Любовь или привязанность [ Любовь или привязанность есть вопросы... ]

Как расставаться с тем, у кого больная привязанность

Если человек ведет себя недопустимо как раз из-за того, что у него тяжелая больная привязанность, и вы решили расстаться, то в данном случае правильно расставаться без душевных разговоров, объяснений и попыток договориться на будущее. Категорически. Человек в таком состоянии в таком же статусе, что и человек в сильном алкогольном опьянении. Вы о чем-либо будете беседовать с пьяным, когда он пришел просить у вас совсем немного денег - о том, что пить нехорошо, что деньги вы ему уже давали и он вам их не вернул, что вы даете в последний раз и чтобы он больше не приходил? - Не будете, потому что бессмысленно. Вот так же бессмысленно беседовать с теми, кто смотрит на вас сумасшедшими глазами и обещает вам все что угодно, лишь бы вы не уходили.
Что делать? Просто уходить и прекратить любое общение. Никаких звонков от вас, никаких ответов ему, на звонки не отвечаете, всё - как будто вы умерли. Вас нет. Прекращать отношения административно, а не психологически.

Тут возникает несколько вопросов:

1. Кто решил - это любовь или больная привязанность?
Не как отличить, а кто решил.
Он решил - у нее больная привязанность и решил больше с ней не встречаться.
А она так не считает.
А по данной методике - он не станет с ней разговаривать и выяснять отношения.
она же "больная алкоголичка".

2. А не суициднется ли тот, кого отлучили от тела?
По опыту из жизни - попытки точно будут.
Пример: преподавательница музыки и ее ученица, у ученицы 3 попытки самоубийства только для того, чтобы увидеться со своей преподавательницей. Она не психически больная, просто ей очень хотелось учиться у данного преподавателя, а не давали. И преподавательница нравилась до обожествляемости.

3. Проверял ли автор данный совет на себе?
Был влюблен по настоящему и так же отстранился сам(а)? Интересен опыт.
Вариант "А тебе какое до этого дело" не проходит. Такие статьи имеет право писать человек, который был в такой ситуации. А не "чисто в теории должно быть так..."

4. Как быть с окружением, если оно общее?
Тому кто влюблен, мало потерять любимого человека, надо сделать ему еще больнее - больше не встречаться с его окружением, которое уже стало родным? или как? Ведь в любом случае в общем окружении они встречаются.

5. А как интересно видеть, что он любит других людей. И спрашивать себя, неужели меня бьют только за то, что я люблю? А следующий так же будет меня бить? А если я смогу все же полюбить другого - все повторится?

Получается, мало того, что человек оказался в неадекватном состоянии и ему никто не может помочь (справится с данной проблемой он должен как-то сам), что ему больно жить без любимого человека, ему еще подливают масла в огонь и дают достаточно большой пинок в сторону суицида.

В данной статье рассматривается только одна сторона.
Тот в кого влюбились.
Его спасают, спасают ему жизнь за счет жизни другого человека.
Размениваем жизнь одного человека на другого?
Но ему-то что?
Ему-то как раз помощь и не нужна.
Он стряхнул с себя обузу и пошел жить дальше.
Я за него рада.

Нужна помощь тому, кто тонет и выбраться не может, у кого болит душа, тому, кто стоит на краю обрыва и готов сигануть вниз (дай только повод).
Мало того, что у влюбленного возникает навязчивая идея, он не может жить как раньше, ему масла в огонь подливают запретом видеть объект любви, кроме того он становится изгоем в обществе и не понимает чем он хуже тех других, или он хуже только за то, что он любит?
За что его так?


Интересно было бы почитать статью для тех
у кого идентифицировали как человека с больной привязанностью.
Пока что я такой статьи не нашла.

Как избавиться от больной привязанности если вас в нее втянули?

Тема какая-то уж слишком провокационная
- если кто-то скажет что-то вразрез - уже повод
- если все промолчат - тоже повод, "доктор, меня все игнорируют"

При всем том, что я считаю, что у нас в стране массово очень "грязная" официальная психология, а, тем более, психиатрия, я думаю, все-таки стоит поискать специалиста. Может, повезет.
ИМХО, обращение в таком случае "к общественности" сделает еще хуже.

Как в случаях с любой зависимостью - ответ один: лечиться от зависимости. У специалиста. Любовную зависимость простым анализированием не убрать.
Пробовали?

Sunflover, у меня сложилось впечатление, что ты боишься. Боишься сформулировать свою проблему открыто и обратиться в Консультарий. И поэтому ходишь "огородами"- создаешь темы в общих разделах, которые якобы не о тебе, а так... "пообщаться".
Если я права, то пожалуй, самым важным шагом к благоприятному разрешению ситуации будет сформулировать свою проблему честно. Что произошло, что тебя беспокоит, что ты хочешь получить в результате.
Смелее, люди здесь хорошие, не кусаются. Чем сможем- поможем.

Не совсем понятен смысл вопроса. В данном случае конструктивный вопрос - не «кто виноват?», а «что делать?».
Понятно, что к такого рода выводам приходит один из несложившейся пары: либо сам влюбленный/привязанный, либо тот, кого влюбленный/привязанный достал домогательствами. (Бывает, наверное, когда мама говорит дочке: это у вас не любовь, это вы болезненно друг к другу привязаны … Но при счастливом общении с МЧ дочка такие слова слушать не будет).
Алгоритм действий от этого не меняется: осознать, что отношения не получились – и резко рвать их.
Разговаривать и выяснять отношения, действительно, бесполезно: не о чем договариваться, нет ВЗАИМНОЙ заинтересованности (только односторонняя).

Извините за грубость: а вы предлагаете всем суицидникам давать в обязательном порядке?
В данном случае вестись на угрозу самоубийства – открывать дорогу шантажу, показным страданиям и прочим «прелестям», которых не делают любящие люди, но на которые очень горазды самовлюбленные эгоисты. Своими руками вырастить из просто несамостоятельного человека - откровенную дрянь. Чтобы потом все равно расстаться, ибо жить с дрянью невозможно.

Не знаю конкретики случая, сложно делать какие-то выводы… Однако с мировоззрением у ученицы явно что-то не то.
Преподаватель, вообще-то, может уехать в другой город, оставить преподавание, найти себе более талантливых учеников – и что теперь, самоубиваться? Возникает подозрение, что дело вовсе не в обожании преподавательницы, а в попытках найти рычаги влияния на тех, которые «не давали».

Я не автор , но опыт переживания и преодоления больной привязанности имею.
Когда, увидев за окном фигуру, похожую на Него, кинулась звонить Ему ДОМОЙ …. Поняла, что с этим надо кончать! Пока не потеряла соображения, не рехнулась окончательно! Потому что здоровые душа и разум еще создадут любовь, а вот нервное истощение - угробит все. Как бы ни развивались отношения - нервнобольная подруга не нужна никому.
Это было относительно легко – любовные отношения со мной он уже прекратил в одностороннем порядке, нужно было только набраться решимости не пытаться их реанимировать.
Взяла себя в руки, поставила задачу «не дать судьбе скинуть меня в прежнее переживание неполноценности», как ближайшую цель занять душу любой фигней, но ЗАНЯТЬ! Взяла на вооружение принцип «Хрен хреном вышибают!», завела абсолютно ненужный, глупый и пустой роман с его другом … (ЭТО НЕ РЕКОМЕНДАЦИЯ, это просто факт такой!!! Смысл не в романе, а в том, чтобы психика не застаивалась, чтобы в нее шли и шли новые впечатления, ставились новые цели, пусть поначалу и через силу. Помните: Ваши душевные страдания примерно наполовину состоят из лени)

Именно поэтому советуют не заводить романов на работе. Потому что чувства уходят, а необходимость общаться - остается.
Похоже, мы рассматриваем именно такой случай.

Тогда надо разобраться: А кто, собственно, Вас бьет? Чем, в каких ситуациях? Речь, видимо, о душевной боли, правильно?
Вам горько смотреть, как он гладит собаку? Больно наблюдать, как подает милостыню калекам? Скрипите зубами, когда идет сдавать экзамен? Или что-то другое?
Вас точно бьет ОН – или вы сами бьете себя при виде него?

Лично я, увидев предмет обожания в постели с моей подругой, испытала, скорее, облегчение. Слава Богу, не ошиблась, послав его (мысленно) подальше! А ведь могла еще долго переживать из-за этого дурака, который не заметил и не оценил моих достоинств!

ВИдение объекта любви подливает масла в огонь гораздо сильнее. Говорю по опыту.

???? Не понимаю Вас. Лично меня из института не выгнали. Подруги общаться не перестали. (Наоборот – с некоторыми из них мы оказались «товарищами по несчастью»!) Ненужный, глупый и пустой роман перерос в … Впрочем, это уже другая история!

Именно поэтому советуют не заводить романов на работе. Потому что чувства уходят, а необходимость общаться - остается.
Похоже, мы рассматриваем именно такой случай.

Если поможет, посмотрите мою тему:

http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=20109&hl=


с помощью форумчан я из этого выкарабкалась. Правда, уволилась.

Сейчас люблю, любима и счастлива.

Однако, мы занимаемся гаданием на кофейной гуще. если бы проблема была сформулирована четко, задача бы существенно облегчилась

Про суицидников - вспомнилась история из записок психиатра. Пардон за объем цитаты.

"Паша (пусть будет Паша) с детства женской лаской был избалован. Еще бы —
мальчик-ангелочек, из которого, минуя сравнительно недолгий период локтей,
коленок и прыщей, вырос очень симпатичный парень, просто звезда экрана, если б
долетел. И, казалось бы, все замечательно: любящие родители, вздыхающие
девчонки, школьные учителя, отмечающие неплохой потенциал, — но нет, не все так
просто.

Загвоздка в характере Паши. Мама с папой заметили это еще с детства: попробуй
только что-то не купить в магазине игрушек или не подарить на день рождения!
Слезы, катание по полу и битие головой обо что ни попадя — это еще ладно. У Паши
тут же что-то начинает болеть. Или отниматься. А еще он очень натурально
готовится к суициду. Один раз даже процарапал до крови запястье, но организм
возмутился и надавал по шее подсознанию — мол, ты чего творишь, паскуда, ЭТИМ не
шутят! — и быстренько хлопнул Пашу в целебный обморок.

Как раз после этих царапин Паша и его родители познакомились с психиатром. Потом
родители еще не раз приходили, чтобы посоветоваться, что же делать, когда чадо
грозится выброситься из окна. Или повеситься. Как-то раз Паша пытался пригрозить суицидом психиатру, но быстро просек,
что отделение общего профиля — не совсем то место, куда следует стремиться
утонченной натуре. С тех пор визиты стали редки и формальны: Паша вздыхал о
несчастной судьбе и тотальной недопонятости, доктор до омерзения бодрым тоном
рассуждал о роли мировоззрения в процессе превращения истерического психопата в
человека — на том и расставались.

Из всех девушек, которыми Паша весьма вольно перебирал, задержалась было одна:
красавица, умница и с общеженской уверенностью, что бриллианты просто россыпью
встречаются в залежах гуано — надо только копнуть поглубже да отмыть почище. Уж
как только она с ним не мучилась: то сорвется среди ночи на очередную
предсмертную СМС-ку, то рыдает, будучи послана и многоэтажно обложена, то мчится
как на крыльях — ОН соизволил помириться!

И вдруг — пропала из Пашиного поля зрения. Он пару недель не обращал внимания,
поскольку был занят новой пассией и выколачиванием денег из родителей. Потом
вспомнил, позвонил — А ОНА ПОСМЕЛА НАЙТИ СЕБЕ ДРУГОГО!!! Да как она вообще могла! Он тут третий день проводит в жестоком
воздержании — а ту ли холку? В смысле — толку? В смысле — нафиг?

На две грозные СМС-ки ответа не было. Через час после третьей, самой отчаянной,
с подробным описанием, как именно он сейчас будет вешаться, в дверь позвонили.
Это был ее новый парень. Он привез веревку и мыло. А еще уксус (кажется, в
первой СМС-ке что-то такое было). Предложил помочь с этим нелегким делом. Потом была небольшая перепалка,
потом Паша получил в глаз. И еще инструкции — не звонить, не докучать, не
появляться на горизонте даже случайно. Иначе второй глаз окажется на жопе.

Собственно, с фингалом-то он и пришел на прием. Доктор посочувствовал и отправил
в отделение неврозов — такое разочарование в жизни можно стереть только срочным
появлением на горизонте новых самоотверженных подруг."

М.Малявин, "Барбухайка, на выезд!"

Читая про Пашу, смеюсь.

Про зависимость - все понятно.
Если алкоголик, наркоман - лечись в специальном отделении наркологической больницы. Разработаны методики по вылечиванию такого человека и тут работа всей семьи, врачей и самого больного. Да это работа на несколько лет. И не лечится только лишь одним усилием воли больного.

А вот про влюбленность только общие слова.

Жизнь 101 почитаю, кажется интересная вещь. Спасибо.


Что касается данной конкретной статьи. Я два года назад искала для себя рецепт на психологосе, наткнулась на эту статью - она вызвала у меня всплекс негодования.
Вместо того, чтобы найти рецепт как мне привести себя в норму, я читаю, что должна быть наказана, за то, что я просто люблю человека.
Я не нашла рецепта для себя, как мне вернуть себя кроме общих фраз: спите больше, ведите здоровый образ жизни, займитесь делом, заведите себе еще кого-нибудь.
Но в данном случае "заведите кого-нибудь" работает как катализатор критического состояния. Делами я итак занимаюсь. И здоровый образ жизни относительно есть.
Но это не помогает.

И сейчас, когда решила, что все уже заросло, абсолютно случайно, (искала статью совершенно по другому поводу) на ее наткнулась - та же реакция.

Я не понимаю ЗА ЧТО таким страшным образом (а для влюбленного человека - это почти смертельно) НАКАЗЫВАЮТ ЧЕЛОВЕКА КОТОРЫЙ ЛЮБИТ.
За какое такое преступление?
За то что он любит?
За то, что он живой и чувствует?

Нельзя подходить к человеку переживающему влюбленность с теми же методами и мерками, что и к алкоголику и наркоману.
Хотя да, есть в этом нечто похожее.
По ситуации - поговорить и завершить отношения по человечески, а не избегать общения прикрываясь статьей и технологией как фиговым листом.

Про суицид
- надо отделять демонстративных суицидников, которые орут во все горло о том, что они сейчас сиганут в окно (чтобы вдруг нашелся тот кто остановит), порежут вены в общественном туалете (чтобы вовремя нашли), и у всех на глазах намыливают веревку от других.

Тихих.
Тех, кто втихомолку сигает в окно или под поезд не предупреждая никого.
И такие случаи у моих знакомых были.
Мальчик 18 лет, спокойный, тихий, спортсмен, влюбленный - полет с 10 этажа перед новым годом. И записка. "Люблю - жить не могу".
Нельзя всех подгребать под одну гребенку.

Данную статью ИМХО считаю вредной. Потому что она реально может привести к гибели людей.

Хотя пока что другого рецепта у меня нет.
Когда выберусь - расскажу, напишу книгу, создам тренинг, стану великим Гуру.

Порядок действий попутан.
Никто не расстаётся от того что "больная привязанность".
Наоборот - сначала решают расстаться, а потом уже - ПОСЛЕ озвучивания желания расстаться - начинаются всякие вопросы про "привязанности".
А расстаются по разным причинам - от просто НЕлюбви, до невозможности жить с человеком, который не умеет блюсти баланс отношений и манипулирует на своей любви.

нет.
порядок именно такой.

Вот это - может быть причиной расставания, да.
А само по себе наличие какой-то там не такой привязанности - НИКАДА)
Что бы там не говорил, тот кто бросает

Вот я (честное слово!) СОВСЕМ не уверена, что от этого что-то изменится.
Ты - любишь. А тебя - нет. Бывает. У всех бывает. У меня - тоже было.
Остается принять это как факт. И отпустить этого человека. Мысленно отпустить.
Других рецептов я просто не вижу.

Что касается вопроса разрыва отношений то на мой взгляд необходимо объяснить влюбленному\больному, что для его счастья лучше менять себя и развиваться, станавлясь сильнее. Необходимо обозначить, что для этого человека встретится кто-то лучше и все наладится. Пусть эти слова сейчас он\она не услышит, но позже через время он их вспомнит и появится возможно переосмыслить своё отношение к жизни.

Sunflover, хочется пожелать тебя обратить внимание на себя, а именно с большей любовью и радостью. Какая ты есть, чего в этой жизни достигла, с чем уже справилось. Радоваться каждому органу и участку тела, задумываясь о том, что бы ты сделала для "вдруг" заболевшего желудка, в котором обнаружили рак. Мы мало чего ценим, пока не начинаем это терять.

Любовь к себе - это лекарство для твоего восстановления. Добрые мысли о себе, перелом в отношении к своим чувствам. Ведь эта болезнь\влюбленность доставляет боль твоему организму, образуются спазмы, нарушается жизнедеятельность организма. Ты вредишь самой себе. Зачем?

Дорогая Sunflover, а мне вот, каюсь, непонятно - с чем и с кем ты полимезируешь. Какая-то вырванная из контекста цитата в первом посте - и только. Ссылочку бы, а то ненаучно как-то получается

Где та статья - не помню, но если введешь слова про зависимость на психологосе, наверное вылезет. Щас не вылезает.

Это статья на психологосе.

Вот еще одна.
http://www.psychologos.ru/%D0%9B%D1%8E%D0%...%81%D1%82%D1%8C

Она в общем-то корректна.
Только я вот не пойму.

Если люди прожили друг с другом некоторое время и она/он ее любит, вдруг он уезжает, она что, радоваться должна?
типа: "Ура, он уехал, я проживу всю жизнь без него, но я его люблю"

Вопрос.
Если вас покидает ваш любимый человек - при нормальной любви вы относитесь к этому спокойно?

А если ваш любимый человек вас покинул, вы знаете, что покинул он вас не на месяц или год,а на всегда, причем жить он будет рядом с вами и в любой момент вы можете его встретить и вы начали дергаться, то это зависимость?

иными словами совершенно ненормально переживать, когда ты строила отношения с человеком год-два (ну сейчас не о моей ситуации, а чисто по статье), он уехал и ты должна радоваться или что?

"Любовь не парализует жизнь человека, она - радость." - бред сивой кобылы. Потому что она радость до тех пор, пока милый рядом. А отбери объект любви у человека, он вдруг обнаружит свою зависимость от объекта любви.
в любви не дергаются, потому что знают(предполагают), что этот человек никуда не денется.

"Любовь не мешает делать карьеру и радоваться жизни. Когда человек любит, он хорошеет, стройнеет, молодеет, волосы вьются, глаза горят. Он, конечно, жаждет видеть своего возлюбленного рядом с собой. Но не перестает хотеть еще чего бы то ни было в жизни." - и с зависимостью происходит то же самое.На этой стадии Я не вижу различий между любовью и зависимостью в этих строчках.

Мне кажется у любви есть некоторые стадии:
на человека наплевать/пофиг/все равно - он как все,
я человека увидела-познакомилась - он выделился из толпы,
я пустила его в свое личное пространство души - у меня родилось доверие к нему,
я делаю ради него какие-то значимые для двоих вещи - стройнею, молодею, хорошею, завожу совместные дела и быт, забочусь и т.д.

а вот дальше начинается расхождение.
Если все идет замечательно и человек отвечает взаимостью - это конечно Любовь. Она самая.
А если человек сначала отвечает взаимностью, потом идентифицирует любовную зависимость - это любовная зависимость и надо отстраниться.
попытка наладить отношения - преследование. Попытка поговорить - преследование. Попытка остаться в той же компании - мания преследования. А этот ненормаааальный блеееск в глазах, вообще жуть!

иными словами где реальное различие между любовью и зависимостью?
Оно только в субъективном восприятии.

Наблюдаемые признаки:
Хорошеет на первой стадии любви - оба состояния,
Есть взаимный контакт - оба состояния,
Есть желание быть рядом - оба состояния,
и т.д.

Если ребенок конфетку кушает и ему никто не мешает, то все нормально, он себе ее тихонько хавает и доволен.
Если ребенок нагло жрет конфету и ее у него отбирают, он начинает по-свински реагировать на тех, кто ее отбирает, орет, кулаками машет - он зависим от конфетки.
Утрируя.

Где грани любви и зависимости?

Зависимость вспыхивает сразу и очень ярко. - нет (может быть и по другому) кстати алкоголиками становятся не за одну рюмку, это стойкий выработанный условный рефлекс с положительным подкреплением, перерастающий в зависимость.
Зависимый не доверяет любимому. - нет (очень даже доверяет, поэтому и не может потом поняь за что его так отделывают как бог черепаху).
Он боится, что его бросят - да, А влюбленный не боится? то-то я смотрю многие женщины рядом со своими мужьями ходят и при любой возможности подчеркивают "Это МОЙ муж" и аккуратненько так, головку ему подправляют, чтобы налево не смотрел, а только на нее... так, жизненное наблюдение...

При этом зависимый зло про себя подмечает недостатки любимого человека. это я вообще не знаю как откомментировать, нашла слово - бредятина...

http://www.psychologos.ru/%D0%A7%D1%82%D0%...%BE%D0%B3%D0%BE - хорошая статья.

Я всегда заботилась и была внимательная к другим, но вот назвать это любовью - не могу. Это просто заботливость и внимание.

А вариант - чувства есть, а страдания отсутствуют - очень нравится.
Это первая стадия, пока еще нет риска разрыва отношений.
А как вырвать кусок из своего сердца и при этом радоваться - для меня остается загадкой.

"Страдания – это способ требовать с другого человека: ты видишь, как мне плохо, поэтому ты, сволочь, обязан… Это способ привязывать и тянуть с другого человека." - не согласна.
Есть страдания показательные - тогда это способ манипулирования,
а есть те "как правильно страдать от любви" за закрытой дверью, чтобы не тревожить родных своим странным состоянием, после которых выход в окно. И я не нашла ответ на то, кому я так "показательно" (чтобы никто не дай бог не заметил) страдала.

Ох, наверно меня сейчас покусают...

Поддержу Sunflover: я тоже против категоричности. А почему, собственно, без объяснений и даже попыток договориться на будущее? "Больной не занимайтесь самолечением - врач сказал в морг, значит в морг!"?
Правда, тут не понятно, что было недопустимым - любимый набил морду из ревности или приставал со своими "чувствами" не вовремя? Если человек опасен физически для себя или окружающих, как-то пытается портить жизнь и репутацию, или настолько невменяем, что с ним просто тяжело общаться - это одно. Но есть и другая сторона медали. Говорят же, "мы любим тех, кому сделали что-то хорошее, и не любим тех, кому сделали зло". Т.е. позиция: а зачем мне напрягаться и кого-то поддерживать, когда мне и так хорошо?
Насчет бессмысленности разговоров: психолог такими клиентами занимается? Да, т.е психолог как-то повлиять на зависимого может... А тот, кто увлекается психологией или продвинутый какой-нибудь? Ммм...?
Sunflover, вот еще информация может быть полезна. клик

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 13.01.2013 - 21:54

У меня вот в голове не укладывается - как так? Был зайка зайкой без всяких предварительных звоночков - и вот нА тебе, решил поставить диагнозы и резко прекратить отношения?

Я, смотря на подобное (для меня похожая ситуация - пройденый этап, кажется я когда-то рассказывала), сама однозначно поставлю диагноз такому товарищу - слишком много тараканов, плюс прикрываемая такой отмазкой самая настоящая интимофобия. 100%
Либо - как второй вариант - у него появилась другая девушка, и надо как-то вину с себя переложить на партнершу...

А зависимость на самом деле тут может быть в том, что не зависимый от объекта любви человек не на бесконечные объяснялки с партнером бывшим будет напрашиваться, а скажет примерно следующее (хотя бы себе в мыслях):
1) Пожоже, он меня не любит... Не буду навязываться - это ниже моего достоинства.
2) Ах, он не в состоянии оценить, насколько я ... (нужное подставить, мысли в направлении - какая я золотце на самом деле) - так пусть идет лесом, учусь жить без него...

Про самоубийство как выход из такого состояния не понимаю вообще ни разу...
Зачем из-за того, что кто-то, пусть и очень любимый и желанный, не ценит тебя и даже не попытался понять твои чувства - отправлять себя на тот свет?

ДО поры до времени пока голова была холодная, я полагала, что любви не существует. Я прожила с мужем много лет. Он был болен, я его спасала, отдавала, периодически думала, что надо бы с ним разъехаться, но боялась, что он без меня умрет.
Просто с ним жила.
Так же без эмоций как мы с ним решили жить вместе, я от него уехала, по нашему совместному решению. Утром собрала чемодан, простилась с его родней, он помог добраться до дома.
Вечером в кафе за чашкой кофе мы отметили мой переезд обратно к моей матери.
И все дивились, какая прекрасная пара.
И каждому, кто заявлял о любви я готова была часами доказывать, что ее нет. Что это мифы средневековых мужиков, для того, чтобы привязать к себе женщину, ну или как-то скрасить обыденность средневекового существования.
Для меня это странный новый опыт.
В котором я завязла.

По определениям Ника, я не могу определить что такое любовь.
Они вызывают во мне протест и агрессию.
Честно пыталась, но понять так и не смогла.
Извините.
Любовь через голову, через решение, это как мыться в душе в пиджаке (как говорят мальчики)...
не могу объяснить.

Если в душе не горит огонь, значит это не любовь.
Это все что угодно, но не любовь.
Это решение жить вместе, решение строить жизнь совместно, это рационально, возможно полезно, перспективно для брака, и чувствам здесь нет места.
Это не любовь - это решение о совместном проживании этих 10-20-50 лет в браке по расчету (сожительство).
Крепкие браки.
До определенного возраста. Правда потом рыпаться уже поздно, жизнь прожита.
Только не надо это называть настоящей любовью.
А потом... в 50-60 лет срывает крышу и унооооосииииит (прощай крыша), кстати, у мужиков чаще поскольку они еще и самоутверждаются за счет молодых женщин (любовниц).

Я бы хотела сейчас иметь те старые убеждения и говорить о том, что могу жить с любым мужчиной. А сейчас не могу. В последний раз, когда я попробовала жить по расчету меня тошнило неделю. А когда мне сватают жениха обычно из этого ничего хорошего не получается...
Новый год, звонит подруга, приезжай. Красивый, твой ровесник, веселый, очень хороший, перспективный, зарабатывает отлично, любит детей, живет в отдельном доме - мужчина мечта. Замечательно провели время, а потом я вышла на балкон и проревела там 4 часа. Он вышел, посмотрел на ревущую меня и сказал - пока его не забудешь, не сможешь дальше жить. От этого мне стало еще хреновее.

Любовь - это отдавать. Отдавать можно все что угодно. Но ведь и это можно списать на манипуляции...

"Человек, которому не хватает любви надо воспитывать в себе привычку отдавать любовь, проявлять себя по всем языкам любви и при этом обязательно опираясь на интересы окружающих" - да, я об этом думала на днях. Хороший вариант. Только любви осталось... как бы это сказать,
Нано-любовь.

Но прикол в том, что не хочется. Не потому что не хочу, а потому что не могу.
Это как бездонный колодец, черная дыра или вечная мерзлота, сколько ни грей все проваливается в нее.
Не может Чужой человек дать тепла.
Не возможно от Чужого человека его получить.
У меня была другая метафора - голод. Жесткий голод, который не утоляется. Никогда и ни чем.
(но... по психосоматике - это кажется напоминает сахарный диабет)
Что утоляет?
Как ни странно алкоголь, но это скорее анастезия.
Но тут есть некоторые нюансы.

Алкоголь усиливает состояние. Сначала эйфория, а затем по трындец полной программе...
И я понимаю множество женщин, которые от несчастной любви стали алкоголе зависимыми.
Ну с этим состоянием много чего завязано забавного.
После этого нового года моя сестра ходит в раздумьях и постоянно ржот...
Сначала пили шампанское, потом гуляли с деревенскими, на морозе хлебнула какой-то смеси.
Зашла в дом абсолютно трезвая, возглас "ой как же здесь тепло..." и ничего не помню.
Она ржот, говорит - очень интересно тебя напоить в следующий раз и порасспрашивать.
А мне интересно, чего я там ей наговорила.
Хорошо - умеет держать язык за зубами.

Так что любовь и зависимость для меня два загадочных состояния.

И кстати - я психолог с официальным вторым образованием...

Суицид - отдельная пестня.
Логика железная:


Если нет варианта выхода - "жить с данным человеком",
то жить не зачем.
а на небесах мы с ним встретимся,
и будем вместе.
так зачем же ждать и мучиться на этой земле?
он догонит.

и суицидников я тоже понимаю, теперь...

стою я как-то на перроне,
в поле зрения появляется мальчик,
курит в метро,
подходит к краю платформы,
я зло смотрю на него,
отходит, тушит сигарету, подходит ко мне и говорит,
зараза, весь кайф испортила.
пара слов, я села в поезд и уехала...

А я знаю, что очень вовремя оказалась на той платформе...

Для них смерть не боль, а выход из боли.

Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 14.01.2013 - 00:13

Вот потому то и не любовь, а зависимость.
У любящих людей мозги не выключаются и чувство самосохранения не испаряется вместе с отключившимися мозгами.

Любовь - она в сердце и в душе, а не в голове. Голова просто (хотя бы базово) контролирует процесс, дабы не "уехать" в ненужные эмоции и не навредить самой себе и любимому соответствено.
Я про любовь людей, психологичеки взрослых. Суицидальные наклоности - удел зрелости уровня подростков. Даже если они и не "показательные"
Просто на разных уровнях зрелости мыслят разными категориями.

А я тоже не могу. Могу только с тем, кто по-настоящему близок. Даже не жить, а просто встречаться - не могу...
И что? Это показатель - чего? Я реально не понимаю. Это ж абсолютно нормально - не жить и не встречаться с кем попало.

В который раз говорю: забыть любого человека - можно! Если хочешь. Если это тебе выгодно на уровне подсознания.
Может, имеет смысл при подобных привязанностях поработать над тем, чтобы разобраться - почему забыть о боли, исключить её из своей жизни - стало невыгодным?

Предлагать влюбленному субъекту федерации забить на объект его любви - бесполезное занятие.

В голове в мозгу - да, забыть надо, надо наладить свою нормальную жизнь, забыть его, научиться любить других, завести с ним детей, погрязнуть в заботах и бытовухе, и радоваться, что у тебя есть эта семья.

От сердца - я не хочу его забывать, этот человек влияет на ВСЕ сферы моей жизни, забыть его - все равно, что умереть, я хочу с ним жить, иметь от него детей и умереть с ним в один день лет через 100. Это моя Жизнь, это мой Родной человек, которого я искала всю жизнь и другого не будет никогда.
И я не позволю никому занять его место.

Глупость не сусветная... чего несу... а вот оно так...
и я понимаю в голове, что это не нормально

Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 14.01.2013 - 00:54

О любви и зависимости...

Любовь превращается в зависимость тогда, когда любящий и любимый назначает тебя единственным ответственным за его (любимого) счастье.
Это с другой стороны баррикады реплика, если непонятно вдруг.
Почти 10 лет я простояла на пьедестальчике, куда меня запихнули, не спрашивая, хочу ли я этого. Я была назначена Солнцем, Воздухом, Счастьем и самой Жизнью. Угу - не меньше. Любимый не поинтересовался - по силам ли мне такая ответственность. Он просто объявил, что его счастье зависит только от меня. Во мне, паанимаешь, сконцентрировано.
Я даже не очень сопротивлялась. Любовь - это же отдавать. А отдавать - это я умею и люблю. Ну и заметила, что что-то не так только тогда, когда поняла, что ресурсов перестает хватать на работу, детей и собственную жизнь вообще.
Расставалась очень бережно. Максимально бережно.
Прошло немногим больше года. Только сегодня я понимаю, что уже могу дышать самостоятельно, не согласовывая каждый вдох-выдох с зависящим от меня счастьем любимого. Появились силы жить.
Выводы: расставаться бережно и постепенно - это рубить собаке хвост про частям. Негуманно просто. И крайне мучительно для обеих сторон.
Зависимого не отсечешь никаким гештальтом. Сколько ни закрывай его (гештальт)), сколько ни благодари, сколько ни объясняй, как ни убеждай - он винит тебя в том, что ты отнимаешь у него Счастье и Жизнь (и далее по списку). Винит и не понимает, что никого невозможно сделать счастливым извне.
Если человек не умеет любить и быть счастливым сам по себе, безобъектно - дело плохо. Он так и будет зависать и зависеть. Привязываться и вязать по рукам и ногам того, кого считает любимым. А любовь - это ОТДАВАТЬ и ОТПУСКАТЬ, и уметь быть счастливым от того, что любимому человеку хорошо - С ТОБОЙ ИЛИ БЕЗ ТЕБЯ...
Извините... Неоптимистично получилось.

Блиииин.... Родной человек, действительно близкий - он не отшвыривает тебя от себя....
Я не знаю, как это объяснить... Это, наверное, прожить, увидеть и прочувствовать надо...

Прости, но это всё фантазии - не твой это человек... Когда твой - он рядом....

да, я понимаю.
головой.

и минимизирую свое появление рядом с ним.

только сердцу не прикажешь.

Он живет там в своем мире,
а я закрываю у тонущей подводной лодки шлюзы изнутри в своем.

только мне не понятно в чем я провинилась?
только в том, что люблю?

Они имею право приходить к нему и быть рядом,
я же - изгой.
только потому, что влюбилась?
я виновна в распущенности чувств.
100 лет без права переписки.

тогда лучше заморозить сердце и больше никогда никого туда не пускать.
чтобы не было так больно.

потому что если другой объект любви решит, что я от него зависима,
я просто умру от горя.

я не выдержу такой любви во второй раз.
лучше не чувствовать, не любить и не быть любимой.

никогда и никого.

Ладно.
что-то я слишком разоткровенничалась.
Пора возвратиться в свой железный кокон психодисцеплины.

И идти по жизни с улыбкой и позитивом.

Sunflover, почему чужие тараканы должны быть твей болью? Ответь на этот вопрос пожалуйста - прежде всего себе.

А здесь ответь, очень тебя прошу (и, кажется, не я одна) - после чего именно он решил, что у тебя не любовь, а зависимость? Какие твои слова и поступки предшествовали этому? Ведь не на ровном же месте...
Ты так и не отвечаешь... А что ты думаешь о словах Литы?

Я думаю, что она права на 100%.
и я не имею никакого морального права портить жизнь другому человеку своим "Хочу быть с ним рядом". Мало ли чего я хочу.

А я вот никогда не имела убеждений, что могу жить с любым мужчиной.
И, когда тот, кого я любила, умер - я была вынуждена пройти весь этот процесс отделения и восстановления всей своей вселенной с крошечного метеорита, оставшегося после той чёрной дыры...

И, когда ты поймёшь, что насильно мил не будешь; и что тот человек для тебя безвозвратен в качестве любимого также, как если бы он умер - ты перестанешь пытаться выяснить "ПОЧЕМУ? " и сможешь восстановить СВОЮ вселенную. И начать жить. И встретить того самого - НЕ ЛЮБОГО, но любимого, с которым жить действительно сможешь и захочешь. И тогда общаться с тем, уже НЕлюбимым - спокойно и на равных...


И не надо противопоставлять: любофф только с НИМ, а с другими - прозябание. У тебя в теме чувствуется, извини, упивание своим страданием... Пока так будешь думать, отделиться и забыть не получится.
Чисто математически, из миллиона вариантов - ДВА - вполне реально встретить)))
Просто, действительно надо восстановить себя сначала.

Не выход, а побег.
Дезертирство.
"Я от проблем/трудностей/боли убегу, а вы тут - как хотите..."

А попробовать не забыть его, а увлечься чем-нибудь кроме алкоголя? Какое-нибудь хобби, общение с подругами, научиться чему-то новому? Любить себя? На всякий случай.

Я считаю, что здоровая, даже относительно здоровая, психика с любой болью со временем справляется сама.
Это примерно как - любая рана на теле обязательно заживает. Могут остаться шрамы, но если рана остается открытой, то это большие проблемы с иммунитетом, и человек через какое-то время умирает.
С психикой примерно также. Более того, я считаю, что смерть близкого, тем более, например, ребенка, гораздо труднее пережить, чем отказ от отношений с практически незнакомым человеком.

Sunflover, я бы работала в сторону увеличения иммунитета и мобильности психики. Чтобы никакие события в жизни не смогли выбить из стабильно хорошего состояния.
Тем более, ты училась в психологическом институте. Я понимаю, что официальная психология в нашей стране в плохом состоянии, но ведь не настолько же, чтобы не помочь в таком случае

Sunflover, извините, но Вы похожи на ребенка, который впервые сел на велосипед. "Почему все катаются в свое удовольствие, а я падаю? За что мне такое наказание?"
Вы же сами пишете, что опыта любовных переживаний у Вас нет. Жить с любовью в душЕ Вы еще не умеете - отсюда и страдания.

Озвучу одну свою мысль, которая упорно возникала в процессе чтения НИКа.
Может быть, она к Вам тоже приходила. Мысль такая:

ЕСЛИ ЧТО-ТО ОПОЗНАНО КАК ПЕРЕЖИВАНИЕ, ТО ПОМЕНЯТЬ ЕГО – ФИГНЯ И МИНУТНОЕ ДЕЛО.

Впрямую НИК этого нигде не утверждает, но я по молодости лет довольно крепко нарывалась, переоценивая возможности своего управления душой. А что? Вон – НИК себе темперамент менял – что нам какие-то чувства!

То есть: не хочется тебе любить – раз! – и не любишь. Хочется полюбить богатого-лысого, а не бедного-красавца – раз! – и любовь развернулась к кому надо. Хочется перестать страдать – раз! – и все страдания испарились.
ПМСМ, это не так. Душа (подсознание) – сложная информационная система, к тому же живая и способная болеть (как Вы убедились ). Со своей инерцией, характером, представлениями о жизни и даже (в некотором смысле) со своей волей.

Поэтому если пришла нужда что-то в душе менять (а у Вас это так) – то будьте готовы к тому, что для этого потребуются время, силы и терпение. Как нельзя похудеть на 20 кг за один день - так просто прочтя статью (и даже весь Психологос ) нельзя научиться любить.
Нужны ДЕЙСТВИЯ. Движения души и конкретные поступки.

«Забыть» - не в смысле «перестать узнавать на улице». Понятно, что воспоминания о таком сильном переживании никуда из Вас не денутся.
«Пока не оцените по достоинству тот опыт, который сейчас получаете» – может быть, так.

Вы не утонете. Подводные лодки – они, вообще-то, пригодны для плавания под водой. Да, поход нелегкий – и что?

Ваше право. Как я понимаю, Вы прожили без любви большую часть жизни. И были прекрасным человеком, и несчастной себя отнюдь не чувствовали. Некоторые люди (священники и монахи) – сознательно выбирают жизнь без любовных переживаний – и отнюдь не считают себя обделенными, наоборот, ведут очень деятельную духовную жизнь. Так что выбор - за Вами.

Процитирую себя любимого:


...В качестве первого примера рассмотрим состояние человека бросившего курить после длительного периода активного курения. До момента отказа от курения, акт курения являлся составным элементом ряда функциональных систем, ответственных за поддержание гомеостаза. И после момента отказа функционирование этих систем было нарушено. Анатомически все органы и ткани необходимые для поддержания равновесия без курения будут присутствовать. Но информация о том, как строить из них механизм для компенсации отклонений скорее всего будет повреждена или утрачена, т.к. за время периода курения она никак не использовалась.

В результате слома старых функциональных систем организм перейдёт в состояние так называемого афферентного синтеза, т.е. состояние поиска нового способа поддержания баланса. Самым простым и очевидным для организма способом завершения этого процесса будет слом воли курильщика и его вынужденный возврату к курению. Так что до тех пор, пока не будет найдена какая-нибудь иная альтернатива, курильщика ожидает длительный и весьма неприятный период борьбы с собственным организмом. Поиск нового способа поддержания баланса идёт во многом методом случайного поиска и поскольку таких способов существует много, есть определённая вероятность того, что в результате поиска будет найден не исходный физиологически оптимальный способ, а какой-нибудь другой, намного менее эффективный вариант. Возможно даже, что этот новый вариант окажется даже более разрушительным для организма чем курение.

Вся эта ситуация во многом напоминает положение человека, решившего сжечь свой дом посреди зимы, потому что там с крыши капает, и потом сооружающего себе новое жилище на морозе из подручных материалов. Чтобы этого избежать, имеет смысл, прежде чем ломать старую функциональную систему, простроить рядом с ней новую, более эффективную, а при построении этой системы не полагаться на процесс автоматического случайного поиска, а дать организму серию подсказок, которые бы сузили диапазон состояний, в которых этот поиск ведётся.

Роль подсказки, сужающей область поиска, может выполнить интенсивная физическая нагрузка, влияние которой поясняет следующая аналогия:
Представим себе планку для прыжков в высоту. Если эта планка установлена на высоте 20 см. то у нас будет огромное множество способов перепрыгнуть через неё – боком, ползком, спиной, просто перешагнуть и т.п. Если установить эту планку на высоте 1 метр – то количество способов выполнения прыжка резко сократится. А если поднять её на уровень норматива мастера спорта - то у нас останется один единственный способ выполнения прыжка.

Применительно к отказу от курения все эти соображения позволяют рекомендовать не бросать его сразу, а сначала поплавать в бассейне, постепенно повышая нагрузку – это сформирует альтернативную систему удержания баланса, не использующую сигареты. А вот после того, как она будет сформирована – можно будет потихоньку переносить на неё центр тяжести задач поддержания физиологического баланса...

И для кучи: пример применения той же методики к любовной зависимости.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 14.01.2013 - 10:14

,

Вопрос такой: а хочет ли этого всего ОН?


Sunflover, сколько тебе лет? Такое ощущение, что ты подросткового или по крайней мере, очень юного возраста, максимализм сквозит в духе "ни за что и никогда".
Жизнь долгая, это тебе сейчас так кажется, поверь, будет еще много мужчин.

Из опыта, так бывает тогда, когда опыт любовный ограниченный, кто-то улыбнулся, очаровал, уделил внимание как женщине, было головокружительно приятно, и подсела как на наркотик, на крючок. Когда наркотик убрали, началась жестокая ломка.

Если прерывание отношений вызывает настолько жестокую ломку, то
А) в остром состоянии нужно работать со специалистом, срочно. И никак не с форумом.

Б) Потом также срочно заниматься СОБОЙ, своим внутренним миром. И начинать по капельке любить себя, хорошую, и маленькими шажками обретать уверенность, что на одном мужчине НИКОГДА свет клином не сошелся, и что это ему не повезло.

Полюбить себя - не очень умный и подробный совет, потому что это совсем не так легко сделать. Но это возможно при поддержке хорошего, знающего, теплого терапевта.

И именно в этом весь корень счастья всех, абсолютно всех твоих отношений в жизни.

Sunflover вот еще статья (там про развод), длинная, но разбирающая все шаги по порядку, читать сейчас годится всё, иногда в какой-то статье именно для себя находишь какую-нибудь спасительную фразу.
http://www.modernlib.ru/books/elena_elfimo...lyublyu/read_1/

Sunflover,
я, наверно, свою историю уже рассказывала, ну да ладно - могу и повторить...
Встретила я (будучи молодой и глупенькой) ЕГО. Именно вот так - с большой буквы. Влюбилась до потери разума. А основным его качеством был хорошо "подвешенный" язык. Знал, что, когда и как нужно говорить женщинам, чтобы они "повелись". Вот я и "повелась".
Вел он себя со мной (после где-то двухмесячной "идиллии") отвратительно: пьянствовал, тянул у меня деньги (а я была ну далеко не миллионершей) и вообще "гулял" в открытую направо и налево. А я как будто в ступор впала - все это терпела. Вот даже не верится - Я все ЭТО терпела. Будто подменили меня...
В один прекрасный день (промучившись вот так ДВА года!) я решила уехать в другую страну. Я поняла, что мое отношение к нему - болезненная привязанность. С которой надо заканчивать - чем раньше, тем лучше. Я, кстати, тоже чуть не скатилась в пьянство.
Я решила - "там" я не встречу его на улицe, я не буду ждать его звонков, не буду мучаться вопросом, где он и с кем. Будто он умер. Для меня умер.
И ты знаешь, помогло. Вдоволь настрадавшись за несколько месяцев, я встретила своего будущего мужа.
И теперь мне даже в кошмарном сне не приснится, что я могла бы до сих пор быть с "тем". Какое счастье, что он исчез из моей жизни...
А тогда казалось - трагедия! Любимый и единственный - а мы в вечной разлуке. Я даже роман на досуге написала, в порядке терапии
Эффективно, кстати

Конкретно Николай Иванович описывал историю из своей жизни, когда он был влюблен, кажется, в О.Н., а она встречалась с другим. Но она Николая Ивановича не оттолкнула, а объяснила, чем он её может заинтересовать и при каких условиях она будет уделять ему внимание. Так он стихи начал сочинять. И, насколько понимаю, довольны остались оба - не думаю, что Николай Иванович жалел, что она не прервала с ним отношения резко и без всяких объяснений.
Мне в свое время удалось договориться с мужчиной о любовных свиданиях раз в 2 месяца. Через несколько таких свиданий влюбленность прошла сама, и для меня так было лучше.
Я понимаю, что если можно договориться, то значит и случай не аховски тяжелый, но вот поэтому топикстартер и права, что прежде чем давать советы, как поступать с "привязанными", нужно вначале дать четкое определение кто это такие.

Sunflover,
почитайте вот это http://gonzo-therapy.livejournal.com/29599.html

И еще мне нравится мысль из этой http://www.realove.ru/main/no_answer?id=147 статьи. Если действительно любишь человека, а не просто испытываешь какое-либо влечение, то попробуй стать ему НУЖНЫМ, т.е другом. Это сложно. Если человек категорически не принимает твою дружбу и заботу, то самому любящему, как правило, надоедает "бегать" за объектом. А если это получается, то на душе становится спокойнее. Но конечно же, как написала Лита, нужно параллельно учиться получать удовольствие от общения с другими людьми.
У меня так получилось. Получилось добиться с объектом моего обожания дружеской ВЗАИМНОЙ любви. И не важно, что мы не будем жить вместе. Просто я получила право отдавать ему свою любовь. Меня не отвергают.
http://www.perejit.ru/main/zavisimist?id=173

Сообщение отредактировал(а) Magdalena - 15.01.2013 - 11:47

Спасибо за ответы.
Долго не было интернета дома, не могла отвечать.
кстати, как восстановить пароль, если не помнишь?

Про алкоголь - пью, но редко, на новый год и праздники.
Про алкоголизм - была такая наука аддиктология.
Там про всех зависимых.
Но давали пару лекций как раз на примере алкоголизма.

Про зависимость, все осталось в силе.Такая методика работы с зависимыми в любви - вредна.
Я имею ввиду первоначальный топик.

Я поняла откуда Такой протест.
А механизм прост, как обычно.
Психика цепляется за то хорошее что есть и протестует, если это хорошее пытаются у нее отнять.
Причем протестует ого-го как.
Прежде чем убирать себя из жизни зависимого, надо научить его любить кого-то кроме вас.
Но это не клин-клином.
Это расширение границ любви.
Опять же, как у ребенка забирают то, что ему вредно, но он отдавать это не хочет?
Сначала ему показывают что-то другое, интересное,
а потом он и сам бросает свою "опасную" игрушку и начинает играть с другой.
Так и здесь.
Если у влюбленного человека начать отнимать объект влюбленности - он получит ОКС (обсессивно-компульсивный синдром) по полной программе. И объект пострадает от этого тоже.
Зависимый будет не понимать за что с ним так обращаются, почему он хуже других, почему другим можно,а ему нет, почему его не любят, а других любят, за что его наказывают. И самое главное - стараться все исправить. Он будет стараться исправить ситуацию. Например поговорить с объектом любви. Но, как это ни странно, не сможет, потому что не привык разговаривать на такие темы и как следствие вместо разговора у него получится какая-то бессвязная чепуха, чем он еще больше наведет на себя подозрения. А сам еще больше впадет в отчаянье и самоугрызения.

А рецепт оказался прост.

Поговорила с хорошим человеком.

Вместо того, чтобы отнимать, надо расширить рамочки.
Дать понять, что человек может любить и других.
И того кого любит в данный момент тоже любить.
Что никто у него не отнимает объект любви,
но при этом он свое чувство любви направляет и на других тоже.

Ведь в зависимости главное не человек, как оказалось, (как бы ни странно это звучало)
а состояние любви.
Желание любить.
Мы любим человека за то, что он смог вызвать именно это чувство любви.
На детской стадии развития. Нам впервые подарили чувство любви.
Мы еще не умеем с ним обращаться и генерировать его сами.
Но, это тоже определенный этап развития.
Как только человек научился сохранять любовь без внешней причины,
он перестал быть зависимым.

Это как ребенок.
Вы видели 3-летнего ребенка, которому недавно начали давать конфету.
Он каждый раз видя того дядю или тетю бежит к ним с широко раскрытыми, горящими глазами и улыбкой, ожидая, что они снова ему дадут конфетку.
А чем любовь для взрослого отличается от конфетки для 3-х летнего малыша?
Да ни чем.
Ассоциировав объект любви с тем, кто дарит "конфетку", потом сложно доказать себе, что конфеты не будет. А если всем дали, а тебе нет (как я уже писала выше), идет обида, не понимание почему и чем и т.д.

А вот технологию и механизм расширения рамок любви, надо подумать.
не отнимать, а расширять возможность.

Я считаю, что это методика из серии - научите других, чтобы они отвечали за то, что с тобой происходит.
Передача ответственности от больного (а-а-а, болею, потому что человек неправильно со мной расстался) к здоровому (если ты не научил больного от себя не зависеть, то не имеешь права его посылать).
Такому можно учить психотерапевтов и психологов, но никак не требовать от обычных людей.
Я, например, НЕ психолог, и никогда им не буду. Поэтому лично мне первоначальный совет из стартпоста граздо более актуален, чем тратить ресурсы на то, чтобы научить кого-то, кто мне даже не нужен, жить по-другому.
Более того, если обычный человек с улицы начнет "учить его любить кого-то кроме вас", то с вероятностью 99,9% получится "хотели, как лучше, а получили, как всегда". И, ИМХО, при непрофессиональном психологическом воздействии на человека, ищущему только повод для суицида, вероятность суицида резко возрастает.
Поэтому самое оптимальное, что можно сделать - это все-таки оборвать общение, посоветовав специалиста.
А все это "научить другого любить кого-то еще" - бла-бла-бла и умничанье, ни к чему хорошему не приводящее.
ИМХО.

Ну, вообще-то очень спорное утверждение.
Как в плане сравнения любви с едой , так и сравнения взрослого и 3хлетки

Но если даже и принять его за истину, то
3х-летка был свой (ну, сейчас-то побольше уже))) ), и дружбанов его однолеток повидала не одного)))...

Так вот, если конфеты ЗАКОНЧИЛИСЬ, ну, просто съели и в магазин пока никто не собирается. И НЕТУ КОНФЕТ В ЗОНЕ ВИДИМОСТИ - трёхлетка очень даже быстро это осознаёт и находит себе другой интересный объект . САМ
Т.е. как раз если хотеть брать себе в пример 3хлеток, то статья, призывающая убрать из зоны видимости объект желания, с которой ты тут споришь - очень даже правильная)))

опять-таки - чтоб не было обидно. что кому-то дали, а ему нет - родители аллергиков едят конфеты ВНЕ ЗОНЫ ВИДИМОСТИ ребёнка

В опасных ситуациях часто просто не будет времени цацкаться с переключениями внимания и ждать пока сам бросит "опасную игрушку". Поэтому адекватные родители перво-наперво учат нескольким "командам-стоперам" на которые реакция будет ВСЕГДА И НЕМЕДЛЕННОЙ -всяким "нельзя", "горячо", "опасно".
У нас были - "Кипяток!" (в отличие от просто горячего у плиты), "машина!" (отбежать на тротуар с дороги) и "замри!" (по итогам игры "морская фигура" с удовольствием слушался для остальных непредвиденных случаев)))

Ребяяята...
Какие трёхлетки? Трёхлетки, как раз, не имеют проблем с замещением. Они очень активные. У них поисковое поведение вовсю включено и они жаждут самостоятельности.
Речь идет о половозрелом, дееспособном, умственно полноценном человеке.
Это вот "Вы в ответе за тех, кого приручили" - ужасно вредная вещь. Поощряющая ращение паразитов всякого рода.
Не умеет человек любить? К приличным уже годам? Это вопрос к его родителям и к специалистам, и к нему самому, а уж никак не к тому, кому "посчастливилось" быть им полюбленным.

Я рассказала о том, что мне помогло.
возможно не очень корректно.
Я только хотела сказать, что вариант - бросить.
Это практически убить.

И есть другой вариант, расстаться по человечески.

Я не беру безумное животное, отпетого наркомана, законченного алкоголика.
Я беру человека, который попал в беду из-за эмоциональной зависимости.
И как неосторожные действия партнера могут усугубить его и того не завидное положение.
Кроме того, а бросая человека сразу без объяснений, человек сам себе не наживает проблем? Из-за того, что у влюбленного что-то отнимает он вцепляется в объект влюбленности руками и ногами.
Так кому от техники: ты влюбленный идиот, поэтому я тебя брошу будет лучше?
Может лучше все сделать аккуратно, так чтобы просто осторожненько разойтись возможно ставшись друзьями.

По поводу трехлетки, возможно пример не корректный.
Но я брала стимул-реакцию.
У маленьких детей и животных это менее контролируемо, поэтому на них все видно сразу.
На объект любви явно существует физиологическая реакция.
И если это так, то как раз задача объекта любви заменить себя чем-то другим. Да, как собака павлова. Условные рефлексы никто не отменял даже у человека.
Опять же, я описывала свое.
Возможно мы говорим о разных вещах.

Для меня лучше, если у меня никто ничего не отбирает.

Вы когда-нибудь расставались со своими лучшими друзьями?
Раз и на всегда.
Как было горько осознавать, что никогда этого человека в своей жизни больше не увидишь.

И другой вариант.
Школа окончена, одноклассники говорят - мы обязательно будем встречаться, ведь не важно, мы же все живем в одном районе (я опять же про себя).
А через год осознаешь, что со своим лучшим другом, с которым сидели за партой за год встретилась 20 раз.
А через 5, понимаешь, что не видела его год и вроде ничего. Душа не болит.

Вопрос о том, что при разрыве создается конфликтная ситуация у обоих людей.
И даже, если вы бросили того кто вас безумно любил, в любом случае отметина остается.
Так может лучше вывести формулу по которой можно расстаться по-человечески без психических травм, после которых надо одного в психушку, если не в морг?

Еще раз - я, например, НЕ психолог, ни в каких психологических институтах не училась, поэтому ничего не знаю ни про какие зависимости-созависимости от якобы любовных переживаний. И я НЕ знаю алгоритм, что надо делать, чтобы "просто осторожненько разойтись возможно оставшись друзьями" с человеком, которому нужен только повод для суицида. Поэтому брать на себя ответственность и участвовать в таком, я считаю, мне НЕ стОит, гораздо оптимальнее резко оборвать отношения.
И я считаю, что большинство попыток суицида - это попытка манипуляции окружающими. И реальных суицидов на порядки меньше таких попыток, чтобы обязательно спасли. А всех попыток на порядки меньше угроз суицида.

Лично для меня гораздо лучше, если мне четко понятна ситуация - что отношений больше не будет. Тогда лично я принимаю данный факт, легко или трудно - другой вопрос, и живу дальше. И всякие "отрубания хвоста по частям" только портят мою нервную систему. А сохранность моей нервной системы для меня крайне важна И таких, как я, много. Так что ты сначала выведи формулу, как "с ходу" отличать таких, как ты, от таких, как я.
А то вдруг ко мне привяжется кто-то, кто тренирует такую формулу, доведет меня до психической травмы, а ему только и надо было, чтобы было все в порядке, - это исчезнуть из моей жизни.

Татьяна, три вопроса:

1. Любили ли вы? В понимании любви, а не зависимости.
2. Испытывали ли вы когда-нибудь зависимость. Если да, то хотели бы вы, чтобы с вами так поступили?
3. И последнее: А если человек, который вас любил, себя убьет и напишет в записке: "в моей смерти считаю виновной .." и ваше имя.
что тогда вы будете делать?

И еще...
Вы учились многому в жизни.
Неужели возможность спасти жизнь человеку не стоит того, чтобы обучаться расставаться с ним осторожно.
И ведь это не так долго.
Ведь зависимым становятся не сразу. Ведь сначала идет взаимная (почти всегда) любовь, интерес ну или заинтересованность.
Вам не будет жалко человека, которому вы просто из-за своей лени научиться улаживать данный вид отношений решили перекрыть кислород?
Вы решили, что этот человек вам в жизни мешает и он сдохнет в самом прямом смысле этого слова. Вы не будете потом себя винить в его смерти? Уверены?

Чтобы резко разрывать отношения - надо знать, что этот человек точно не выйдет в окно.


Кстати, что помогает от суицида:
Наличие родителей, иногда. Осознание, что они старались и воспитывали.
Осознание, что смерть не дает возможности быть вместе с объектом любви.
Грешность. Ты будешь в аду, он в раю и вы никогда не встретитесь.

По поводу Жертвы и автора и их размножения.
На сколько я помню - авторами тоже становятся не сразу.
а самоубийца вполне из авторской позиции может решить, что жизнь его не имеет смысла и ради блага для общества уйти.

Я против того, чтобы у людей что-то отнимать, я за то, чтобы мирными и действенными способами улаживать сложные ситуации.

А бросить - это психологическая защита.
избегание.
И еще не известно кому она принесет больше вреда.

1. В твоем понимании, видимо, нет. В своем - да.
2. Да, испытывала, но такого накала страстей точно не было. Да, хотела бы, чтобы поступили именно так. Я уже написала, что мне лучше, когда я точно знаю, что происходит. И для меня точное "нет" на порядки комфортнее, чем "то ли да, то ли нет".
3. Делать ничего не буду. Мне будет не очень приятно, но и это я смогу пережить.

Если я узнаю, что человек по характеру такой, что МОЖЕТ выйти в окно, то я с ним точно НЕ буду начинать вообще каких-либо отношений. Если только по какой-то уж своей глупой слепоте. Я не люблю тяжелые истории. Поэтому людей со стабильно нестабильной психикой я стараюсь избегать. "Будете проходить мимо, проходите мимо".

Так что взаимной любви точно не будет, а за интерес или заинтересованность других мной я не отвечаю.

Я думаю, что, если человек решил умереть именно из такой позиции, то на него влиять бессмысленно. Человек с твердым характером принял твердое осмысленное решение - ИМХО, это его право. Например, во время войны люди бросались с гранатой под танк - тоже суицид. Только на грани подвига. И за это можно уважать, и такими поступками восхищаться.
Но мы ведь здесь говорим об истеричных попытках суицида у человека, который не умеет справляться со своими эмоциями из-за того, что у него забрали желаемую игрушку. При чем здесь авторская позиция???

Да, у меня есть психологические защиты, и я их сознательно развиваю. Те, которые мне удобны и полезны.
А что в этом плохого?

Я думаю, я вполне с этим справлюсь.

До определенного возраста я считала, что любви не бывает...
и это не детский возраст, а вполне зрелый.
И теперь я не могу зарекаться о том, что я сделаю и в какой ситуации.

но это лично мое.

не пойму, чем плохо мягкое и корректное расставание, в котором есть шансы сохранить психику и жизнь всем участникам этого действа. Зачем обязательно кому-то причинять боль, когда этого можно избежать.
И зачем так упираться в теорию, которую кто-то высказал?
Если есть возможность сделать хорошо всем.
Зачем быть несчастным, если есть вариант быть счастливым?
Зачем выбирать сделать плохо, но быстро, когда можно сделать практически за это же время без лишнего гимороя и травм.

Не понимаю такую жизненную позицию.

Или так просто по пиз...ть... за жизнь.


Ладно.
Всем спасибо.
Закрываю данную тему.
То, что написано проанализирую.
Возможно что-то из этого получится.

В любом случае моя позиция.
Если есть возможность сохранить жизнь - используй эту возможность.

Мягкое и корректное расставание плохо тем, что зависимый воспринимает это не как расставание, а как надежду на то, что все еще может наладиться.
Говорю это как человек, бывший в разное время "по разные стороны баррикад"...

Предполагаю, что у нас разное понятие мягкого расставания.


Вспомнила: не помню как фильм называется.
Историк и Нелли.
Нестор Петрович, я вас люблю.
и последняя фраза,
но мы можем быть друзьями?
да, Нелли, мы можем быть друзьями.

Это вариант.
Я не смогу быть твоим мужем, но дружить мы можем.

никто ни у кого ничего не отнимает, не запрещает, не разрушает.И никто не сходит с ума, потому что никогда не сможет увидеть своего любимого человека, и любить разрешено, и не надо любить вопреки обстоятельствам, не надо держаться за эту любовь, потому что она есть, ты ее не теряешь.

Но, кажется я пишу здесь зря.
Врач сказал в морг, значит в морг.

Sunflover, я понимаю о чем ты.
Пример с Нестором Петровичем некорректен хотя бы потому, что романа не было. Отношений любовных - не было. Сказать человеку "Давай останемся друзьями" - это предложить ему "Давай ты будешь меня и дальше любить, а я на это просто смотреть со стороны". Это разве не жестоко?
И я понимаю, тебе больно. Но почему ты так уверена, что тому, от кого ты зависима, не больно?
Человек по каким-то причинам - не факт, что озвученным - решил отношения прекратить. И он сразу исчадие ада и воплощение мирового зла.
Ты пробовала мягко, тихо, благодарно говорить с зависимым о том, что ВСЁ?
А я пробовала.
Человек белеет. "Ты воздух у меня забрала!!!!" Громы и молнии. Сердечный приступ. Я не железная. Я вижу, что мне транслируют "ПОЖАЛЕЙ МЕНЯ". Я могу жалеть. И дружить могу. И заботиться. И встречаться.
Только этому - зависимому - который так меня ЛЮБИТ - нет никакого дела до того, каково мне. Сколько сил и сердца мне это стоит. И сколько еще будет стоить. Это любовь - да? Это вот - пользование любимого - любовь?
Лишь бы моя вавка не болела, да? Как по мне - так это не про любовь, а про собственный комфорт.
И - да - когда люди разумны и не залипают друг в друге - возможно расставаться светло, с легкой грустью и благодарностью за прожитые годы. И дружить, и поддерживать отношения дальше можно.
Но острый период будет всё равно. Его просто надо пережить.

Я не про это.

Да, я знаю, что значит остаться без воздуха.

И я знаю, что надо делать, чтобы воздух был у двоих.
Но меня почему-то упорно запихивают в прокрустово ложе - "любя мы причиняем друг другу боль", зависимый должен быть уничтожен и т.д.
Любовь обязательно должна закончится, и обязательно нужно самоуничтожиться кому-то из двоих.
Обязательно надо что-то уничтожить?

мне никак не удается донести мысль... о том, что расставание может быть для обоих партнеров естественным даже, если возникла зависимость.

И кстати,
Мне уже не больно.
Мне уже хорошо.

Потому что отрывая от себя любовь я пыталась вылечиться несколько лет,
и чуть не сошла с ума и чуть не покончила жизнь самоубийством.
Поэтому я знаю о чем говорю.
Понимание как жить без боли, но не отнимая у себя любовь пришло во время написания топиков здесь и с тем, что мне вовремя дали хорошее направление мыслей.
И боль прошла за 5 минут.

Для сравнения:
безрезультатно убивать любовь несколько лет (потом не иметь возможность завести отношения с другими, потому что любовь не отдирается)
или остаться с ней в душе за 5 минут, распространить ее на все окружение, и любить, не смотря на то, что объекта любви никогда рядом не будет и это сознательный выбор.

При этом я по прежнему люблю того человека, но я так же знаю, что теперь я могу любить и других и дарить им любовь.
Не зависимость, а нормальные отношения.

Потому что не надо ничего отбирать.

и я хотела поделиться как жить с любовью и без боли, не лишая себя чувства и не грабя при этом свой объект любви.
но меня не понимают.
или не хотят понимать,
или не слышат.

и пытаются загнать в рамки морга.
Ты должна от него отказаться, освободить ему дорогу в жизни, а сама накрыться белой простыней и потихонечку на кладбище.


В комнате не всегда бывает только 4 угла...
Люди не всегда пользуются только правой или только левой рукой...
Чтобы разжечь огонь не всегда нужны спички или зажигалка...

это просто обычные привычные шаблоны мышления.

А почему? Как думаешь?

А можешь оставить лирику и сухо, пошагово дать мне методику: КАК, черт побери, отодрать от себя зависимого так, чтобы ему было минимально больно?
Можешь? Научи меня.
Мне пригодится.
На меня залипают все. И колонной идут следом. А я потом со всеми, блин, дружу. И у них уже клуб "любителей меня" и они решают, подходит мне следующий кавалер или нет. Почетный караул, блин... Кремлёвская рота...
Есть у тебя способ - как это вот прекратить? Научи, пожалуйста.

На отзыв: Ой... если бы. Эти из юности - это отдельная колонна, которая повыбирала себе жен по образу и подобию, а теперь, на мой вопрос, чем не устроил в свое время оригинал, отвечают "Ты же была ТАКАААЯ..." и многозначительно закатывают глаза. Какая, чёрт побери?)))) Но от адюльтерчика, полагаю, не отказались бы и сегодня - а фиг им - гадам))))

Sunflover, тема твоя "зависла". Ты не отвечаешь на реплики участников темы, ты не ищешь в них конструктива, не берешь на заметку рекомендации. Разговариваешь "монологом". Скажи, пожалуйста, другие участники в твоей теме- они зачем? чтобы просто создавали видимость "слушателей" твоего монолога?

напишу в меру моих способностей.

ой.
мне казалось, что я отвечала хотя бы частично.

Например, что пью редко и по праздникам.
И Татьяне писала...

Перечитаю и отвечу.

Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 18.01.2013 - 02:13

Да-да-да.
Если будет универсальная пошаговая методика, работающая для ВСЕХ зависимых от отношений, настолько простая, чтобы ее мог реализовать обычный человек без пяти лет психологического образования, то мы все будем пользоваться именно ей.
Если все понятно, не трудно и не портит жизнь самому, и при этом гарантирует 100%-ный результат, то почему и нет
Итак?

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 18.01.2013 - 09:13

Sanflover, присоединяюсь к хору просящих пошаговую методику.
Похоже, она получится многовариантной.

Потому что как решить, например, такой ребус:

Я правильно поняла - Вы отчаянно (сознательно и бессознательно) сопротивлялись попыткам перевести Вашу любовь на кого-то еще? А почему потом согласились «расширить рамки»?

Это был Любимый? Если да, то почему именно Он?
Что он сказал?

Так в итоге - Ваш любимый остался в зоне досягаемости или нет? Если да - в каком качестве?

Видимо, здесь вопрос в том, что значит «не отнимает объект любви».
Для меня в период острой зависимости было: не позвонил день – ОН от меня отнялся, страдаю!!! Посмотрел на другую – ОН от меня отнялся и жестоко унизил, сильно страдаю!!! Рада, что у Вас это не так. А КАК РАЗЛИЧИТЬ?

Я лично пыталась «остаться другом» (тоже было общее окружение) - но друг из меня вышел весьма хреновый (при том, что уже жила с будущим мужем и о возвращении не помышляла). Язвительные стишки, тарелка соуса по физиономии … вспоминать стыдно.

Делать - ничего не буду. (Покойников воскрешать не умею).
А пойму - что любви здесь и не ночевало. Желание быть любимым, пополам с озлобленностью – да, это видно. Потому что любящий человек не станет своим ПОСЛЕДНИМ поступком делать «любимому» гадость (пытаться нагрузить чувством вины).

Мне так кажется, что эта фраза чаще означает: давай ты не будешь устраивать истерик и мешать мне жить? Но само предложение дружбы - это всё-таки забота. Да, праздничный ужин съели, очень жаль, но если ты совсем голодный - вот кусочек хлеба, можешь отказаться от него, но если нутро сводит от голода, то он тебе поможет.

Лита, а ты с одним пробовала говорить или с несколькими?
Я пробовала с несколькими, и реакция была разной. Один просто тихо уходит. Другой посмотрит как на врага народа и тоже, правда, уходит. А третий обвиняет, упрашивает, возмущается.
Еще мне кажется, смотря что говорить и как.
Sunflover, давай с тобой эксперимент проведем: ты будешь мне писать всё, что ты бы сказала любимому, пытаясь его удержать или получить какое-то общение. А я буду за него отвечать и заодно сообщать, насколько ты этим разговором напрягаешь. И попробуем договориться.

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 18.01.2013 - 14:58

Кстати, там, где играют двое, игра парная. И если зависимый боится потерять любимого, то иногда тот, в кого влюбились, не меньше боится преследования. Sunflover, ты триллеры смотришь? Какой-то шорох, а напуганный думает: это за мной, сейчас накинутся. Что-то скрипнуло, тень мелькнула, а он/она сидит и дрожит от страха. Может быть ОН тоже боится: только расслабился, решил отдохнуть с друзьями -и ужас! она идет! Звонок по телефону: чур меня, чур меня - вдруг она, и будет отношения выяснять? Причем, может быть реально ты его не доставала, а доставала предыдущая, а у него уже страх включается как рефлекс! (Фильм смотрела - "Роковое влечение"?)

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 18.01.2013 - 14:46

Sunflover, как будто специально для тебя.

Сегодня один товарищ из прошлого, с которым я как раз, как добрая Маша, пыталась расстаться по частям, нежно, постепенно. И что? Он и тогда цеплялся, пытаясь обвинять меня в "да ты меня никогда и не любила" (что, кстати, было правдой - но ты, Sunflover, правда думаешь, что он эту правду прямо жаждал услышать? Да ни фига. Он хотел положительного ответа и выкручивал руки, когда его не получал). И потом периодически нажимая на чувство вины, "вот я бы так никогда не поступил", "не по-человечески ты как-то поступила", причем эта записка сопровождала огромный букет роз. И это через пару лет (!) после того, как. Последнее меня просто вывело из себя, ответила очень резко, замолчал и наконец оставил меня в покое.

И что? Сегодня (прошло уже 7 лет!), добавил меня в друзья на Фейсбуке, и прислал сообщение, спрашивая, как жизнь, задавая личные вопросы. А оно мне - надо? И это НЕСМОТРЯ И ВОПРЕКИ всем моим попыткам поступить бережно и, как мне тогда казалось, как бы мне хотелось, чтобы поступили со мной. Отрезать хвост по частям - ГЛУПО. И жестоко.
У него, слава те господи, своя жизнь, успел за это время второго сына родить.

Лита права. Это не работает от слова "вообще". Потому что влюбленная лихорадка заставляет каждый жест воспринимать как надежду, что еще что-то будет.

Sunflover, ты правда хочешь, чтобы тебя воспринимали как банный лист, который прицепился и начинает вызывать только раздражение? ЗАЧЕМ тебе это?

Отвечу совершенно честно:

НИЧЕГО. Mixtura уже выше все объяснила. Не любовь это, а зависимость, одержимость, "дайте мне конфетку, а иначе я вам тут всем покажу", и, скорее всего, неустойчивая психика. Я бы совершенно определенно не испытывала бы никаких угрызений совести. Было бы жаль просто как жаль любую глупо потерянную жизнь. Было бы большое раздражение от того, что на меня пытаются вешать чьи-то (НЕ МОИ!) психологические проблемы с привязанностью.

ВСЁ. Точка. Не моя это ответственность, что кто-то почему-то ко мне привязался, прицепился, понимаешь? Я на себя эту ответственность никогда не брала и не возьму. Это не моя забота, сколько бы мне не твердили с той стороны, что наоборот. И на этом бы все закончилось бы. Оно тебе - надо?

Вот скажет он тебе, да, я виноват, что ты привязалась, а теперь страдаешь. ДАЛЬШЕ-ТО - ЧТО? Ты хочешь, чтобы он с тобой был, даже если он этого не хочет? Насильно? Это как вообще? Он - ДРУГОЙ, свободный ЧЕЛОВЕК, и что он делает это ЕГО право. Насильно его удерживать чувством вины за чье-то состояние никто просто не имеет права.

А если есть на самом деле такие мысли, про суицид, то надо бегом бежать к специалисту и снимать острое состояние. Позаботься о себе. САМА, своими руками, сделай шаги, чтобы тебе выправить ситуацию, чтобы стало полегче на душе. За тебя этого никто не сделает, поверь.

Разве технически он может без твоего согласия добавить в друзья на Фейсбук?
Т.е. пять лет он тебе никак не докучал, да? А тут сообщение отправил. А что тут ужасного-то, не пойму?! Чем он отличается от бывшего одноклассника или однокурсника, который тебе не нравился, но этого не заметил, а тут решил пообчаться? Или его сообщение от рекламы, которая тоже не нужна, а везде мелькает?
Ну, давайте теперь как в Америке будем брать санкцию у прокурора, о том, чтобы бывший влюбленный не имел права приближаться ближе чем на 30 метров.

Вот откуда такая категоричность, если есть примеры, когда работает? Bybonchik, ты диссертацию защитила по механизмам, включающимся при привязанности?

Нет, Sunflover не хочет, чтобы ее воспринимали как банный лист (и скорее всего ей неприятно, когда ты ей об этом пишешь). Она хочет, чтобы ей хотя бы не было больно. А как сделать себе хорошо, не подключая к этому объект зависимости, она не знает.

Вот с этим полностью согласна.

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 18.01.2013 - 18:31

Ксанита, в теме речь не обо мне. И начинать обсуждать мою ситуацию не стоит.
Все же коротко отвечу: он меня добавить может, но я его подтверждать не планирую. Докучал, докучал. Потом вроде сошло на нет, и тут опять. При чем тут прокурор я не поняла. Логики я не увидела в этой фразе, уж извини. Я вроде написала, что человек задает личные вопросы, как у меня, что у меня, лезет в душу, желает общаться как прежде. Хотя было уже 800 намеков и создание дистанции. И один раз было сказано резко. Видимо, недостаточно резко и есть еще мотив "давай хотя бы дружить".

Диссертацию я писала, да. Дать ссылку? Каждый пишет о своем опыте, вон выше еще куча народа попросила тоже дать рецепт как отбананиться, потому что мягкие способы НЕ ПОМОГАЮТ. Тут написать ИМХО? Пожалуйста: ИМХО. Ты опять с ним будешь спорить?

А знаешь, давай мы за нее не будем отвечать, ладно? Она сама большая девочка и сама за себя все напишет. Телепатия и чтение мыслей ни к чему.

С точностью до наоборот, Ксанита. Автор как раз таки очень хочет подключить объект к процессу проживания потери, и более того, сделать его ответственным за ее переживания. Перечитай тему. Об этом-то и речь.

Согласна. Можно сказать человеку: я не могу ответить на твою любовь взаимностью, но могу предложить тебе свою дружбу. И это работает. Иногда. При условии, что "ничего никогда и не было".
А если сначала была любовь, а потом человеку предлагают "просто дружбу", то очень немногие смогут это понять правильно и оставить бесплодные надежды. Если бы все могли НЕ надеяться... Но ведь "надежда умирает последней". Именно поэтому отрубание хвоста по частям очень неэффективно и при этом так болезненно.

Да, я кое-что поняла из разговоров.
Видимо надо разделять зависимых на категории.
И первые две из них:
Разумный зависимый (осознающий что: у него зависимость, желающий он нее выздороветь)
Не разумный зависимый (тот самый банный лист).
Видимо для двух групп совершенно разные подходы.

Bybonchik В фейсбуке есть такая функция - убрать из друзей, не знаю есть ли бан. Но знаю, что если человека убрать из списка друзей, то сообщения от него приходить не будут.
В данном конкретном случае. По прошествии 7 лет. Лучше не давать шанс восстановить больные отношения. они изначально больные.
Ну... вообще-то это был вариант мести: "И потом периодически нажимая на чувство вины, "вот я бы так никогда не поступил", "не по-человечески ты как-то поступила", причем эта записка сопровождала огромный букет роз"
К сожалению не знаю как вставлять цитаты.

Зачем мне это.
Ну, я уже писала, что теперь свободна.
И у меня все хорошо.

Для чего Мне - практический интерес.
Разработать метод при котором люди будут сохранять свою психику с двух сторон и не получать психологические травмы при расставании.
А заодно сократят срок.
Сегодня на работе обсуждали:
Каждая женщина или была влюблена или в нее влюблялись,
становились друг от друга зависимыми,
расставались с болью и несколько лет не могли наладить отношения с другими людьми.

Я не думаю, что это структура личности человека такая сволочная.
Вот влюбился в меня и теперь гадит...

А если доброе, теплое, замечательное и т.д. чувство любви можно сохранить и не страдать.
и потом его дарить, то у каждого будет теплее на душе.

Да, в голове все было очень логично.
Стала писать и пасьянс рассыпается как карточный домик.
Действительно есть веер разнообразных случаев,
В разных ситуациях надо делать все по-разному.

Для тех к кому "прилипают":
1. Если зависимых куча, отследить как возникает зависимость. (то есть принимать меры еще до возникновения зависимости).
Не бывает, что зависимость возникает Вдруг.
Ну, если только любовь с первого взгляда.

2. Вы являетесь генератором какого-то состояния: счастья, любви, удовольствия, спокойствия, удовлетворения морального, ощущения "с ним я самый-самый", "этого человека надо завоевать" и т.д, которое проявляется через ваше поведение.
Нужно найти, что является приманкой (или якорем) для зависимого человека в вас. Минус в том, что это может быть и запах духов... тогда будет сложно отследить в поведении, что конкретно привлекает человека.

Моя подруга вдруг влюбилась. Она не могла понять почему. И только случайно, наткнувшись на тот же самый запах, обнаружила, что ей нравится не человек, а запах его парфюма.

3. Постепенно убирать эту приманку. Перестать ему это давать. Тело есть, приманки нет. Нет стимула, вызывающего условный рефлекс, идет угасание условного рефлекса. Причем, это может сработать на подсознательном уровне. Его "вдруг" перестанет к вам тянуть.

4. Естественно изменяется невербалика при общении. Глазки спокойные без флирта и признаков, которые можно расценить как "я тебя люблю" или "ты мой родной человек", но и не отталкивающие (чтобы не вызвать попыток опять ринуться завоевывать мечту), тело немного отстраненное (как бы говоря - мы чужие люди), интонации нормальные (а не спокойные, теплые, ласковые, доброжелательные - это-то как раз материнские нотки, которые провоцируют зависимость), скорее как общение с сотрудником на работе, продавцом в магазине, человеком в транспорте. Просто, по деловому.

5. Убрать провокации. Если вы снимаете с себя зависимого, то не делайте провокаций, которые могут вызвать: ревность, обиду, желание завоевать. А именно: Если вы в данный момент с ним общаетесь, не стройте глазки другим.

6. Никаких выяснений отношений. Придумать несколько фраз, быстрого ухода из этой темы.
7. Никаких воспоминаний и обсуждений о замечательном прошлом. Пресекать быстро. При этом максимально незаметно, чтобы не вызывать п. 6 - выяснения отношений почему не хочешь со мной говорить.

8. не сразу, постепенно и скорее всего не осознанно, человек начнет искать варианты получения того, чего он получал у вас, но в другом месте, как бы случайно.

Пока что выявила вот такие рекомендации.

Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 18.01.2013 - 22:04

Еще как вариант...

Я случайно обнаружила хороший способ. Если человек "любит", то он понимает чувство "любовь" и больше ничего. Поэтому сказав "понимаешь, я люблю другого"

И всё - какие могут быть претензии и ожидания?

Тогда работает "я ПОлюбила другого, ничего не могу с собой поделать". И никакой дружбы не предлагать. Само всё решится. Потому что любящий человек понимает "полюбила" как сильное, даже где-то прощает, потому как на одной ступеньке стоим, но в разных домах...

Тогда это уже не построение глазок, это - душа, глаза и чувство. И - другая реакция.
Хорошо, если не врать. У меня получилось честно, ... жалко, но с пониманием.

Однажды в беседе со знакомой подумали, что можно, наверное, и соврать таким образом во благо. Она воспользовалась. Самой, говорит, просто не очень приятненько, но "прилипшему" стало всё быстро понятно. Не дружат, но по необходимости общаются.

пс: я влюблялась сильно три раза) Первый раз был самым сумасшедшим в 16 лет, но именно по причине, что человек не меня отвергает, а просто любит другого человека, я это - тяжело, но - перенесла. И даже очень с большим уважением к нему.
Пришла, побила дома всю посуду, покидала в стену книжки и др.))) - наутро облегчение и ясность. И жизнь новая, другая. И посуда новая)) Терпимо.
Потом и вовсе благодарна была за опыт этот.

Я правильно поняла - Вы отчаянно (сознательно и бессознательно) сопротивлялись попыткам перевести Вашу любовь на кого-то еще? А почему потом согласились «расширить рамки»?
[QUOTE]Поговорила с хорошим человеком.[/QUOTE]
Это был Любимый? Если да, то почему именно Он?
Что он сказал?
да остался вне зоны досягаемости.
[/QUOTE]


Какой дурак откажется от такого фиерического чувства, как первая любовь.
Если не умеешь ей управлять, не знаешь что с ней делать, боишься потерять, подозреваешь каждого психолога, что он хочет ее отнять или вылечить тебя. Боишься потерять его, не можешь с ним адекватно разговаривать, постоянно укоряешь себя в том, что не использовала свой шанс, в том что не можешь быть... ну и далее по списку.

Я сама себя уговаривала, пыталась делать перенос, делала кучу техник на отстройку, пыталась договориться с разумом хотя бы дружить с мужчинами, не обязательно их любить.
много чего пробовала.
Но все это сводилось к тому, чтобы ОТНЯТЬ, УНИЧТОЖИТЬ и т.д. любовь. Освободиться от чувства любви.
А помогло как раз осознание того, что сопротивление возникает из-за того что не хочу ТЕРЯТЬ Любовь.
Хочу быть рядом с ним. В любом качестве.
Даже если и просто чужой, но рядом.
Даже стоять за дверью, но слышать голос.
Смотреть за стеклом, но видеть...

И вот,
когда пришло осознание, что не обязательно оттяпывать от себя объект нынешней любви,
потому что я хочу испытывать состояние любви,
а человек явился всего лишь причиной, которая ее вызывает.
можно просто переводить любовь с одного объекта на другой, не лишая себя ничего,
и тогда бессознательному не надо будет цепляться за что-то и протестовать.
вдруг я поняла, что могу любить без объекта любви.
Я могу испытывать чувство любви без причины, без сигнала и стимула.
механизм защиты перестал отстаивать свои права на то, чтобы быть рядом.
Да, я могу быть рядом, но я могу любить и его и другого.
И я могу дышать, могу жить.
Могу слышать его голос, и при этом не реветь из-за того, что я не рядом с ним.
Я могу его спокойно слышать или не слышать.

когда я это поняла, вдруг вспомнилась фраза: "любовь никогда не перестает..."
потому что это одна из частей структуры личности нормального взрослого человека.
Она действительно не перестает. Это как моргать или глотать. рефлекс.
Ведь не зря у новорожденных детей есть комплекс оживления, когда они улыбаются и все вокруг умиляются над ними.
Похоже, что Любовь - это рефлекс.
которым не умеют пользоваться.
и из-за этого у многих людей возникают проблемы с психологической зависимостью.
Похоже, что это тот же самый комплекс оживления, только на другом уровне.
рефлекс, который ребенок утрачивает по мере вырастания.
интересно было бы проверить это как-нибудь.

К тому же, большая работа проделана в сфере культуры.
Почти 50% песен о волшебном чувстве Любви, о его потери и как это все тяжело переживается,
и естественно, что это Единственная любовь, другой не будет никогда.
А если кто-то поет, что у него куча любви, то это не прилично.
СМИ Создается не правильная картинка чувства любви.

Я не знала этого определения.
Это я сегодня нашла.
Психическая зависимость определяется как психическое новообразование, проявляющееся в стремлении регулярно взаимодействовать с аддиктивным объектом, чтобы испытывать желаемые ощущения, либо устранять явления психологического дискомфорта.

Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 19.01.2013 - 00:46

http://www.narcom.ru/ideas/common/84.html

Я являюсь генератором всего этого - не только с потенциальными и реальными возлюбленными, а вообще. Это могут подтвердить те, кто уже знает меня в реале. И, к огромному моему сожалению никак не могу перестать это всё генерировать выборочно для одного человека. Природное это что-то. Видимо, в этом и "собака порылась"))

Для Ксаниты. Реально зависимых - троих снимала. Всех троих примерно так, как пишет Санфлауэр - с вариациями. Получила три разных по тяжести и продолжительности реакции. И одинаковый результат - клуб "любителей меня". По крайней мере на день рожденья ко мне они являются все и прекрасно себе общаются о чем-то даже своем - мальчуковом. На перекуры вместе ходят и не удивлюсь, если встречаются и вне моего дома. Полочку, есличо, конечно, есть кому прибить. ))

Если зависимых куча, то это какой-нибудь Дима Билан.

Ну да, человек занимался личностным ростом, научился генерировать во Вселенную состояния счастья, любви, удовольствия, спокойствия. Или много работал, чтобы стать популярным или богатым.

Т.е. Диме Билану надо перестать быть популярным, чтобы некая Маша перестала визжать при его появлении?

Почему "естественно" меняется невербалика??? Невербалика вообще не очень хорошо управляема сознанием. И обычно человек занимается улучшением невербалики - усилением невербальных проявлений уверенности, спокойствия, счастья и т.п. Т.е. тому же Диме Билану, флиртующему со всеми подряд, надо выделить некую Машу, чтобы при ее появлении менять свою невербалику?

См. выше - т.е. Диме Билану надо не только НЕ флиртовать с некой Машей, но и в ее присутствии отказаться от флирта с другими девушками?

Т.е. отказываться от отношений нельзя, надо их поддерживать, ноне выяснять?

При желании прервать отношения полностью обычно такое не актуально. Разве нет? Если только позлить...

"Не сразу" - это СКОЛЬКО? Год-два-три? Когда наступает срок, когда можно уже послать окончательно? И как его определить?

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 19.01.2013 - 12:54

Да, Татьяна.
Спасибо.
Я поняла, что как бы я ни старалась,
вы в любом случае найдете к чему придраться (сдерживаюсь, чтобы не сказать еще хужее...)

Интересно, это вы меня специально выбрали в объекты критики.
Или со всеми так?

Желаю удачи.

Немного не так.
Как бы ты ни старалась, у тебя НЕ получится переложить свою ответственность и свою работу на таких, как я.
Тот, к кому кто-то прицепился из-за своих психологических проблем, НЕ отвечает за этого кого-то.
И да - я очень экономна в использовании своих психологических ресурсов для решения чьих-то проблем.

В качестве тех, чью точку зрения я хочу изменить, я выбираю обычно типажи и проблемы.
Типа мне кто-то похожий с похожими проблемами насолил, гештальты не закрыты, вот я их и закрываю.
И на будущее, свое спокойное будущее, мне выгодно переубедить кого-либо, чтоб не требовали от других выполнять свою работу по налаживанию душевного равновесия
Только и всего

Уважаемая Татьяна, спасибо за конструктивные, полезные и позитивные комментарии к теме ,которую я разрабатываю.
Думаю они обязательно мне помогут найти способ помочь людям.

Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 20.01.2013 - 00:00

Sunflover, хорошая,

и далее по тексту, все копировать не буду.

Тут все понятно. Правда, есть одна существенная проблема. Все шаги, которые ты описываешь, ОТ ЗАВИСИМОГО НЕ ЗАВИСЯТ (извини за каламбурчик).
Зависимый может этого желать, хотеть, чтобы объект себя вел так-то и так-то.

Дело в том, это совершенно и абсолютно ВНЕ контроля зависимого. Понимаешь?

Потому что объект этот - другой, отдельный человек. И заставить его - невозможно. Желать и фантазировать - да. Обязать - нет. Что думаешь?
Получается, что создавая образ, как именно должен объект себя вести в идеале, ты передаешь целиком и полностью всю власть и контроль за ситуацию - ему. А сама - пассивна. Беспомощна. Опять зависима. Так?

Зачем это нам нужно?

Это да. Особенно, если я написала все очень ясно и четко.
Мешают лично мне приставучие люди. МЕШАЮТ.
Что ж тут закрытого? Исключительно "открытая книга"

Цитата, Byboncyik

Что-то я совсем запуталась... Мы для кого методику Sunflover заказывали - для зависимого - то есть - "как отлепиться с наименьшими потерями?" Или для объекта обожания - то есть "как побыстрее и погуманнее отлепить от себя "доставшего" обожателя" ?

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 19.01.2013 - 22:05

Для зависимого в процессе написания.

Это для того, кого преследует зависимый.

Смотрю "Роковое влечение". Интересно.
Но, мне кажется это совершенно крайний случай.



Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 20.01.2013 - 00:54

Sunflover, похоже, что ДВЕ методики – для зависимого и для того, от кого зависят - не заменяют друг друга.

Читаю Ваше:

- и вспоминаю: да, мой «объект любви» повел себя именно так. (Когда решил от меня отвязаться). Тут-то и зацвели мои страдания пышным цветом!
Это не значит, что Ваши рекомендации плохи – наоборот, они очень даже хороши! Полагаю, именно благодаря такой линии поведения я промучалась (до начала активных действий по самоспасению) недолго (около месяца). Я хочу сказать, что правильная «отстройка» объекта зависимости не избавляет субъекта от мучений и не отменяет необходимости его активной жизненной позиции. (Тот самый «острый период», о котором писала Лита).

Поздравляю! Вы пришли к тому, что НИК поэтично описывал в «Философских сказках».
Дословно не воспроизведу, а звучало примерно так: «Влюбленные очень заботятся о своей Любви. Холят ее, лелеят … А заботиться надо не о том – о Душе, производящей любовь. Заботиться о Любви, забывая Душу - все равно, что заботиться о Тени, когда нет Солнца».
Ко времени своих любовных страданий я «ФС» знала чуть ли не наизусть – но от страданий меня это не избавило.

Должна отметить - я страдала не только от невозможности чувствовать и дарить любовь (хотя этого тоже хватало), но и от сознания своей жизненной неуспешности (жизненная успешность была для меня тогда связана с наличием своего мужчины). При разработке методики учтите, что зависимые и такие бывают!

Хочу обратить внимание почтенной публики на два произведения искусства на заданную тему - Ирвин Ялом, Лечение от любви и фильм Летиции Коломбани "Любит - не любит" с Одри Тоту в главной роли.

" Я хочу сказать, что правильная «отстройка» объекта зависимости не избавляет субъекта от мучений и не отменяет необходимости его активной жизненной позиции."
Да, я полностью с этим согласна.

Такая тактика сокращает время страдания.

Да, как оказалось, для зависимых написать методику гораздо сложнее.
Как объяснить зависимому, что ему самому надо:
1. убрать рефлекс.
2. научиться ловить и ощущать состояние любви не только от одного партнера.
3. включать это состояние по своему желанию.
4. Перестать бояться потерять объект любви, перестать додумывать за него и создавать себе неадекватную заниженную самооценку из-за своих собственных мыслей.
5. Принятие себя. Концепция "Я ок и ты ок". Я хорошая.
6. Множественность и обильность мира (принятие даров мира). В мире есть все ,что тебе нужно, только позволь этому быть в твоей жизни.
7. Вернуть самодостаточность и независимость.



К своему стыду "ФС" как-то не прочитала.
Все руки не доходят...

Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 21.01.2013 - 00:09

Это нормально
Всегда легче рассказать "как правильно жить" другим, чем самому себе

Зато, если таки тебе удастся её написать - считай, победа

Проблема зависимого человека в том, что он по мимо своей воли сузил рамки поиска. Уперся в одного партнера, потому что получил от него чувство любви. И это чувство любви ассоциируется у него только с одним человеком. И он считает, что такое больше не повторится.

Но дело в том, что любовь не заканчивается.
Не надо заново начинать любить другого человека.
Не надо искать объект любви, который ответит взаимностью и заново строить с ним Любовь много времени.
Любовь - это чувство - оно вызывается за 5-10 минут.
Можно просто не прекращать любить и постоянно жить в этом состоянии.
Вне зависимости есть ли кто-то рядом сейчас или его нет.

Фильм "у Зеркала два лица":
Почему мы мечтаем о любви, хотя она бывает мимолётной и может принести боль? Потому что пока она длится, это чертовски здорово!


— Я мечтала об этой минуте с того самого дня, как мы познакомились. Я миллион раз все репетировала у себя в голове — как ты будешь смотреть, что говорить, что думать. И знаешь что…
— Что?
— Я тебя просто придумала. (…) Я никогда не думала, что буду чувствовать, я только хотела сделать тебя счастливым. Мне казалось, что я тебя не достойна.
— Но ты достойна, Роуз, достойна, достойна.
— Я знаю, знаю, но Алекс, ты меня не достоин.

Именно любовь нас полностью оживляет, все чувства обостряются, все эмоции усиливаются, каждодневная реальность рушится и мы с вами парим в облаках. Она может длиться минуту, час, полдня, но это не умоляет её значения, потому что остаётся воспоминание, которое мы будем хранить до конца жизни.

Хм...
вот это да...


http://www.youtube.com/watch?v=Fq8NkGgfONw...GG3ks6tDWofz1jQ

минут 5 там медитация, можно прокрутить.

просто мысль...
А не провести ли фильм с комментариями...

Свежая статья Павла Зыгмантовича - как раз в тему: http://zygmantovich.com/?p=3514

Это о том, что делать самим зависимым, из серии - "помоги себе сам, вместо того чтобы делать ответственным за своё эмоциональное состояние другого"

Кое что упустила...
про ответственность.
В действительности, я подразумевала, что ответственность за освобождение от зависимости лежит на двоих.
Когда-то у меня было предположение, что "прирученный сам отвечает за свое приручение". и "мы не в ответе за тех, кого приручили".

Но сейчас точка зрения поменялась.
В созависимости виноваты оба.
И ответственность несет каждый.

Татьяна, я не правильно выразилась, видимо где-то.
Я пишу для двух групп.
Для зависимых и для объектов любви.
Но ведь, кто отвечает за то, что в него влюбились?
Кто строил глазки, кто одобрял поведения, кто подстраивался к будущему, кто провоцировал данное поведение влюбленности?

С другой стороны, да, человек влюбился и он тоже отвечает за свое поведение, эмоции и состояния.

А вот кто несет ответственность за то что, если человек впервые влюбился?
Его научили эмоции - любить, но он еще не умеет ею управлять.
Он научился опознавать состояние любви, но при этом еще не знает что с ней делать и поэтому ведет себя не адекватно.

Кто отвечает за ребенка, который увидел, как взрослый засовывает штекер утюга в розетку и ребенок пытается повторить за взрослым.

Основная идея состоит в том, что эмоции, состояния - это тоже определенные навыки, которым учат.

И кто ответственный за обучение "дикого" человека, который только что узнал, что такое любовь (ну или ненависть)?

Оговорюсь сразу - тут имеет смысл отличать необученного человека и больного человека.

я все же предполагаю, что эмоции и состояния это обучаемые функции организма. но и они проходят стадии:
1. обнаружена новая эмоция, (что это?)
2. хаос пользования новой эмоцией и применение ее ко всему что движется (экспериментальная часть - как это работает)
3. осознанное пользование эмоцией (узнавание закономерностей, способностей, влияния на окружающую среду и внутренний мир и т.д. данной эмоции)

Хотя - это исключительно моя теория...

Вопрос как отличить принципиально больного человека от человека на стадии осознания эмоции на уровне 2.

Sunflover, Вы писАли, что не нужно ни от чего отказываться.
Это так, если целью общения были ПЕРЕЖИВАНИЯ. Тогда да, все равно, по поводу кого переживать.
Если же цель была - ОТНОШЕНИЯ с конкретным человеком - то эту идею придется оставить (или согласиться на отношения классом пониже)

Так что методика должна включать в себя смену цели у зависимого: с отношений на переживания.

А за жадность будем спрашивать с владельцев ювелирного магазина? Какой бы не был "коварный соблазнитель" - валить на него вину глупо.
Выбираться-то - зависимому. Самому.

Sunflover,
ИМХО, твоя ошибка в том, что ты считаешь, что зависимый имеет право чувствовать себя на уровне трехлетнего ребенка, дикого человека, обучающегося юнца, а тот, к кому привязались, ОБЯЗАН быть взрослым и ответственным.
Тот, к кому привязались также имеет право чувствовать себя на уровне трехлетнего ребенка и возмущаться, что ему мешают; дикого человека, не умеющего управлять своими чувствами и невербаликой; обучающегося юнца, набирающего опыт флирта.
Какой ответственности тогда от него можно требовать???
Никакой

Татьяна, я так не думаю.
Я сравниваю, потому что мне так проще объяснить себе процессы, которые происходят.
Я предполагаю, что человек обучается.
Человек обучается владеть своим телом, мыслями как раз в этом возрасте.

Я предполагаю, что Любовь - это то, что у человека "забивается" социальными установками и не развивается, в силу того, что родители не считают нужным это развивать.
И получается, что определенная функция человека Любовь не развивается в определенном возрасте, а потом вдруг появляется.
И человек начинает вытворять черт знает что, потому что он не умеет этим управлять.

попробуйте объяснить права трехлетнему ребенку.
Не важно имеет он права или нет.
у него появляется новая психическая функция, которой он учится управлять и соответственно допускает ошибки.
но, кроме того, что он не умеет управлять этой функцией, его еще и "портит" окружение, которое полагает, что отказаться от данной функции будет для него полезно.
И отрубает ее нафиг, запрещает ей пользоваться.
"Если ты влюбился, ты зависим, тебе надо перестать видеть этого человека".
Да нет, черт возьми.
Все, что ему надо - научить управлять новой психической функцией.
Принять ее,
и не запрещать.

Да, я считаю, что человек. которые впервые узнал что такое любовь может сравниваться с неразумным 3х леткой.
И не то, чтобы "он имеет право" он таковым и является.
Так же как взрослый человек, обучающийся каким-то новым навыкам.
Только в навыках это почему-то считается нормальным.
А в эмоциях - нет.

Опять же я говорю о норме, а не о совершенно больном человеке.

Тебе говорят другое:
Если ты мешаешь человеку жить своей жизнью и заниматься своими делами, отстать от него.
Если тебя другой человек не хочет видеть, не надо навязываться.
Ты не самая главная в жизни других людей, чтобы все бросать и заниматься твоим комфортом.

Согласись, что это совершенно другие вещи.
Хотя по действиям это одно и то же - надо перестать видеть этого человека.

Мы говорим о разных вещах.
Никто никому не мешает.
Просто два разумных человека понимают, что такое зависимость.
и убирают ее методами, которые подсказаны - "не видеть друг друга",
потому что у каждого из них есть своя жизнь.
и вероятность их совместной жизни - нулевая.

Если мы говорим о двух РАЗУМНЫХ людях во взрослой позиции и НЕ обсуждаем трехлетних детей, диких людей и обучающихся юнцов, то, ИМХО, самым разумным будет:
- зависимому пойти к специалисту
- тому, к кому привязались, прекратить какое-либо общение с зависимым, чтобы не провоцировать - типа не ставить бутылку водки перед носом алкоголика, иначе даже специалист не поможет.

На этом я выхожу из обсуждения, а то уже поднадоело

Ты хоть понимаешь, что таким образом можно договориться до того, что жертва изнасилования сама виновата, потому что улыбнулась насильнику? и вааще она ходит в мини-юбке, поэтому нечапенять...
Это ж из той же серии...

Живо вспомнилась картинка... Из далекой молодости. Как я никаких, ну вот просто никаких абсолютно знаков внимания одному закомплексованному МЧ из нашей компании не оказывала, а он втрескался в меня, как утверждал, по уши... И ныл, что жить без меня не может... И обрывал мой телефон... И куча всего еще...

Sunflover, золотце, вот объясни, почему я должна многие месяцы была положить на то, чтобы оторвать от себя с минимальными ДЛЯ НЕГО потерями абсолютно чужого мне человека? Который почему-то решил, что у нас с ним отношения, лишь из-за того, что мы несколько раз просто по-человечески поговорили, и я пару раз была у него в гостях - чай пили (ну соседями мы просто были по даче - обычное дело...)
ПОЧЕМУ я должна тратить свое время и силы на обслуживание чьих-то тараканов? А он ведь тоже считал, что у него ко мне большое и светлое чувство... А я считала, что это блажь и зависимость. Потому что любящие люди ведут себя по-другому.
В общем, я права оказалась... Не подвела интуиция (именно она, потому что опыта тогда не было никакого).... Не было там любви, а просто был каприз....

Сравнение абсолютно некорректно.
Видишь ли, вся разница в том, что у детей мозг незрел, он в процессе созревания. И, по мере миелинезации нервных волокон, он постепенно созревает. Абсолютно окончательно - к 20 годам. Как раз тогда и заканчивается то эмоциональное развитие, которое зависит именно от физиологических процессов.
А все, что происходит с эмоциональной сферой позже - это, пардон, к психологу... разбирать накопленных вместе с жизненным опытом тараканов...
Нельзя сравнивать детей и эмоционально (и психологически) незрелых взрослых людей.
Ибо базовые причины их поведения - разные.

Тебе говорят другое:
Если ты мешаешь человеку жить своей жизнью и заниматься своими делами, отстать от него.
Если тебя другой человек не хочет видеть, не надо навязываться.
Ты не самая главная в жизни других людей, чтобы все бросать и заниматься твоим комфортом.

Согласись, что это совершенно другие вещи.
Хотя по действиям это одно и то же - надо перестать видеть этого человека.

Sunflover, ведь Tatiana права. Ну правда, ты сама подумай, коротко и ясно.

Все доводы, которые ты приводишь, ты приводишь СО СВОЕЙ точки зрения.
А "объект" твой - не должен тебе ничего. Сожалею, если это не то, что ты хочешь слышать. Но это правда неразумно ожидать от другого человека обслуживать твои потребности, страхи, или комплексы, кормить твою самооценку и разбираться с привязанностью.

"Не привязывайтесь, если не умеете отвязываться" - НИК, "Философские Сказки".

Та же мысль, только в другой форме, LaHijaDelSol

Мне почему-то кажется, что ты нас слышать не хочешь.

Эх, всегда хотелось, чтобы так в идеале было. В реале - далеко не два разумных, далеко не оба хотят.
Но я совсем не согласна с советом для зависимого оставить объект и всё. Ладно, если хотя бы ЗАХОТЕЛА, РЕШИЛА. К этому решению нужно самой прийти.

Если в свое время человек старался войти в МОЮ жизнь - хоть бы и подмигиванием, намеками, иногда какими-то предложениями, когда это было выгодно ЕМУ, то с чего это ради я, например, будучи совестливой, должна сразу устраниться, как только ему это перестало быть выгодным и удобным?

Эх, всегда хотелось, чтобы так в идеале было. В реале - далеко не два разумных, далеко не оба хотят.
Но я совсем не согласна с советом для зависимого оставить объект и всё. Ладно, если хотя бы ЗАХОТЕЛА, РЕШИЛА. К этому решению нужно самой прийти.

Засада в том, если не оставить объект, то можно получить "обратную связь" в полном объеме.
Но, в принципе, каждый выбирает для себя сам, на что нарываться.

Если в свое время человек старался войти в МОЮ жизнь - хоть бы и подмигиванием, намеками, иногда какими-то предложениями, когда это было выгодно ЕМУ, то с чего это ради я, например, будучи совестливой, должна сразу устраниться, как только ему это перестало быть выгодным и удобным?

"Ну кто его знает, чего он моргает" (с)
Ну, не устраняйся. Ты можешь даже попытаться потребовать от другого, чтобы он вел себя так, как тебе хочется. Ну, научится человек, неудачно поподмигивающий неудачно выбранному объекту, себя защищать. В принципе, ничего страшного. Только тебе же самой будет гораздо больнее. Только и всего

Стоит уже отделить мух от котлет. Там, где есть зависимость - нет любви. Есть влюбленность, страсть, ожидания, переживания и пр. Желание получить любовь - есть. А Любви - дающей, щедрой, облагораживающей, поддерживающей - нет.

Иногда в том, чтобы отлучить зависимого от груди, обратить его внимание на то, что Любовь по сути безобъектна и "не перестаёт" - больше любви, чем в кормлении его тараканов и поддержке кривой картины мира.

А на двоих что-то имеет смысл делить, когда партнеры равноправны и равнообязаны. И должны друг другу ровно то, что хотят быть должными. Тогда Любовь не перестает, даже если людям перестает быть по пути. Они расходятся благодарные друг другу, немного и светло печалятся. И идут по жизни дальше, оставаясь любящими в новом качестве. Идеал, конечно. Но достижимый при желании.

Да, ты права, но вот с этим я никак не могу определиться.
Ну посуди сама.
Вот есть у меня чувство, которое я идентифицировала как "любовь".
Все было замечательно до одного определенного момента.
Когда я вдруг осознала, что если этого человека у меня из жизни убрать - мне будет очень плохо.
И стала бояться до паники, что этот человек из моей жизни исчезнет.
И что если он исчезнет, моя жизнь станет... И вот тут есть еще момент.
Моей жизни не станет. Я не могла представить своего будущего без этого человека. Я не могла представить будущего с другим человеком.
Не потому что я не хотела или капризничала. А потому, что вместо замечательного плана красивой жизни я видела пропасть и у меня случалась истерика, как только я убирала объект любви из этой картинки.

Вот до этого момента была любовь?
А с момента осознания, что человек может из моей жизни исчезнуть, вдруг стала зависимость?
Тогда я не могу определить, что такое любовь.
А ты?
У меня есть определение, которое возможно не слишком тянет на любовь.
это определение состояния. Потому что любовь, как чувство - это состояние тела, разума, души все вместе взятое.
И ради этого состояния или из-за этого состояния многие делают то, что они делают: ухаживают, дарят душевное тепло, вдохновляют, восхищаются, заводят детей и т.д.

Но теперь у меня есть определение зависимости:
зависимость это чувство любви плюс животный страх потерять любимого человека.

Я разделяю действия во имя любви и само состояние любви.
так же как действия из-за зависимости и само состояние зависимости.

И меня интересует в первую очередь состояние.
Потому что поменяв состояние - можно избавиться от зависимости.

Кто кому что должен, я разбираю по ходу дела.
И пока что у меня выходит, что в зависимость играют два человека.
по любому - как ни крути.

Потому что один зависимость провоцирует, а другой поддается на провокации. И эта игра идет в две стороны.

Уход от общения, это один из вариантов прерывания этой игры и в то же время один из вариантов создать обострение зависимости.
Не слишком экологичный.
Причем для обоих.
Потому что прервав таким образом отношения, люди друг другу наносят травму.
Один после такого разрыва будет с подозрнием относиться к любому , кто покажет эмоцию любви.
А второй долгие годы не сможет подпустить к себе любого, кто будет претендовать на место любимого человека. Или подыщет себе кого-то похожего, сделает на него перенос, а потом будет во сне называть его именем любимого человека...

И кому от такой тактики хорошо? Кто от этого выигрывает?
Ну опять же - это мое личное мнение.
Поэтому я ищу другие варианты.

"Иногда в том, чтобы отлучить зависимого от груди, обратить его внимание на то, что Любовь по сути безобъектна и "не перестаёт" - больше любви, чем в кормлении его тараканов и поддержке кривой картины мира" - да, с этим согласна. Все нужно делать с умом.

Sunflover, давай я тебе баечку расскажу лучше.

Мне было 33 года, когда родился мой сын. Второй ребенок. От второго уже мужа. А сколько у меня до этого было любовей, я тебе и сосчитать не берусь. И все они были совершенно настоящие (я так думала). С переживаниями сильными и неподдельными, со счастьем - сумасшедшим или тихим, с горем - черным. Очень всё, в общем, было красиво и драматично. Я любила, меня любили. Даже целый брак случился и дочь - тоже случилась. И я была ей, в общем, хорошей и ответственной мамой.
А потом мне акушерка показала "это" - фиолетовое и подзадушенное 12-часовыми схватками. Рыжее и вопящее почему-то басом. И тут меня натурально "накрыло". Банальщина такая, типа "жизнь промелькнула перед глазами"... И инсайт, в общем - вот поняла/ощутила в секунду, что люблю это мелкое вопящее так, что, если нужно из меня кровь по капле выкапать - даже думать не стану - капайте. И тут же такое же явственное понимание/ощущение (на телеске) - сколько и ЧЕГО недодано старшей. Ну а с мужчинами - вообще беда.
Это невозможно ни с чем спутать. С тех пор я и не путаю)

А теперь давай разберемся вот с чем. Ты пишешь:

А потом идет длинное и очень подробное описание зависимости. А про любовь-то? Что это за чувство? Что было "до того", как ты ощутила зависимость? Картинку дай? Потому, что истерика при изъятии объекта - это не про любовь. как ты уже понимаешь. Но что тогда про любовь? Вспоминай. Потому, что, если было "оно" - не спутаешь.

Вот тут мне видится некий "баг".
Попробуй, всё же, разделить состояние любви и переживание любви.
Состояние - "вода", чистая энергия, которая - я говорила уже, но повторюсь - свободно разлита в мире и течет через тебя, если ты вообще в принципе способна любовь ощущать.
Переживание же - это вот это самое "управляемое" ощущение. Быстрее поток, медленнее... Погружаемся или наблюдаем...
Как-то так я чувствую. А ты?

Знаешь, пока это абстрактная теория. Ну, по крайней мере, для нас - её читателей

Поясни конкретно, желательно на примерах.
Для начала
1) ЧЕМ ПРОВОЦИРУЕТ зависимость "один"

А то вспоминается старая "Золушка":
принц посмотрел на меня - 2 раза, сказал "проходите-проходите" - 1 раз

Вот ДО каких пор, штук или объёмов общение НЕ считается провокацией, а когда - начинает?
(с точки зрения вышеизложенной твоей теории)

и 2)

Если ЧУВСТВО любви это СОСТОЯНИЕ тела, разума и души, то по идее СОСТОЯНИЕ - можно описать более-менее конкретными терминами.
Какие состояния тела-разума-души говорят о любви, а какие - скажут, что это, к примеру - жадность или каприз эгоиста?
другими словами - КАК ОТЛИЧИТЬ??? Как ТЫ собираешься отличать/отличаешь?

Фух... Асилил!

Тема про:
Любовь
Привязанность
Зависимость
...
Кое-чего не хватает. Если под зависимосью подразумеваем нездоровое состояние, надо бы обозначить и здоровое.

И что? Иногда это даже полезно, иногда этот этап входит в "отвязку". Иногда что-то новое узнаешь.

Пробовала, правда не требовать, а воздействовать определенным образом. Осталась довольна.

Ок. Давайте разберем! Как зависимость формируется в общем-то понятно - ИМХО, от неудовлетворенных потребностей. Тогда от чего получается Любовь? И если зависимость человеку только мешает, то Любовь любящему нужна? (Кроме того, что создает хороший имидж Любящему) Что она дает?
И еще, бывает: вот этого Люблю, а к вот к этому/этой испытываю зависимость?


Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 25.01.2013 - 12:34

Я до сих пор молча читала эту тему, ибо ваще плохо понимаю, что такое Любовь с большой буквы между М. и Ж.

Но вот это
Цитата, Sunflover

- зацепило.

Потому что животный страх потерять любимого человека - очень вредная, на мой взгляд, вещь. Удушающая. При этих словах вспоминается прежде всего даже не Любоффь между М. и Ж., а патологические формы родительской любви, когда подросшее чадо пытаются привязать к юбке.
Риск потерять любимого человека есть, увы, всегда. И надо как-то учиться обуздывать этот животный страх, иначе - беда.

Update. на отзыв. Спасибо, Лита... Вот, думаю собраться с силами и поделиться своими наблюдениями по поводу зависимостей - у себя, любимой и у други родных и знакомых кролика....

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 26.01.2013 - 09:46

Обратно мухи с котлетами. Потребности - потребностями, а любовь - любовью.
Опять же - какие потребности? Кто чьи удовлетворяет? В историях про обоюдную любовь - каждый с радостью удовлетворяет потребности возлюбленного и тем счастлив. Партнер, понятно, поступает так же. Среди потребностей может быть и потребность любимого в уединении, кстати. И нет истерики "меня не любят"...

Мне кажется, любовь не "получается". Она объективно есть. А мы ее ощущаем или нет. Умеем с ней управляться в собственных голове и тушке - или нет. Ощущаем именно любовь или всякие симулякры...

Воздух дышащему нужен? Вода - нужна? То же и с любовью. Кто-то, наполучав от симулякров, решает, что никакой любви ему нафиг не нужно. Но в действительности любовь не приносит боли и горя. Боль и горе бывают от зависимостей и привязанностей разной степени тяжести. Это - да.

Насчет имиджа я вот даже и не знаю) Не задумывалась как-то. Что даёт? Мир с собой. Мир с миром. Ощущение счастья - так часто, как хочется. Силы справляться с какими-то проблемами/задачами вообще по жизни... Да много чего даёт)

Не бывает) Или уже умею любить, и тогда всех люблю - разные потоки и разная в них включеность просто. Или "в пути" и прорабатываю разные варианты привязанности/зависимости, принимая их за любовь.

Лита, причем тут мухи с котлетами? Хотя, если мы про реальную жизнь, то так обычно и бывает: стоит немного зазеваться, и вот уже что-то вкусное покрывается мухами и их яйцами. Я и хочу для себя уяснить: отчего получается Любовь, отчего зависимость, что мы называем тем или другим. Если это не разграничить, то будет 6 страниц подряд: ла-ла-ла, как хорошо, когда Любовь. Ла-ла-ла, как плохо, когда зависимость. И всё! Вся информативность.

Хм... а когда мама любит ребенка безусловно, а от мужчины зависимость - такого не бывает?

Т.е. либо есть "Любовь - дающая, щедрая, облагораживающая, поддерживающая", либо не судьба и кого-то она не посещает. Так? Если так, тогда зачем осуждать зависимых, которые Любви не чувствуют?

Вот как Я ПОНИМАЮ, (а я могу чего-то и недопонимать) нужны человеку потребности. Всё, что Маслоу расписал - от безопасности, до признания и выше, выше. Конкретно на третьей ступени у него написано: "Социальные (потребности): социальные связи, общение, привязанность, забота о другом и внимание к себе, совместная деятельность". В другом месте читаю "любить и быть любимым". Через И.
Короче, что я хочу сказать. Может быть и нет никакой отдельной проблемы "зависимости". Нет конкретной потребности в любви " дающей, щедрой и т.д. Есть потребность близких отношений с человеком и людьми, где идет обмен - ты -мне, я - тебе. И есть проблема в неумении удовлетворять эту потребность. Неумение находить, удерживать того, кто нужен, доверять - у каждого свое, но дело именно в этом.
Вопрос: вы часто встречали людей, которым сильно чего-то не хватало - внимания, секса, еще чего-нибудь, но которые при этом были счастливы своей дающей любовью?
И отсюда делаю вывод: нужно учиться удовлетворять СВОИ ПОТРЕБНОСТИ, а не вчитываться в сказочки О Великой и Большой любви.

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 25.01.2013 - 15:04

Ксанита, позже подробней отвечу.
Сейчас только вот об этом, чтоб не забыть)

Близкие отношения - это какие? Секс - это близкие? Это, в общем, вполне себе энергообмен. Разница с любовью/без любви - есть? Мои потребности удовлетворяются любящим - нафига же мне чего-то там у него удовлетворять? Ну, если во мне нет любви, как желания отдавать, а не только потреблять?

Еще бы очень хорошо научиться удовлетворять свои потребности самостоятельно и за свой же счет. Хоть с любовью, хоть без. Иначе потреблятство получается.

- Людей на земле 7 миллиардов - почему именно этот?
- Люблуууууу!
- Но он же к тебе равнодушен?!
- А пострадаааааааать??

=> Зависимость - это потребность получать любовь не вообще, а именно от конкретного человека, вне зависимости от того, удовлетворяет он эту потребность или нет. Определяется по фразе "только он", особенно в ситуации, когда нет. Не имеет отношения к любви: желанию дарить.

Это если кратко расшифровывать то, что пытаются расшифровать всю тему. Потребности есть у всех людей. Можно стремиться удовлетворить свои потребности не абстрактно, а с конкретной милой личностью. Но если эта личность уходит, а "Любящий" цепляется за нее всеми лапами и хвостами, болит, страдает и орет как утопающий - то это появления не любви, а слабости.

У одной и той же мамы, имхо, - нет.

Потому что если у женщины есть зависимость от мужчины - весь организм её просто на него заточен. И ребёнок - сильно обделён вниманием матери, эмоциональная связь между ними нарушена. Я немало наблюдала таких "мамаш".

Зачем искажаешь картину обсуждения? Или ты так всё видишь?
Осуждают - если тут вообще применимо это слово - не неспособность чувствовать Любовь (это реально не всем дано), а стремление сделать ответственным за своё душевное состояние, своё счастье, другого человека...

Ладно, отвечу сам на свой вопрос и местами повторю своими словами то, что уже писали.

Привязанность и Любовь - не противоположности. Это про разное, как теплое и мягкое.

Зависимость возникает, когда потребность отождествляется со способом её удовлеторения. У людей есть потребность в пище. Сиськозавизимый будет отказываться от любой еды и требовать сиську. При этом любить и ненавидеть маму, которая сиську не дает.
Мухи и котлеты - способы удовлетворить потребности и сами потребности. Разделять!
И на мамку не бухтеть!

Здоровое созтояние - свобода.
Свобода не в отсутствии привязанностей, а в их выборе. Появился человек, который чудесным образом закрывает кучу моих потребностей, я к нему и привязался. При этом могу любить или не любить - вопрос отдельный. А у человека другие планы возникли - ну не до меня ему. Ок. Отвязываюсь, включаю режим поиска. Могу при этом продолжать любить. Ничто не мешает.

Разница между мамкиной чисткой и любовными отношениями в добровольном выборе партнеров. Мы решили быть вместе. Сами. Добровольно. То, что через много лет мы вместе - тоже наше добровольное решение оставаться вместе. При этом у каждого есть возможность и право прекратить эти отношения.

Просто хочу сказать, что очень интересно читать особенно эту последнюю страничку темы. Учусь и познаю. И за каждый пост на этой странице поставила бы плюс.

La hija del sol
natka
Ласкер
Лита
Анита Виола
Старуха Шапокляк
Ксанита

спасибо за обсуждение. Жду продолжения фильма.

На мой взгляд, очень часто, когда начинается привязанность, тогда начинает заканчиваться любовь.

В привязанности больше эгоизма, чем истинного чувства, поэтому она так болезненна. И все страхи: недостаточного внимания, расставания, потери - они в первую очередь пропускаются через призму себя. Я думаю, как мне будет плохо от этого.

Я могу любить человека в 10, в 100 раз сильнее, чем он меня, но при этом я ничего не жду, и уж тем более не требую взамен. И меня не гнетут его отсутствие рядом, хотя мне приятно, если он рядом, его отличные от моих желания. Если ему это нужно для достижения каких-то целей, для его счастья, значит это нужно и мне.

Любовь - это когда ты желаешь счастья человеку несмотря ни на что. И, если уж так складывается, можешь его отпустить. Я отпускала, я знаю, что так можно.

Я имела в виду эмоциональную близость, что-то вроде "роскоши человеческого общения". Секс - одна потребность, близость - другая. Разные люди нуждаются в одном и другом в разной мере.

Для кого любовь ценность - то есть. А кому-то нужен только секс и всё.

Вот кажется мне, что в лучшем варианте никто никого специально не удовлетворяет. Смотрит влюбленный/ая как любимый/ая идет , любуется жестами, наслаждается шутками и получает удовольствие. Когда это делают специально -устраивают конкурс красоты, проводят концерт юмористов, то за это берут деньги. А тут бесплатно. Еще лучше, если кто-то получает удовольствие, когда вот так красиво идет, шутит мимоходом и т.д. Эт я к тому, что вполне возможен вариант, когда оба хотят только получить, но, получая, они дают друг другу нужное и оба довольны.
Ласкер, может с тобой что-то понятнее будет?

Как я думаю, свобода там, где нет дефицита, тогда и появляется выбор.

Вот представь. Допустим, есть потребности эмоциональной близости и секса. Кто-то в окружении человека закрывает его потребности процентов на 5, кто-то на 3. Включаем поиск, и те же самые 3-5%. Дефицит копится, неудовлетворенность растет. И вот общение с 50-м человеком удовлетворяет на 80%-90%. Вау, оно! И чел понимает: либо сейчас отношения с этим, либо знакомство с очередными 49 товарисчами, с которыми будет 3-5, 5-3. Ситуация становится еще забавнее ( для наблюдателей), когда такое повторяется несколько раз.
Вопрос: где тут будет совбода?

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 26.01.2013 - 09:48

То ли меня заклинило... Но я опять про потребности ненаглядные.
Представляется мне такая аналогия. Человек сильно замерз и хочет есть: живот сводит от голода, пальцы от холода задубенели. Все мысли о еде и обогреве: украсть? выпросить? купить? Этот предмет на еду похож? А может вот это засохшее на дереве съедобно? А может шарфом руки замотать, чтобы не ныли? И тут наелся и согрелся. Хорошо-то как! И увидел, что речка блестит такая красивая подо льдом, небо ясное голубое, люди-то хорошие какие (ну, просто всё хорошее, потому что тепло и живот не урчит). И открылось то самое умение Любить.

Не поняла. Ласкер, можешь пояснить?

La hija del sol, сама не знаю. Мне как-то самой последнюю страницу не хватает ясности. Перечитала еще раз наш с Литой разговор, вроде всё было логично.

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 26.01.2013 - 10:34

Нашла в вконтакте случайно.

Любовь - это наркотик. Поначалу возникает эйфория, легкость, чувство полного растворения. На следующий день тебе хочется еще. Ты пока не успел втянуться, но, хоть ощущения тебе нравятся, ты уверен, что сможешь в любой момент обойтись без них. Ты думаешь о любимом существе две минуты и на три часа забываешь о нем. Но постепенно ты привыкаешь к нему и попадаешь в полную от него зависимость. И тогда ты думаешь о нем три часа и забываешь на две минуты. Если его нет рядом, ты испытываешь то же, что наркоман, лишенный очередной порции зелья. И в такие минуты, как наркоман, который ради дозы способен пойти на грабеж, на убийство и на любое унижение, ты готов на все ради любви.

именно оно - возникновение зависимости.

Получается, что в нашем обществе зависимость от другого человека описывают как любовь.

Лита - "потом мне акушерка показала "это" - фиолетовое и подзадушенное 12-часовыми схватками. Рыжее и вопящее почему-то басом. И тут меня натурально "накрыло". Банальщина такая, типа "жизнь промелькнула перед глазами"... И инсайт, в общем - вот поняла/ощутила в секунду, что люблю это мелкое вопящее так, что, если нужно из меня кровь по капле выкапать - даже думать не стану - капайте. И тут же такое же явственное понимание/ощущение (на телеске) - сколько и ЧЕГО недодано старшей. Ну а с мужчинами - вообще беда. "

Почему то мне кажется, что это тебя материнский инстинктом накрыло.

"Вот тут мне видится некий "баг".
Попробуй, всё же, разделить состояние любви и переживание любви. "
Мне не понятна фраза. Мы переживаем состояния. И точка. Если состояние не переживается - его нет у этого конкретного человека. Если оно есть, то он его переживает.
Я не поняла вопроса.

Переживание Любви - (ощущения) счастье, желание быть рядом, легкость, радость, желание что-то сделать для него(нее) - хотя бы стакан чаю налить, внимательность к его потребностям (в смысле не навязчивое стремление впихнуть в него, то что я считаю нужным, а ориентация на его нужды), охрана от неприятностей, полное слияние (в смысле - я знаю где он сейчас находится. Когда выходишь из одной комнаты, а он одновременно открывает дверь из другой), как бы на одной волне, когда просыпаешься ночью от нехорошего предчувствия, а потом слышишь, тчо с ним случилась неприятность (не смернельная, но все же неприятность), когда идешь по улице и видишь сердечки и его инициалы (это из разряда глюков, но оно так проявляется у меня).

Как я узнала о любви.
Я сидела в кафе, одна.
И вдруг на фоне музыки я услышала слово любовь и поймала определенной ощущение в теле и я поняла к кому эта любовь.

Это странное, необычное, новое ощущение, которого до этого не было ни разу.

Есть фильм Створившая чудо,когда там девочке пытались объяснить, что вокруг нее мир. В конце у нее произошел инсайт, она вдруг осознала что слово вода означает - Воду.
Вот у меня приблизительно то же самое.
Произошла некая идентификация и слово любовь - стало вполне определенным чувством.

только я не могу понять с чего любовь начинают звать зависимостью.

Вот если бы все пошло по другому сценарию и я стала бы его женой.
Я была бы с ним рядом, испытывала все те же самые ощущения,
только у меня не было бы риска, ну или была бы иллюзия, что мой муж всегда будет со мной рядом.
Тогда это все называли бы любовью.
И если бы мы прожив счастливо несколько лет решили бы по обоюдному согласию расстаться - это тоже была бы любовь.

Но вот...
не случилось.
И он не хочет, чтобы я была рядом.
Я это осознаю
и перестаю появляться, перестаю общаться, лишаю себя возможности быть рядом.
И вдруг это чувство - любовь,
начинают обзывать зависимостью.
Почему?

Разница ситуаций:
1. Я его люблю и мы живем вместе.
2. Я его люблю, но почему-то решила, что ему будет со мной не очень и из-за это любви я лишила себя возможности быть с ним. И теперь это называется зависимостью. И теперь он живет счастливо (чему я рада), но при этом мне хреново (потому что все равно его люблю)

Где логика?

С Ласкером согласна полностью.
Именно это я и хотела сказать.

ИМХО, какое-то очень уж субъективное чувство, названное любовью одним конкретным человеком.
По моему опыту в каждом психологическом направлении, соответственно, в каждом психологическом центре, работающем согласно некому направлению, свое определение любви.
Если ты в Синтоне расскажешь по "полное слияние", тебе скажут, что это не любовь. В Синтоне любовь - это просто действия.
При этом я знаю человека, который отказался обсуждать любовь как действие. Что любовь от действий не зависит, и поэтому вопрос "что делать?" по отношению к любви даже обсуждать бессмысленно.
Я знаю психологический центр, где любовью называют внимание и энергию, направленную на другого человека.
Я была не в очень большом количестве психологических центров, но методом экстраполяции я могу предположить, что в других центрах тоже свои какие-то аксиомы о том, что такое любовь.
И все считают, что их определение любви самое верное, и что жить надо "из любви" именно согласно их мнению. А те, кто живут по-другому определению - не знают, что такое любовь.

Sunflover, ИМХО, ты сейчас приовдишь свое собственное определение.
В принципе, для личной психотерапии это, наверное, хорошо - знать, что лично для тебя является любовью.
Только НЕ надо подводить под это некую научную базу и учить других, как надо "правильно" любить.
Сколько людей, столько и мнений

Кажется. Накрыло меня тем же самым, что и тебя вот тут.

А вот тут у тебя произошло "запечатление" своего рода.

Ты привязала это ощущение к определенному человеку. А я просто не привязала. Так получилось, что у меня это распространилось вообще на всё и вся. Просто узнала - как это - Любовь. Я не знаю, почему получилось именно так, но спасибо, что получилось не иначе.

Если это понятно, то и разделить состояние и переживание любви получится. Состояние - безобъектно. Оно просто есть. Переживание разной степени интенсивности - связано с конкретными объектами.

С того момента, когда конкретного человека делают не только объектом любви, но и ответственным за переживание любви к нему другим человеком.

Как любит говорить мой брат - "на гараже тоже кое-что написано, а в гараже - "запорожец" стоит"
Что, надписи вконтакте уже приравниваются к истине? Или пусть даже к мнению общества???

Угу. По обоюдному была бы любовь. И даже по решению кого-то одного, а другой бы - хоть и с душевными потерями - но принял (от слова приятие) бы это решение - тоже.

А вот когда НАСИЛЬНО заставляют ЛЮБИТЬ либо проявлять внимание/участие/благоволение и тп в ответ - вот тут уже зависимость, первый шаг к маньячеству)

Ты можешь сколько угодно страниц изливать про своё ВНУТРЕННЕЕ, но поводом к расставанию стало ВНЕШНЕЕ: твои какие-то поступки и/или слова. А за все страницы темы ты так и не сказала, какие твои действия привели к разрыву общения полностью: я не про НЕсложившиеся отношения - тут причин могло быть сколько угодно, а про избегание "объектом" общения с тобой под лозунгом "так надо из-за твоей зависимости" из старт-поста.

Сомнительная фраза

" И даже по решению кого-то одного, а другой бы - хоть и с душевными потерями - но принял (от слова приятие) бы это решение - тоже. "

Ну по моему решению - я его люблю.
А он пусть мирится с моей любовью.
В чем отличие от зависимости в данном случае?

Я ему себя навязываю и он с этим фактом смиряется.
И мы живем долго и однобоко счастливо.


Или я ему тебя не навязываю и тихо даю жить как жил.
Но при этом мы живем долго, в разных квартирах, и счастлив только он.

В чем тогда разница?


Я не знаю в чем я виновна перед ним.
И что я такого сделала я тоже не знаю.

Объяснений не было.

Или ты ему навязываешься, что-нибудь ему портишь - его любовь, и/или репутацию, и/или его нервы и т.п. в зависимости от способа навязывания - он не смиряется, и начинается война.
И вы живете долго и оба несчастливо.

У тебя речь выше шла об обоюдном решении расстаться. В моей фразе, которую ты цитируешь - тоже про решение о РАССТАВАНИИ.
Т.е. любовь - это когда никто никого не заставляет. Повезло со взаимностью - живут вместе долго и ОБА счастливо.
Или потом

Да, тоже любовь - БЫЛА
Или, если один принял решение расстаться, а другой принял С УВАЖЕНИЕМ это решение любимого - тоже любовь, да. Может, неудачная, но любовь...

А вот когда

Это не любовь. И не будет однобоко счастливо. Вообще счастливо - не будет. Потому что рано или поздно любящий захочет ОТВЕТНЫХ ЧУВСТВ, а может получить - смотря на кого нарвётся - в лучшем для себя случае то самое смирение, о котором ты пишешь (в худшем - войну, о которой пишет Татьяна).
Набор "смирение, безразличие, покорность" от любимого - тебя может сделать счастливой???

В доброй воле и уважении чувств другого - того, к кому заявлено наличие вроде как лучшего из чувств - любви

Т.е. вы вот дружили-любили сидели-целовались и тут вдруг он говорит:
"знаешь, дорогая, что-то мне кажется, у тебя зависимость. Нам лучше больше не видеться" ?

Приплыли....
Блин, и ГДЕ тут любовь??? Эгоизм один махровый.
То есть, любимый нечастлив - а тебе пофигу, лишь бы он рядом был?...
Слов нет, одни выражения...
Вот этим и отличается Любовь от нелюбви.

Если не можешь быть рядом с любимым, даже если это не обстоятельства, а его одностороннее решение - ты уважаешь это его решение. Отходишь в сторону. Благословляешь мысленно (а иногда и вслух) на то, чтобы он был счастлив и чтобы всё у него было хорошо. И учишься строить свою новую жизнь - без него.
Кто сказал, что будет легко? И слезы будут, и тоска, и бессонные ночи... И в каждой фигуре, примерно похожей, будешь видеть его... И сердце будет вздрагивать, когда увидишь на улице такую же машину, как у него была... Долго... Многие месяцы...

Но если понимаешь, что не имеешь права калечить чужую жизнь (а в счастье силой не тянут - иначе это не счастье вот ни разу...) Если понимаешь, что надо учиться жить без любимого... Для тебя самой в первую очередь надо - чтобы не свихнуться, чтобы не калечить свою собственую жизнь... Ибо впереди ещё много всего - того, чего мы ещё не знаем... не можем просто знать...
Счастье, любовь - они будут ещё... Если не будешь отпихивать их от себя всеми конечностями...

Хотят люди пострадать-помучиться - они цепляются всеми силами за ускользающее прошлое... Не хотят - ищут пути и способы выйти из эмоционального кризиса и идут в будущее.

Любя по-настоящему (а в Любви нет эгоизма), человек взрослеет...
Если же бьётся в истерике "верните мне мою любимую игрушку, я не могу без неё жить" - то не любовь это вот ни разу. Даже с маленькой буквы...

Приплыли....
Блин, и ГДЕ тут любовь??? Эгоизм один махровый.
То есть, любимый нечастлив - а тебе пофигу, лишь бы он рядом был?...
Слов нет, одни выражения...
Вот этим и отличается Любовь от нелюбви.



это я интерпретировала кого-то с верху...

да. конечно

Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 26.01.2013 - 22:41

Да ну??? Ты знаешь всю жизнь свою наперёд?

Хотя... Впрочем, что это я?.....
Если ты решила всю оставшуюся жизнь всячески отстраняться от него, от счастья... если тебе нравиться страдать... - давай, продолжай в том же духе.
Есть немало людей, которые пытаются кучу бонусов иметь (и имеют!), демонстрируя всем своё вселенское горе и бесконечные муки из-за ....... (нужное подставить)

Но вот, понимаешь, людей со здоровым духом, здоровой психикой, они от себя отталкивают...

Вам ЛЮБВИ, СЧАСТЬЯ, УСПЕХА, УДАЧИ.


Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 27.01.2013 - 09:44

Sunflover, ну ты чего? Никакая ты не больная, влюбленные все такие, я ваще сумасшедшая была) И все зависимые)
Но временно, понимаешь, вот сейчас вылей всё сюда, дальше говори, еще пиши, кричи, пой, стучи,- это временное - сильное очень, зараза ..конечно, но оно проходит. ... даже потом жалко... иногда даже хочется испытать такие же сильные чувства.

Вот у меня, знаешь, как было, я - полный псих влюбленная, сижу в рот смотрю, глазами хлопаю, а он там распинается, понимаю, что вместе не будем, а я ... и вдруг в какой-то момент открытого моего рта восхищенного - в мозгу явно так - это не то всё, потерпи, это просто какое-то испытание. Но я, конечно, рот сразу не закрыла... но что-то щелкнуло, как будто выключатель такой замедленный. И стало легче значительно с каждым днем потом... Прошло всё...

Если так всё невзаимно - оно само выключится, когда надо, когда проживешь какой-то свой урок, что ли, ты говори всё, что чувствуешь, говори, сейчас вот самое нужное и важное - выговариваться, плакать сколько надо, ... а то ты не понятно с чем пришла сначала-то...

Ты не уходи отсюда

никаких небожителей тут нет, перестань ерунду говорить. Да и так-то хорошо, что люди тебе отвечают, вот ты потратила время на написание, вот - на обиду на всех, что тебя не понимают, отвлеклась немного ведь, хотя постоянно об одном думаешь, но всё равно отвлеклась, равнодушия-то нет же к тебе?
Ну, зависимоть так зависимость. Это, пожалуй, одна из таких зависимостей, из которой выходят не больными, а здоровыми, счастливыми, многому научившимися, прочувствующими, загадочными, хранящими тайну свою неверия больше вроде как ни во что, честными, без стыда за эту зависимость. А жизнь продолжается, и всё восстанавливается, и снова чувствовать начинаешь, потому что жить-то надо!

Как трудно с жертвами...
С жертвами чего угодно. Несчастной любви, алкоголизма, наркозависимости, родительского произвола...
Они такие несчастные, слабые и такие сильные в отстаивании своего права на то, чтобы быть "нищщасненькими", что палец случайному спасателю-помощнику по локоть откусят, не задумываясь.
"Ухожу... вы тут все великие и святые, а я одна бедная-несчастная, никем не понятая...."
Есть еще хрестоматийный вариант "Злые вы - уйду я от вас" - это из анекдота.
И добрые синтонные собеседники кидаются утешать и уговаривать...
Манипуляция - классическая.
Знаешь, Sunflover... В других топиках ты производишь впечатление совершенно разумного и интересного человека. С интересным видением, со свежими мыслями. И только тут - всё, как в глянцевом журнале... Какой-то полупоэтический бред про нищщасную любовь. И бананы в ушах.
Ты не слышишь, потому, что не хочешь.
Анита уже сказала об этом: "А пострадать?..."
Ты просто скажи честно. Если хочется пострадать - скажи. Если хочется, чтоб погладили - скажи. Если хочется как-то выбраться - скажи. Под каждый твой запрос тут найдутся добрые люди.
И перестань уже нам голову морочить, а?

Ксанита

Представь, захотели мы с тобой бисквит с яблоками... Я принес муку, яйца, ты яблоки и сахар. И... Бац! ПИРОГ!!! Сам получился...
Это я к чему...
Отношения редко возникают из того, что из людей само сыпется. Что полуть те отношения, которые нужны, ингридиентов недостаточно, их еще приготовить надо. Не достаточно любить как оно само любится (и удовлетворяется), - обсуждать, договариваться, с чем-то мириться, учить себя новому, подстраиваться под шероховатости и угловатости человека и т.д..
Короче, вкалывать на поприще Любви.

И даже с "Вау, оно!" ты оставляешь 10-20% недоудовлетворенности.
Т.е. кроме одноразовых "пятипроцентных" иногда попадается концентрат, которого хватает надолго... Но неудовлетворенность всё-равно накапливается, хоть и медленно.

Пока кто-то твои потребности закрывает, есть лишь альтернатива - оставить этого или пробовать другого. И от тебя удовлетворение потребности не зависит. Остается только перебирать.

Дефицит - иллюзия.
В советское время шпроты были "дефицитом". А суши вообше не было. Тебе это мешало вкусно питаться? От кого зависело твоё "поесть вкусно и досыта"? С тех пор многое изменилось?

Ксаните:

ПМСМ, любовь начинается тогда, когда хотящий начинает видеть за своей потребностью – человека.
Того самого, любимого, который эту потребность удовлетворяет. И ценить его потребности, как свои. Соответственно, стремиться удовлетворить.
Радоваться от радости любимого, как от своей. И огорчаться от его огорчения.
Не только от того, что его нет рядом - но и от того, что ему плохо (пусть даже с тобой)

Это не сложно. На примитивном уровне для этого не надо даже разума (собаки прекрасно справляются!).
Однако для нормальных человеческих отношений все-таки нужно развитие второй позиции восприятия и сбор информации – чего, собственно, хочет любимый?

Зачем любящему любовь?
Утилитарный смысл: для отношений.
Неутилитарный: жить в мире Любви – приятно.
Приятно жить не среди врагов-конкурентов, которые только и думают, как у тебя чего оттяпать – а среди своих, которых хочется порадовать и подарить им что-то хорошее.
Причем свои они не потому, что дали тебе что-то – а просто потому, что ты их такими хочешь видеть. Очень часто они такими и становятся – хотя и не обязательно.
Приятно сознавать, что ты являешься источником (или проводником – кому как нравится) великой, доброй и творящей силы.

Вы совершенно правы, есть граничное условие: чтобы иметь возможность дарить Любовь, нужно быть в достаточно бодрой психологической/энергетической форме.
(Возможность, кстати, не есть обязанность - бодрых и оптимистичных эгоистов полным-полно)

Бывают люди, которые сохраняют эту форму и дарят Любовь даже в ситуациях жестокой нехватки всего.
Их называют святыми, их немного – тем не менее, это вполне реально. Нам, грешным, остается подражать по мере сил …

Sunflover:

ПМСМ, разница очень простая.
ЛЮБОВЬ - ДЕЛАЕТ СЧАСТЛИВОЙ (даже безответная)
ЗАВИСИМОСТЬ - ДЕЛАЕТ НЕСЧАСТНОЙ (даже взаимная )

И в счастливом браке зависимый также мается, страдает и душит в конце концов любовь, даже самую счастливую. (В хорошем случае - избавляется от зависимости)
Водораздел - разовьется любовь или зависимость? - идет не от переживаемого состояния, а от психологической мощности того, кто его переживает.
Любовь (похоже, как все сильные положительные переживания - поэтому ее сравнивают с наркотиком) таит в себе угрозу зависимости.
Что любящий может ей противопоставить?
1. Картину мира и убеждения. Если ты твердо знаешь, что можешь любить еще много и многих – труднее впасть в зависимость.
2. Широту интересов и целей. Если любимый – не единственный «свет в окошке», то впасть в зависимость труднее.
3. Здоровую и мощную душевную энергетику. Если за день ты успеваешь и посочувствовать, и порадоваться, и разрулить десяток трудных ситуаций – зависимость как-то забывается.
4. Сознательные усилия по воспитанию в себе Любви.

Так это было ВАШЕ решение?! А что об этом думает сам любимый?

Успела прочитать предыдущий вариант поста.

Sunflover, мне думается, ты создала тему не для того, чтобы услышать разные мнения о данной ситуации. А для того, чтобы доказать, что твоё мнение- правильное.

Не буду сейчас категорично утверждать, кто прав, кто неправ.

Однако когда не удается убедить в том, что именно ты прав, лучше всего просто остаться при своем мнении, и позволить другим людям думать так, как думают они.

Манипуляции по типу "Если мне не удалось доказать свою правоту словами, я вам всем сейчас обижусь, уползу зализывать раны и вы будете чувствовать себя виноватыми"- ты уж прости, не только показывают детскость их автора, но и попросту непорядочны.

Неа. Мы же берем 100% за абсолютный максимум кайфа, да? Вот тебе, Ласкер, было когда-то обалденно, офигенно, максимально хорошо? Я помню те моменты, (танцы, на лошади скакала, еще чего-нибудь) когда просто растворяешься в удовольствии от здесь и сейчас: никаких планов, желаний, мыслей, потому что УЖЕ 100%. Нирвана, оргазм, экстаз. Так, чтобы как подопытная крыска не умереть от голода, нажимая на педальку удовольствия, такие моменты длятся недолго. Если большая часть потребносетй удовлетворяется - уже хорошо, уже можно жить счастливо. 10-20 недобраных - это мечты, планы, цели, желания, должно же оставаться что-то, к чему стремиться!

Хм... можно и обходиться. Можно обходиться и без жиров, если организм их производит из сахаров. Но есть какой-то порог - например микроэлементы и витамины, которые нужно получить в определенном количестве и всё, иначе многое портится - от настроения до состояния кожи и волос.

А как можно самостоятельно, без другого, закрыть потребность в общении?

Пасиб. Полезная-таки мысля.

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 27.01.2013 - 15:04

Лита

разве человек понимает в тот момент, что он хочет постарадать? Ему кажется - за что? почему? я не хочу такой боли. Как можно сказать честно - хочу пострадать. Я тоже не понимала, это уже потом с оглядкой можно понять, что именно таких сильных страданий и не хватало, что они были зачем-то нужны.

Видимо, автор считала, что всё это говорила, только своим сложным языком. Самой письменно трудно порой признать, что ты один на один со своей болью, потому обсуждения раскручивалаось как будто от третьего лица по интересам и исследованиям.

Догадайтесь сами, что со мной, а не поняли, то ухожу. Возможно, и в отношениях нечто подобное было.

Сказать, что чувствуешь, сложно, а это зачастую единственный выход из неопределенной ситуации и додумываний. Это важный навык в общении, он и подводит.

В целом, конечно согласна. Но. По-моему, люди чаще наоборот не видят за любимым человеком свои потребности. Вот такой замечательный-привлекательный и люблю-люблю-люблю (ну, т.е. нужен очень). Где-то прочла недавно - по-моему тоже совет, что делать при неудачной влюбленности: люди, в которых мы влюбляемся, обладают теми качествами, которых нам не хватает. Просто нужно подумать, как развить в с ебе эти качества другими способами, не через любимого.

Что-то тут не совсем так. Вот прохожий не успел на автобус - и я, допустим, слегка огорчилась за него. Или кто-то искал дорогу - а я была рада помочь-подсказать. Но это же не любовь, да?

Ксанита:

Ну и где же здесь «не видят свои потребности»?
Вы описали ситуацию, когда одна потребность собирает на себя все внимание и вытесняет его с других. Но потребность все равно – своя, а никак не «любимого».

Потому я и написала «любовь НАЧИНАЕТСЯ». С того, что человек начал замечать людей вокруг себя и его душевное состояние улучшается/ухудшается в зависимости от их благополучия. Но не заканчивается!

По моему представлению, у мощного, сильного чувства Любви – две компоненты.

Одна – доставшаяся еще от животного мира – чувственная, работает на создание, укрепление и сохранение СВЯЗИ любящего с любимым.
Выражается в мощном влечении к избранному объекту, зацикливании на нем. Это движущая сила страсти, ревности, зависимости – потому ее дружно не любят психологи, священники и моралисты.
Однако, ПМСМ, для прочных чувств компонента необходимая – только как КОМПОНЕНТА. Часть, а не целое. Потому что до Любви этой древней и могучей, но тупой силе – как обезьяне до человека.

А что нужно, чтобы получить Любовь?
А то самое «расстроилась за него», «была рада помочь». В развитом и облагороженном виде («хочу, чтобы он был счастлив!»). Когда Человечность (говоря занудно - вторая позиция восприятия в сочетании с умением сочувствовать) соединяется с Влечением и они вместе направляются на Любимого, когда заряд энергии со СВЯЗИ переключается на ЧЕЛОВЕКА.

К сожалению, в одном случае это невозможно.
В случае несчастной любви.
Тогда энергию лучше отводить куда-то по-быстрому, а человечность - наращивать всеми силами.
Иначе неутоленное влечение вырождается в агрессию и рвется то Дездемону душить, то суицидом угрожать. В общем, хоть кому-то - а гадость сделать!

Вот, допустим, влюбилась я в Васю, а он ко мне равнодушен. Уже начала страдать, но задумалась: а какие мои потребности он удовлетворяет, чем понравился-то? Открыл для меня мир эзотерики - дал новый взгляд на привычное, рассказывает что-то умное, уютно с ним и тепло, новые впечатления дает. И теперь: за впечатлениями - в театр или цирк, либо на какой-нибудь праздник/тусовку, уют можно создать дома, если например чуть больше внимания уделить родителям/сестре/подруге. Что-то умное найти в интернете или книжки хорошие почитать. Найти клуб эзотериков или опять же почитать. Вот уже и без Васи хорошо.

Ну, допустим увидела я у Васи потребность со мной переспать для разнообразия и двинуться дальше к другим женщинам. (Вполне себе природный мужской инстинкт.) Потребность, чтобы им восхищались, но не напрягаючи, а так со стороны. И? Если Любить его с большой буквы - доставляь радость Любимому, значит приезжать к нему переспать тогда, когда он захочет.
Потребность другого Васи - чтобы дома было чисто, уютно, вкусно приготовлено, а сам он оформил инвалидность, чтобы не работать и пьет не просыхая. Любящая жена тут - та самая несчастная жена алкоголика.
Конечно, очень красиво - думать только о том, чтобы любимому было хорошо, но кто тогда обо мне подумает? Поэтому, пусть это эгоистично, приземленно, но, ИМХО, здоровый вариант любви "ты - мне, я - тебе". Я хочу сделать что-то приятное человеку, если он сделал приятное мне. Или, глядя на него, предполагаю, что он способен сделать приятное. Я забочусь о потребностях любимого, не потому что Люблю, а потому что он заботится о моих.

Получить Любовь от любимого?

Микстура, извините за сарказм, но мне сейчас ассоциация пришла с банком МММ. Леня Голубков вложил тысячу рублей, а получил 5 и купил жене сапоги! Ммрьванна вложила 2, а получила 10! А потом куча народа вложилась, а банк лопнул. И ломятся в банк возмущенные вкладчики!
А ведь похоже, да?

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 4.02.2013 - 13:37

Почему-то мне кажется, что Любовь - это подарок. Который каждый решает дарить или не дарить.
А Вклад - это уже другое.
Это рациональное прикидывание - с каким человеком мне перспективнее жить. И вкладывание своих сил в него, чтобы потом нам вдвоем было хорошо.
Но к любви - это никакого отношения не имеет.
Это рациональное планирование своего будущего двумя разумными людьми.
Да, потом они из своего рационального возможно любовь вырастят.
А возможно и нет.
Но по крайней мере они буду жить осознанной жизнью и обмениваться по договоренности всем чем, что им друг от друга надо.

Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 4.02.2013 - 22:42

Ксанита, Вы незаметно перешли с вопроса «что такое Любовь?» на вопрос: «Где и когда следует действовать, исходя из чистой Любви?»

А зачем противопоставлять Любовь и «Ты мне – я тебе»?
По-моему, это два вполне достойных принципа, вопрос в том, когда и где нужно какой применять.

По моим наблюдениям, Любовь остро необходима:
1. Женщине – для заботы о маленьком ребенке. Очень много. (И даже не для воспитания гармоничной доверяющей миру личности, а просто - чтобы не прибить эту мелкую заразу, которая опять пищит в два часа ночи! )
2. Мужчине – опять же, при появлении в семье маленького ребенка. Нужно ОЧЕНЬ любить женщину, чтобы перенести ее превращение из заботливой и любящей феи, которая смотрела тебе в рот и восхищалась каждым словом - в вечно усталую тетку, у которой сил не то что на макияж – на секс не хватает! Чтобы дожить до ее обратного превращения и не сбежать – нужно еще больше Любви.
3. Обоим родителям – для воспитания подрастающего ребенка. Тут есть немало хитростей (например, нужно умудряться одновременно сохранять свое лидерство) – но, в целом, даже очень "представительский" ребенок берет заметно больше, чем отдает. Причем требует самого ценного – времени и сил. Так что, без Любви – не обойтись. (Полезны еще восточные принципы «Смирения с судьбой» и «Отпускания результата трудов своих»).
4. Для ухода за старыми, больными родителями. Способность удовлетворять потребности детей у стариков резко падает, а вот недостатки характера – растут.
5. В случае несчастного случая (пардон за тавтологию). Авария, травма, длительная серьезная болезнь (не алкоголизм/наркомания, а не зависящая от воли больного).

Итого: если вы - здоровый, неуязвимый и бессмертный сирота, не нуждающийся в продолжении рода и не имеющий потребности быть любимым – то Любовь вам ни к чему.
Поздравляю!

Продолжение следует

Обещанное продолжение.

Когда и где полезен принцип «Ты – мне, я – тебе».

1. Когда надо взбодрить и взгреть человека, замотивировать на конкретные действия.
Имеет две версии:
1.1. Нужно, чтобы человек сделал что-то, чего раньше не делал. Соответственно, предлагать ему нужно нечто, что он не может получить более простым способом.
В качестве примера см большинство народных сказок.

1.2. Нужно, чтобы человек «держал форму», сохранял достигнутый уровень.
Тогда этот принцип обычно формулируют так: «Если ты не сделаешь ( ….), то ты не получишь (…)»
Женщине не очень-то по нраву физкультура и хочется иногда покричать – но под угрозой потери мужа она найдет время на фитнес и силы – на то, чтобы выразить недовольство в вежливой форме. Мужчина знает, что от него ждут зарплаты и приличного внешнего вида – скрипит, но на работу ходит, моется и бреется.

2. Для оценки вклада в общее дело, распределения нагрузки и бонусов.
Например: есть обязанности по дому: как они распределяются? Так, чтобы нагрузка ложилась на супругов примерно поровну. Если один работает больше – с него нагрузка на дом снимается.

3. Когда имеешь дело с человеком, на Любовь не способным.
Тогда им нужно просто управлять. Без лишних сантиментов.

ОТРЕДАКТИРОВАННЫЙ ВАРИАНТ. Когда нужно управлять человеком. (А способен он на Любовь или нет - не важно).


Пока обдумывала этот пост, пришла метафора.
Любовь и Расчет – как планеты и Солнце.
На Солнце жить невозможно, как невозможно жить одной Любовью.
Но без его тепла и света планеты – пустые холодные камни …

ИМХО, большинство оппонентов Sunflover писали, что лучше Любить, а не подпитывать привязанность - т.е. думать об интересах другого человека, делать хорошее именно для него, тогда и жизнь будет радостнее и больше веоятности, что польется ответный поток Любви. Делаешь вклад - получаешь в ответ столько же или больше. Как в банке: вложили - получили через какое-то время сумму с процентами. Но бывает, что вкладываешь много, а в ответ - ничего. Мужчины называют такое динамо, женщины - поматросил и бросил.

Что-то я слегка потеряла нить разговора, допишу еще позже.

Пока обдумывала этот пост, пришла метафора.
Любовь и Расчет – как планеты и Солнце.
На Солнце жить невозможно, как невозможно жить одной Любовью.
Но без его тепла и света планеты – пустые холодные камни …


Очень красиво

Очень в тему.


ОТРЫВОК ИЗ КНИГИ ВАЛЕНТИНЫ МОСКАЛЕНКО
"КОГДА ЛЮБВИ СЛИШКОМ МНОГО"

"Здоровые женщины отличаются эмоциональной зрелостью. Они могут пользоваться всеми своими чувствами. Они могут переносить страдания, одиночество, связанное с духовным ростом. Им хорошо и с собой наедине. Они знают ответ на вопрос «Кто я такая?» У них хорошо развита самодисциплина - они могут отложить удовлетворение желаний. У них более постоянное настроение. У них не столь велика амплитуда колебаний судьбы.

У зависимых женщин, несмотря на интенсивность их страданий, чувства все же поверхностны, реакции незрелы, как у подростка. Ни подождать, ни выбрать достойного партнера они не могут. Чувства часто меняются, и качает их из ада в рай. Они не могут откладывать удовлетворение своих желаний.

Возможно, это происходит потому, что с детства в них живет чувство пустоты и голод на внимание. Они стремятся как можно скорее заполнить свою внутреннюю пустоту, утолить голод на внимание. Голодный человек плохо делает покупки. Он спешит и хватает, что попадется. Эти женщины лучшие свои качества бросают на ветер, даже честность с самими собой не является высшей ценностью. И образуются «дырки в душе». Потеряна какая-то часть личности, утрачена целостность, нет чувства идентичности. Они определяют «Кто я?» только через взаимоотношение.

Если здоровые женщины активно строят свою жизнь, то зависимые занимают пассивную позицию. На мужчину и даже на детей они смотрят как на источник своего счастья и полноты существования. Если «любоголички» не счастливы, то они считают других ответственными за это.

В действительности, никто не может сделать другого счастливым. Для личности с высокой самодостаточностью характерно ощущение «Я достойна (достоин) любви и потому любима (любим)». У зависимых людей эта логика извращена. Это как будто восполняет дефицит «я».

Зрелые, самостоятельные личности давно психологически отделились от родителей и теперь могут образовать новую эмоциональную привязанность. Когда они строят семью, то разделение ролей в семье у них не столь жесткое, как у зависимых. Члены здоровой семьи могут меняться ролями. Это снижает их взаимозависимость. В то же время, это является тренингом выживания в одиночку, на случай потери партнера.

Зависимым лицам очень трудно отделить себя от родителей, сменить давно надоевшую работу, и даже посвятить себя развлечениям, найти свое хобби. Потеря партнера для них так страшна, что они не могут выносить даже подготовку к этому. Им больно дать больше свободы другому. Поэтому роли в такой семье твердые, закостенелые.

Зависимые люди даже стремятся увеличивать инфантильную взаимозависимость, а не снижать ее. Они тем самым снижают свое значение, саботируют свою свободу. Свободу партнера они тоже подрывают постоянно.

Неумение воспринимать и уважать отдельность, уникальность, «другизм» любимого человека очень распространено среди женщин-«любоголичек». Они, правда, и себя не воспринимают как отдельных людей. Это является источником многих ненужных страданий. На интеллектуальном уровне для них другие люди существуют. Но на более глубоком уровне для них другие люди являются лишь отражением их женского существования.

Когда один человек говорит другому «Я не могу жить без тебя» - это не любовь. Любовь - это свободный выбор двух людей жить вместе. Причем, каждый из партнеров может жить и в одиночку.

Если бы было так легко избавиться от любовной зависимости, наверное, не существовало бы доброй половины литературы, искусства, песен, романсов. И все же каждый из нас выбирает для себя сам - страдать и мучиться, или быть осознанным и свободным."

Сейчас читаю книгу, там такая фраза: "... Потому что в ее жизни была любовь, которую она пронесла осторожно и трепетно через всю жизнь, не желая размениваться ни на что другое - ни-ни. Даже на легкую интрижку или флирт. В общем, она была из тех, кто носится со своей любовью глупо и нелепо, как с писаной торбой, и к тому же считает ее благом или подарком судьбы"

Какие разные взгляды у людей на всё это... Вот в таком коротеньком кусочке много чего сказано, а у человека-то целая жизнь прошла (я дочитала до конца рассказ, прошла ее жизнь - другим кажется, что бессмысленно, а ей - осмысленно, любя, но так и не получив взаимности никакой и ничьей другой по собственному выбору)

Порой и веришь Литваку, что все эти "любовные тягомотины" страдальческие надо прекращать учебой, работой, ростом. Что, мол, ушел он от тебя умной,- значит, дурак, нафиг он нужен. А если он не дурак, значит, ты не доросла, чтоб он с тобой остался, иди-учись-дорастай.

Раз пошел такой разговор, то и я запощу текст Натальи Стилсон (более известной в сообществе лж как gutta_honey).Этот пост является чисто информативным, т.е. объясняющим природу такого явления как патологическая привязанность. В общем, пост из серии "Повышение квалификации консультантов".

Итак (текст приводится в сокращенном виде):
Частенько в разговорах и обсуждениях знакомых и друзей звучат рассказы про девушку или парня ( мужчину или женщину), которые завязли в отношениях с противоположенным полом. Они так влюблены, что не могут оторваться от своего партнера. Ну, до того они к нему прилипли, что партнер уже начинает предпринимать меры по избеганию навязчивого влюбленного. Партнер может и унижать и оскорблять, а те все равно самоотверженно любят, страдают, везде за ним /ней бегают и просто жить без этого не могут.
Вообще, конечно это проблема, если человек не может переключиться или простроить какие-то нормальные взаимоотношения, а продолжает преследовать того, кому он уже не мил.
Современные авторы (прим. Наталья обсуждает статью бразильских ученых в CNS spectrum) предполагают, что патологическая любовь может возникнуть как первично у человека психически здорового, но имеющего низкую самооценку, чувство собственной отверженности и гнева, так и могут быть связаны с психическими заболеваниями, особенно депрессией, тревожными расстройствами и обсессивно-компульсивным расстройством. Если патологическая любовь связана с психическими расстройствами, то первоначальные чувства в начале отношений могут приводить к облегчению тревожной и депрессивной симптоматики. Любые нарушения в отношениях, даже самые незначительные ведут к возвращению, и даже усилению симптомов депрессии и тревоги, что компенсируется поведением повышенной заботы о любимом, как способу вернуть его расположение.
Исследования так же показали взаимосвязь детско-материнских взаимоотношений в раннем возрасте и развитие патологической любви во взрослом периоде. Вообще, выделяют 3 вида привязанности:
Надежные – ребенок чувствует себя защищенным в процессе исследования мира, если мать находится неподалеку.
Избегающие - мать избегает значительного эмоционального контакта с ребенком, не реагирует на его знаки и эмоции.
Тревожно-амбивалентные – мать или другое ухаживающее лицо дает ребенку противоречивые сведенья и чувства, что вводит ребенка в состояние стресса. Он не может предсказать что ждать от матери. Например, за одно и тоже ребенок может быть один раз похвален, а другой раз наказан, в результате чего ребенок не может вынести решение, как же нужно поступать.
Последний тип наиболее характерен для дальнейшего развития в будущем патологических формы любви.
Учитывая высокую степень импульсивности «патологических любовников» авторы статьи предполагают, что данное расстройство можно было бы соотнести с расстройствами контроля над импульсами, куда к стати относится игромания ( патологический гэмблинг). Эти расстройства связаны, грубо говоря с тем, что если у человека возникло желание, он не может себя остановить. Дело не в силе воли, а в слабости регулирующих работу мозга механизмов. Все наверное слышали, что игроку патологическому очень трудно прекратить играть. Так и тут, вся психика человека вовлечена в эти отношения, страдания и т.п. и просто плюнуть на все у человека не получится. Он так же как игрок – выигрыш ( внимание партнера) – счастье и подъем, тут же хочется еще повторения счастья и подъема, за чем следует новая игра ( преследования партнера). Проигрыш ( негативная реакция партнера) – депрессия уныния и все силы направлены на то, чтобы снова играть ( преследовать партнера), чтобы выиграть ( получить положительную реакцию) и ощутить подъем и счастье.

Ссылки на полный текст - в личку (по просьбе).

Ксанита, нет. Давать не то, что просит, а то, что нужно.
Нет потребности "переспать с вот этой и далее по списку". Возможно, человеку не хватает близости, а заменяет он её суррогатом - одноразовыми телами.
Так что дать голодному - рыбу или удочку?

Т.е. если тебя отрадовать, то ты влюбишься. Так?
Этим и занимаются коллекционеры одноразовых секасов - радуют (ровно столько, чтоб дала), трахают и пока-пока, бегут дальше...

Д. Рубина "Чужие подъезды" Отрывок...

- Жили встарину два друга, два рыцаря - Рыцарь Без Страха и Рыцарь Без Упрека... Оба они были влюблены в одну прекрасную девушку. Оба сражались на турнирах в ее честь и, как правило, побеждали. Выезжают на турнир - один на гнедом, другой на белом коне, пышные султаны на шлемах, железные забрала на лицах, мечи и щиты в руках - настоящие рыцари, благородство и доблесть.

Бывало, Эндрью, торговец свиными колбасами, сидит в первом ряду, свистит и
топает ногами от восторга. Оба рыцаря были влюблены в свою даму безысходно,
страстно, трепетно. Едва затеплится в небе первая робкая звезда - и Эндрью,
торговец свиными колбасами, повесит замок на свою лавку, - рыцари тут как
тут, у балкона своей дамы серенады поют. Одно слово - Рыцари! Один на лютне
играл, другой на банджо, по всем правилам куртуазии. Вместе получалось
недурно. А прекрасная возлюбленная выходила на балкон и улыбалась обоим.

Оба рыцаря нравились ей, и никак не могла она решить, кому из них отдать свою прелестную ручку. Нравилось девушке, что оба любили ее беззаветно, и очень нравилось, что даже из-за "предмета" не ссорились. Одно слово - Рыцари! Но день проходил за днем, неделя за неделей, и поняла девушка, что надо наконец выбрать себе возлюбленного. Позвала она обоих рыцарей и сказала:
- Отправляйтесь в странствия, доблестные рыцари. Сроку путешествовать
вам - три года. Кто с большей славой возвратится, тот и станет моим мужем.
Делать нечего, собрались оба рыцаря в путь, и не успел еще Эндрью,
торговец свиными колбасами, открыть свою лавку, как они уже скакали на конях
по пыльной дороге.

...Прошло три года. Что только не случилось с друзьями за это время,
где они только не скитались! Сражались, тонули в болотах, тряслись в
лихорадке, сидели в темницах, прыгали с башен, скакали в погоне, бежали от
погони. Словом, добра этого - славы - хватило на обоих с лихвой. А главное,
оба друга так сблизились в скитаниях, так срослись, что как бы стали одним
человеком. Их так и называли теперь - Рыцарь Без Страха и Упрека... И вот
светлым весенним днем возвратились они к своей Прекрасной Даме. Та встретила
их радостно, приветливо. Она не переставала любить своих рыцарей, думала о
них, тревожилась. Как хорошо, что они вернулись домой, пусть искалеченные,
израненные, но, слава богу, живые.

А она, между прочим, замуж вышла... За Эндрью, торговца свиными колбасами. Да... Рыцарство - прекрасная вещь, и слава тоже, но жить-то надо... Рыцарю Без Страха стало страшно, а Рыцарь Без Упрека упрекнул себя в глупости. Но они ей ничего не сказали. Одно слово - Рыцари!

2 Ксанита:

Вот здесь у нас с Вами расхождение во взглядах. С моей точки зрения Любовь выглядит по-другому.
Хорошо становится не когда (и если) польется ответный поток любви – а СРАЗУ.
Любящему становится хорошо, когда Любимому становится хорошо!
«Положительное подкрепление» - удовольствие, идет непосредственно, от сознания того, что Любимый испытывает удовольствие, а не от каких-то действий Любимого.
(Ничего странного и невозможного, ПМСМ, тут нет. Никто же не отрицает существования садистов, которые испытывают удовольствие от страданий жертвы. Почему же нужно отрицать обратное – ни на чем рационально не основанное удовольствие от радости и удовольствия другого человека?)

2 Ласкер:

Уточните, плз, КОМУ нужно.
Какую позицию восприятия задействуем: нулевую (нужно потому, что психолог внушил, что всем людям нужно именно это ), Любимому, Любящему,
или - ?

2 Белкус.

Я поняла, что мне понравилось в героине из приведенного Вами отрывка. (Не той, которая вышла замуж, а той, которая в посте от 09.02., конечно!) Она не страдала от своей любви. Наоборот, находила в ней источник смысла и радости жизни.
(В точности по моему определению - любовь делает счастливее, даже когда безответна ).
Литвак предлагает избавляться от "тягомотин", т.е. (наверное) - зависимостей, страданий и т.п., которым сам человек не видит ни смысла, ни цели, ни толка.
Этаких недолюбовей, которые впустую отнимают силы и причиняют бессмысленную боль.
У женщины, которая нашла в своем чувстве смысл настолько высокий, что другого ей было не нужно - очевидно, не тот случай.
Она не теряет от любви, а приобретает.

Т.е. ты хочешь сказать, Любить его - это вести себя так, чтобы пробудить в нем любовь??? Научить его, что близость лучше суррогатов??? Не боясь, что он в процессе научения обосрет твои лучшие (если так о нем заботится, то и правда лучшие) чувства? Ласкер, господь с тобой, это не каждому психологу под силу! И насколько же сильной и уверенной в себе нужно для этого быть самой!

Так.

Mixtura, в общем-то я вас понимаю. Например, бывает коллега по работе- обаятельный, талантливый, умница, человек хороший. Знаешь, что женат, шансов никаких, но человек замечатльный и испытываешь удовольствие, делая ему что-то приятное. Наверно это почти Любовь в вашем понимании.
Но довольно часто люди вообще хотят секса, отношений, а то и создать семью. И как тогда соотносятся Любовь, секс и отношения? Если я не только восхищаюсь замечательным коллегой, но и захочу от него секса, а он мне откажет, то я хоть немного, но расстроюсь, картинка Любви начнет разрушаться, так? Ну, допустим, я порадовалась, что у коллеги замечательная жена и они очень красивая пара. Но желание секса в принципе от этого не пропадет. Тогда с кем, и как это будет выглядеть? Это тот случай, когда говорят "у нас секс и ничего больше", (а Люблю я другого)? ИМХО, по такому же принципу и семьи некоторые строятся, "семья и ничего больше": муж работает и у него свои заботы, жена ведет хозяйство, они просто друг другу нужны. И может получиться, что одному человеку мне нравится дарить, делать что-то хорошее, бескорыстно и безусловно, а другим, который дает секс, заботу, может и материально вкладываться, я, получается, пользуюсь. Это справедливо?

Mixtura, простите за личный вопрос, но скажите честно: вас так кто-нибудь любил? Вот начал за вами ухаживать молодой человек и обрадовался не от того, что вы проявили к нему знаки симпатии, а от того, что смог вас порадовать? И подарки дарит просто от душевной щедрости, а не надеясь на что-то?

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 11.02.2013 - 16:28

Не в нём, - в себе.
Иначе получается зацикливание - будить в другом то, что разбудит это в тебе, чтобы разбудить это же в нем для разбужения этого в тебе, которое будит в нем это не понятно что.

Ага. Именно это сейчас и происходит.
Shirt happens. ©

Ага. Именно это сейчас и происходит.
Shirt happens. ©

хм, а что происходит-то?
ну, кроме того что тема мягко курсирует в сторону сферической любви в вакууме?

Ксаните:

Поразмыслила над Вашим вопросом.
Получилось примерно так:
1. Любовь облагораживает обычные отношения и делает возможными длительные
2. Любовь не отменяет необходимости ставить свои цели, думать, достигать результатов, а также технику безопасности. (Хотя у некоторых женщин я наблюдала цель: «Найти мужчину, который будет за меня думать и ставить цели». Тем не менее, эту цель тоже надо преследовать, хотя бы и неосознанно).
3. Любовь пополняет представления о целях и результатах на цели и результаты любимого человека. Любовь развивает!

Облагораживает отношения: когда молчел на свидание приносит коробку шоколада (от которого лицо девушки – она знает - покроется прыщами ), бутылку вина (пошлого на вид и противного на вкус ) и букет тюльпанов (на которые аллергия ) – любовь помогает девушке не посылать юношу подальше с его дарами, а деликатно разрулить ситуацию. И – главное! – при этом не охладеть к молчелу и не загубить отношения на корню.

Можно ли того же результата можно достичь простой воспитанностью и умением культурно манипулировать? – Можно. Результаты различаются одним, но, на мой взгляд, существенным моментом: настроением внутри девушки. И, соответственно, желанием общаться с МЧ дальше.

При установке «ты – мне, я – тебе» - девушка чувствует себя плохо: заплатили в негодной валюте, а ты свою часть программы отрабатывай!
При установке на любовь – она видит в его действиях желание сделать ей приятное и чувствует радость и благодарность.

А внутреннее самочувствие неминуемо отразится на мышлении и поведении. Сравните поведение при двух внутренних установках:
1. Девушка ищет в действиях МЧ любовь и ищет возможность поблагодарить его и проявить к нему свою любовь.
2. Девушка ищет в действиях МЧ свою выгоду и ищет возможность поторговаться.
Мужчины, с какой женщиной вам захочется общаться ДОЛГО? Какой захочется побольше дать, а с какой - поторговаться или сжульничать?
(Одноразовые отношения в расчет не берем)

Делает возможными длительные отношения: в общем, по той же схеме.
С тем немаловажным моментом, что если при разовом свидании мужчине может просто повезти (девушка попалась не прыщавеющая от шоколада, не чихающая на тюльпаны и любящая тот же сорт вина, что и он), то при отношениях длительных раздражающие моменты вылезут ОБЯЗАТЕЛЬНО. И каждый раз будет так, что разбежаться – легко, а договориться – трудно и обидно.
Плюс – на волне любви реальным становится прохождение трудных периодов, о которых я писала в предыдущем посте. Голая порядочность и чувство долга не годится: во-первых, в современных людях не воспитывают столько порядочности, а во-вторых – бесплатно заботиться о нелюбимом человеке на одном чувстве долга - озвереешь.

Ответ Ксаните (продолжение):

Ксанита, если молодой человек УХАЖИВАЕТ – по определению, у него есть цель и надежда!
Опыт безусловной и заботливой любви я, по счастью, имею: у меня очень активная и душевно щедрая мама. (Самый крупный подарок – квартира. Без условий).
В щедрых мужчин я лет до тридцати не верила вообще, пока как-то (здесь же на форуме, к теме пришлось) не описала свои отношения с отцом.
После этого в (моем) мире случилось чудо: откуда не возьмись, стали появляться мужчины, которые искренне радуются, когда им удается "угадать" с подарком и порадовать своих женщин. Которые не стремятся к тому, чтобы подарки были непременно «отработаны» или «оплачены».
Обнаружился даже "дамский угодник", давно и прочно женатый, который славится искусством делать комплименты, радостно одаривает ими всех дам в компании, ухаживает за всеми сразу и ... смывается, когда речь заходит о продолжении общения с дамой у нее на квартире.
Друзья, знакомые, родственники … С некоторыми я даже была знакома до того несколько лет… Чудеса!

Ласкеру:

Ласкер, у меня создалось впечатление, что я своими грубыми вопросами задела Вашу чувствительную душу.
Считаю нужным пояснить: я – за Любовь. Люблю, когда меня любят, и когда есть, кого любить. Считаю любовь необходимой частью мироздания и мировоззрения.
Тем не менее, считаю также полезным отслеживать: а вот это действие – это я люблю человека, или только ДУМАЮ, что ЛЮБЛЮ? Точно ли вот это нужно ЕМУ – или все-таки МНЕ? Или это нужно кому-то третьему (будущему ребенку, Богу, психиатру)?
А то моя мама, при всей ее душевной щедрости – так и не смогла поверить, что мне нужны наручные часы, которые я у нее просила на какой-то праздник. Всучила мне люстру для новой квартиры (абсолютно бесполезную). Потому что в нужность квартиры она верит, а часов – нет.

--

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 15:49

White Romashka, а как льзя?

--

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 15:50

Микстуре:
Что я для себя выяснила.
В приоритете всё-таки держать пункт 2: "ставить свои цели, думать, достигать результатов". В разных сферах жизни - от здоровья до отношений. Даже если гриппуешь с температурой и головной болью, то тоже как-то не до Любви и радостного дарения.
И сначала идут хорошо построенные отношения, а потом Любовь. (Если говорить про любовь-дарение, а не влюбленность)
Параллельно стоит иногда вспоминать, что "Любовь облагораживает обычные отношения и делает возможными длительные" И вообще приятная штука. Но вспоминать не с вопросом "А что я сегодня сделала для Любимого(ых)?", а "Что я хочу сделать для Любимого(ых)?" Есть в душе отклик - замечательно! Нет - не надо его оттуда клещами тянуть, значит не время и не место. Иначе будет хуже, будет лицемерие и то же желание получить что-то взамен, но на неосознаваемом уровне.
И если отклик не идет, а отношения есть, тогда, что ж поделаешь, есть воспитанность, договоренности, когда-то вспоминаешь о долге...

А это как?

Ты так говоришь, как будто дружба - это что-то абсолютное и неизменяемое. Друзья тоже бывают бывшими. Иногда просто пути расходятся и люди становятся чужими, иногда из-за каких-то непарламентских поступков вообще становятся врагами... Мы же не в раю.

Ксанита, а что было в качестве альтернативы? Что предполагалось в приоритете до заведения темы?

Я, собственно, не три конкурирующие противоположности описывала, а три стороны одного и того же явления.
И, ПМСМ, реализация любви сама по себе - хорошая цель.

С выводом согласна. Действительно, не надо в душу - клещами ...
А вопросы, ПМСМ, оба хорошие и имеет смысл себе на них отвечать. Они про разных любимых людей - про его-Любимого и про себя-Любимую (состояние своей души).

Ну, в теме прямо или косвенно высказывалась мысль: Любите дающей, а не берущей, любовью и многое улучшится, в том числе и отношения/пойдет ответный поток Любви. (И всё-таки задумываешься: может в нем что-то есть, в удовольствии Любить? Может я его просто "готовить не умею"? ) Я считала, что нужно просто строить отношения с теми людьми, которые нужны и такие, какие нужны. А Любовь при этом, моя или этих людей, может быть приятным дополнением и только. Хотя бы потому, что людям не свойственно вообще дарить-отдавать что-то просто так; я думаю это скорее исключение.
Я не поменяла, но чуть подкорректировала свои убеждения: Любовь не начинается сразу вместе с отношениями, но может ведь прийти позже, если всё хорошо и человек хороший. А иногда что-то действительно хочется сделать для другого - если приятно, нетрудно, настроение вдруг хорошее...

Т.е. вопрос "Что я сегодня сделала для Любимого?" тоже важен? А почему? Допустим, я ничего специально не делала, а он был просто счастлив от того, что я была рядом. Или делала много, а он порадовался, но вообще-то не очень, потому что болел, был не в духе, еще что-нибудь...Что нам дает ответ на этот вопрос?

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 1.03.2013 - 20:28

ну не знаю. может не в кассу. но эти приемники любви не всегда хотят высокого. иногда - бытового. подарить чистоту в доме, секс, секс с другим, айпад.... очень конкретно-сейчасное.
лень, жаба душит. кажется недостойным. мы же про любовь, а не про гору грязной посуды.

BOBA, а высокое - это тогда что? (Потолки побелить? )

не. эта када мысли крутятся - люблю ли я дающей а не берущей любовью - заместо побелки потолка. и когда эти мысли считаются реальнодуховностью. четатипатак.

Мне давно хотелось в связи с темой "Любовь и привязанность" поговорить о себе, любимой и о других родственниках и знакомых кролика, да все лень одолевала . Попробую на этот раз я ее одолеть.

Я уже говорила, вот тут, например, что про Любоффь с большой буквы между М. и Ж. ничего не понимаю. Может быть, понимала что-то в 15-16 лет, то есть в возрасте, когда люди про все понимают. Но это прошло. А вот про привязанность, сиречь болезненную зависимость кое-что знаю, ибо мне случалось бывать и с одной и с другой стороны. Ну и с близкого расстояния наблюдать у других.

Мне, правда, по этому поводу приходят на ум не те случаи, когда - сначала оба довольны, любовь-дружба-жвачка, потом один решил расстаться. а у другого - несчастная зависимость,
а ситуации, когда один изначально хочет более близких отношений, чем другой. Или один думает, что это - любоффь, а другой - что ничего такого, просто пообедали (или там переспали) пару раз вместе.

Мне случалось несколько раз влипнуть в болезненную такую зависимость, и я каждый раз (ну, во всяком случае -после 20 лет) осознавала, что это именно зависимость, мОрок. Мучительная нехватка внимания. признания и контакта со стороны "объекта". Более того, я осознавала, что если это сокровище вдруг достанется мне целиком, со всеми своими тараканами особенностями, то... лучше не надо. От этого осознания больному (мне, то есть) было несколько легче, соовсем уж катастрофы не случалось Но и выздоровление происходило не сразу.

В качестве объекта привязанности мне тоже приходилось бывать, один давний случай помнится очень хорошо. Именно потому, что зависимый вел себя неприемлемым для меня образом.
Ситуация примерно такая. У меня муж, у него жена. Дружим семьями. Совместно выпасаем детей. Ценим хорошие отношения. А потом - я только-только начинаю осознавать, что товарисч что-то зачастил ко мне, и все больше как-то без жены, а жена, оказывается, давно заметила трансформацию дружеских отношений, и бесится по этому поводу вплоть до выгоняния супруга из дома к матери (его). Мне это - ну никаким боком не надо. Я вообще беременна вторым ребенком. Но поскольку я очень добрая (была, во всяком случае) я довольно долго пыталась что-то объяснять, налаживать, сохранять хорошие отношения... Сдуру, разумеется.

В результате самыми правильными мерами оказались именно административные. То есть - "Кругом, марш! Не беспокоить. То есть - не приходить, не звонить, и пр." Спасибо, добрые люди надоумили. И зря я эти административные меры раньше не приняла. Сэкономила бы массу нервных клеток. Себе, во всяком случае. Для интересующихся сообщаю, что посланный "кругом-марш" товарисч довольно скоро вернулся в лоно семьи, а потом, впрочем, от жены все-таки ушел и женился на девушке, которая по возрасту годится ему в дочери. Неплохо живет, по слухам. А мои отношения с его первой женой, которая, вообще говоря. была для меня гораздо более значимым человеком, чем он, разрушены нафик. Ну. что делать...

Вообще, мне кажется. что умение справляться с болезненными привязаностями - это вопрос душевного здоровья и психических ресурсов для обеих сторон. Востребованные персонажи, типа артистов, талантливых учителей, психологов, священников, наверняка вырабатывают для себя стратегии, чтобы и зависимости - привязанности не поощрять, и людей не слишком обижать.

Что-то многабукаф получается... Хватит, пожалуй. Попозже может быть еще что-нибудь допишу.

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 8.03.2013 - 10:40

Ксаните:

Странный вопрос для человека, исповедующего принцип «Ты – мне, я – тебе».
А ЧТО, собственно, Вы предполагали давать Любимому? И ЗА ЧТО – получать с него блага?
Вы отслеживаете состояние Любимого – это прекрасно. А отслеживать свой вклад в это состояние – полезно.

Если же речь идет о безграничной и бескорыстной Любви – тоже есть смысл периодически отслеживать: а я человеку точно делаю добро – или тупо отрабатываю свое представление «как надо делать человеку добро»? История знает немало мам, которые своих любимых детей закармливали до рвоты и закутывали до болезненности. А также пап, которые попытками «воспитать героя» упорно и ежедневно делали из сына неудачника.

То есть, ответ на вопрос дает текущую коррекцию поведения – от шаблонности либо эгоизма – в сторону интересов Любимого.

ПМСМ, дело обстоит по-другому, гораздо интереснее. (Вообще-то, на этом можно построить отдельную тему, но некогда)
Конечно, люди дарят и отдают не просто так. Но и далеко не всегда - на основе взаимного обмена, и уж точно – не от разумного расчета.
Понравилась мне в свое время фраза Пелевина о том, что (пересказываю своими словами): «Притязания человека на то, чтобы получать столько же, сколько отдавать, сродни тому, как если бы цветок стал выводить корреляцию между получаемым от Солнца светом, влажностью почвы и своим цветением».

Люди много отдают на развитие, в т.ч. долгосрочное. Много всего попросту теряется, портится, уходит впустую и т.п. (энтропия не может не расти).
А с тем, что осталось … По моим впечатлениям – самое дорогое и ценное, как раз, в денежный эквивалент переводится крайне плохо.
Мне в раннем детстве спасла жизнь однокурсница мамы – достала нужное лекарство. Конечно, родители были ей благодарны – но как выразить это в деньгах? Спасли ребенка… который был нужен для сохранения семьи … двух людей, которые подходили друг к другу весьма слабо … из-за которого выгнали из общаги … но помирились с родными …

Основа жизни - родительская любовь – по определению, не возвращается. В лучшем случае – идет дальше, внукам и правнукам. А за бессонные ночи, разборки с детским садом, нервотрепку в школе – какая награда? Через тридцать лет вам окажут доверие (!) – предложат посидеть с внуками …

Люди только и делают, что берут что-то у себе подобных, потому что без этого жить не могут. И отдают – тоже, потому что жизнь без этого остановится.
Разум же, в полном соответствии с психоанализом, способен только рационализировать (объяснять умными словами) существующий порядок вещей. Либо оправдывать притязания человека на то, чтобы ему доставалось побольше благ и поменьше напряжения.

Я совершенно окончательно и бесповоротно запуталась в теме.
Которая была когда-то Sunflover-ской, а теперь мы тут ведем междусобойчик.

Мне ничего. Это происходит само по себе, может, и не каждое "сегодня", я не считаю, сегодня я "план выполнила" или нет, могу вообще ничего не делать. Но давать понять любимому, что я его люблю, что он мне дорог, что я о нем забочусь я не забываю однозначно. Рекламаций не было.
Да мне и самой это приятно.

Делай добро и бросай его в воду.

Разве это не самый легкий и приятный принцип?
Для меня да, и для меня он отлично работает.

А вернется нам это или нет - это отдельный, и в принципе, важный, вопрос.
Просто некоторые десятилетиями пытаются из камня выжать хоть каплю, а там возврата априори не может быть - человек материал негодный.

Мудрость в том, чтобы любить и уважать себя настолько, чтобы выбирать себе в обьекты тех, кто САМ способен что-то отдавать. А не биться головой в стенку годами там, где любовь не дадут никогда и ни за что - просто потому, что дать им нечего или они не умеют, не способны.

То же самое относится и к друзьям, кстати. Есть люди, которые вообще не вкладываются в отношения. И зачем они? Я не езжу по односторонним дорогам. Есть люди, которые отдавать просто НЕСПОСОБНЫ, вот и все. Выбирайте тех, кто способен.

Я никогда не отдаю для того чтобы взять.
Не думаю расквитаться за то, что я когда-то отдала. А вот обратное...
Когда мне что-то дарят - мне не удобно и надо отдариться. Видимо потому что не привыкла получать нечто просто так. Даже не "нечто", а допустим какие-то дорогие вещи. Это из советских фильмов: "ой что вы, я не могу это принять, это слишком дорого".
Мне кажется, что когда человек Любит он не подсчитывает сколько подарил. Но при этом есть некоторый закон при котором, если даришь, то это может вернуться каким-то другим подарком. Но это в том случае, если подарки подходят.
А то "подарила любимому манную кашу в постель, а он почему-то обиделся"...
С другой стороны, как-то слышала такую вещь, что если ты протягиваешь человеку руку, а он в нее плюет, то наверное лучше не протягивать. И думать нужны ли тебе такие отношения.

Да и любить себя - важно.

Меня 10 лет назад один человек втянул в болезненную привязанность. У меня по этому поводу съехала крыша. Поставили даже диагноз.Я обратилась к психиатрам, так как сама не могла из этого выбраться.Продержалась какое то время на таблетках и бегании по церквям(курить и употреблять кофе и спиртное перестала). Потом обратилась к психотерапевтам. Сейчас прохожу групповую психотерапию,посещаю психотерапевта индивидуально и пью таблетки.Так вот о птичках.Если человек целостный то и любовь у него настоящая,без болезненных проекций. А если невротик,коими мы все являемся в большинстве, то и любовь его не любовь, а болезненная привязанность и в обьекте любви он ищет либо родителя либо фетишь.

Часть два.
Для тех, кто в зависимости.

Маленькая, но очень важная рекомендация.
Очень рекомендую прочитать книгу К. Прайор "Не рычите на собаку". Особенно обратить внимание на главу "Режимы подкрепления"
Из всех психологических теорий мне пока что больше нравится бихевиоризм и условные рефлексы.
Об этом будет ниже.

Зависимость - это беда, и от нее очень сложно избавится самостоятельно. В теории, если вы не психолог, то наверное лучше найти специалиста по работе с зависимостями. Но в принципе, если Действительно вы понимаете, механизм того, что с вами происходит, то можете попробовать самостоятельно выбраться из данной ситуации.

Зависимость (особенно любовная или как ее в простонародье именуют влюбленность) осложняется тем, что зачастую человек сам не хочет от нее избавляться. И кроме того, каждому, кто посягнет на его любовь он готов дать очень настоятельный отпор в резкой форме. Влюбленность - это определенное внутреннее чувство, которое поддерживается яркими (иногда трансовыми) картинками, внутренним монологом и телесными ощущениями.

Так что же делать?

1. Осознать ЧТО вы получаете в результате влюбленности. Можно выписать список. Он, скорее всего будет длинным. У меня это было около 120 пунктов. Но! Могу вас заверить, что в реальности вы получаете не все 100 пунктов, а всего лишь 2-3, но очень важных для вас в эмоциональном плане.
2. Вам нужно найти эти самые главные эмоции, ощущения. И научиться получать их от других людей. Осознать, что данные эмоции или ощущения может дарить не только один человек раз от раза, но и множество других людей. Научиться принимать эти эмоции от других людей.
Почему это важно?
Возвращаемся к К. Прайор.
глава "Режимы подкрепления".
"Чтобы заученное поведение надежно закрепилось, вовсе не нужно подкреплять его каждый раз. Наоборот, очень важно не подкреплять поведение на регулярной основе, а использовать подкрепление лишь от случая к случаю, случайно и не предсказуемо.
Психологи называют это Вариативный режим подкрепления.
Он намного эффективнее, чем постоянное.
...привлекательность вариативного режима подкрепления лежит в основе всех азартных игр...

При чем здесь Любовь и выделение эмоционального компонента любви, можете спросить вы?
При том, что ваш любимый человек является "носителем" определенного рода подкрепления.
Он является человеком, который случайно, раз от раза подкрепляет ваши эмоции, ощущения, внутренние картинки и монологи при помощи определенных эмоциональных подкреплений.
Конечно, это происходит не преднамеренно.
Но это так.
И чем больше и дольше вы его не видите, тем ярче будет условный сигнал, посланный вам при встрече.
И тем крепче будет капкан.

Как же ослабить данное влияние и жить более полноценной жизнью?

1. осознать что является условным подкреплением (какая эмоция или что вы получаете когда...).
2. научиться получать его из других источников.
3. контролировать свои внутренние монологи и перенаправлять их в другое русло.


И не потому, что вы лишаете себя этого конкретного человека, а просто потому, что вы разнообразите себе жизнь.
Вы не заменяете его, не отбираете у себя любовь данного человека, вы просто ради эксперимента ищите другие варианты получения тех же самых эмоций. Вы расширяете свои границы жизни.
Почему важно разрешить чувствовать себе любовь данного человека?
Потому что запретный плод - как известно более привлекательный.
И к тому же, если вы запрещаете себе чувствовать любовь к человеку, то сами поддерживаете вариативный способ подкрепления. Потому что время от времени вы срываетесь и о-па вот оно подкрепление.

Так что перед вами стоит задача изучения окружающего мира с точки зрения поиска тех ресурсов, которые вас замкнули на одном человеке.
Представьте, что вы находитесь в пустыне и нашли единственный колодец с водой.
И вы боитесь от него отойти, потому что он Единственный.
А теперь представьте, что таких колодцев в округе много и ваши возможности расширяются.
Вы уже можете более свободно распоряжаться своей жизнью.

и снова из книги:
"Вступив в отношения с обаятельным, сексуальным, веселым и внимательным человеком, который со временем превращается в настоящего монстра, хотя время от времени все же проявляет свою хорошую сторону, вы живете в надежде на те редкие моменты, когда вам удавалось получить столь желанное положительное подкрепление: обаяние, сексуальность, внимание и заботу..."
"...чем более редкими и непредсказуемыми будут такие моменты, тем более сильное воздействие они окажут на вас и тем точнее укрепится поведение."
"...но стоит вам понять, что "обаяние" действует только по причине редкости и случайности своего проявления,как она или он тут же смогут выйти из такого рода отношений..."

Работа с внутренним монологом:
1. Научиться его осознавать, отлавливать.
2. Желательно научиться понимать в каких местах возникают монологи. У меня периодически возникал на повороте к работе. Сворачиваю за угол и... осознаю, что у меня включился внутренний монолог. Тогда в следующий раз, не доходя до поворота осознанно включаю планирование на следующий день или думатель над новым проектом (то, что меня радует).
3. Перенаправлять свои мысли в другое русло. Например переключать на мысли о новом проекте.
4. Назначить "ответственного" и поблагодарить. Как только начинает проявляться внутренний монолог, говорить "Спасибо, я в курсе о том, что ты мне хочешь сказать, а сейчас мне надо подумать вот над чем..."
5. Как вариант может помочь просто описание того, что попадается по пути, заодно и навык развития речи. Типа: сейчас я иду по дороге, вижу красную машину припаркованную на тротуаре, у нее интересный номер, а за машиной виден забор, металлический, если к нему приложить руку, то можно почувствовать холодность металла, а впереди меня идет девушка в коричневой норковой шубе, и слышно как она стучит каблуками по скользкому асфальту, у нее в руках сигарета, и я чувствую легкий запах сигареты и т.д.

Через какое-то время вы отучите себя от ненужных внутренних монологов.

И еще.
Уберите все напоминалки-якоря о предмете зависимости. Людей, которые вам напоминают о нем разговорами или пытаются вызвать обратно чувство и связать его с конкретным человеком. Старайтесь обходить темы, которые являются напоминалками, переводить разговоры в другое русло.
Задача убрать фон, который поддерживает состояние.
Это тоже вызывает внутренние монологи.

Итак, если вы хотите вернуть себе свою нормальную жизнь, то осознав свою зависимость к определенному человеку и поняв какую главную эмоцию вы от него получаете, найдите различные многие варианты получения этой эмоции в других местах и выключите внутренний монолог, поддерживающий данную эмоцию. И вы вполне способны это сделать.

Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 26.03.2013 - 21:25

120 пунктов? Прям не верится.Sunflover, перечисли пожалуйста хотя бы 2-3, но лучше с 10 главных эмоциональных выгод. А то в теории получается интересно, но без живых примеров трудно представить.

Когда-то я писала на доске маркером, с которой стирала. писала раз 5-6. попробую что нибудь вспомнить:
развлечение, нежность, ощущение счастья, надежность, уверенность, душевное тепло, игру, риск, обучение, отношения, страх, грусть, надежду на будущее, желание, трепет, ощущение мурашек на коже (в хорошем смысле), бесконечность, ощущение полного контакта, ощущения принятия, ощущения значимого человека, блеск глаз, ощущение захватывания духа, бешенного сердцебиения когда он рядом, тепла где-то внутри около сердца, солнечный зайцы или некоторые их называют бабочки в животе, удовольствия от того,что рядом, родной души, уверенности в том, что хочу создать с данным человеком семью, безумного горя при расставании, невероятного счастья при виде даже из далека, сексуального желания, желание быть рядом, желание заботиться, быть одним целым, желание укусить, ревность, ярость, любовь, безысходность, восторг, уважение, непонятность, неопределенность, растерянность, восхищение.
как-то так.
что из этого оказалось самым важным:
1. ощущение родного человека, родственной души.
2. ощущение игры.
3. ощущение сексуального желания.
4. восторг и восхищение человеком.
5. понимание - хочу создать с ним семью.

Надо к этому прибавить, что это единственный мужчина в моей жизни с которым, на тот момент мне хотелось создать семью. Если учесть, что по сути я интроверт, то это достаточно много...

Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 27.03.2013 - 22:06

Ксанита

А оно тебе зачем?
Хочешь узнать правильный ответ к еще одной задаче, чтобы не решать её самостоятельно?

Согласна с Ласкером, что все индивидуально. И естественно надо написать свой список.
Хотя, предполагаю, что Ксаните вряд ли нужна шпора...

Ну вот сейчас, видя ответы Sunflover, например, понимаю, что я так сильно как она вообще никого не любила.
Sunflover, т.е. эти многочисленные пункты - это разные эмоции, не только приятные. Тогда понятно, почему их так много.

... то, что даёт ощущение полноты жизни - много разных ярких переживаний.

Ксанита, твой вопрос в отзыве я не понял.

Ок.

Нет, хочу пообщаться с форумчанкой на интересующую меня тему.
Вопросы? жалобы? предложения?

Дети, не ссорьтесь!
И не надо перетаскивать тараканов из одной головы в другую.
Своих полно...

"Не обижайте тех, кто вас любит, их итак угораздило..."

Прочитала по совету Литы книжку Николая Курдюмова о любви.

Один отрывок показался очень в тему, посему- привожу здесь:

Сдается мне, что мудрствования о любви производятся исключительно теми людьми, которые ни разу не влюблялись полностью и без остатка. Я имею ввиду, что какой-то опыт любви был, но не тот который накрывает по всем параметрам.
Со стороны можно делать очень умные и интересные замечания и выводы на тему Любви.
Я тоже их делала в свое время.
Когда утверждала, что любовь - это некий миф для привлечения чувствительных и восторженных юных дурочек.

Так же как замечательная книга "Эмиль, или о воспитании", которая является идеалом для воспитания ребенка была написана Руссо, который собственных детей никогда не воспитывал.

Из википедии:
Работа домашним наставником.
Но его счастье уже не было так безмятежно: он тосковал, уединялся, и в нём стали проявляться первые признаки мизантропии. Он искал утешение в природе: вставал с зарёй, работал в саду, собирал плоды, ходил за голубями и пчёлами. Так прошло два года: Руссо оказался в новом трио лишним и должен был позаботиться о заработке. Он поступил в 1740 г. домашним наставником в семью Мабли (брата писателя), жившую в Лионе. Но он был весьма мало пригоден для этой роли; он не умел вести себя ни с учениками, ни с взрослыми, тайком уносил к себе в комнату вино, строил «глазки» хозяйке дома. В итоге, Руссо пришлось уйти.
После неудачной попытки вернуться в Шарметты, Руссо отправился в Париж, чтобы представить академии изобретённую им систему обозначать ноты цифрами; она не была принята, несмотря на «Рассуждение о современной музыке», написанное Руссо в её защиту.


Жена и дети
Не имея средств к существованию, Руссо вступил в связь со служанкой гостиницы, в которой жил, Терезой Левассер, молодой крестьянкой, некрасивой, неграмотной, ограниченной — она не могла научиться узнавать, который час — и весьма вульгарной. Он признавался, что никогда не питал к ней ни малейшей любви, но обвенчался с ней спустя двадцать лет.
Вместе с ней он должен был держать у себя её родителей и их родню. У него было 5 детей, которые все были отданы в воспитательный дом. Руссо оправдывался тем, что не имел средств их вскормить, что они не давали бы ему спокойно заниматься и что он предпочитает сделать из них крестьян, чем искателей приключений, каким был он сам.

Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 1.06.2013 - 13:11