Герман Гессе: "Игра в бисер"

[Прэнс]

Всем привет!

Интересны мнения участников Форума касательно данного монументального труда - особенно тех, кто не устраивают варианты выше ;-)

Предлагаю продолжить тему, поднятую героем в книге: есть ли во всем это смысл? Какой?
Что такое Касталия - паразитический нарост на экономике общества, игрушка для эстетов или подлинное царство Духа, к которому человечество так долго шло?

Если бы Вас пригласили в команду архитекторов, согласились бы?
И какие тезисы предлагаете взять за основу?

[Магар]

Привет!

Вопрос монументальный. Настолько же монументальный, как вопрос о том, нужны ли крестьяне для того, чтобы кормить воинов, или воины нужны для того, чтобы защищать крестьян. Посему попробую отвечать по пунктам.

Из предложенных вариантов ответа мне наиболее всего понравился про рождение Игры и торжество Человека. Наверное, потому, что сам я не чужд всяких интеллектуальных развлечений, типа префа и философских дискуссий… Но, наверное, пояснить свою точку зрения я смогу, ответив на твой вопрос:

QUOTE

Предлагаю продолжить тему, поднятую героем в книге: есть ли во всем это смысл? Каакой?   Что такое Касталия - паразитический нарост на экономике общества, игрушка для эстетов или подлинное царство Духа, к которому человечество так долго шло?

Простейший ответ таков: это подлинное царство духа рафинированных интеллектуалов, которых большинство считает играющимися эстетами, а налогоплательщики – паразитами. Правда – она у каждого своя. Тебе какую? :-)

Мне кажется, что для того, чтобы что-то обсудить по этой теме – необходимо определиться в главном: в каком окружении существует Касталия…

А точнее, [i]что считать ценностью: высочайший интеллектуальный потенциал, или возможность «оправдать» свое существование.

В каком направлении продолжить дискуссию – продолжить о Касталии или сначала договориться о базовых ценностях и единицах измерения добра – выбирать Тебе.

Попробую свои 5 копеек оформить в виде тезисов по архитектуре…

Мне кажется, что [b]интеллектуальный потенциал ценен. Но не сам по себе, а в перспективе, оцененный в тех реальных достижениях, в которые он реализуется. Именно по этой причине Касталию необходимо рассматривать не отдельно (отдельно она умрет с голоду), а как часть какой-то большей системы и попробовать встроить ее туда с максимальной выгодой для всех.

Я бы хотел видеть Касталию, как учебный центр, в котором с одной стороны все одаренные исследователи смогут найти свое призвание и реализоваться в науке. Одновременно с этим, хотелось бы видеть Касталию как центр нравственного совершенствования политиков и менеджеров – да и не только нравственного. Эти критерии описывают обычный Университет. Само собой, Университет дает в качестве выхода успешных сотрудников и научные техники, на вход получает учеников и деньги.

Единственное, что выгодно отличает Касталию от Университета – это особый дух, дух познания и творческого поиска. Как архитектор я хотел бы сделать Касталию хранилищем этого особого духа. И одной из функций Касталии – считаю распространение этого духа как можно шире, воспитание не только элиты, а формирование нравов целого поколения – поколения ученых, а не воинов. Может быть именно в этом шанс человечества на выживание…

[Прэнс]

[quote]Вопрос монументальный. Настолько же монументальный, как вопрос о том, нужны ли крестьяне для того, чтобы кормить воинов, или воины нужны для того, чтобы защищать крестьян.[/quote]
Да, размах тот же, а вот ориентацию я предлагаю задать только в одну сторону: нужна ли Касталия -> человечеству, не наоборот.
Согласен с кучей твоих уточнений, что это зависит в первую очередь от самого человечества, поэтому уточним контекст: современному. Конечно, хотелось бы заглянуть немножко в будущее, но темпы прогресса сегодня зачастую опережают смелость прогнозов, так что... вопрос не очень интересен при наличии квантовых генераторов и т.п. - поэтому предлагаю встраивать в модель современного общества.

[quote]Из предложенных вариантов ответа мне наиболее всего понравился про рождение Игры и торжество Человека.[/quote]
Правильно ли я понял, что этот вариант понравился тебе в том числе и как налогоплательщику?

[quote]Простейший ответ таков: это подлинное царство духа рафинированных интеллектуалов, которых большинство считает играющимися эстетами, а налогоплательщики – паразитами. Правда – она у каждого своя
Давай пока свою На космическое обозрение сразу не претендую

[quote]А точнее, что считать ценностью: высочайший интеллектуальный потенциал, или возможность «оправдать» свое существование.
А можешь предложить ценность без противопоставления, объединяющую обе указанные тобою черты?
Ведь "высочайший интеллектуальный потенциал" требует огромной работы по его наращиванию и не исключает полезного выхода (силу можно качать штангой, а можно кирпичи на стройку носить), а вопрос об оправдании... хм-м... запутан: чтобы прокормиться, при современных технологиях нужно задействовать менее 1% населения Земли в качестве фермеров, конечно, еще порядочно под распределение и обслуживание, но все равно много лишнего делается, если не сказать вредного - и для человека, и для природы.

[quote]Попробую свои 5 копеек оформить в виде тезисов по архитектуре…[/quote]
Спасибо, на деле получается солидная копилка

[quote]Мне кажется, что [b]интеллектуальный потенциал ценен. Но не сам по себе, а в перспективе, оцененный в тех реальных достижениях, в которые он реализуется. Именно по этой причине Касталию необходимо рассматривать не отдельно (отдельно она умрет с голоду), а как часть какой-то большей системы и попробовать встроить ее туда с максимальной выгодой для всех.[/quote]
Я хотел бы согласиться с такой посылкой, если ты достроишь систему и предложишь хороший критерий [i]реальности достижений, по которому можно судить о конечной ценности.
Например, простейший критерий, зачастую используемый многими людьми: удовольствие. Тогда, если удовольствие от решения интересной, но бесполезной математической задачки превышает удовольствие от реализации сложного проекта, то потенциал "решать" оказывается ценнее способности "работать", правда?
Идеальный критерий: смысл. Но эта категория, где существуют лишь вопросы, а все ответы абсурдны...

[quote]Само собой, Университет дает в качестве выхода успешных сотрудников и научные техники, на вход получает учеников и деньги.
Единственное, что выгодно отличает Касталию от Университета – это особый дух, дух познания и творческого поиска.[/quote]
Извини, я тебя поправлю: вопрос формулируется именно для Касталии, не для Университета. Полезность и осмысленность Университетов как таковых я и не думаю ставить под сомнение, а что до особого духа, то я ощущаю его в МГУ в высшей мере, было бы желание туда окунуться.
А Касталия - это точка без выходов. Она забирает деньги и учеников, но все, что получается на выходе - это Игра (Кнехт был немногим из тех, кто ушел оттуда, если не единственным), причем, хотя на Большие Игры и приезжали люди со стороны, серьезным элементом массовой культуры (как футбол, например) это не стало - массы не готовы это воспринять, как и во все века.

Тут можно углядеть еще более глубокий вопрос: оправдано ли существование точек без выходов?
Вопрос об оправдании точек с выходами- это арифметическая задачка, нужно просто подсчитать в конкретных исторических условиях конкретный процесс прибылен или нет, в этом нет принципиальной проблемы (задача решается хотя бы экспериментом).
С другой стороны, если без выхода, тогда - зачем? (смысл деятельности лежит за ее пределами...) Может быть, есть выходы, которые мы пока (или уже) не принимаем во внимание - чего ради существовали средневековые монастыри...

[quote]И одной из функций Касталии – считаю распространение этого духа как можно шире, воспитание не только элиты, а формирование нравов целого поколения[/quote]
А как ты это представляешь? Нет ощущения, что все массовое несколько упрощено?

[Магар]

[quote]Правильно ли я понял, что этот вариант понравился тебе в том числе и как налогоплательщику?
Давай пока свою :-) На космическое обозрение сразу не претендую ;-) [/quote]
Мое мнение как правило зависит от того, к кому я себя причисляю:-) И с какой командой мне по пути. Сравнить сложно, но все же по ощущениям на сейчас, как налогоплательщику мне было бы нормально скинуться на Касталию, возможно с учетом бонусов типа самому там поучиться, поучаствовать в Играх, проникнуться духом. Хотя, если бы мне Касталия была бы чужда и непонятна – скорее всего стало бы жалко кровно заработанного на нечто странное и неощутимое.
[quote] А можешь предложить ценность без противопоставления, объединяющую обе указанные тобою черты? [/quote]
Предложить могу. Именно эту ценность я пытаюсь описать в тезисах по архитектуре этого заведения. А именно, с одной стороны, потенциал, с другой стороны – результаты и достижения. И достижения не только вовнутрь – например, совершенствование той же Игры. А достижения вовне – например, полезные изобретения. Ибо 1% населения нужно как-то стимулировать на работу фермерами – иначе что им мешает жить натуральным хозяйством и позволить 99% вымереть от голода?
[quote] Я хотел бы согласиться с такой посылкой, если ты достроишь систему и предложишь хороший критерий реальности достижений, по которому можно судить о конечной ценности. [/quote]
Здесь, опять же, возникает сложность, связанная с субъективностью… Мне кажется, что если перейти к вопросу о покупателях и необходимых результатах – может появиться ответ. То есть, мерить достижения вопросами зачем. Если достижение работает в рамках более общей цели – значит оно реально. Если нацелено в никуда – развлекательно. Таким образом, возникает иерархия целей. Тогда возникает вопрос, как поставить цели верхнего уровня. Можно, конечно, использовать тезис о количестве добра, а можно не париться и предположить, что среди целей должна быть цель продолжить существование (себя, своих детей, рода человеческого), и на эту цель должно хватить ресурсов. Такая модель очень огрублена, но в рамках ее можно строить некие выводы. Если Касталию можно спроектировать так, чтобы у других людей, входящих в эту динамическую систему появилось желание ее содержать – ура. Нельзя – не надо.
[quote]А Касталия - это точка без выходов. Она забирает деньги и учеников, но все, что получается на выходе - это Игра (Кнехт был немногим из тех, кто ушел оттуда, если не единственным), причем, хотя на Большие Игры и приезжали люди со стороны, серьезным элементом массовой культуры (как футбол, например) это не стало - массы не готовы это воспринять, как и во все века. [/quote]
Насколько я помню, тех кто ушел оттуда в позднем возрасте, было очень мало. А вот, скажем, его друг, ребенка которого Кнехт пытался воспитывать (к сожалению, не помню имен) – учился в Касталии, но вернулся в мир. И в мире многого достиг. Так что выходы были. Потом, в Касталии были обширные библиотеки с результатами исследований. Плюс, Игра. Выходы были. А если не было – их следовало бы создать, ИМХО.

Кстати, по поводу Университета. Мне МГУ кажется чем-то похожим на Касталию. Не хватает только Игры. Есть входы – одаренные юноши и девушки. Есть выход наружу – юноши и девушки, получившие образование и решившие пойти в мир. Есть выход внутрь – юноши и девушки, решившие стать научными сотрудниками и преподавателями. Разница – в соотношении объема выхода вовнутрь и вовне…
[quote]С другой стороны, если без выхода, тогда - зачем? (смысл деятельности лежит за ее пределами...) Может быть, есть выходы, которые мы пока (или уже) не принимаем во внимание - чего ради существовали средневековые монастыри... [/quote]
Во-первых, из гуманизма – некоторым людям лучше обитать в монастыре. Некоторым – в НИИ. Не всем уютно в жестком и беспощадном мире, не все рождены воинами, и не всем интересно ходить с плугом. Плюс, мне монастыри представляются хранилищами Веры. На тот случай, если как в фильме ужасов на Землю придет Зло, а мир настолько погрязнет в безбожии, что не сможет что-то противопоставить. Точно так же Касталия могла бы быть хранилищем спокойствия и познания. Без оглядки на результат и доход.
[quote] А как ты это представляешь? Нет ощущения, что все массовое несколько упрощено?
[/quote]
Что ж, с одной стороны, гнаться за массами и в самом деле не следует. С другой, PR – тоже сила. И наконец, учитывая перспективы на будущее – Касталия может мало-помалу расширяться и потихоньку включить в себя и массы. Или тебе ближе идея элитности?

[Прэнс]

[quote]с одной стороны, потенциал, с другой стороны – результаты и достижения. И достижения не только вовнутрь – например, совершенствование той же Игры. А достижения вовне – например, полезные изобретения.[/quote]
Мне пока не очень понятна разница между "потенциалом" и "результатами и достижениями". Ок, допустим, изобретение - это результат. Строительство здания, механизма - результат. Есть очущение, что материальные продукты - это результат, хотя для политиков (и военных, например) - еще какой потенциал! (фрактал).
А вот отработаный навык, это результат или потенциал? Умение четко мыслить? Способность тонко чувствовать?

[quote]Такая модель очень огрублена, но в рамках ее можно строить некие выводы. Если Касталию можно спроектировать так, чтобы у других людей, входящих в эту динамическую систему появилось желание ее содержать – ура. Нельзя – не надо.[/quote]
Да, ты наглядно показал, что высших целей должно быть несколько и должно существовать несколько групп людей по приверженности этих комбинаций. Более того - каждый человек может формировать свою собственную группу. Тогда вопрос вырождается в "что Касталия может дать наружу" - думаю, мы сойдемся в этом вопросе. Как насчет той части вопроса как "не является ли Касталия венцом существования человека"?

Насколько я могу подвести резюме, примерно так: может быть, и да, но сначал нужно решить несколько насущных проблем, а потом постоянно поддерживать баланс между слоями населения, у которых могут быть другие цели. И одно из двух: или Касталия будет служить большому миру (в качестве Университета, красивой игрушки и т.п.), или наоборот (мир - как питательная и обслуживающая среда). Какая альтернатива осуществляется постоянно решается балансом решенных и нерешенных задач (ведь элементы Касталии существуют и эволюционируют на протяжении всей истории).

Что касается "онтологической" части, вопрос, действительно, выглядит несколько надуманным - мы обречены сами выбирать или назначать себе цели, среди которых можно рассматривать и Игру... Задача не имеет решения в общем виде :-?

[quote]Насколько я помню, тех кто ушел оттуда в позднем возрасте, было очень мало. А вот, скажем, его друг, ребенка которого Кнехт пытался воспитывать (к сожалению, не помню имен) – учился в Касталии, но вернулся в мир. И в мире многого достиг. Так что выходы были. Потом, в Касталии были обширные библиотеки с результатами исследований. Плюс, Игра. Выходы были. А если не было – их следовало бы создать, ИМХО.[/quote]
Его звали Плинио Дезиньори. Да, конечно, выходы были, но у меня не сложилось впечатления, что Касталия проектировалась для этого - как я понял, Игра и ее жрецы были главной целью. Ты же предлагаешь создать выходы - ок, я только за хорошее образование, но это уже немного другая идея...

[quote]Кстати, по поводу Университета. Мне МГУ кажется чем-то похожим на Касталию. Не хватает только Игры.[/quote]
А как же наш угарный КВН? :-D

[quote]Есть входы – одаренные юноши и девушки. Есть выход наружу – юноши и девушки, получившие образование и решившие пойти в мир. Есть выход внутрь – юноши и девушки, решившие стать научными сотрудниками и преподавателями. Разница – в соотношении объема выхода вовнутрь и вовне…[/quote]
Количественная разница порождает разницу философий и она более существенна: МГУ ориентирован на уход людей, никто не имеет в виду удержать всех выпускников в Университете. Что до Касталии, то у меня было четкое убеждение, что то, чем они там занимались, это и есть жизнь. Да, у кого-то не получалось, кто-то находил занятие поинтереснее, но в целом никто не ставил вопроса о самодостаточности Игры (в то время как вопрос о самодостаточности науки в МГУ все-таки решается в пользу практики, во всяком случае, официальная позиция ).

[quote]Плюс, мне монастыри представляются хранилищами Веры. На тот случай, если как в фильме ужасов на Землю придет Зло, а мир настолько погрязнет в безбожии, что не сможет что-то противопоставить. Точно так же Касталия могла бы быть хранилищем спокойствия и познания. Без оглядки на результат и доход.[/quote]
Ок, здесь поддержу на 100%. Мне очень нравится практика нескольких буддийских монастырей: вместо красивых ритуалов монахи оцифровывают огромное количество рукописных текстов давних времен, которым в противном случае грозила бы гибель.

[quote]И наконец, учитывая перспективы на будущее – Касталия может мало-помалу расширяться и потихоньку включить в себя и массы. Или тебе ближе идея элитности?[/quote]
Скорее, уникальности и индивидуальности - эти вещи для меня не нуждаются в бытийном оправдании. Но ты прав, квантовый генератор все-таки не за горами и Игра - не худшая игрушка скучающего человечества...

Подумалось, что Касталия - это поле внутренней экспансии, противовес полям экспансии внешней, которые, конечно, всегда у человечества найдутся и с квантовым генератором, и без него. А мы, думаю, согласимся, что экспансия - слагаемое любого (искомого) смысла.
Поэтому, не знаю точно, нужна ли Касталия здесь и сейчас, но ощущаю потребность в ней как в балансе от местами удручающей экспансии внешней - может быть, достаточно иметь ее уголок внутри себя (см. первый вариант ответа и твои ремарки про "шанс человечества").