось бы sad.gif), которые и сами не знают, что в них вывеска, а что товар... (вздох)

[quote] Я согласен считать её хорошим человек, дружить с ней и т.п. Но если она вздумала ИГРАТЬ со мной – хорошим для меня она быть не может! Кыш, кыш!.. На фиг, на фиг! biggrin.gif [/quote]

Ого! А что мы будем считать играми? Полагаю, что и здесь у нас расхождения и говорим мы о разных вещах.

[quote] Знаешь, дрессировать чужих тараканов – не самое любимое моё развлечение. smile.gif Могу погонять их некоторое время, надеясь, что они испугаются и убегут, но обычно мне быстро становится скучно.[/quote]

А разве я говорила о дрессировке тараканов? smile.gif ИМХО, дрессировка чужих тараканов свидетельствует о желании переделать другого человека и о неспособности его принять по максимуму таким, какой он есть.

Дальше забавно. Мы тож улыбнулись. smile.gif Интересно вот, про веру.

[quote] Правильная, т.е. вдохновенная вера - это когда и с собой наедине[/quote].

Типичная манипуляция: правильная = вдохновенная smile.gif. Жаль, что в подобных случаях вра не нужна smile.gif... А то была бы прекрасная темка... smile.gif


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 11.07.2003 - 02:23
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Хочешь сказать, что Вася на полгода исчез, опухал, а потом повел Машу в ЗАГС? Я так полагаю, что все это время он Машу активно домогался (благо она дала для этого повод smile.gif) [/quote]

Селена, я, конечно, понимаю, как приятна женскому сердцу следующая картина: мужчина активно её добивается, дарит цветы/подарки/внимание, а она демонстрирует колебания, сомнения и, наконец, «дает себя уговорить». biggrin.gif
Но реально, думаю, всё было совсем не так. smile.gif Мне отчетливо видится следующая картина: Вася молча и безропотно ходит за Машей, жалобно поглядывая на неё, тяжело вздыхает; поначалу он неуклюже пытается предпринять попытки сблизиться, но Маша ловко его отшивает и он, сконфуженный, скоро отказывается от каких-либо активных действий и покоряется ходу событий, считая, что: «наверное, так будет лучше». smile.gif
Бедный Вася! Смирение в любви – вещь очень важная и нужна, но только когда оно ОБОЮДНОЕ.

[quote]Вася, по-моему, получил все, что хотел. [/quote]

Васе ДАЛИ то, что, как СЧИТАЕТ Маша, он хотел. smile.gif
Это совсем другое дело.

[quote]...шансов у Васи устоять перед Машей, признаем, практически не было.[/quote]

[quote]Значит ли это, что их не было совсем? По-моему, шансы у Васи были хоть какие-то. Только он ими не воспользовался. [/quote]

Ага. Пресуппозиция НЛП: «У каждого есть все необходимое для осуществления перемен и достижения успеха». smile.gif
Это хорошее верование, но применять его по отношению к СЕБЕ и применять его по отношению к ДРУГОМУ человеку – это две большие разницы. В первом случае это правильно, во втором – не правильно и даже безнравственно.

[quote]Пока кто-то покупается на золоченую вывеску, они будут существовать. Вот только разбираться придется крепко, ведь под золоченой вывеской действительно может быть золото. wink.gif [/quote]

Бывает, конечно, всякое. smile.gif
Для меня самое важное заключается в ответе на вопрос: что человек считает самым ценным в себе – то, что внутри или то, что снаружи?

[quote]Если ты живешь по-другому, если понимаешь, что вывеска - это только вывеска, я за тебя рада. Я тебя понимаю и поддерживаю. А еще встречаются люди (больше, чем хотелось бы sad.gif), которые и сами не знают, что в них вывеска, а что товар... (вздох) [/quote]

Лично я на свою вывеску большого внимания не обращаю. smile.gif Может быть, даже слишком не обращаю. А может и не слишком…
Ха... вспомнил забавный случай. smile.gif Познакомился я как-то с барышней, начинающей предпринимательницей. Она мне какое-то дело совместное пыталась предложить. Смотрю я на неё: одета стильно, мобильник, записная книжечка в кожаном переплете, красивая ручка, изящный брелок для ключей от машины… А говорит – глупости. Не такие уж страшные глупости, просто человек не опытный и, как любой новичок, имеет наивные представления о некоторых вещах. И можно было бы простить ей все эти глупости, все мы такими были, не беда – научится, но уж больно велик контраст между её внешним видом преуспевающего бизнесмена и её реальной сутью. В общем, почувствовал я к ней раздражение и не стал ней связываться. И правильно сделал. smile.gif Она, пользуясь своей привлекательность, насобирала денег с людей, наобещав им золотые горы, начала какое-то грандиозное дело, год-полтора демонстрировала всем бурную деятельность, но вот только толку от неё не было никакого. Кредиторы начали её теребить, начались разборки, бандиты подключились… в общем, кончилось всё большим пшиком..
Говорят, большие амбиции – хорошо. Хорошо - да, но только под прикрытием скромности. Иначе часто получается смешно и глупо. Несерьезно.

[quote] Я согласен считать её хорошим человек, дружить с ней и т.п. Но если она вздумала ИГРАТЬ со мной – хорошим для меня она быть не может! Кыш, кыш!.. На фиг, на фиг! biggrin.gif [/quote]

[quote]Ого! А что мы будем считать играми? Полагаю, что и здесь у нас расхождения и говорим мы о разных вещах. [/quote]

Играть – это стараться скрыть от меня свою истинную суть. smile.gif

[quote]дрессировка чужих тараканов свидетельствует о желании переделать другого человека и о неспособности его принять по максимуму таким, какой он есть. [/quote]

Ты права. smile.gif Есть качества, которые я принять в человеке никак не могу – например, способность злоупотребить чужим доверием.
А ты способна принять ВСЁ в другом человеке?

[quote]Правильная, т.е. вдохновенная вера - это когда и с собой наедине[/quote].

[quote]Типичная манипуляция: правильная = вдохновенная smile.gif. Жаль, что в подобных случаях вера не нужна smile.gif... А то была бы прекрасная темка... smile.gif[/quote]

В каких таких «подобных случаях»? wink.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 11.07.2003 - 11:43
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


[quote] Мне отчетливо видится следующая картина: Вася молча и безропотно ходит за Машей, жалобно поглядывая на неё, тяжело вздыхает; поначалу он неуклюже пытается предпринять попытки сблизиться, но Маша ловко его отшивает и он, сконфуженный, скоро отказывается от каких-либо активных действий и покоряется ходу событий, считая, что: «наверное, так будет лучше». smile.gif[/quote]

Ох, что-то трудно мне становится вас понимать :-? Сначала Маша была умной хитрой расчетливой стервой. А теперь получается, что Маша настолько дура, что готова выйти замуж за такое... Даже при условии, что любовь зла, несостыковочка получается.

[quote] Ага. Пресуппозиция НЛП: «У каждого есть все необходимое для осуществления перемен и достижения успеха». smile.gif
Это хорошее верование, но применять его по отношению к СЕБЕ и применять его по отношению к ДРУГОМУ человеку – это две большие разницы. В первом случае это правильно, во втором – не правильно и даже безнравственно.[/quote]

Ага. Одна из моих любимых. Но в данном случае не совсем о ней идет речь. Я понимаю, что это одно из моих ограничений, в то же время я видела людей с самыми невероятными болезнями, у которых не было шанса жить. И все же... все же сейчас некоторые вполне здоровы и жить будут долго. На фоне этого Васины "нет шанса" кажутся мне просто размазыванием соплей.

Я верю в то, что у человека есть возможности сделать все, что угодно. А почему кто-то что-то не делает - это уже каждому свое. Я говорю о том, что и у Васи были шансы уйти из-под Машиных чар. А почему он ими не воспользовался - это дело Васи.

[quote] Бывает, конечно, всякое. smile.gif
Для меня самое важное заключается в ответе на вопрос: что человек считает самым ценным в себе – то, что внутри или то, что снаружи? [/quote]

Да. А для меня самое ценное - здоровье. Оно внутри или снаружи?

[quote] Играть – это стараться скрыть от меня свою истинную суть. smile.gif [/quote]

Это чем-то отличается от представления о манипуляциях?

[quote] Ты права. smile.gif Есть качества, которые я принять в человеке никак не могу – например, способность злоупотребить чужим доверием.
А ты способна принять ВСЁ в другом человеке? [/quote]

Сейчас многое. По крайней мере сейчас я могу понять что в человеке откуда берется. Ну и все зависит от конкретики, как всегда.

[quote]Типичная манипуляция: правильная = вдохновенная smile.gif. Жаль, что в подобных случаях вера не нужна smile.gif... А то была бы прекрасная темка... smile.gif[/quote]

[quote]В каких таких «подобных случаях»? wink.gif[/quote]

Мы говорили про искренность так? У меня у слов "вера" и "верить" несколько разный эмоциональный окрас.


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 13.07.2003 - 01:30
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Мне отчетливо видится следующая картина: Вася молча и безропотно ходит за Машей, жалобно поглядывая на неё, тяжело вздыхает; поначалу он неуклюже пытается предпринять попытки сблизиться, но Маша ловко его отшивает и он, сконфуженный, скоро отказывается от каких-либо активных действий и покоряется ходу событий, считая, что: «наверное, так будет лучше». smile.gif[/quote]

[quote]Ох, что-то трудно мне становится вас понимать :-? Сначала Маша была умной хитрой расчетливой стервой. А теперь получается, что Маша настолько дура, что готова выйти замуж за такое... Даже при условии, что любовь зла, несостыковочка получается. [/quote]

Нет тут нестыковочки. smile.gif Поведение мужчины в среде мужчин часто коренным образом отличается от его поведения в среде женщин.
Я портрет Васи рисую практически с натуры. Я знаю одного такого человека. smile.gif Он – молод, умен, занимает хорошую должность, но при общении с девушками чувствует себя крайне неуверенно. И не вижу тут ничего странного. smile.gif Такое довольно часто бывает, просто вы, девушки, мало знакомы с таким типом мужчин, поскольку ухаживают за вами, естественно, другие. Но, кроме этого комплекса, во всем остальном – нормальный человек. Маша, поскольку она продвинутый психолог и манипулятор, все это прекрасно понимала. И решила, что отсутствие общепринятых самцовых качеств не помешает этому мужчине стать ей хорошим мужем и хорошим отцом её детям. Большое количество других плюсов, с его точки зрения, перевешивает этой существенный, но не смертельный минус. Как она будет решать проблему «женской тоски по настоящему мужику»? Кто знает? Мне кажется логичным, если она заведет любовника. Либо, возможно, секс вообще не занимает много места в её жизни, поэтому эта проблема для неё не актуальна.

[quote]я видела людей с самыми невероятными болезнями, у которых не было шанса жить. И все же... все же сейчас некоторые вполне здоровы и жить будут долго. На фоне этого Васины "нет шанса" кажутся мне просто размазыванием соплей. [/quote]

Я понимаю твое негодование. smile.gif
Селена, ты знаешь поговорку: «Сытый голодного не разумеет»? То же самое можно сказать относительно сильного и слабого. smile.gif
Я думаю, сильным людям стоит быть более снисходительными к слабым. А то получится как в анекдоте:
- Мне плохо!
- Да ладно! Ты же мужик! Держись!
- Мне плохо…
- Не горюй! Прорвемся!
- Мне пло…
- Чего замолчал? Ты что, умер?.. А, так ты в ЭТОМ смысле…

[quote]Я верю в то, что у человека есть возможности сделать все, что угодно. А почему кто-то что-то не делает - это уже каждому свое. Я говорю о том, что и у Васи были шансы уйти из-под Машиных чар. А почему он ими не воспользовался - это дело Васи. [/quote]

Это уход от ответственности за свои действия. Это не принятие на себя ответственности. Это перекладывание её на другого человека.
По-моему, это не хорошо.

[quote]Для меня самое важное заключается в ответе на вопрос: что человек считает самым ценным в себе – то, что внутри или то, что снаружи? [/quote]

[quote]Да. А для меня самое ценное - здоровье. Оно внутри или снаружи? [/quote]

По моим представлением - внутри. smile.gif

[quote] Играть – это стараться скрыть от меня свою истинную суть. smile.gif [/quote]

[quote]Это чем-то отличается от представления о манипуляциях?[/quote]

Нет, не отличается.

[quote]Типичная манипуляция: правильная = вдохновенная smile.gif. Жаль, что в подобных случаях вера не нужна smile.gif... А то была бы прекрасная темка... smile.gif[/quote]

[quote]В каких таких «подобных случаях»? wink.gif[/quote]

[quote]Мы говорили про искренность так? У меня у слов "вера" и "верить" несколько разный эмоциональный окрас.[/quote]

Ты извини моё тугоумие, но я сбился с понимания. Я не врубаюсь в то, что ты говоришь. sad.gif Если хочешь, дай мне, пожалуйста, более подробное пояснение. Если не хочешь, можно все это просто забыть.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 14.07.2003 - 09:13
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


[quote]Нет тут нестыковочки. smile.gif Поведение мужчины в среде мужчин часто коренным образом отличается от его поведения в среде женщин.
Я портрет Васи рисую практически с натуры. Я знаю одного такого человека. smile.gif Он – молод, умен, занимает хорошую должность, но при общении с девушками чувствует себя крайне неуверенно. И не вижу тут ничего странного. smile.gif Такое довольно часто бывает, просто вы, девушки, мало знакомы с таким типом мужчин, поскольку ухаживают за вами, естественно, другие. Но, кроме этого комплекса, во всем остальном – нормальный человек. Маша, поскольку она продвинутый психолог и манипулятор, все это прекрасно понимала. И решила, что отсутствие общепринятых самцовых качеств не помешает этому мужчине стать ей хорошим мужем и хорошим отцом её детям. Большое количество других плюсов, с его точки зрения, перевешивает этой существенный, но не смертельный минус. Как она будет решать проблему «женской тоски по настоящему мужику»? Кто знает? Мне кажется логичным, если она заведет любовника. Либо, возможно, секс вообще не занимает много места в её жизни, поэтому эта проблема для неё не актуальна.[/quote]

Я так думаю, что жизнь тем и хороша, что она разная. Я считаю, что если Маша в Васе видит хорошего отца семейства, то качества "недомогающегося" Васи этому противоречат. Потому как отец в первую очередь (тараканы мои) должен учить детей добиваться своего во всех сферах жизни. Думаешь умница Маша этого не понимает? И ради маниакального желания овладеть Васей чхать хотела на то, каким он будет отцом?

[quote]
Я понимаю твое негодование. smile.gif
Селена, ты знаешь поговорку: «Сытый голодного не разумеет»? То же самое можно сказать относительно сильного и слабого. smile.gif
Я думаю, сильным людям стоит быть более снисходительными к слабым. А то получится как в анекдоте:
- Мне плохо!
- Да ладно! Ты же мужик! Держись!
- Мне плохо…
- Не горюй! Прорвемся!
- Мне пло…
- Чего замолчал? Ты что, умер?.. А, так ты в ЭТОМ смысле…[/quote]

Дело не в том, что я сильная, а Вася слабый. И не в моем отношении. Дело вообще не во мне. А в том, что с Васи, как говорит Н.И., жизнь спросит. Я могу быть как угодно снисходительна, но если я выхожу за рамки этой системы, то я вижу, что каждый получает то, что заслужил, безо всяких уважительных причин.

[quote]Это уход от ответственности за свои действия. Это не принятие на себя ответственности. Это перекладывание её на другого человека.
По-моему, это не хорошо.[/quote]

Не очень понимаю, где конкретно здесь уход от ответствености. От нее вообще очень сложно уйти.

про здоровье
[quote]
По моим представлением - внутри. smile.gif [/quote]

А по-моему везде. wink.gif

[quote]
Ты извини моё тугоумие, но я сбился с понимания. Я не врубаюсь в то, что ты говоришь. sad.gif Если хочешь, дай мне, пожалуйста, более подробное пояснение. Если не хочешь, можно все это просто забыть.[/quote]

Это очень личное. smile.gif


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Stars
Дата 15.07.2003 - 17:12
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


В царствование Людовика XV во Франции был издан интересный декрет, который был торжественно опубликован и включен в действующие законы. В нем говорилось:
"Та женщина, которая будет покушаться при помощи белил или румян, духов, разных эссенций, искусственных зубов и волос, ботинок с высокими каблуками и т.д. вовлечь в супружество подданного его величества, будет признана чародейкой и, как таковая, будет наказана. Брак же будет считаться недействительным и уничтоженным."
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 19.07.2003 - 06:15
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Я так думаю, что жизнь тем и хороша, что она разная. Я считаю, что если Маша в Васе видит хорошего отца семейства, то качества "недомогающегося" Васи этому противоречат. Потому как отец в первую очередь (тараканы мои) должен учить детей добиваться своего во всех сферах жизни. Думаешь умница Маша этого не понимает? И ради маниакального желания овладеть Васей чхать хотела на то, каким он будет отцом? [/quote]

Похоже, ты сейчас согласна со мной, что Маша совершила глупость? wink.gif

[quote]Дело не в том, что я сильная, а Вася слабый. А в том, что с Васи, как говорит Н.И., жизнь спросит. Я могу быть как угодно снисходительна, но если я выхожу за рамки этой системы, то я вижу, что каждый получает то, что заслужил, безо всяких уважительных причин. [/quote]

Да, получает. Но обязательно ли он должен получить это от тебя?

[quote]Я верю в то, что у человека есть возможности сделать все, что угодно. А почему кто-то что-то не делает - это уже каждому свое. Я говорю о том, что и у Васи были шансы уйти из-под Машиных чар. А почему он ими не воспользовался - это дело Васи. [/quote]

[quote]Это уход от ответственности за свои действия. Это не принятие на себя ответственности. Это перекладывание её на другого человека.
По-моему, это не хорошо.[/quote]

[quote]Не очень понимаю, где конкретно здесь уход от ответственности. От нее вообще очень сложно уйти.[/quote]

Пример. Вы пошли в далекий, трудный поход с другом. На полдороге друг теряет свой рюкзак – а там его запас провизии. Допустим, что он виноват – плохо закрепил рюкзак, был легкомысленен и т.д. Ну и что? Возложим на него всю ответственность за его ошибку? Пусть умирает с голоду? Конечно, досадно, конечно, зло берет, на него глядя, но… вы с ним в одной лодке. Придется делить ЕГО трудности на двоих… Это закон выживания.
Вася МОГ сделать свой выбор, но он НЕ СМОГ - у него не хватило сил, ума, опыта… Допустим, с течением времени Вася осознал, что его женитьба на Маше была ошибкой. Имеет ли он право винить кого-либо в том, что случилось? Нет. Имеет ли Маша право считать, что она ни в чем не виновата? Не имеет. Виноваты оба. Правда, в разной степени. По моему мнению, если отношения у них не сложатся, Маша будет виновата больше.

Я хочу сказать: эгоизм
1) возлагает на человека ответственность за СЕБЯ
2) снимает с него ответственность за ДРУГИХ.
С первой частью этого выражения я полностью согласен, а со второй – нет
Ответственность не нужно делить. Ответственность нужно принимать ЗА ВСЕ, в чем ты участвуешь. Но! Тут возникает, конечно, вопрос о пределе этой ответственности. На мой взгляд, чем человек сильнее, тем больше у него «круг ответственности». Кстати, кажется, Н.И.К. что-то писал об этом в своей последней книге: «Формула успеха». smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 19.07.2003 - 09:57
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


[quote]Похоже, ты сейчас согласна со мной, что Маша совершила глупость? wink.gif [/quote]

Какая разница, что мы с тобой можем считать? Какая разница, согласна я с тобой или нет? Маша совершила глупость только в одном случае и при одном условии: если она сама так считает.

[quote]
Да, получает. Но обязательно ли он должен получить это от тебя?[/quote]

Необязательно, а почему бы и нет. Я ведь тоже составляющая жизни.

[quote]Пример. Вы пошли в далекий, трудный поход с другом. На полдороге друг теряет свой рюкзак – а там его запас провизии. Допустим, что он виноват – плохо закрепил рюкзак, был легкомысленен и т.д. Ну и что? Возложим на него всю ответственность за его ошибку? Пусть умирает с голоду? Конечно, досадно, конечно, зло берет, на него глядя, но… вы с ним в одной лодке. Придется делить ЕГО трудности на двоих… Это закон выживания.
[/quote]

А это уже под мою ответственность. Вполне возможно, позволить ему и поумирать немного wink.gif. Если он частенько теряет рюкзаки, то пора бы знать, чем это закончится. Если же это единичный случай, хороший друг и все такое, то будем делиться.

[quote]
Вася МОГ сделать свой выбор, но он НЕ СМОГ - у него не хватило сил, ума, опыта… Допустим, с течением времени Вася осознал, что его женитьба на Маше была ошибкой. Имеет ли он право винить кого-либо в том, что случилось? Нет. Имеет ли Маша право считать, что она ни в чем не виновата? Не имеет. Виноваты оба. Правда, в разной степени. По моему мнению, если отношения у них не сложатся, Маша будет виновата больше.[/quote]

Имеет ли смысл говорить здесь о чьей-то вине? А если все же Маша и Вася счастливы и довольны друг другом? Если Вася понял, что Маша - золото и без всяческих игр теперь Маше нет нужды играть? При чем здесь тогда чья-то вина?

[quote]
Я хочу сказать: эгоизм
1) возлагает на человека ответственность за СЕБЯ
2) снимает с него ответственность за ДРУГИХ.
С первой частью этого выражения я полностью согласен, а со второй – нет
Ответственность не нужно делить. Ответственность нужно принимать ЗА ВСЕ, в чем ты участвуешь. Но! Тут возникает, конечно, вопрос о пределе этой ответственности. На мой взгляд, чем человек сильнее, тем больше у него «круг ответственности». Кстати, кажется, Н.И.К. что-то писал об этом в своей последней книге: «Формула успеха». smile.gif[/quote]

У меня есть чувство, что как только пытаюсь определить где заканчиваются границы ответственности мои и начинаются других людей, начинается путаница. Пока я считаю, что я ответственна за выбор моих действий и поведение, и я ответственна за мои раекции на действия и поведение других людей. Вот так.


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 19.07.2003 - 18:54
Цитировать сообщение


Unregistered






Лично я не согласился бы оказаться на месте Васи.
Объясню почему.
В этой красивой истории (слишком красивой, чтобы быть взятой из реальной жизни) недостаточно информации для того, чтобы строить прогнозы о продолжительности жизни их союза. Что собственно сейчас у них в семье происходит?
Что было до свадьбы – описано достаточно подробно. Если снять с этой истории всю блестящую мишуру, то имела место обыденная сексуальная манипуляция, выполненная Машей на высоком артистическом уровне и построенная на сильной неудовлетворенной сексуальной потребности Васи.
Со слов Н.И. Козлова Маша продолжает совершенствоваться в искусстве владения манипулятивными воздействиями, чем приводит в восторг Васю, всю их родню, друзей, знакомых, а теперь вот еще и участников форума.
Не понятно только, на каких потребностях (или страхах, иллюзиях, верованиях…..) Васи строит свою манипулятивную тактику поведения Маша теперь:
- Также на сексуальной потребности?
- На страхе остаться одному?
- На построении в своей семье родительского сценария?
- На боязни общественного мнения?
- На боязни быть «нехорошим»?
- Что-то еще?
В любом случае, как только человек останавливается в своем развитии ( а именно такое состояние у Васи), так он начинает притягивать к себе события и людей, у которых он сам может чему-то научиться и которые могут чему-то научиться у него.
Вася подрастет (душевно) и изменится, станет совсем другим человеком. Может судьба подтолкнет его на какой-нибудь тренинг (тогда он измениться за 1 месяц или 1 год), а может просто будет меняться медленно, но верно и расправит свои плечи годам к 40. Уж лучше бы пораньше.
Вот тогда бедной Маше придется осваивать высший пилотаж в психотехнике общения для того, чтобы продолжить свой полет в паре с Васей.
Думаю, что она не сможет исключить манипулятивных приемов из своего поведения. Женщине слезть с пьедестала, поделиться властью после стольких лет – ох как это не просто.
В общем прогноз – отрицательный.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 20.07.2003 - 07:29
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]В царствование Людовика XV во Франции был издан интересный декрет, который был торжественно опубликован и включен в действующие законы. В нем говорилось:
"Та женщина, которая будет покушаться при помощи белил или румян, духов, разных эссенций, искусственных зубов и волос, ботинок с высокими каблуками и т.д. вовлечь в супружество подданного его величества, будет признана чародейкой и, как таковая, будет наказана. Брак же будет считаться недействительным и уничтоженным."[/quote]

Что-то в этом есть! :-D
Я думаю, что умение быть "естественно красивой" - очень ценное качество женщины. smile.gif
Лично меня яркий макияж на лице женщины не столько привлекает, сколько отталкивает.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 20.07.2003 - 07:32
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


Дмитрий, очень приятно было услышать компетентное мнение, полностью созвучное с моим. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 20.07.2003 - 07:34
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Похоже, ты сейчас согласна со мной, что Маша совершила глупость? wink.gif[/quote]

[quote]Какая разница, что мы с тобой можем считать? Какая разница, согласна я с тобой или нет? [/quote]

Ну как – какая разница? Мне будет приятно узнать, что ты разделяешь мою точку зрения. smile.gif

[quote]Маша совершила глупость только в одном случае и при одном условии: если она сама так считает. [/quote]

Маша может всю жизнь считать, что устроила свою жизнь замечательно, но только лишь потому, что НЕ ЗНАЕТ, что она потеряла. А те, кто знает (со стороны) очень даже могут её жалеть.

[quote]Да, получает. Но обязательно ли он должен получить это от тебя?[/quote]

[quote]Необязательно, а почему бы и нет. Я ведь тоже составляющая жизни. [/quote]

Почему бы и нет, говоришь? Потому что хорошие люди – это добрые люди. biggrin.gif

[quote]Пример. Вы пошли в далекий, трудный поход с другом. На полдороге друг теряет свой рюкзак – а там его запас провизии. Допустим, что он виноват. Ну и что? Возложим на него всю ответственность за его ошибку? Пусть умирает с голоду?[/quote]

[quote]А это уже под мою ответственность. Вполне возможно, позволить ему и поумирать немного wink.gif. [/quote]

Ну, немного – можно. smile.gif Хотя лучше не рисковать. А то обидится и зарежет ночью. biggrin.gif

[quote]Если он частенько теряет рюкзаки, то пора бы знать, чем это закончится. Если же это единичный случай, хороший друг и все такое, то будем делиться. [/quote]

Ну, вот и хорошо. smile.gif
К чему я этот пример привел? К тому, что вступая с кем-то во взаимодействие, надо понимать, что ты уже не один, а вы с ним ВДВОЕМ. И принимать на себя не только свою ответственность, но и чужую. По этой причине, кстати, я предпочитаю быть один. smile.gif Одному – проще. Но проще не значит лучше. smile.gif

[quote]Вася МОГ сделать свой выбор, но он НЕ СМОГ - у него не хватило сил, ума, опыта… Допустим, с течением времени Вася осознал, что его женитьба на Маше была ошибкой. Имеет ли он право винить кого-либо в том, что случилось? Нет. Имеет ли Маша право считать, что она ни в чем не виновата? Не имеет. Виноваты оба. Правда, в разной степени. По моему мнению, если отношения у них не сложатся, Маша будет виновата больше.[/quote]

[quote]Имеет ли смысл говорить здесь о чьей-то вине? А если все же Маша и Вася счастливы и довольны друг другом? [/quote]

Если бы да кабы… smile.gif Всё бывает, конечно, но я же сказал «допустим». wink.gif Я говорил о вине в том случае, если у них НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ.

[quote]У меня есть чувство, что как только пытаюсь определить где заканчиваются границы ответственности мои и начинаются других людей, начинается путаница. Пока я считаю, что я ответственна за выбор моих действий и поведение, и я ответственна за мои реакции на действия и поведение других людей.[/quote]

ОК. Это уже немало. smile.gif
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 20.07.2003 - 12:10
Цитировать сообщение


Unregistered






Уважаемый Серый Ангел, пожалуйста.
Меня удивили результаты голосования и я решил хоть как-то их подкорректировать в сторону неприятия манипуляций. Только почему-то на статистику мое сообщение никак не повлияло. Может мне надо совершить какие-то операции с мышкой? Если так, то подскажите.

В дискуссии предложил бы уважаемым визави более четко придерживаться определения «манипуляции». Многие примеры воздействия людей друг на друга ( и не только на людей) никак не подходят под понятие манипуляции. Например:
1. Использование женщиной духов – это не манипуляция. Это воздействие, но:
1.1. Это не психическое воздействие, а физиологическое воздействие химических веществ на рецепторы человека, вызывающее те или иные реакции организма. Диапазон реакций очень широкий – от приятных ассоциаций до летального исхода (в истории применения духов описывался и такой случай).
1.2. Воздействие запахом духов - воздействие не скрытое. Каждый более или менее повзрослевший человек отчетливо представляет себе для чего собственно женщины (впрочем и мужчины тоже) пользуются духами.
Так что если ко мне подходит женщина от которой исходит тонкий аромат приятных для меня духов, то у меня никак не возникает мысли, что мной манипулируют (т.е. хотят от меня чего-то добиться). По-моему так.
2. Светофор на перекрестке….. – без комментариев.
3. Спор между двумя оппонентами. Спор сам по себе не является манипуляцией. Но если один из оппонентов сознательно применяет такие приемы, как «подстройка» и «ведение» с целью склонить оппонента в сторону принятия определенного решения в этом споре, то имеет место классическая манипуляция.

Мне хотелось бы выдвинуть следующую гипотезу. В этой «картинке из жизни» про Васю и Машу нарисованной Н.И. Козловым и предложенной в качестве основы для темы, есть внутреннее противоречие, которое является причиной того, что дискуссия так затянулась. Противоречие заключается в следующем:
1. В «картинке…» неоднократно и однозначно указывается, что Маша – манипулятор. Причем манипулятор не просто естественный, а прошедший интенсивные курсы повышения квалификации в «СИНТОНЕ» и потому она – суперманипулятор-профессионал. А чтобы у нас не возникало в этом никаких сомнений, нам сообщили, что и на работе она тоже манипулирует постоянно, не оставляет это занятие буквально ни на минуту. Так что на ее потерю квалификации Васе рассчитывать не приходится.
2. С другой стороны в «картинке…» нам сообщили (правда на мой взгляд уже не так убедительно), что Маша Васю любит и Вася любит Машу.
Так вот мне представляется, что эти два вида взаимоотношений (МАНИПУЛЯЦИЯ и ЛЮБОВЬ) между двумя субъектами не совместимы во времени и пространстве.
Между манипулятором и его жертвой отношения носят субъект-объектный характер, т.е. манипулятор опускает своего визави с уровня субъекта коммуникации до уровня объекта манипулирования. О какой ЛЮБВИ тогда здесь может идти речь?
ЛЮБОВЬ, а также длительные взаимокомфортные и взаимодоверительные отношения могут быть построены только на базе субъект-субъектных отношений.
ВЫВОД:
Возможно у Васи и Маши нет в семье никаких манипуляций. Просто есть договор о разделе сфер влияния. В рамках этого договора они мирно и проживают. Как вариант – это матриархат.

Дмитрий.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 21.07.2003 - 03:34
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]Меня удивили результаты голосования и я решил хоть как-то их подкорректировать в сторону неприятия манипуляций. Только почему-то на статистику мое сообщение никак не повлияло. Может мне надо совершить какие-то операции с мышкой? Если так, то подскажите.[/quote]

Я думаю, это потому, что вы не зарегистрированы в форуме. smile.gif Зарегистрируйтесь и попробуйте еще раз.

[quote]В дискуссии предложил бы уважаемым визави более четко придерживаться определения «манипуляции». [/quote]

В этом-то и загвоздка! smile.gif У каждого участника дискуссии оно свое. Здесь уже несколько тем, в которых делаются попытки дать четкое определение манипуляции. Но что-то пока никак не придут к согласию… smile.gif
Вы какое бы определение манипуляции предложили взять за основу?

[quote]Мне хотелось бы выдвинуть следующую гипотезу. … мне представляется, что эти два вида взаимоотношений (МАНИПУЛЯЦИЯ и ЛЮБОВЬ) между двумя субъектами не совместимы во времени и пространстве. Между манипулятором и его жертвой отношения носят субъект-объектный характер, т.е. манипулятор опускает своего визави с уровня субъекта коммуникации до уровня объекта манипулирования. О какой ЛЮБВИ тогда здесь может идти речь?[/quote]

Согласен, что любви здесь нет. Но если исходить из принятого в Синтоне определения: «любовь – это заботливое действие», тогда вполне возможно представить себе любовь манипулятора к объекту его манипулирования. smile.gif

[quote]ЛЮБОВЬ, а также длительные взаимокомфортные и взаимодоверительные отношения могут быть построены только на базе субъект-субъектных отношений. [/quote]

Да. Мне тоже так кажется.

[quote]ВЫВОД: Возможно у Васи и Маши нет в семье никаких манипуляций. Просто есть договор о разделе сфер влияния. В рамках этого договора они мирно и проживают. Как вариант – это матриархат. [/quote]

Возможно. Но если обратиться к первоисточнику:

[quote]Ни родители, ни друзья, ни любимый и любящий муж Вася нашей милой Маше никогда не поставит в вину то, что она тонко, скрыто и эффективно манипулирует. Ее мама до сих пор с благодарностью вспоминает, как именно Маша вытащила своего отца из запоя… А посмотрели бы вы, как она управляется с детьми![/quote]

Думаю, что Маша не любит Васю. Просто использует его в своих интересах.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Люша
Дата 22.07.2003 - 05:30
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


[quote]

[quote]Ни родители, ни друзья, ни любимый и любящий муж Вася нашей милой Маше никогда не поставит в вину то, что она тонко, скрыто и эффективно манипулирует. Ее мама до сих пор с благодарностью вспоминает, как именно Маша вытащила своего отца из запоя… А посмотрели бы вы, как она управляется с детьми![/quote]

Думаю, что Маша не любит Васю. Просто использует его в своих интересах.[/quote]

Или наблюдатель слишком заанализировал отношения.
Если бы Маша и Вася сами высказались о своей жизни и отношениях...например, так:
http://subscribe.ru/archive/home.woman.del...9/18044819.html (письмо внутри рассылки) или так:
http://subscribe.ru/archive/home.woman.del...1/22173551.html


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Демид
Дата 22.07.2003 - 19:23
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 116
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 2]


Уважаемый Серый Ангел, пока не знаю, что это мне даст, но по Вашей рекомендации я зарегистрировался на форуме.
Правда для этого пришлось сменить имя. Теперь я не Дмитрий а Демид.

По поводу определения МАНИПУЛЯЦИИ.
Лично меня вполне устраивает определение МАНИПУЛЯЦИИ которое привел г. Алексей Акчурин, а именно:

МАНИПУЛЯЦИЯ -- это психологическое воздействие, ПРЕСЛЕДУЮЩЕЕ ЦЕЛЬ возбуждения у человека, ЯВЛЯЮЩЕГОСЯ ОБЪЕКТОМ ЭТОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ, намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями.

И еще думаю, что я не совсем ясно высказал свою позицию по поводу приемлемости или неприемлемости использования манипуляций в тех или иных ситуациях.
Если речь идет о долгосрочных проектах, таких как построение серьезных и длительных отношений, как это имеет место быть у Васи с Машей, то применение манипуляционных приемов в этом случае – это стратегическая ошибка, которая с высокой степенью вероятности приведет к инициации конфликтов и разрыву отношений. Потому и голосую ПРОТИВ.

Что касается кратковременных коммуникативных отношений, то применение МАНИПУЛЯЦИЙ считаю вполне приемлемым и сам иногда применяю приемы, заимствованные в НЛП (и не только там). Я нигде этому специально не обучался, просто пробую сам и мне нравятся эти эксперименты. Иногда это облегчает знакомства и общение с людьми и разнообразит жизнь. Каких-то корыстных целей я не преследую (хотя где она, эта грань?). Это касается в основном повседневных, ничего не значащих ситуаций:
- разговор в очереди в поликлинике с незнакомым, или с продавщицей в магазине;
- тоже самое с сотрудниками на работе;
- первые минуты или часы при знакомстве с женщиной;
- и т.д.
В отношениях с родными и друзьями, с теми, кто мне близок у меня не возникает мысли применять какие бы то ни было психологические воздействия. Здесь я чувствую себя комфортно самим собой.
Есть только одно маленькое «но». Все сказанное выше касается моих сознательных побуждений. Но мне кажется сомнительным, что есть такие люди, которые контролируют себя постоянно и полностью, держат под контролем все свои поступки, постоянно сравнивая их с критериями на манипулятивность и конфликтогенность. Иногда, анализируя свои поступки, вспоминая фразы, жесты, мимику… в тех или иных ситуациях и обнаруживаю в своем поведении и манипулятивные приемы с чисто эгоистическими целями и конфликтогены. Никто не совершенен.

Люша сказала:
[quote]Или наблюдатель слишком заанализировал отношения отношения. Если бы Маша и Вася сами высказались о своей жизни и отношениях…[/quote]

Я сам думал на эту тему. но пришел к выводу, что ни Маша , ни Вася нам ничего не расскажут по одной простой причине – ни Васи, ни Маши не существует на планете Земля. Вся эта история под названием «картинка из жизни» выдумана и рассказана в качестве обучающей, даже скорее тренировочной задачи, а может и в качестве мозгового штурма. Мне кажется, что автор цели достиг.

Демид
_______________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ольга Рафтопуло
Дата 23.07.2003 - 13:51
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


По поводу выдуманности ситуации :-) Смотри:
http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=3084#3084
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 26.07.2003 - 16:06
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+48 | -0 | 378]


[quote]По поводу определения МАНИПУЛЯЦИИ. Лично меня вполне устраивает определение МАНИПУЛЯЦИИ которое привел г. Алексей Акчурин, а именно:

МАНИПУЛЯЦИЯ - это психологическое воздействие, ПРЕСЛЕДУЮЩЕЕ ЦЕЛЬ возбуждения у человека, ЯВЛЯЮЩЕГОСЯ ОБЪЕКТОМ ЭТОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ, намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями. [/quote]

Мне не совсем понятно… Что значит «актуально существующие желания»? Это те желания, что существуют на текущий момент? То есть любое противодействие (не физическое) намерению человека осуществить своё текущее желание – это манипуляция? Хм… но тогда получается, что манипуляция – это ЛЮБОЕ целенаправленное психологическое воздействие? То есть, если я хочу убедить человека в своей правоте, спорю с ним, привожу свои аргументы – я им манипулирую?

Я выложил в форум толстые выдержки из работ Е.Доценко на эту тему, там много и подробно и обосновано. Как минимум - интересно. http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=3639#3639 - Н.И.

И еще. А если у человека одновременно присутствуют несколько противоречивых желаний?
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Демид
Дата 26.07.2003 - 18:01
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 116
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 2]


Серый Ангел сказал:
[quote]Мне не совсем понятно… Что значит «актуально существующие желания»? Это те желания, что существуют на текущий момент?[/quote]

Во-первых имеет смысл говорить о намерениях и актуально существующих желаниях объекта манипуляции, лежащих в одной плоскости с вектором психологического воздействия манипулятора. Если Васе очень хочется в данный момент пить, то это несомненно можно назвать актуально существующим желанием. Более того, если он очень сильно хочет пить (после 3-х заходов в сауну, например), то это желание станет доминирующим (так называемая доминанта). В этот момент, пока он не выпьет положенную ему кружку пива, он на Машу не обратит никакого внимания, сколько бы она атропина не закапывала бы в свои прекрасные зеленые глаза.
Логика – слуга доминанты.
Вот когда он утолит свою жажду, тогда он будет способен анализировать все множество своих желаний, актуально существующих в его голове, выстраивать их в приоритетном порядке по силе потребности, важности ее удовлетворения, срочности удовлетворения, давать вероятностные оценки их исполнения, учитывать цену удовлетворения потребности и т.д. Все они – актуально существующие. И одно из этих желаний – он, как настоящий и здоровый мужчина просто хочет секса. А рядом с ним красивая и сексапильная Маша с которой у него на эмоциональном уровне сложились гармоничные отношения. Потому Вася считает, что было бы логично их дружбу украсить эротикой (а почему бы и нет собственно). Но надо иметь ввиду, что среди актуально существующих желаний в Васиной голове желания взять Машу в жены в настоящее время нет.
У Маши же среди множества актуально существующих желаний есть желание несколько часов походить в белом свадебном платье, т.е. пройти обряд бракосочетания. Возможно, что на настоящий момент это желание для Маши – доминанта. Вот и сформулирована задача для Маши – профессионального манипулятора:- как построить свое поведение, чтобы у Васи у самого в голове появилось намерение предложить Маше стать его женой, проявить инициативу в этом вопросе и буквально уговорить Машу сделать этот шаг.

Серый Ангел сказал:
[quote]То есть, если я хочу убедить человека в своей правоте, спорю с ним, привожу свои аргументы – я им манипулирую?[/quote]
Сам по себе спор – не является манипулятивным воздействием. Спор – это словесное состязание между собеседниками, в котором каждая сторона приводит свои доказательства с целью обоснавания какого-либо утверждения, которое является тезисом доказательства.
Спор не более манипулятивен, чем, скажем, перетягивание каната.
Но в споре, как и в любой другой коммуникативной интеракции, могут быть применены манипулятивные приемы.
Как у Жванецкого: «можно посреди спора поинтересоваться пропиской…».

_______________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (14) 1 2 3 ... последняя » [все] Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса