Деньги и Максимум Жизни

Дорогой товарищ!

Оказывается, применить к Вам Баш же, собственно говоря, подход, означает "переход на личности". Тогда можете спокойно кричать "Долой разруху!" и колотить себя по затылку, ибо, как известно, разруха не в клозетах, а в головах.

[Alexander, подобный стиль общения на данном Форуме не принят и более того -- противоречит его Правилам.
Как администратор Форума, предложу вам проявлять большее уважение к вашим собеседникам.
Андрей.]

Что касается аргументов, опять же не я придумал, это можно делать при одном хорошем условии: если другая сторона придерживается того же правила.

Изложите, пожалуйста, Ваши аргументы без соплей и причитаний, и можно продолжить.

Итак, моя позиция:

1. Настоящим бизнесменом может быть далеко не каждый. Да это и не нужно обществу. Также важны для общества и настоящие журналисты, и настоящие фермеры, и настоящие менеджеры (не путайте их с бизнесменами) и настоящие специалисты по добыче нефти и т.д. Все работы хороши, выбирай на вкус. Нельзя только объять необъятное. Бизнес - всего лишь один из возможных вариантов, причем не самый легкий, не самый невинный, и не самый красивый.

2. Как правило, тот, кто хорошо умеет делать свое дело, рано или поздно добивается успеха. Не обязательно больших денег. Денег должно быть столько, чтобы человек не искал их мучительно каждый день и не думал о них, как о главном благе жизни.

3. Чтобы хорошо делать свое дело, нужна соответствующая подготовка, образование. Основы профессионального мастерства лучше всего закладывать, пока молод. Конечно, учиться нужно всю жизнь. И я совсем не против, если у кого-то хватает смелости в зрелом возрасте сделать крутой поворот и освоить новое дело. Бывает всякое. Просто шансов меньше. Поэтому я за то, чтобы молодой человек не дурил себе голову
несбыточными мечтами (Вот заработаю много денег - тогда и буду хорошим). Большие деньги, конечно, могут изменить человека, но едва ли в лучшую сторону. И поэтому мягко рекомендую (но уж никак не настаиваю - каждый волен прожить свою жизнь так, как ему нравится) определятся пораньше и не надеятся, что с возрастом шансы на успех возрастут.

4. Вот, собственно, и все "ограничения". Кто скажет, что это деструктив, может первым бросить камень.

5. Что касается цели в жизни. Если можно бы было так легко дать рецепт, подходящий для всех, уже давно философы остались бы без работы. Не было бы ни Аристотеля, ни Сократа, ни Канта, ни Ницше (а может и Козлову ничего уже в этой сфере делать не нужно было бы?). Пока ясно одно - нужно идти куда-то, к чему-то стремиться. Но уж очень это индивидуально. Большой привет миллиону, желаю каждому его иметь (Кстати, был такой менеджер у "Крайслера", Ли Якокка, так у него годовая зарплата бывала и побольше миллиона долларов, если мне память не изменяет. Так вот он в молодости тоже выбирал: идти ли делать карьеру менеджера в автоиндустрии, или основать сеть общепита. В результате он пошел работать в "Форд", потом в "Крайслер", а "Мак Дональдс" раскрутили другие. Правильный выбор он сделал?).

Обоснуйте, пожалуйста. Или Вы просто хотели меня оскорбить?

Определённо, хотите оскорбить А аргументы простые: Вы много писали о том, почему бизнесменом быть не нужно, не стоит, не получится и т.п. Я показал (полагаю, достаточно наглядно), что эти аргументы являются не объективными фактами, а всего лишь Вашим частным субъективным мнением, проекцией Ваших ограничивающих убеждений, которые Вы предлагаете другим.

Теперь ещё раз пройдёмся по Вашей позиции.

Во-первых, поскольку не определено понятие "настоящий бизнесмен", вся сентенция напрочь лишена смысла. В журналистике такое называется "словами-пустышками" или "пустословием".

- Что производит Ваш завод?
- Продукцию.
- В каком количестве?
- В достаточном

Если не трудно, поясните, пожалуйста, чем настоящий бизнесмен отличается от ненастоящего или игрушечного.

Кроме того, происходит неявная подмена тезиса. Мы ведь не говорим про "всех" - во всяком случае, я не говорю про "всех" и человек, открывший эту тему, тоже не говорил про "всех". А Вы почему-то делаете необоснованную генерализацию и начинаете говорить про "всех". Ошибка? Или передёргивание?

Общество - тоже понятие растяжимое. Нужно ли обществу, чтобы лично Вы были живы? Держу пари, что нет - в России живёт около 200,000,000 человек, во всём мире около 7,000,000,000. Одним больше, одним меньше - какая обществу разница? Но я также готов держать пари, что Вы сами имеете иное мнение о ценности собственной жизни

Ориентироваться на нужды некоего абстрактного общества (какого, кстати?) при планировании собственной жизни - далеко не самая умная стратегия для человека, который не прочь жить счастливо.

Все работы хороши? Я имею некоторые сомнения на этот счёт, но пусть будет так. Но... Не все они одинаково хорошо оплачиваются. Не все они одинаково полезны для здоровья. Не все они имеют одинаковые перспективы.

Возьмём, например, профессию повара ("А у Лёвы мама повар..."). Как Вы полагаете, Александр, через сколько лет средний московский повар, задавшийся целью со своей зарплаты ($400-500) купить двухкомнатную квартиру ($50,000-$65,000), сможет накопить требуемую сумму? У меня выходит что-то около 10-12 лет, если он не будет ни снимать квартиру, ни пить, ни есть, ни курить, ни покупать одежду, ни ездить на метро, а только копить, копить, копить. Или лет 25-30, если будет каждый месяц каким-то чудом откладывать сотню-две. Если, конечно, квартиры к тому моменту не подорожают Прекрасные перспективы, не правда ли? Конечно, в результате карьерного роста повар может стать шеф-поваром, и тогда он будет получать аж $800-$1,000 в месяц. Всего 10-15 лет - и квартира его. Заманчиво, не правда ли?

* Прямо как в фильме \"Поездка в Америку\", где толстяк в \"Макдональдсе\" рассуждает о том, что если он будет усердно мести пол, его поставят жарить чипсы, а потом сделают руководителем смены, а это уже большие деньги...

Кроме того, есть некоторое принципиальное отличие. Бизнесмен работает на перспективу. Его цель - получать деньги за единожды сделанную работу снова и снова. А наёмник работает на сегодняшний день. Сегодня поработал - получи зарплату. Завтра не поработал - не будет тебе зарплаты. А желудок-то вчерашнего добра не помнит, он и сегодня есть просит, и завтра попросит.

А в остальном, прекрасная маркиза, все работы и впрямь хороши. То есть, если ты из тех людей, кого не смущает финансовый вопрос - и впрямь нет разницы между бизнесменом и третьим заместителем второго помошника младшего черпальщика в команде золотарей. А если всё-таки хочется жить в своей квартире, а не в съёмной комнате в коммуналке, и ездить на своей машине, а не на метро, питаться здоровой пищей, а не "ветчиной из лучшей дохлой чикагской собачины", детей отправлять на лето на море, а не в пионерлагерь "Солнышко"... может и не получиться, однако.

А какого успеха он добивается? И нужен ли ему именно этот успех?

* Ведь, согласитесь, имеет смысл идти именно в ту сторону, куда хочешь попасть

Если нужен - всё хорошо. А если нет? Если хочется как раз успеха финансового? Не миллиардов Гейтса, но хотя бы таких денег, чтобы на квартиру не надо было копить 30 лет. Что Вы порекомендуете в таком случае?

А если всё-таки в цифрах? Сколько человек должен зарабатывать сегодня в Москве, чтобы обеспечивать себя всем необходимым для минимально комфортной жизни (квартира, коммунальные расходы, полноценное питание, транспорт и т.п.) + иметь некоторый запас на случай непредвиденных обстоятельств? Каждый ли может зарабатывать такие деньги наёмным трудом? А сколько времени этот человек сумеет протянуть, если лишится работы? А если тяжело заболеет и будет не зарабатывать, а лишь тратить деньги? Бизнесмена в такой ситуации хоть как-то прокормит бизнес. А что произойдёт с наёмником?

И снова слова-пустышки. "Своё дело, соответствующее образование". С одной стороны, ничего не возразишь, с другой - никакой конкретики.

Это миф, бабушкины сказки. А факты таковы: мир меняется всё быстрее и быстрее. Знания, которые Вы получите в молодости, станут устаревшими ещё до наступления зрелости. Профессии, которые будут самыми востребованными в 2014 году, сегодня ещё не изобретены. Кто в 1980 слышал о программировании под Windows? Кто в 1990 слышал о профессии web-дизайнера? Вы хотя бы у фантастов встречали что-нибудь подобное этой профессии? И т.д. и т.п. Есть прогноз - чтобы быть на гребне волны, а не плестись замыкающим в арьергарде, за свою жизнь придётся либо поменять 2-3-4 профессии, либо проходить капитальную переподготовку соответствующее число раз. Конечно, есть профессии, которые почти не меняются (в т.ч., кстати, профессия журналиста ), но в целом тенденция именно такая. Переучиваться всё равно придётся едва ли не каждому - так почему бы не на бизнесменов?

Поэтому, кстати, в молодости выгоднее заморачиваться не профессиональным обучением, а развитием разных личных качеств, которые потом пригодятся в жизни - от коммуникационных навыков до умения учиться. Потому что они-то и станут основой для дальнейшего обучения. А профессию сменить легче, чем себя

Спасибо, что разрешили

Заметьте, какой очаровательный пируэт - от пожелания начинать профессиональное обучение пораньше к декларации того, что "шансов меньше" и затем к объявлению чего-то несбыточными мечтами Простите великодушно, а кто определяет, какие мечты "сбыточные", а какие - нет? Может быть, Вы? Или Вы снова предлагаете свои ограничивающие верования в качестве жизненной позиции?

Ну и кроме того, простой логический ход. Если кто-то зарабатывает существенные, большие и даже очень большие деньги - согласитесь, назвать это "несбыточной мечтой" никак нельзя.

Вы снова выдаёте свои верования за факты. Или, может быть, Вы провели глубокое научное исследование, определяющее вероятность изменения человека в лучшую сторону в зависимости от его доходов?

И снова, на чём основана эта рекомендация? Да и стоит ли молодому человеку, едва вытершему молоко с губ, определяться с тем, чем он будет заниматься следующие 40-50 лет? Согласитесь, такой подход как минимум - спорный

Мне кажется куда более разумным подход: "Постарайся как можно раньше определиться с тем, ниже какого минимума ты не хотел бы опускаться в жизни, какой образ жизни тебя бы устроил, и на какой максимум тебе бы хотелось замахнуться. И затем гибко иди к этим целям, меняя свой род деятельности по мере необходимости, если это тебе поможет достичь цели". На глобальную истину не претендую, но по сравнению с идеей определяться один раз и на всю жизнь такой подход кажется мне выигрышным.

Просто с возрастом шансы не растут. Но... Сделаем изящный пируэт Простой силлогизм:

1) Опыт приходит с возрастом
2) С ростом опыта растут шансы на успех

Какой вывод будет напрашиваться?

Кстати, а какое отношение имеет сия рекомендация к теме дискуссии, если не секрет?

И снова глобализация и слова-пустышки.

- Вы знаете, который час?
- Если рассуждать с глобальной точки зрения, где-то сейчас 23:50, а где-то 09:20. Так что Ваш вопрос не имеет единственно правильного ответа, подходящего для всех...

Неинтересно, Александр

Был. Всё верно. Но тут можно взять простую статистику: сколько наёмных менеджеров в мире получают от $1,000,000 в год и больше - и сколько бизнесменов имеют не меньший доход. И сравнить статистику. И на основании этого решать, куда лучше идти за миллионами

Хотя я уже писал - чем рассуждать о миллионах долларов, хорошо бы сперва выйти хотя бы на полмиллиона рублей в год. Многие ли могут похвастаться хотя бы этим?

Мне кажется, что вы оба (Вольный Журналист и Александр) не слишком четко определились с тем, что именно вы вкладываете в понятия бизнесмен/предпрениматель - но при этом оба очень сильно преувеличиваете значение
этого понятия для достижения финансовых - да и прочих - целей.

Нет такой профессии - предприниматель. Есть профессия менеджер, бухгалтер, нефтянник, журналист, и т.п. А предприниматель - это форма ведения профессиональной деятельности. Одна из многих.

Зарабатываемые деньги зависят от собственно профессии, профессионального мастерства, таланта, везения, умения хорошо делать свое дело и умения результаты этой своей деятельности выгодно продавать. От предпринимательского статуса же зависит в основном то, в какой форме вы будете о своих заработанных деньгах докладывать государству (ну там - надо ли вам подавать налоговую декларацию, и на каких именно бланках). Ну и, естественно, распальцовки в кругу друзей: у меня, мол, свое дело, а ты все на дядю работаешь.

Вот, скажем, возьмем некого гипотетического Васю.

1. Пусть наш Вася работает на фирме "Рога и Копыта". Вася - менеджер по продажам. Он умеет искать людей, которым нужны рога и, соответственно, эти рога им продавать. Ну и копыта в нагрузку. Вася - наемный работник. У Васи на визитке написано "руководитель отдела продаж". Получаемые Васей деньги называются зарплатой.

2. На фирме "Рога и Копыта" провели реорганизацию. В новом штатном расписании отдела продаж нет. Вместо этого с Васей и другими сотрудниками отдела продаж заключили контракты, по которым они занимаются распространением производимых их бывшим работодателем - а теперь клиентом - рогов и копыт. Вася - предприниматель, занимается индивидуальной трудовой деятельностью. Предприятия как такового нет. На визитке - "независимый консультант по продажам", получаемые деньги называются гонораром.

3. Во время очередной товарищеской посиделки с бывшими коллегами, те поведали Васе, как им в их независимой консультантской деятельности не хватает его мудрых советов. После третьей кружки было решено объединиться и зарегистрировать товарищество с ограниченной ответственностью ТОО "Вася и товарищи". Вася - предприниматель,[со]владелец предприятия. На визитке - "генеральный директор", получаемые деньги - дивиденды.

4. Через год работы ТОО "Вася и товарищи" преобразовали в открытое акционерное общество, собрание акционеров заключило с Васей соответствующий трудовой договор. Вася - наемный работник и [со]владелец предприятия. На визитке - все тот же "генеральный директор", получаемые деньги - зарплата и дивиденды.

5. Вася решил построить дачу, и продал свои акции Пете. Вася - наемный работник, на визитке - "генеральный директор", получаемые деньги - зарплата.

6. Фирма "Рога и копыта" делает выгодное предложение о покупке фирмы "Вася и товарищи", собрание акционеров последней сделку одобряет. "Вася и товарищи" входит в структуру фирмы "Рога и копыта" как отдельный отдел. Вася - наемный работник, на визитке - "руководитель отдела продаж", получаемые деньги - зарплата.

Круг замкнулся. C небольшими ньюансами во всех шести случаях наш Вася делает одно и то же дело: продает одни и те же рога и копыта и руководит одними и теми же людьми.

Формы ведения бизнеса различны. Какая из них оптимальна в данный момент - зависит от многих факторов. Но ни у одной из этих форм нет принципиального превосходства над другими - ни в финансовом, ни в каком другом смысле. Что бы там не говорили Морозы и иже с ними ;-)

Димма, спасибо. Это уже разговор по существу, а не навешивание ярлыков, как у т.н. Вольного журналиста. Кстати, об этом. Мне и в голову не приходило, что я его должен развлекать (неинтересно ему, видите ли), или сдавать ему экзамен на соответствие каким-то там журналюгским критериям (слова-пустышки какие-то там у них, журналюг, значатся, и бабушкины сказки к тому). Но мимо, мимо этого, как говаривал Гоголь. На самом деле я пишу, чтобы самому развлечься, и может быть, поспорить с умными людьми. :-D

Итак, по существу. Кого я называю предпринимателем (или настоящим бизнесменом). На мой взгляд, это люди, берущие на себя ответственность за состояние какой-либо собственности. При этом, увеличивая свою собственность, они увеличивают общественное богатство. Они постоянно принимают решения о вложении капитала в какие-либо проекты и несут полную имущественную ответственность за правильность своих решений. Людей, сумевших что-то украсть и не попасться, или просто перераспределивших в свой карман общественную или чью-то другую собственность, соответственно можно назвать, например, ловкачами, пройдохами,
но никак не предпринимателями. Настоящий бизнесмен всегда созидает для общества, и получает свою долю доходов. Предприниматель может сам управлять своим(и) предприятием (предприятиями), или нанимает управляющих (менеджеров), которые по характеру выполняемых функций близки к предпринимателям, но не имеют в собственности то, чем управляют.

Число этих самых предпринимателей не велико, 5-10% от численности населения. Мне кажется, что эта доля реально даже меньше. Например, в городе, где я жил достаточно долгое время, число зарегистрированных ИП (индивидуальных предпринимателей) было как раз равно 5% численности населения. Но из этого числа, я уверен, не меньше половины было лишь формально предпринимателями, в лучшем случае, наподобие того самого специалиста по продаже рогов Васи.

Так вот, как это соотносится с темой "Деньги и Максимум Жизни"? Очень просто. На мой вздляд, человек не должен замыкаться на идее только зарабатывания денег и считать это тем Максимумом, к которому нужно стремиться несмотря ни на что. Конечно, деньги выполняют важную функцию регулирования отношений в обществе, но, повторюсь, это всего лишь инструмент. Мне кажется более важным то, как именно человек живет, чуствует ли он себя востребованным обществом. (Тут Вольный журналист мне возражает, дескать, обществу все равно, жив ты или нет. Совершенно верно, если ставить вопрос, кто кому больше нужен, ясно, что общество нужно человеку неизмеримо больше, чем наоборот.) Поэтому успеха добивается тот, кто находит свое место в обществе (предпринимателя, менеджера, актера в Голливуде, художника, инженера, и т.д).

Тут Вольный журналист опять возражает, мол, помощнику черпальщика золотаря платят меньше. А как вы хотели? Если вы, вместо того, чтобы в молодости о своем образовании и профессии позаботиться, будете расчитывать, что случится чудо, вы назоветесь бизнесменами и срубите по-легкому один-другой миллион долларов, боюсь, в итоге придется идти в золотари.

А то, что профессию, возможно, придется сменить не один раз в жизни, это я согласен. Весь фокус в том, что человек, научившийся учится в молодости, становится более кокурентноспособным. И не против я совсем, чтобы умный молодой человек испытал себя в бизнесе. Про это я и говорю: это удается немногим, самым хорошо подготовленным и имеющим к этому талант. Но вопрос так не стоит: или великий бизнесмен - или в золотари. Есть много вполне достойных занятий в промежутке. Если, конечно, не молиться на золотого тельца. ;-)

Заметьте, Димма - те, кто считает, что нет такой профессии "предприниматель" (или "бизнесмен", не суть важно), обычно работают на дядю, получают невысокую зарплату и имеют перспективу в виде ограниченного карьерного роста и ограниченной же зарплаты. Что очень удобно для тех, кто считает, что есть такая профессия - предприниматель.

По остальным пунктам пройдусь позже. А пока что предлагаю Вам самому для каждого из вариантов занятости Васи ответить на такие вопросы:

1) Что входит в круг его (Васи) обязательных дел?
2) За что он несёт ответственность?
3) Кому принадлежат плоды его труда?
4) От кого (помимо самого Васи) зависит его доход/прибыль?
4) Каковы его риски?
5) Каковы его перспективы?
6) Что он может сделать, чтобы получать в несколько раз больше денег?
7) Что у него останется, когда он решит отойти от дел?

Полагаю, когда Вы ответите на эти вопросы, разница станет очевидной и для Вас.

Саш, я думаю зря ты так. Вольный журналист говорил тебе много дельных вещей, и, кстати, с тем что он говорил я по большинству пунктов согласен.

ох. Конечно и такое определение имеет право на существование. Но - не лучше ли таки пользоваться словами в прямом (т.е. словарном) значении? Тогда предпринимателем (настоящим, не игрушечным же ;-) ) окажется просто владелец предприятия - т.е. тот, кто свою деятельность соответствующим образом зарегестрировал в соответствующих гос. органах.

Остальные же герои твоего определения окажутся инвесторами, меценатами, менеджерами, и т.п. Давай не будем сваливать их в одну кучу?..

Так зарабатываемые деньги (за исключением криминальных случаев и с некоторыми сомнениями по поводу отдельных ньюансов - типа торговли природными ресурсами) и являются практически идеальным индикатором того, насколько твоя деятельность востребована обществом. На деле, а не на уровне трындежа. Во всяком случае лучшего индикатора я не знаю.

Другой вопрос, что то, что в обществе востребовано - отнюдь не всегда идет этому обществу на благо. Но это уже совсем другая тема.

Ну если исходить из фаталистической теории что каждому с рождения уготовано какое-то определенное место в обществе, и задача состоит в том, чтобы это свое предопределенное место найти - то да. Но мне ближе теория, что общество - это не ресторан с зарезервированными столиками, и "своего" места ни у кого там нет. Бесполезно бродить в поисках таблички с собственным именем. Чтобы свое место в обществе появилось - надо это место себе сделать. И тогда, естественно, возникают варианты - как и каким его делать. Предпринимательство - один из вариантов.

Насколько я понимаю отличие моей позиции от твоей в том, что ты не считаешь что такой вариант всегда есть. Моей от позиции Вольного журналиста - в том, что я не считаю что такой вариант всегда лучший. Поправьте меня если что ;-)

ммм... Честно говоря, пока не замечаю. Можете показать?

На всякий случай - напоминаю тезисы:

1. Предпрениматель - это не профессия, а форма ведения профессиональной деятельности. Может быть предпрениматеь-менеджер, предприниматель-бухгалтер, предприниматель-журналист, предпрениматель-сантехник, и т.п. Также все перечисленные могут быть и наемными работниками. Возможны и комбинированные варианты.

2. Получаемые деньги сильно зависят от профессии, и слабо - от формы ведения профессиональной деятельности. Сантехник получает мало денег вне зависимости от того, работает он в ЖЭКе, или чистит унитазы как индивидуальный предпрениматель. Чтобы начать получать больше денег, ему нужно получить профессиональные навыки, отличные от прочистки унитазов. Например - навыки менеджера. Возможно - но необязательно - менеджера на своем же предприятии по прочистке унитазов.

Так я ж еще в исходном сообщении написал - я считаю что различия (не такие уж, кстати, и большие) в ответах на эти вопросы существенной финансовой роли для Васи не играют. А Вы считаете что в каком-то из этих вариантов у Васи будет оставаться существенно больше денег, чем в других? В каком и почему?

Другое дело - нефинансовые заморочки. Скажем, пусть для Васи очень важно не иметь над собой непосредственного начальника. Не потому что от этого у него больше денег или свободного времени, или еще чего - а просто потому, что - ну вот давит на него это, тараканы у него такие в голове. Тогда да, тогда между приведенными вариантами для Васи есть существенная разница.

Уважаемый Вольный журналист.
Прошу прощения, что отвлекся от обсуждения. Желая вернуться, я прошу разрешения продолжить тему "духовного богатства".
Вы мне задали вопрос, что по-моему мнению это такое. Кстати, если следовать логике статьи "кто убил Иисуса?", которая выложена на сайте у Козлова http://nkozlov.ru/?s=46&d_id=320 , то фраза "Нельзя служить Богу и Маммоне" приобретает совершенно другое звучание.
Однако возвращаюсь к духовному богатству.
Для выбора точки отсчета предлагаю заглянуть в словарь Даля:
БОГАТСТВО ср. множество, обилие, изобилие, избыток, излишество... Богатство дрочит (пучит), а убожество плющит.
ДУХ Сила души, доблесть, крепость и самостоятельность, отважность, решимость; бодрость.
Отличительное свойство, сущность, суть, направленье, значенье, сила, разум, смысл. (По смыслу мне больше подходит такое толкование).
Богатство можно приобретать и растрачивать, терять. Если основываться на данном толковании слов, тогда действительно духовное богатство надежнее, материального.
Обретение духовного богатства проявляется, как обилие некоторых достойных душевных качеств. В китайской философии, если я правильно употребляю, аналогичное значение придается слову "Дэ".
Осмелюсь предположить, что богатство материальное, которое как известно можно обрести "за час", является лишь некоторым проявлением совокупности внутренних качеств, которые обрели выражение и развитие.
Почему я и предлагал в качестве эксперта человека, у которого уже есть хоть какой-то эталон богатства. Я искренне верю, что мог бы почувствовать человека богатово духовно, но оценить не смог бы. Потому что для любого дела "деловые" качества одинаковы. Самоорганизация, внутренняя дисциплина, целенаправленные усилия. Я обилием таких качеств похвастаться не могу. А для того чтобы создать бизнес такие качества нужны.
Мне понравилось определение внутреннего богатства, которое дал один бизнесмен. Если у меня сейчас все отобрать (банкротство) и переселить в другой город в общагу на пособие, то через год у меня будет все то же самое. Возможно духовное богатство это определенный уровень возможностей и способностей, который уже сам себя поддерживает. Как навык в дистанции, отработал и уже по другому не хочется.
Резюмирую.
Приобретение духовного богатства - это определенная работа на формирование или усиление личностных качеств, являющихся добродетелями, т.е. делающими, созидающими добро. Что такое добро см. у Н.И. Сопутствующие этому процессу качества определяю как "общеделовые". Самоорганизация, внутренняя дисциплина, способность е долгосрочным целенаправленным усилиям.

ПРОФЕССИЯ (лат. professio - от profiteor - объявляю своим делом), род трудовой деятельности, требующий определенной подготовки и являющийся обычно источником существования.

ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВО (предпринимательская деятельность) - инициативная, самостоятельная деятельность граждан без образования юридического лица, направленная на получение прибыли или личного дохода, осуществляемая от своего имени, на свой риск и под свою имущественную ответственность или от имени чьего-то и под чью-то имущественную ответственность. Предприниматель может осуществлять любые виды хозяйственной деятельности, если они не запрещены законом, с момента государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя.

РОД - в биологии - основная надвидовая таксономическая категория .

Исходя из вышеперечисленного считаю, что вольный журналист вполне обоснованно применяет понятие профессия к предпринимателю. Особенно если исходить из этимологии.

Лучше не стоит. Выражения "духовное богатство" в словаре Даля всё равно нет. А если пытаться его определить исходя из отдельных слов, то можно ненароком придти к тому, что духовно богат тот, кто заел "Виагру" гороховым супом. Так что давай дадим Владимиру Ивановичу полежать спокойно, он это заслужил.

Если попробовать свести остальную часть твоего письма к одной фразе, у меня получилось, что ты считаешь духовным богатством некий комплекс внутренних качеств, позволяющих добиться богатства физического.

Я тебя правильно понял?

QUOTE

ты считаешь духовным богатством некий комплекс внутренних качеств, позволяющих добиться богатства физического. Я тебя правильно понял?

Мне больше нравиться формулировать:
... качеств, позволяющих созидать, творить, делать добро (ДОБРО-ДЕТЕЛЬ, надеюсь от слова деятель).
Я думаю, что общепринятого смысла этого слова вполне достаточно. Сейчас многие стремятся рассуждать. Стало не принято делать.
Дело не в физическом богатстве. Я верю, что богатство духа всегда направляло богатство физическое. Я уже упоминал срок для достижения того и другого. Чего добиться легче и быстрее, то менее ценно. Ведь единственная плата за все - это время нашей жизни. Деньги - это просто защищенная запись на бумаге. Или обработанная теплом почва.

QUOTE

1) Что входит в круг его (Васи) обязательных дел?

поиск, установление и поддержка отношений с клиентами, поиск и освоение новых рынков, решение кадровых вопросов в рамках бюджета отдела/организации.
В варианте 2 отсутствуют кадровые вопросы. В вариантах 3,4,5 - добавляются (скорее всего делегируемые кому-нть) административные функции типа взаимодействия с налоговой, аренды помещений, и т.п. В вариантах 4 и 5 - работа с инвесторами и акционерами (также, возможно, делегируемая).

QUOTE

2) За что он несёт ответственность?

за выполнение обязанностей, перечисленных в прошлом абзаце.

QUOTE

3) Кому принадлежат плоды его труда?

Навар с продажи; идеи и прочая интеллектуальная собственность: в п.2 - Васе, в остальных случаях - Васиной фирме. Нарабатываемые навыки, связи, опыт - во всех случаях Васе.

QUOTE

4) От кого (помимо самого Васи) зависит его доход/прибыль?

Во всех случаях - и главным образом - от конъюнктуры рынка. Во всех кроме 2 - от васиных коллег/остальных сотрудников фирмы (хотя в случае 2 они тоже активно влияют на конъюнктуру рынка). Во всех случаях - от государства (в широком смысле).

QUOTE

4) Каковы его риски?

Нефинансовые (типа попасть под троллейбус) и прямо не связанные с работой (типа пожара, лопнувшего банка, и т.п.) риски пропустим.

Остается: во всех случаях - риск полной или частичной потери дохода (финансовый крах фирмы, падение дохода, в случаях 1,6, возможно также 4 и 5 - увольнение, снижение зарплаты/размера комиссионных).
В случаях 4 и 5 - потеря вложенных в фирму финансовых средств (падение акций, разорение фирмы).
В случае 2 - потеря всего имущества (судебный иск, банкротство).

QUOTE

5) Каковы его перспективы?

слишком неконкретный вопрос - особенно в нашей модельной ситуации. В такой формулировке лучшего ответа, чем "самые разнообразные" предложить не могу.

QUOTE

6) Что он может сделать, чтобы получать в несколько раз больше денег?

когда? с какой вероятностью? какой ценой?
зависит слишком от многих факторов. Да и вообще - если бы я знал универсальный ответ на этот вопрос - я бы уже давно расхаживал в белых штанах по Рио ;-)

QUOTE

7) Что у него останется, когда он решит отойти от дел?

Деньги, акции, имущество, недвижимость. Добрые воспоминания ;-)


Так в каком из приведенных случаев Вася получит больше денег (можно с вариантами - long term/short term) и почему?

Добрый день, Димма! Что же, давайте посмотрим, как Вы видите разницу между тремя принципиально разными формами заработка. И сравним с моей точкой зрения.

Перво-наперво, замечу, что на мой взгляд есть не 6, а всего 3 варианта.

Вася - наёмный работник в чужой фирме, работает на дядю за зарплату

• Вася - частный предприниматель (ПБЮЛ), на него никто не работает
  
• Вася - [со]владелец бизнеса, на него работают другие люди
  А форма бизнеса (ЗАО, ТОО, ООО и т.п.) в данной модели принципиального значения не имеет.
  
  Согласны? Тогда двигаемся дальше.
  
  

  QUOTE

  QUOTE 1) Что входит в круг его (Васи) обязательных дел? поиск, установление и поддержка отношений с клиентами, поиск и освоение новых рынков, решение кадровых вопросов в рамках бюджета отдела/организации

  
  Скажем проще - продажа рогов и копыт.
  
  Вася-наёмный рабочий должен заниматься продажей рогов и копыт + вдохновлять на то же самое своих подчинённых. Если отдел большой - то только вдохновлять.
  
  Вася-ПБЮЛ - случай чуть особый. Тут есть два варианта. Если он работает как предприниматель, но при этом клиент у него только один - бывший работодатель - то разницы и впрямь почти нет, если не принимать во внимание мелкие налоговые льготы с одной стороны и необходимость отчитываться перед налоговой и т.п. с другой. Если же он работает с разными клиентами, продаёт не только рога с копытами, но и свистульки с колокольчиками, и штучки с дрючками - к продаже всяких прибамбасов добавляется ещё и продажа себя, любимого, новым клиентам.
  
  А вот Вася-бизнесмен должен заботиться обо всех аспектах своего бизнеса. От собственно продаж и кадровой политики до ведения бухгалтерской отчётности и чистоты сортира в оффисе. Разумеется, по мере роста бизнеса он может постепенно делегировать все эти функции - но всё равно контроль останется за ним. В таком случае его список дел постепенно будет дрейфовать от "продажи рогов и копыт" через "построение самостоятельно функционирующего бизнеса" к "контролю за работой бизнеса". Есть разница?
  
  Хотя, конечно, Вася-бизнесмен может целенаправленно задержать рост фирмы на стадии, когда нет денег на секретаршу и за наличием туалетной бумаги в сортире следит лично гендиректор, и принять волевое решение дальше не развиваться. И тогда его делом и впрямь будет продажа рогов и копыт.
  
  

  QUOTE

  QUOTE 2) За что он несёт ответственность? за выполнение обязанностей, перечисленных в прошлом абзаце

  
  Неконкретно, Димма. Хотите взять ещё время на размышление?
  
  

  QUOTE

  QUOTE 3) Кому принадлежат плоды его труда? Навар с продажи; идеи и прочая интеллектуальная собственность: в п.2 - Васе, в остальных случаях - Васиной фирме. Нарабатываемые навыки, связи, опыт - во всех случаях Васе.

  
  Вася-наёмник в любом случае получает зарплату. Плюс, может быть, бонусы. И всё. Доходы с продаж, клиентская база, бизнес-модели, идеи, ноу-хау и т.п. и вся связанная с ними прибыль проходят мимо него. Само его рабочее место ему тоже не принадлежит. Насчёт связей... ну, пусть они принадлежат ему, хотя мне кажется, что контрагенту он скорее ценен как представитель своей фирмы, а не сам по себе.
  
  Вася-ПБЮЛ получает гонорар - но его гонорар обычно завязан на процент от продаж. Это уже может быть существенно больше, чем зарплата. Хотя может и не быть, конечно. Особенно если Вася - плохой продавец Кроме того, хороший посредник может как минимум попробовать оформить отношения с клиентом таким образом, чтобы получать проценты не только с первой проданной партии, но и со всех последующих закупок того же покупателя. Если речь идёт о двух надёжных фирмах, Вася таким образом может обеспечить себе постоянных доход, даже если он не будет работать. Кроме того, клиентская база и все наработки и ноу-хау принадлежат самому Васе. И если он захочет получить с их помощью дополнительный доход - никто не скажет ему "низзя!" А вот его рабочее место ему по-прежнему не принадлежит.
  
  Наконец, Вася-бизнесмен [со]владеет всем тем же, что и Вася-ПБЮЛ, но сверх того ему принадлежит ещё и его рабочее место - поскольку ему принадлежит фирма, в которой он занимает эту должность.
  
  Есть разница, Димма?
  
  

  QUOTE

  QUOTE 4) От кого (помимо самого Васи) зависит его доход/прибыль? Во всех случаях - и главным образом - от конъюнктуры рынка. Во всех кроме 2 - от васиных коллег/остальных сотрудников фирмы (хотя в случае 2 они тоже активно влияют на конъюнктуру рынка). Во всех случаях - от государства (в широком смысле).

  
  Для Васи-наёмника его доход зависит в первую очередь от его работодателя. Даже при самой благоприятной ситуации на рынке. Ваше мнение?
  
  

  QUOTE

  QUOTE 4) Каковы его риски? Во всех случаях - риск полной или частичной потери дохода (финансовый крах фирмы, падение дохода, в случаях 1,6, возможно также 4 и 5 - увольнение, снижение зарплаты/размера комиссионных). В случаях 4 и 5 - потеря вложенных в фирму финансовых средств (падение акций, разорение фирмы). В случае 2 - потеря всего имущества (судебный иск, банкротство).

  
  Основной риск Васи-наёмника - увольнение. Сопровождающееся немедленной потерей 100% дохода. Согласны? Существует также риск снижения оклада и т.п., но это можно рассматривать как частный случай предыдущего варианта. Так сказать, частичное увольнение. Контролирует ли Вася-наёмник этот риск? Полагаю, в весьма малой степени. Ваше мнение?
  
  Основной риск Васи-ПБЮЛ, если он аккуратно платит налоги - потеря клиента. Контролирует ли он этот риск? Не больше, чем Вася-наёмник. Но Вася-ПБЮЛ может уменьшить риск, работая не с одним клиентом, а с дюжиной. В таком случае потеря одного клиента будет означать для него потерю всего лишь 8-10% дохода. А если он работал на договорах о постоянной выплате процентов - то и этого не произойдёт. Ваше мнение?
  
  Основные риски Васи-бизнесмена, если он аккуратно ведёт отчётность и платит налоги - конкуренция и потеря контроля над фирмой. Если фирма ещё мала, для неё, как и для ПБЮЛ, существует риск потери клиента, но чем фирма больше, чем большую долю рынка она занимает, тем меньше значит для неё единичный клиент. Однако на этом этапе управление фирмой становится более сложным и возникает риск того, что всё пойдёт вразнос. Есть риск вытеснения с рынка более сильным конкурентом - но если это не криминальный вариант, то этот риск бизнесмен в значительной мере контролирует. Что же касается падения курса акций и т.п. - я не знаю котирующихся на бирже фирм-посредников, так что я не уверен, что IPO вообще состоится.
  
  А как считаете Вы?
  
  

  QUOTE

  QUOTE 5) Каковы его перспективы? слишком неконкретный вопрос - особенно в нашей модельной ситуации

  
  Конкретизируем Каковы его перспективы в плане роста доходов, социального статуса, финансовой стабильности и свободного времени, при условии что он продолжит заниматься продажами в том же качестве?
  
  

  QUOTE

  QUOTE 6) Что он может сделать, чтобы получать в несколько раз больше денег? когда? с какой вероятностью? какой ценой?

  
  Боюсь, вопросы по поводу перспектив и денег пришлись Вам не очень по вкусу - на них Вы фактически не ответили. Может быть, попробуете ещё раз?
  
  Вот пришёл к Вам старый знакомый Вася-наёмник и спрашивает, что бы Вы ему посоветовали сделать, чтобы его доход увеличился вдвое-втрое в краткосрочной перспективе (скажем, в течение года-двух) и раз в 10-20 в долгосрочной (скажем, через 5-10 лет). И то же самое спрашивает Вася-ПБЮЛ. И то же самое спрашивает Вася-бизнесмен.
  
  Какой совет Вы бы дали каждому из них, если на сегодняшний день их доходы одинаковы?
  
  

  QUOTE

  QUOTE 7) Что у него останется, когда он решит отойти от дел? Деньги, акции, имущество, недвижимость. Добрые воспоминания ;-)

  
  А поконкретнее можете? Или Вы считаете, что у каждого из них останется одна и та же сумма денег, одно и то же имущество и одни и те же воспоминания?
  
  

  QUOTE

  Так в каком из приведенных случаев Вася получит больше денег (можно с вариантами - long term/short term) и почему?

  
  Ответьте на те вопросы, которые остались без ответа - и посмотрим вместе. Договорились?

Алекс, в Ваших комментариях вы исходите не совсем из тех условий, которые я приводил в примере. Дело даже не во всяких ньюансах, типа того что зарплаты бывают не только фиксированные, но и сдельные, и почасовые; что получая зарплату можно владеть акциями своего предприятия, и т.п. Дело в том, что в своем примере я сравнивал ситуации, когда человек занимается одним и тем же - но в одном случае как наемный работник, в другом - как предпрениматель. Вы же исходите из того, что вместо/вместе с первоначальной профессией наш Вася начинает заниматься business administration. Я не спорю с тем, что профессия управленца (ммм, не лучшее слово - но не могу придумать точного перевода для business administration) оплачивается лучше, чем профессия продавца. Но и управленчеством, и продажами можно заниматься как в качестве наемного работника, так и в качестве предпринимателя. Хотя предпренимательство позволяет получать больший доход, оно также связано со значительно большими финансовыми рисками (Наемный работник рискует максимум потерей дохода. Предпрениматель рискует не только потерей дохода, но и потерей средств, вложенных в свое предприятие. Подозреваю, что во многих случаях речь идет вообще обо всех имеющихся у него средствах. И вероятность такой потери велика - по статистике выживает только одно из пяти новых предприятий).

Моя теория была в том, что повышенные доходы и повышенные риски взаимокомпенсируются, и в долгосрочной перспективе сухой остаток определяется не статусом в налоговой, а родом занятий, профессиональным мастерством, талантом, везением, и т.п.

На днях мне попалась на глаза статистика, которую собрал Томас Стэнли (Thomas J. Stanley, The Millionaire Next Door) по заказу маркетологов, ориентирующихся на продажу товаров для богатых. Он исследовал 3.5% наиболее состоятельных американцев - именно столько тех, у кого есть больше миллиона долларов.

Оказалось, что годовой доход большей части (т.е. более чем половины) американских миллионеров ниже, чем зарплата высокооплачиваемого наемного работника (скажем, менеджера верхнего звена в IT-компании). Этот факт я знал, и, исходя из этого, полагал, что процент предпренимателей среди миллионеров не сильно отличается от их процента в среднем по стране.

На самом деле половина американских миллионеров оказались предпринимателями (тогда как среди всего населения предприниматель - только каждый пятый). Еще одна шестая - self-employed professionals, типа врачей и адвокатов. Только треть миллионеров - наемные работники.

Против фактов не попрешь, так что свои аргументы я снимаю. Получается, что предпренимательство (в широком смысле, включая self-employed professionals) - безусловно не достаточное, но в немалой степени необходимое условие для достижения масштабных финансовых целей.

PS. Кстати - возвращаясь к теме топика - исходя из собранных Стэнли данных получается, что средний миллионер представляет из себя довольно тусклую картину, и уж как пример для подражания - ну о-о-очень на любителя. Там вообще масса интересных фактов, будет времени побольше - расскажу.

А зачем сравнивать именно такие искусственные ситуации? Это всё равно, что выдвинуть тезис: "Допустим, у Васи "Запорожец", а у Пети грузовик "Татра". Оба ездят на своих машинах в магазин, на дачу и на рыбалку, и никуда больше" - и из этого делать вывод, что нет никакой разницы между убитым "горбатым" и пятиосным грузовиком, помимо того, что грузовик жрёт больше бензина

Не рассматривай ситуации, когда человек занимается абсолютно одним и тем же в разных статусах с точки зрения налоговой. Ты же понимаешь - тут разница только в форме бумажки.

Вместо этого рассмотри ситуацию, когда человек работает по найму, как self-employed и как предприниматель, и при этом он начинает, занимаясь тем же - и посмотри, как он будет продолжать и какая в результате вознинет разница.

Можно даже в качестве неоплачиваемого добровольного помощника Но результаты в долгосрочной перспективе будут разными.

На другом форуме я недавно вычитал дивный пример. Представь себе два варианта:

1) Ты живёшь в своей квартире, купленной за ипотечную ссуду и выплачиваешь свою ссуду

2) Ты живёшь в чужой квартире, купленной за ипотечную ссуду и выплачиваешь чужую ссуду

Суммы будут примерно одинаковые. Казалось бы, разницы нет. Но в первом случае у тебя через 10-15 лет окажется собственная квартира, в которой ты сможешь дальше жить бесплатно, либо сдать её и получать доход, либо продать её. А во втором случае у кого-то окажется собственная квартира, и дальше он будет либо получать ежемесячный доход, либо попросит тебя освободить площадь, продаст квартиру и положит в карман несколько десятков тысяч долларов, фактически выплаченных тобой.

Так и с бизнесом - если ты строишь бизнес для себя, при правильном подходе через несколько лет ты получаешь машинку для печатанья денег и можешь стричь купоны. А если ты строишь бизнес для дяди, через несколько лет этот дядя будет стричь купоны, а ты получишь бонус в размере месячного оклада, после чего тебя уволят за ненадобностью. А кроме этого - и впрямь никакой разницы

Димма, простой и прямой вопрос: сколько бизнесов ты уже создал? Если ни одного - не может ли быть так, что твои предположения о рисках в бизнесе являются скорее верованиями, чем знанием?

Даже меньше Но дело в том, что закрытие предприятия ещё вовсе не означает потери всех средств. Гораздо (!) чаще это выглядит так: предприниматель видит, что бизнес либо убыточен, либо приносит мизерные доходы, и ликвидирует бизнес, так что в итоге либо остаётся с небольшим убытком, либо даже с небольшой прибылью. И именно поэтому многие успешные предприниматели шли к успеху примерно так: "бизнес открыт - неудача - бизнес закрыт - открыт новый бизнес - неудача - бизнес закрыт - открыт новый бизнес - неудача - бизнес закрыт - открыт новый бизнес - небольшой успех - бизнес расширяется - большой успех"

Мне кажется, ты ошибался.

Причём и те в массе своей сделали миллионы вовсе не на том, что получали большую зарплату, а на том, что удачно инвестировали остаточные деньги - в недвижимость, биржу, чужие бизнесы и т.п.

Понимаешь ли, большинство наёмных рабочих представляют из себя еще более тусклую картину - с той разницей, что у этого "среднего миллионера" есть миллион и он уверен в завтрашнем дне