"Маленький белый ослик" в исполнении Лулу [ Азиатская традиция воспитания ]

Знаю, что эта статья вызовет много споров. Я предложу отрывки из книги "Боевой клич матери-тигрицы" о том, как считают правильным воспитывать своих детей восточные мамы. Автор книги - живущая в США китаянка Эми Чуа (Amy Chua), профессор права в Йельском университете. Вы можете с ней не соглашаться, но очевидно, что она - умная и ребенка своего - очень любит.

Итак,

Моей Лулу было около семи лет, она в это время обучалась играть на двух музыкальных инструментах, и отрабатывала на пианино музыкальную пьесу под названием "Маленький белый ослик" французского композитора Жака Ибера. Это веселая музыка - можно легко представить себе ослика, бредущего по дороге вместе с хозяином - но технически это довольно трудное упражнение для юного пианиста, поскольку разными руками надо поддерживать шизофренически разные ритмы.
У Лулу не получалось. Мы бились над этим заданием неделю, тренируя каждую руку отдельно, снова и снова. Но каждый раз, когда она пыталась сыграть двумя руками сразу, ритмы смешивались и сбивались. Наконец, когда оставался день до очередного урока музыки, измученная Лулу заявила, что она сдается. И встала из-за инструмента.

"Вернись сейчас же к пианино", - приказала я.

"Ты не можешь меня заставить".

"Нет, могу".

Когда я вернула ее к инструменту, Лулу начала мстить. Она толкалась и пиналась. Она схватила ноты и разорвала их. Я склеила ноты скотчем и запаяла в пластиковую обложку, чтобы них никогда больше нельзя было порвать. Затем я взяла кукольный дом Лулу, отнесла его в машину и сказала, что буду отвозить ее игрушки одна за одной в "Армию Спасения", если она к завтрашнему дню не научится играть "Маленького белого ослика" без ошибок. Лулу огрызнулась: "Что же ты не едешь в Армию Спасения?" Я пообещала лишить ее обеда и ужина, а также всех подарков на Рождество и Ханукку. И никаких дней рождений в ближайшие два, три, четыре года. Когда она продолжила играть с ошибками, я сказала ей, что она сбивается нарочно, из-за своего страха, что у нее не получится. Я велела ей перестать быть ленивой, трусливой и самовлюбленной.

Джед отвел меня в сторону и попросил, чтобы я перестала оскорблять Лулу (хотя я этого не делала, я лишь мотивировала ее), потому что угрозами ребенку ничего не добьешься. Он также предположил, что Лулу просто технически не может сыграть эту пьесу, потому что у нее еще недостаточно развита координация - не думала ли я о таком варианте?

"Ты просто не веришь в нее", - ответила я.

"Это смешно, - сказал он обиженно. - Конечно я верю".

"София могла сыграть эту музыку в том же возрасте".

"Но Лулу и София разные люди!"

"О нет, только не это! - закричала я, и стала пародировать типичные западные высказывания. - "Каждый человек по-своему особенный. И каждый неудачник по-своему особенный". Ну так не переживай, тебе вообще не нужно ничего делать. А я собираюсь заниматься этим столько, сколько потребуется. И пусть она меня ненавидит. А ты будешь тем родителем, которого дети обожают, потому что такие родители пекут для них блины и берут с собой на футбол".

Я закатала рукава и вернулась к Лулу. Я использовала все возможные тактики и виды оружия. Мы работали с обеда до позднего вечера. Я не давала ей встать, даже для того чтобы попить или сходить в туалет. Дом стал военным полигоном, я сорвала голос на криках, но ничего не получалось. И тогда даже я начала сомневаться.
И вдруг, среди этого разочарования, Лулу сыграла правильно. Ее руки вдруг заработали вместе, каждая выполняла свою партию как надо. Мы обе поняли это. Я затаила дыхание. Она медленно попробовала повторить. Потом сыграла быстрее и увереннее - и все равно ритм держался. В следующий миг она вся сияла.
"Мама, смотри, это просто!". После этого она стала играть снова и снова, и даже не хотела отходить от пианино. Этой ночью она пришла спать ко мне, мы обнялись и свернулись калачиками в объятиях друг друга. Когда она исполняла "Маленького белого ослика" на концерте через несколько недель, другие родители подходили ко мне и говорили: "Какая подходящая музыка для Лулу - такая же веселая, как она!" И даже Джед похвалил меня.
Западные родители очень беспокоятся о самооценке детей. Но самая худшая вещь, которую вы можете сделать для самооценки ребенка - это позволить ему сдаться. А с другой стороны, лучший способ поднять самоуважение - это сделать что-то, о чем ты раньше думал, что не можешь.

Это - фрагмент из статьи Азиатская или западная традиция воспитания.

Интересно, что получается из таких детей, когда они вырастают.

Когда-то была очень известная семья Никитиных. Все их дети выглядели гениями, причем вообще во всех возможных областях деятельности, как по уму, так и по физическим параметрам. Про их воспитание детей писали статьи и книги. Их ставили в пример.
Я не так давно читала про то, что с ними стало, когда они стали взрослыми. А ничего не стало. Они стали ниже среднего, и никаких гениев среди них не наблюдается.
Так стоит ли так третировать ребенка, если все равно гениями становятся троечники типа Эйнштейна?

Кстати, интересно узнать, третировали ли также в детстве, например, президентов, олигархов и т.п. Если нет - то, ИМХО, это какой-то тупиковый путь развития ребенка.

Я этим интересовался. Как правило, воспитание в королевских семьях и в семьях, где воспитывают будущих олигархов - очень жесткое. Очень. В любом случае полезно поинтересоваться традициями воспитания в элитных английских семьях типа Итона, где воспитали весь цвет английской нации. Подъем в 6 утра, бегом на зарядку, бегом на молитву, спартанские условия жизни, самая жесткая дисциплина. - НИК

Можно ли вообще под таким девизом что-то развивать в ребенке? А может ребенок сам бы дошел до этого, только быть может неделей позже - не повысило ли это бы его самооценку в несколько раз, только потому, что он (ребенок) сделал это сам, а не под давлением истеричного родителя?
Вы знаете в детстве моя мама каждый день вот так давила меня делать уроки "как надо", по три часа в первом классе мы с ней выписывали крючки и палочки, потому что надо писать красиво и правильно. Уставшая, она приходила с работы домой и потом долго сидела со мной, чтобы все было написано правильно, без помарок и ошибок. Я помню это и сейчас - сколько времени было упущено для общения с моей замечательной мамой, только потому, что" надо было так" - правда большой вопрос - кому?
Мои дети уже учатся в старших классах и я крайне редко вмешиваюсь в их учебный процесс - только когда они просят о помощи. По крайней мере это приучило их нести ответственность за учебу самим. Правильно это или нет - не знаю, однако у меня нет потребности в этой показной "гордости" перед другими за успехи или неуспехи моих детей - для меня важно, чтобы они принимали решения сами и сами несли за это ответственность, а с моей стороны есть всемерная поддержка или совет.

Азия-это Азия. Я не так давно читала мемуары, там дама-китаянка, старушка уже, рассказывает, что ее родители в детстве продали в публичный дом - потому что семье нужно было купить буйвола. Иначе умерли бы с голоду все.
Вероятно, мама тренирует девочку, чтобы та в будущем занимала призовые места на конкурсах и зарабатывала деньги. То, что в итоге такого воспитания вместо желаемого успеха семьи и хороших денег можно получить больного ребенка с вагоном психических и физических болезней - маму, естественно, не волнует, азиатские семьи обычно многодетные, помер один ребенок - не проблема родить еще пяток, из которых хоть парочка да доживет до совершеннолетия.
Мама уже давно живет не в нужде и голоде, но увы - вековые традиции, вероятно, пересиливают все. В некоторых странах с традициями борются радикально - папа звонит в органы опеки, сообщает, что мама морит ребенка голодом и не дает ходить в туалет, и мама отправляется на историческую родину. Здесь, вероятно, ЮЮ не работает.
Кстати, если уж говорить об азиатских традициях, не очень понятно, почему мама позволяет себе в такой форме разговаривать с главой семьи.

1. "Вернись сейчас же к пианино", - приказала я.
"Ты не можешь меня заставить".
"Нет, могу".

2. Но самая худшая вещь, которую вы можете сделать для самооценки ребенка - это позволить ему сдаться. А с другой стороны, лучший способ поднять самоуважение - это сделать что-то, о чем ты раньше думал, что не можешь.

Мне думается, второй тезис, если немного его смягчить, правильный. Здорово,если родитель сумеет научить ребенка не сдаваться и добиваться своей цели, даже если сразу не получается.

Но что-то мне подсказывает, что первый тезис к этому чудному выводу никакого отношения не имеет.

Ребенок НЕ ДОБИЛСЯ САМ. его заставили. Причем достаточно жесткими способами. Вряд ли он уважает себя за это.
Ребенок НЕ НАУЧИЛСЯ добиваться, его заставили. Вряд ли его самооценка от этого повысилась.

И что значит "позволить ему сдаться". Здесь и сейчас, немедленно он ДОЛЖЕН добиваться результата. А почему? Так решила мама?

Мне кажется тут дело не в "восточности" воспитания, а в деспотизме мамы как по отношению к детям (там еще и Софи упоминалась, которой повезло больше), так и по отношению к мямле-папе.

Я такой подход не разделяю..
Во первых нужно искать область , к которой у ребенка есть склонности. Может у Лулу были склонности не к музыке а к рисованию например..
Во вторых развитие в любой области должно строиться по правилу, что каждый следующий шаг должен содержать в себе только на 10 процентов больше информации чем всего накоплено у ребенка, и то это только у довольно талантливых детей, а у остальных можено и по одному проценту двигаться..
В третьих недавно услышала по радио" мнение британских ученых", что чем счастливее дество, тем успешнее человек становится в будущем..А такие упражнения счастья не прибавляют..

Меня смутил конец истории.
"А вдруг ребенок все чудесно сделал и мы обе были горды через неделю на празднике"...
"НЕ ВЕРЮ!" сказал из могилы Станиславский.
В атмосфере ора хотящий в туалет голодный ребенок - легко и радостно заиграл на пианино??!! Не верю.
Скорее всего было так, как в рассказах многих на этом форуме "А потом всю жизнь я боялась подойти к пианино, и никогда не кричала на моих детей, зато мои дочери почему-то очень легко учатся, и я не понимаю, как это они не бояться"...

Она заиграла легко и радостно потому, что хотела этого.
Начало истории говорит нам о том что:" Мы бились над этим заданием неделю, тренируя каждую руку отдельно, снова и снова."
Т.е. изначально, у ребенка было такое желание (играть на пианино определенное произведение). Причем желание это было продолжительным, т.е. возникло давно. И над удовлетворением этого желания девочка старалась. И желание играть у нее не пропало, даже когда на этом пути были неудачи. Но она сдалась, решив, что это музыкальное произведение сыграть не сможет. А мама, волевым усилием, заставила ее это сделать. Желание сбылось. Поэтому я верю в то, что ребенок стал легко и радостно играть.
Здесь, конечно, была опасность в том, что когда мама волевым усилием заставляла ее что-то сделать, то такое насилие могло убить всякое желание. В этой истории этого не произошло.

"В этой истории этого не произошло." - ключевые слова
Стоит ли повторять эксперимент, да еще над собственными детьми - вот вопрос!
Со мной бы такой фокус не прошел однозначно.

Меня можно взять на похвалу, можно вразумить, но заставить, да чтобы потом легко и радостно - никогда.
Когда я затеялась бросить музыкалку, в которую сама и записалась. сама и инструмент выбрала, а потом родителей в известность поставила, то родители пообщавшись с моим преподавателем, который пришел уговаривать их, чтобы я продолжала ходить, сказали мне

мы тебя туда не гнали - сама пошла. Вот изволь теперь доучиться.
ПЕред этим они выслушали мои резоны (мне не нравилось учиться у моего заслуженного препода, потому что он слишком акцентировал меня на технике - по сто раз одно и то же)

В результате. мне поменяли преподавателя и через пару месяцев на отчетном я так сыграла (легко и радостно) вальс Машкова, что у прежнего препода очки упали (даже в какую-то летопись занесли как исключительное исполнение произведения). Причем и разучила я его за эти два месяца, хотя до этого мне доверяли только "перепелочку"
Я доучилась и очень благодарна родителям, за то. что они научили меня добиваться цели - не всегда при этом нужно переть на паровоз.

Ничего этого не было бы, если бы меня заставляли

Угу.
Потому что для правильных слов и благих намерений

приведён пример, который выложит для западных родителей и их детей дорогу в ад.

Китайская мама занималась с китайской же девочкой. Т.е. с девочкой, которую с пелёнок воспитывали в труде и упорстве.
И родители, которые ВДРУГ с кондачка решат действовать теми же методами - будут просто обречены на провал.
Я уж молчу про то, что добиться того же самого даже эта мама с этой же девочкой могла с равным упорством, но меньшими нервами: разбив тот же период времени на несколько подходов с перерывами на пописать-оправиться.
Просто потому что подходами - проще и эффективнее.

Также есть малозаметная нашему менталитету разница между

и более распространёнными родительскими предписаниями типа "ты ленив, труслив и самовлюблён. Будь совершенным."

Так что, имхо, странный пример, показывающий правильное ЧТО, но дурацкое КАК.

Сообщение отредактировал(а) natka - 18.04.2012 - 13:00

МариночКа
Ключевое слово здесь - "желание".
Вот ты рассказала свой случай: когда у тебя пропала желание из-за преподавателя, родители не стали на тебя давить. Поменяли преподавателя и желание твое играть возродилось, так?А у Лулу из рассказа желание не пропало. Пропала вера в свои способности. Способности не поменяешь, маме пришлось оказывать давление. Насильно заставлять делать то, во что дочь не верила и на опыте убедиться, что способности на самом деле у нее есть.
На самом-то деле этот рассказ вовсе не о воспитании. Он не только о детях, он и о нас, взрослых.
Вспомните, сколько раз Вы хотели что-то сделать, но считали, что таких способностей у Вас нет. А жизнь заставила. "Взрослый" вариант этого рассказа отличается тем, что вместо мамы оказывается жизнь.
К примеру (реальный случай): женщина, 40 лет, в кризис потеряла работу. Безуспешно пыталась найти себе новое рабочее место, когда решила начинать шить. Иголку и нитку в последний раз держала в руках на уроках труда в школе. Но она хотела научиться шить и этим зарабатывать себе на жизнь. Пошла на курсы, выучилась и теперь шьет великолепные вечерние платья - к ней очередь из выпускниц, невест и гостей (банкетов, свадьб и корпоративов) выстроена. Хотела научиться и жизнь заставила.
А в рассказе Лулу хотела научиться и мама заставила.
Как-то так....

Приведенный пример - это единичный случай отношения родителей к вопитанию ребенка. Какое обощение можно сделать на этом примере о воспитательной системе, тем более о различии между цивилизациями? ИМХО никакого. Нет здесь системы воспитания, показано только безусловное подчинение принципу "умри, но сделай". Непонятно, когда этот принцип можно применять, когда - опасно.

К примеру (реальный случай): женщина, 40 лет, в кризис потеряла работу
Но она [i]хотела научиться шить и этим зарабатывать себе на жизнь
Хотела научиться и жизнь заставила. [/i]

А ты ничего не путаешь?

До того. как потерять работу, дама и не помышляла о шитье.

Так что жизнь заставила - пришлось захотеть научиться.


А в рассказе Лулу хотела научиться и мама заставила.
Как-то так....

Вот и в рассказе, мама заставила и Лулу пришлось научиться.
А не заставляла бы, все равно научилась бы - потому что ХОТЕЛА САМА. Только не такой ценой. Более позитивно.

PS. И, кстати, что-то я нигде не увидела в рассказе, что Лулу ХОТЕЛА научиться. Судя по ссылке на Софи, это входит в обязательную программу.

Я сделала вывод для себя:
Преодолевать сопротивление можно не только путем позитивного подкрепления, но и путем волевого директивного указания. Конечный результат один и то же.

Предположу что тогда, когда есть ограниченность во времени. Начни мама позитивно настраивать девочку (похвалами, доводами и т.д.), к назначенному сроку музыкальное произведение выучить бы не успели. А так - быстрый результат за короткое время.

Этот способ имхо применим только в случае угрозы жизни, здоровью, благополучию...
В остальных случаях надо руководствоваться удовольствием, которое приносит процесс...
Мне кажется случай Лулу- "остальной"...
ответ на отзыв
У нас как раз случай "угрозы жизни здоровью благополучию"- армия

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 18.04.2012 - 14:18

В принципе в рассказе всё понятно. Одно не ясно, а где же здесь любовь?
Или не понять человеку с западным менталитетом? Пока я вижу здесь четко только войну

Конечный результат один и тот же, согласна.
И он только в одном - преодоление сопротивления.
Согласна с теми. кто считает, что такой вариант взаимоотношений с ребенком достаточно опасен.
Раз ребенок сопротивляется, значит это ему, почему-то НЕ надо.

Сначала было желание.
Достигалось на ресурсе "хочу" , но оно выдохлось и ресурс закончился:

Потом в лице мамы появился дополнительный ресурс "надо". Оно держалось долго, но тоже выдохлось:

Родитель перестал давить, а ребенок - сопротивляться.
И здесь есть место для еще одной попытки.
И это - момент истины:
Убрали давление и сопротивление, осталось лишь действие, высвободившийся ресурс целиком идет на достижение цели. И преодолевает "не могу".
Если и сейчас не получится, то... да, не могу. Не сдаюсь, а отступаем на время...

не согласна

стресс стимулирует развитие

ну и понятие "счастливое детство" - оно очень уж неопределенно

это какое такое?

где не заставляют делать уроки?

где можно все время тупить в компе или гонять в футбол?

я и заставляю, и что-то не разрешаю, и ограничиваю и проч

несчастен ли сын от этого?

сомневаюсь

имхо, но китайцы с таким воспитанием "сделают" всех белых в приближенном будущем, не задумываясь по ходу, счастливы они или нет.

Согласна на все сто.
Я думаю, что здесь надо разделить почему НЕ надо
- не надо, потому что не хочет получить конечный результат (разонравилось, потерял интерес)
- не надо потому, что боится столкнуться с тем, что он не так хорош, как думал о себе (думал, что способный и талантливый, а начал делать и выяснил что это не так).

Если первое, то оказывая давление на ребенка - это заставлять делать то, что НЕ нравится.
А если второе, то оказывая давление на ребенка, можно заставить его убедиться на его же собственном опыте что он способный и талантливый.

Из рассказа:

Согласна на все сто.
Я думаю, что здесь надо разделить почему НЕ надо
- не надо, потому что не хочет получить конечный результат (разонравилось, потерял интерес)
- не надо потому, что боится столкнуться с тем, что он не так хорош, как думал о себе (думал, что способный и талантливый, а начал делать и выяснил что это не так).

Еще есть вариант
- не надо, потому что слишком дорого

И в этом варианте при жесткой войне возникает вопрос - а зачем это надо маме?
Ведь мама тоже заплатила очень дорого - временем, нервами, доверием ребенка.

Ребенку в принципе не бывает НАДО. Это прерогатива Родителя.
Но в 7 лет родители рядом, а в 27... если "надо" не прокачано, то достигать детеныш будет пока приятно и интересно, какими бы выдающимися способностями не обладал. Сам такой...

Мама выступала в роли тренера. А тренер не уговаривает, а напрягает. Чтобы тренируемый развивался.
Зачем это нужно данной конкретной маме, я не знаю.
Но если среди участниц этой темы есть мамы, которые напрягают своих детенышей для их развития (хотя бы требованием выучить уроки), то они смогут накидать варианты.

ЗЫ: Кто знает, что такое стрессоустойчивость и как она развивается?

У меня твердое убеждение, подтверженное наблюдениями, что люди, нереализовавшие свои возможности и способности - несчастны в жизни.

Моя бабушка, например, обладала блестящими математическими и аналитическими способностями, прекрасно знала немецкий язык, но из за войны и необходимости заботиться о младших братьях и сестрах (родители погибли), осталась даже без оконченного среднего образования. Всю жизнь много и тяжело работала, на табачной, фармацевтической фабриках, простой рабочей.

Поедом ела деда, который не был ни в чем виноват, но он то как раз был не большого ума, а просто добрый человек.

Умерла просто от нежелания жить, - смысла не было.

А была бы приучена и занята каким то интеллектуальным трудом, приносящим удовлетворение, - была бы счастлива и жива до сих пор, я уверена.

Поэтому я считаю, что если ребенок способный, то просто грех не развивать и не использовать эти способности.

Быть праздным, ненапрягающимся, счастливым (?) овощем - ужасно скучно, хотя, может кому то и в кайф, с IQ ниже ста.

И в преодолении есть свой кайф, это я как бывший спринтер говорю

Но это надо дать почувствовать, научить.

Поэтому я вижу только позитив в позиции заставляющего (иногда) родителя.

А нужен ли он был, этот результат?

Помню себя в 7 лет - были моменты когда мне было именно НАДО.
Закончить стихотворение, например. Это у меня талант - я и сейчас этим на жизнь зарабатываю. И сейчас мне это НАДО. А про все остальное - меня всегда интересует кому надо. Потому что мне - точно нет.
Может быть тут девочке НАДО было что-то другое? И не факт, что тупить за компом

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 18.04.2012 - 16:10

Она целую неделю репетировала и автор не пишет, что за эту неделю она отказывалась репетировать или капризничала. Значит, ей это было надо. Значит, была цель и желание достичь этой цели. Закапризничала она тогда, когда не смогла преодолеть препятствие.

ну мы маму не будем подозревать в идиотизме и полном игнорировании склонностей ребенка?

видимо, способности есть, и очевидно, что дети не всегда хотят заниматься даже тем делом, к которому у них талант.


еще не забывайте: мальчики и девочки в детском и подростковом возрасте - две большие разницы.

мой бывший муж в детстве рубил пианино топором , чтобы потом вылезти в оконо и убежать играть в футбол

итог: гнесинка, музыкант, аранжировщик, профессионально состоялся.

правда, над ним надо с палкой стоять, чтоб что то делал

но находятся желающие

А она не капризнячала. "Измученная Лулу заявила, что сдается" - она выработала свой ресурс, который был у нее к тому времени. Все, что было потом, было уже за пределами, за счет выкачивания ресурсов организма. Результат был - "мы гордились на празднике". Снова сомневаюсь - нужна ли была такая гордость такой ценой и действительно ли это то, чего надо было девочке?

Именно поэтому я и сомневаюсь в том, что девочка в конце концов заиграла радостно - она долгое время работала за пределом - у меня есть опыт такой работы. В таком состоянии тупеешь, а когда сделаешь, что надо - все, что хочется - это пойти наконец в туалет и лечь лицом в подушку. Сил для радости уже нет.

На отзыв: я не верю в то, что там был именно такой эмоциональный фон у ребенка. Сказки это

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 18.04.2012 - 16:42

Мама выступала в роли тренера. А тренер не уговаривает, а напрягает. Чтобы тренируемый развивался.
Зачем это нужно данной конкретной маме, я не знаю.
Но если среди участниц этой темы есть мамы, которые напрягают своих детенышей для их развития (хотя бы требованием выучить уроки), то они смогут накидать варианты.

Вообще-то я нигде не говорила про уговоры. Я говорила про ОТКАЗ хорошо сыграть пьесу через 2 дня. Но, вполне возможно, что девочка, не сильно напрягаясь, смогла бы сыграть ее через пару месяцев.
И стоили ли эти два месяца такой жесткой войны?

И еще - такой тренер при возможности выбора идет о-о-очень далеко. Хотя, возможно, некоторым, кто сам не может достигать нужных ему результатов, нужны именно такие тренеры. Мне такие точно не нужны, уж лучше я сама вообще без какой-либо помощи, чем с такой "помощью".
Но в этой ситуации это не тренер - это мама, от которой маленькая девочка в 7 лет не может отказаться. Зато она сможет это сделать лет в 16. Причем в очень жесткой форме. Чего я ей и желаю.

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 18.04.2012 - 16:34

А я бы вот сказала, что не состоялся.
А вот играл бы в футбол, стал бы тренером детской сборной и над ним надо было бы стоять с палкой, чтобы на тренировку не сбежал - тогда бы сказала, что состоялся.

а зачем состояться. чтобы ВСЮ ЖИЗНЬ ЗАСТАВЛЯЛИ?

Или в этом и есть священная миссия чудной мамы Лулу - убедить дочь в том, что только посторонние (в смысле те, кто со стороны, а не изнутри - родители и другие желающие) знают, что ЕЙ надо?

Вот уж увольте от такого счастья и комплекса неполноценности

ну так у всех свое представление о реализации и "счастливом детстве"

палка - в плане чтоб денег нес домой))

потому как играет он на инструменте с большим удовольствием

то есть заставлял бы других?

спорт - это ВСЕГДА преодоление себя, если говорить о каких то уровнях выше дворовой команды.

да, иногда надо заставить, - у малого был такой период лет в шесть, не хочу-не буду на футбол

переждали все, но бросать запретили

9 лет - с удовольствием играет, заставлять не надо

по рассказу -
у мамы и папы разные подходы к воспитанию. Разногласие.... Мама надавила на папу - "Все вы белые - лузеры несчастные (мама читала Толстого?)" - шучу((((. и папа ретировался.....

вспомнилось "Похороните меня за плинтусом".

это имхо, ужасно

я хоть от этой проблемы избавлена

"Надо" - хорошее слово, несомненно.
Кому и зачем "надо" - вопрос уже спорный...

Но, блин, почему никто не увидел, что позиция матери отдает здесь конкретным садизмом?
Восточное ли воспитание, западное ли - не суть важно...

Выделено мною. Вот это - пипец.... Чёрт с ней, с синтонностью... Я даже не говорю про моральную сторону... Но лишать маленького ребёнка возможности справить естественные физиологические потребности - и это во имя "великой цели не отступать перед трудностями"... "Война" с ребенком ради непонятной цели...
Извиняйте, но то делалось не для ребёнка. А для самоутверждения "мамаши". Типа "я смогу переломать", "я воспитатель или кто"

Имхо, такой подход не самодостаточных, целеустремлённых людей взращивает, а банальных мазохистов...

китайцев

которые завоюют мир

мда..... а вот интересно - мама хорошо знает методики обучения? Были ли еще варианты подготовительных шагов к игре пьессы? Которые позволили бы пройти участок без "хоть описайся, но играй"?

они блин были трудолюбивые - тысячелетиями. но жили в цивилизации - консерве. Пока не пришли белые лузеры....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 18.04.2012 - 17:19

А Вам не кажется, что началась игра "Какой ужас!"?

мне - не кажется. Я разве в ужасе? в Африке дети с голоду мрут - и то ничего.... никаких ужасов. Что делали в Китае с ногами девочек, чтобы ступня маленькая была - наверное все в курсе? зато - красиво! а не ужасно. любящие мамы, любимым дочкам. ага.

я не в ужасе, но и восхищения тоже ни разу нет. так точнее....

http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=21094

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 18.04.2012 - 17:40

На отзыв

Ребенку не давали найти уловку, не дали возможности сопротивлению и уходу взять верх в этой ситуации. А ребенок, не сомневайтесь, нашел бы тысячу и одну причину, чтобы избежать того давления, которое на него оказывала мать. Защита сработала.
Можно, конечно, ужасаться этим ужасным азиатским методам воспитания, тем более, что сам автор не вызывает доверия (видно, врет, чертеняка, что девочка потом была рада: О, эта коварная азиатская мама! ), но если оглянуться вокруг, то можно увидеть, что родители сплошь рядом заставляют своих детей чего-то там делать. И на улицу их не пускают и компьютера лишают. И это нормально.

На отзыв: А это еще что за конфликтогены? Мне не нравится, что ты ко мне обращаешься в таком тоне, я бы попросила с тебя извинений.

Еще более конфликтогенный отзыв.

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 18.04.2012 - 18:42

Ну про спорт-то мне рассказывать не надо. Сын - 8микратный чемпион области по волейболу (17 лет) и серебряный призер России.
Самое страшное время у нас было. когда тренер (нервный товарищ) психанул и выгнал его на полтора года.
Ничего, стал 4-м по настольному теннису среди ребят. которые занимались с детства.

Не заставляли НИКОГДА.

Преодолевать себя интересно, когда ХОЧЕТСЯ достичь результата

Лулу уже не хотела ни пить, ни ссать.


Сообщение отредактировал(а) Ласкер - 6.05.2012 - 02:36

Гуси собираются на юг лететь.
К ним ворона пристает - Возьмите меня с собой.
Гуси говорят: - Ворона мы долго лететь будем, ты не долетишь..
- Нет. Долечу. Я сильная, я все могу....долечу..
Летят гуси день. Вечером прилетели. Вороны нет. Через час прилетает ворона.. Упала, отдышаться не может.
Гуси говорят ей. - Ворона мы три дня лететь будем, ты не долетишь...
- Долечу. Я сильная, я все могу...долечу..
Летят гуси три дня, прилетели, ждут ворону...ее нет..
На следующее утро прилетает ворона, упала...
Гуси говорят... - Ворона мы неделю будем лететь через море...ты не долетишь...
- Долечу. Я сильная, я все могу...долечу..
Летели гуси неделю, прилетели...ждут ворону...вороны нет...через три дня прилетает ворона - буквально бежит по воде. Упала..
Гуси подходят и говорят - Ворона, ты такая сильная, ты правда все можешь. Мы все тобой так восхищаемся.
Ворона лежит на берегу, даже пошевелиться не может
- Я сильная, я все могу. Только е..нутая на всю голову.

На отзыв:
Наталья, такие фразы у меня ассоциируются с грязными манипуляциями. Интересно, какие цели ты хочешь достичь такими комментариями?

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 18.04.2012 - 18:26

Ласкер, я мать, у меня почти взрослая дочь.
Я далека от достигаторства - с младенчества всё бросала на полпути к результату... По крайней мере, так утверждает мой отец. (и как ходить-то научилась, блин... )
Дочь - полная противоположность с ползункового возраста. С упорством танка прёт к цели - так было вплоть до подросткового возраста, по крайней мере. Сколько она всего добилась в своих детских важных делах там, где другие дети пасовали - могу долго перечислять. Но зачем?
Я упорно не понимаю - зачем ломать психику ребенка, навязывая ему мамско-папские "надо". Ведь часто эти "надо" - лишь желание родителей повыпендриваться перед окружающими "а вот мой-моя-мои - что делают!"

Заставить можно довольно легко - маленьких детей.
Гораздо сложнее - правильно замотивировать, не ломая психику. Чтобы сам хотел и добивался.

Может быть, моя стратегия "не достигать" (скорее - не напрягаться и не ломать себя, я люблю получать удовольствие от процесса - это плохо?)
Но дочери я никогда ничего подобного не говорила. Мало того, показывала всегда, что, чтобы чего-то достичь - надо обязательно поработать, выучившись/научившись предварительно, чтобы ускорить желаемый результат.

а кто осуждает маму? какая есть - такая и есть. по другому не умеет....

[QUOTE=Ласкер,18.04.2012 - 18:03] [/u] [/QUOTE]
Лулу уже не хотела ни пить, ни ссать.

Позволю себе категоричность:
Все, кто здесь осуждает маму, защищает свою стратегию под названием "не достигать".
Если вас качественно напрячь и не позволить сбежать, то вы с удивлением обнаружите на ЧТО вы способны! Вы обнаружите, что способны на очень многое.
А это будет иметь последствия в виде: "А ведь я за эти годы могла очень многого добиться".
Обобщая на другие "могу/не_могу" придется признаться: "Это что же, теперь придется всю жизнь себя напрягать ради достижения своих целей?!?" [/QUOTE]
Здорово!
Садистка мамаша добилась своего!
Не важно, что ребенок не справил своих естественных надобностей - зато он научился играть маленького ослика.
Впоследствии это ей, несомненно, поможет.

По поводу напрячь и не позволить сбежать - рабы на галерах тоже с удивлением обнаруживали. что голодные и не пописавшие, все-таки могут двигать эту махину.
Ура. товарищи!

А еще позволю себе:
то есть все те, кто за - те достигли
А те. кто против садизма - те лузеры?

Ха-ха три раза

Еще добавлю: Лулу забыла про все от счастья, что этот кошмар, наконец-то закончился.
Зато мамаша могла насладиться восхищением знакомых. ради чего все и затевалось

Интересно наблюдать как защиты рулят.

Гы. Крутой аргумент
"Все, кто против - дураки и неудачники"

Я вот совершенно не осуждаю маму.
С её китайской девочкой её китайская стратегия была вполне успешна в итоге... И я сама своего тоже заставляю, бывает...
Но что русскому хорошо, немцу - смерть И статья, которую потом будут брать за учебный материал те, для кого Николай Иванович - авторитет, может сослужить плохую службу.
Как я уже сказала - хорошие мысли, неудачная иллюстрация.

После экстремального напряга, как и после перманентного стресса - может быть перегорание.
И это надо уметь учитывать, чтоб не перегнуть палку.
Лично мне так отбили охоту к тому же пианино. Новая (после переезда) педагогиня ухитрилась за пару месяцев настолько надавить на психику, что в третьем классе сердечко стало пошаливать и невропатолог запретил нагрузки.
Уж не один десяток лет прошёл, а я до сих пор НЕ жалею что бросила музыку и вспоминаю то посещение врача как избавление. Хотя сама хотела, сама записывалась на музыку и первые 4 года ходила и занималась с удовольствием...

Сообщение отредактировал(а) natka - 18.04.2012 - 18:36

не ну наверное многое станет понятнее, если почитать книжку целиком.....

Защиты чего? Права ребенка на нормальную жизнь?
Права взрослых не насиловать (в моральном смысле) своих детей.
Хорошо.
Пусть так.
Для "ранних" родителей такой подход очень типичен, независимо от расовой принадлежности, полагаю.
Потому что я через это прошла со своей старшей.
Что-то было в задачнике для 3-го класса про полушки, осьмушки и прочее. Сама до сих пор не понимаю. Но на ребенка, который не мог посчитать сколько осьмушек в полушке орала как сумасшедшая, а через пару часов велела тащить ремень.
Спасло то. что дитя притащило борцовский пояс - такую жуткую тяжелую и широкую штуку - это отрезвило.

До сих пор мы с ребенком точно не знаем про полушки. Но на четвертом курсе физмата она учится лучше всех в двух параллельных группах на курсе. Уже четвертый. Скоро впереди новые интересные испытания . И никаких дурацких осликов с полушками. надеюсь.

цитаты взяты тут
http://www.ladoshki.ch/forum/showthread.ph...-матери-тигрицы

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 18.04.2012 - 18:43

Защиты чего?

МариночКа
Обрати внимание, что определенная группа людей слова Ласкера приняла на свой счет. Интересно, почему?

На отзывы: Ребята, я не к Вам обращалась.

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 18.04.2012 - 18:58

Ну, очередной бред...
Очень даже хотят - если видят, зачем им это надо.
Именно - им, а не родителям/учителям и прочим всяким, тешащим за счет детей своё ЧСВ.

Любимая песня мамаши, очевидно, Агаты Кристи : Я на тебе, как на войне.

Мамаша прямо с удовольствием воюет с ребенком. Вот какое счастье ее ждет. когда она ее сломает окончательно.

Этому нас призывают следовать сторонники теории "достигаторства"?

А вот я своих детей люблю.
И они у меня лучшие и достигнут всего. чего захотят. А они захотят. не сомневаюсь, потому что им желание в детстве не ампутировали.

да не, Мариночка.... скорее всего - не воюет, и без удовольствия... сложнее все.

ну а как с уровнем самоубийств у наших друзей - перфекционистов? нормуль? не проверяли? не отличник - значит никто. аха.... одного такая установка вытолкнет вверх, другого - опустит на дно... хотя мог бы посередине плавать.

Ноябрь

Я очень сомневаюсь что " сделают", а если и сделают, то именно по причине такого воспитания..
И кстати давно известна статистика что набольших результатов достигает тот, кто получает удовольствие от процесса.
Все приведенные здесь примеры, как кого то заставили, и " всем стало хорошо"- это только частные случаи, которые во первых- не отражают истинных чувств заставляемого, а во вторых не претендуют на всеобщую закономерность..

..... ну и да. Такие мамаши - они реально гордятся достижениями детей, для ребенков это может быть лучшей плюшкой - порадовать любимую маму..... там все непросто. Эти детки умеют гордится собой.... бо есть чем.

Переход на личности, лечение по фотографии
Да, может быть и такой вариант, но не только такой.
Странно видеть от тебя такое примитивное разводилово в серьезной-то теме про суперкитайцев и ихний суперпуть к завоеванию мира
Кстати, у них все еще коммунизм, вот какие они достигаторы - а ленивые русские остановились понимаешь на полпути, сбежали с пути великого Мао и не достигли понимаешь ни фига - ужас, ужас

Вот, чего бы я по-настоящему хотела - так это услышать эту историю в изложении Лулу.

Мой сын, Шура, когда я его спросил оценку как я его воспитывал, сказал: "Мог бы и построже, это было бы мне на пользу". НИК.

Ты так упорно это утверждаешь, что в тебе можно заподозрить китайского шпиона.
У болгар, сербов, черногорцев, грузин, армян были все основания думать, что турки скоро завоюют весь мир и вокруг будут одни только турки. Но с турками тем не менее не братались и детей по-турецки не воспитывали.

Что касается достижений - недавно пересматривала чемпионат мира по фигурному катанию.
Чемпион Патрик Чан, канадец азиатского происхождения, совместил в себе обе особенности своей расы - техническую силу и эмоциональную невыразительность. К счастью, иногда его все же пробивает на сильные эмоции, и тренер у него европейский - иначе он наверняка превратился бы в то, что у музыкантов называется "китайский щелкунчик".
Другие корифеи - канадская же пара Тесса Вирту-Скотт Мойр, француз Стефан Ламбьель - откровенно заявляют, что танцуют ради удовольствия, зрителей и чистого искусства.

У меня такая интерпретация. Лулу занималась этой пьесой в течение некоторого времени. Наверняка она была заинтересована в том, чтобы у нее получилось. Своими действиями(заявила, что сдается и встала из-за инструмента) она сообщила маме, что ей неплохо бы получить помощь, дополнительные эмоции, мотивацию.
И мама их ей устроила.

На канале TLC (по моему в России тоже такой есть) идет такая программа "Toddlers and tiaras" - если кто не смотрел - полюбопытствуйте, если будет желание, конечно. Речь идет о конкурсах красоты для малышей и малышек начиная с 2-3 лет (а может даже и раньше). На протяжении всего шоу неудовлетворенные мамаши разных возрастов и комплекций пытаются доказать себе и окружающим, что их ребенок самый красивый, накладывая тонны косметики на 3 летних детей,скручивая волосы в большие прически и заставляя их кривлятся на сцене. В своих интервью они говорят о том, что детки буквально наслаждаются процессом, хотят победы, и сделают все для этого - камера же, ухватывает истерики малышей, которые устают от постоянного напряжения, и бессмысленность происходящего не только удивляет , но и возмущает, когда эти родители говорят о том, что хотят чтобы дети достигли чего-то в жизни, что все это для них только, что они не хотят, чтобы они были лузерами и все то же, что говорила мама Лулу.... позволю в этом усомниться. Исключительно мое мнение - главное, предоставить ребенку выбор и соответственно настаивать на том, чтобы они делая свой выбор несли за него ответственность и умели справиться с этим в жизни - остальное - неудовлетворенные желания родителей и только.

нет, просто я их видела вблизи, так скажем

в учебе и работе

вопрос времени, причем достаточно близкого - сто, двести лет

и японку, выступающую за россию, не заметила?

это ж удивительное дело, из ста сорока миллионов россиян не нашлось партнерши...

результаты олимпиады 2008

1 Китай 51 21 28 100
2 США 36 38 36 110
3 Россия 23 21 29 73

очевидно, не так ли?

Ключевое слово - китайцы. Кто с китайцами общался, поймет. Или фильм "Золотая Хризантема" хорошо показывает, как какая-то идея, принцип, понятие (чести или чего там еще) может быть сверх-ценностью, ради которой не жалко ни себя, ни детей, ни вообще ничего и никого. Китайцы фанатично амбициозны. Достижения ради достижений. Мастерство как средство и Карнеги-холл как цель, а не мастерство как следствие крайней увлеченности и Карнеги-холл как показатель, логичное следствие мастерства. Я знакома с людьми, которые тратили огромные деньги и усилия, чтобы получить MBA ради самого MBA - то есть не имея ни желания, ни способностей, ни намерения относительно работы в высших управленческих эшелонах. Когда я напрямую спросила "Йонг Мей, но зачем?!" - она так же напрямую ответила: "Чтобы мои родители мной гордились".

Да, отностельно олимпиад и золотых медалей - как раз случай, когда стремление к достижению ради достижения - вполне адекватно.
А вот в музыке... Опять же, вспоминается рассказ о молодой талантливой шахматистке (тоже китаянке), для которой фигуры танцевали, шептали и жили - пока родители не погнали ее на соревнования и она "сломалась"... Кто там просил историю от лица Лулу?

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 18.04.2012 - 21:07

Может такой подход для кого-то и нормальным кажется. Лично мне это кажется форменным издевательством. Это не про педагогику и не про любовь. Это про
расстройства маминой психики.

Девочке семь лет.
Давайте, на кого-то из нас будут орать несколько часов, не пускать в туалет и не давать пить. Ачётакова.
Я за то, что бы приучать к труду. Меня приучали и я знаю, что такое полоть огород под палящим солнцем, заготавливать сено, или копать целый день картошку, готовиться к академ.концерту или гос.экзаменам.
Но я против экстремизма. Ко мне такие методы никто и никогда не применял.
А папа зря дочку не защитил. Там мама не только ребенка "залюбила", но ещё и папашу до состояния тряпки.

Николай Иванович, да, статья весьма интересная на подумать. Но не повод для подражаний.
Вам эта дискуссия для чего-то нужна? Лично мне она видится случаем из курса для родителей, есть такие курсы, где родителям помогают педагоги. Случаем про то, КАК НЕ НАДО.
"Вы можете с ней не соглашаться, но очевидно, что она - умная и ребенка своего - очень любит"
Нет, я с ней не соглашаюсь.
Она любит своего ребёнка, но эта ситуация не демонстрирует её любовь. И не демонстрирует её ум. Всё, что угодно, но не любовь и не ум. Мамины тараканы, мамину педагогическую несостоятельность, но не любовь.

Сообщение отредактировал(а) Аленький Цветочек - 18.04.2012 - 21:51

В принципе, этот пост мог бы состоять лишь цитат...

Кроме черного и белого есть ещё 254 оттенка серого.

Ну, очередной бред...
Очень даже хотят - если видят, зачем им это надо.
Именно - им, а не родителям/учителям и прочим всяким, тешащим за счет детей своё ЧСВ.

МариночКа, ты имеешь полное право гордиться собой и своими детьми. Ты можешь заставлять своих детей сделать то, что они решили. Или не заставлять. И тебе не нужно себя осуждать за то, что ты заставила их получить желаемый ими результат, лишь потому, что это выгодно и тебе тоже. Каждый получает свой "кусок пирога".

И ты на него, разумеется, не повелась.
Принцип коммунизма целиком вспомнишь? Тот, в котором каждому по потребностям...

Ну да, сказал А, не будь Б.

Из личного опыта:
До 9-го класса в гимназии я был одним из лучших учеников по профильным предметам. Было с кем соревноваться.
Но когда одноклассник перехал в Нерезиновск на ПМЖ, померяться стало не с кем. И палки не было. А была одна тетрадь по всем предметам, 2-3 часа в неделю на домашние задания, 4,75 средний балл аттестата.
Все давалось легко. Впитывал как губка.
А потом был Физтех...
И там надо было ботать. По 2-3 часа... не в неделю, а в час!
И спёкся.
Ни привычки регулярно заниматься, ни практики самостоятельного изучения тома Ландавшица за 3 ночи...

И где теперь найти такого "садиста" (с), чтоб ни попить, ни поссать, а пахать и пахать - от обеда и до победы?

Ласкер, а ни у кого практически после средней школы не было навыка на

Всё на своей шкуре пердячим паром и по завету папы с тем же анамнезом из той же специальности "учи каждый день". Садизма нигде не было, был один единственный страх - вернуться в родное село .

Ну, я же говорю, что тем, кто не умеет сам достигать нужных результатов, нужен садист-тренер.
Те, кто сами умеют, обычно еще и обращают внимание на удовольствие от процесса и убивают посылают таких "садистов".

Ага. А кроме садистских способов заставлять себя есть еще тысяча и один способ комфортного достижения результата.

Так, может, все-таки в консерватории что-то подправить, а не искать себе "садиста"?

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 18.04.2012 - 22:02

Зачем обязательно "какой ужас"? Примитивно мыслим, господа. Писалось о различии культур. В их культуре и мировоззрении - не ужас, а как раз хорошо и правильно. Как в фильме "Убить Билла", когда престарелый самодур с тараканами размером с йоркширского терьера за неуважительно брошенную фразу вырывает молодой, красивой девушке глаз - в том контексте и мировоззрении это тоже подавалось как хорошо и правильно. Тоже Китай, кстати.

Кстати, вот в контексте про ужас. Если со взрослым так поступят (будут орать несколько часов, не пускать в туалет и не давать пить), скажем, следователи прокуратуры или психиатры - то это повод подать на них в суд.
Я не выношу, когда на меня орут. Представила, как это - скажем, на допросе у следователя. Я, наверное, через пять минут сломаюсь. А вы?
А если речь про ситуацию с ребенком, то можно назвать это педагогической методикой и даже одобрить.

Чтобы расширить зону комфорта, нужно из неё выходить.

"Надо" у человеков формируется при внешнем воздействии.
Тренер не должен быть садистом (и я писал это слово в кавычках), но твердым и настойчивым в мотивации тренируемого.
И в процессе достижения своих целей тренера можно одновременно уважать и бояться, любить и ненавидеть.

Так то "в процессе достижения своих целей"! Ради своих целей можно многое, я вот которую неделю без ужина и ничего
Карнеги-холл нужен маме, а девочке - только любовь и принятие мамы.
Мне почему-то кажется, она обрадовалась не тому, что научилась, достигла и т.д.. А тому, что она снова "хорошая"...

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 18.04.2012 - 22:49

Начиная лет с 17 человек должен САМ решать, когда и как ему выходить из своей зоны комфорта.
Соответственно, навыки, необходимые для этого, приобретаются раньше.
Я не думаю, что такой садистский подход позволит научить ребенка именно этому.

Во-первых, способов формирования "надо" явно очень много, для этого совсем не обязательно впадать в садизм.
Во-вторых, у меня никогда не было тренера, вызывающего такие сложные противоречивые эмоции. И что-то я об этом не жалею. И не понимаю, зачем мне нужен такой тренер в моей жизни. А уж если какой-нибудь тренер полезет без разрешения в ту область, которая не относится к той, за которую ему мной заплачены деньги, или вообще полезет бесплатно, я постараюсь, чтобы у тренера были проблемы. Так что мне не понятно.

Но опять же вернемся к теме - мы говорим не про тренера, а про маму. И для мамы это не самые лучшие качества - "можно одновременно уважать и бояться, любить и ненавидеть". ИМХО, это значит, что это плохая мама.

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 18.04.2012 - 22:53

Странная статья... Интересно, что мама - профессор права в Йельском университете...

По сути, верно и правильно, что родительница воспитывает настойчивость в ребенке. По форме - атас. Неужели профессор более эффективных и менее армагеддонных способов мотивации не нашла? Было ощущение страха за дитя: а что, если бы у Лулу не получилось?!! Какое влияние имела бы на нее травма поражения?.. Или победителей не судят? Мол, все же тип-топ закончилось, и все рады.

Конечно, многое зависит от типа личности ребенка (может, ее лишь угроза электрического стула способна взбодрить). Но знаю, что в детстве сама бы выдала ровно отрицательный результат. Еще бы и мстила потом)) И от устоявшегося стиля общения в семье. Ну, нравится людям так общаться, пусть общаются... А нам, европейцам, такой хоккей грубый стиль не нужен. Да, я за ЮЮ.

Это говорит обиженный ребенок?

А волю тренировать можно и раньше.
Посредством нагрузок за пределами комфорта.

Позиция по сути правильная, но исполнение корявое. Думаю, что результата можно было достичь и мирными методами. Крики и угрозы производят впечатление некоторого педагогического бессилия, не пускать в туалет и не давать есть... попахивает самодурством.
А в общем, верно: взялся делать - доводи до конца. Делаешь - делай хорошо.
Детей нагружать надо. Они вообще выносливые)) Другое дело, что нагружать надо сообразно со способностями и склонностями. Мне показалось неправильным сравнение Лулу с Софи, ну играла Софи эту пьесу в 7 лет, ну и что? Дети, вообще-то, действительно разные. Мы с сестрой , например, обе закончили музыкальную школу с отличными оценками по всем предметам, но пятерки это были разные. Я блистала на сольфеджио и подборе аккомпанимента, но пианистка была весьма посредственная, играла верно, бегло, технично и без ошибок, но без души. А сестра наоборот, сольфеджио терпеть не могла, медленнее разучивала пьесы, но играла лучше и красивее. И до сих пор играет. А я нет. Но с другой стороны, не могу сказать, что музыкалка ничего мне не дала. Лишних знаний и умений не бывает.

А вот с этим списком согласна на все сто:
- нефиг школьникам таскаться невесть где по ночам;
- да и ранние амуры, в общем -то, ни к чему;
- школьная самодеятельность обычно на очень низком уровне, и тратить на нее время нет смысла;
- телек и компьютерные игры - путь к деградации;
- в школу ходят учиться, а не тусоваться и развлекаться;
- плохо учиться в школе - не имеет оправданий( если ребенок здоров и обихожен). бывают, конечно, и троечники- эйнштейны, но чаще это просто лодыри. Учиться на пятерки - нормально. Это не значит, что надо устраивать истерику из-за четверки, но итог должен быть на уровне.
-факультативы лучше координировать родителям. Вот своего сына обязательно отдам на шахматы, пусть мозги тренирует. И в спортивную секцию, что-нибудь вроде легкой атлетики, пока мелкий. Хотелось бы и в музыкалку, фортепьяно или гитара, но посмотрим по способностям. нотной грамоте и подбору я и сама научить могу.


Получился прямо Кодекс Поведения Малфоев, но это сугубое имхо)

Сообщение отредактировал(а) gwen - 19.04.2012 - 00:27

А я живу в мусульманском квартале.
Хотя, ттт, никаких серьезных проблем вроде как до сего времени не было. Правда, если бы у меня были дети - возникли бы, вероятно, проблемы со школой.
Сто лет никто из нас не проживет, а на том свете, как говорят, нет ни греков, ни евреев.

Мне, наоборот, бросилось в глаза количество спортсменов со славянскими фамилиями, выступающих за другие страны. Кстати, у Мао Асада тренер русская, что явно отражается на манере исполнения в лучшую сторону.
Вероятно, на эволюционном уровне будущее за ассимиляцией культур, но я плохо представляю это в реальности.
На практике это выглядит вот так:

Класс. Ну и семья.

Сообщение отредактировал(а) Кэррин - 19.04.2012 - 06:14

Слушайте, это все прекрасно, но вот вопрос - что потом стало с этими так чудесно воспитываемыми детьми? Эти девочки, они замуж вышли вообще или так и просидели всю жизнь вместе с мамой за пианино и детских концертах?

Уважаемый Николай Иванович, а о чем надо спорить?
Позволю себе аналогию:
Я выкладываю на соответствующем сайте одну конкретную задачку по арифметике и вопрошаю: “Может ли она существенно повлиять на развитие логики моего ребенка?” При этом я не прикладываю фотографию отпрыска (для Крысолова), не указываю предыдущих достижений в этом направлении, и даже кофейной гущи у меня нет. Что Вы об этом скажите?
Или, например, на медицинском сайте поставлю такую задачу: “ Мне показалось, что мой ребенок сегодня нездоров. Дать ему антибиотик или витамины?”
Понимаете о чем я? Без анамнеза взаимоотношений я не решусь выписывать даже то лекарство, которое помогает многим.
Я вообще не сторонник родительского воспитания. Считаю, что ребенку выше крыши хватает воспитания от социальных структур (садик, школы, музыка, секции, улица и т.д.). Родитель - это в первую очередь друг, это помощь в приобретении навыков, в обучении и адаптации, облегчающих ребенку самостоятельную жизнь, к которой ребенок изначально стремится, если в нем это не убить на ранних стадиях. Дозированный интернет без выгребной ямы.
Что же касается Вашего единичного примера, могу лишь сказать, что иногда жесткость оправдана, но лишь в тех рамках, когда ребенок понимает, что ты его друг и ты его любишь.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 19.04.2012 - 08:41

Не знаю, все ли обратили внимание, приведенный здесь текст - только отрывок из более развернутой статьи. Привожу ее.
Многие люди удивляются, как китайским родителям удается воспитывать таких успешных детей. Что делают эти родители, чтобы вырастить таких умных математиков и виртуозных музыкантов, что происходит в их семьях, и можно ли устроить то же самое в своей семье. Я могу рассказать, потому что я сама сделала это. Вот вещи, которые моим дочерям Софии и Луизе никогда не разрешалось делать:
ходить на вечеринки с ночевкой
заводить дружков
участвовать в школьных спектаклях
жаловаться на то, что им не дают участвовать в школьных спектаклях
смотреть телевизор или играть в компьютерные игры
самостоятельно выбирать себе факультативные занятия
получать оценки ниже "пятерки"
не быть "учеником номер 1" в каком-либо предмете, кроме физкультуры и драмы
играть на каком-либо инструменте, кроме пианино и скрипки
не играть на пианино или скрипке

Я использую термин "китайская мать" не буквально. Я знаю некоторых корейских, индийских, джамайских, ирландских и ганских родителей, которые тоже подходят под это определение. И наоборот, я знаю некоторых матерей китайского происхождения, как правило родившихся на Западе, которые не являются настоящими "китайскими материями" - по собственному выбору или по другим причинам. Точно так же и термин "западные родители" я использую обобщенно. Западные родители тоже бывают разные.

Но так или иначе, когда западные родители считают себя строгими, они как правило очень далеки от того, чтобы быть "китайскими матерями". К примеру, у меня есть друзья, которые считаются очень строгими, потому что заставляют детей заниматься музыкой по полчаса в день. Ну максимум час. Для китайской же матери первый час музыкальных занятий - самый легкий. А вот второй или третий час, это уже по-настоящему.

Несмотря на всю нашу борьбу с культурными стереотипами, есть множество исследований, которые показывают заметные и даже поддающиеся оценке различия между китайцами и людьми Запада в отношении воспитания детей. В одном таком исследовании, где участвовало 50 американских матерей и 48 матерей-иммигранток из Китая, около 70% западных мамаш заявили, что "требовать от детей выдающихся успехов в учебе нехорошо" и что "родители должны стараться сделать обучение приятным".

В тоже время, почти никто из китайских матерей не поддержал такие идеи. Вместо этого они сказали, что их дети должны быть "лучшими учениками" и что "успехи в учебе отражают правильное воспитание". А если ребенку не дается учеба, это ошибка родителей, которые "не делают свою работу".

Согласно другим исследованиям, на обучающие занятия со своими детьми китайские родители тратят примерно в 10 раз больше времени в течение дня, чем западные родители. В то же время западные дети больше занимаются в спортивных секциях.
Китайские родители понимают простую истину: никакое занятие не будет приятным, если ты не научился делать это хорошо. Чтобы достичь совершенства в любом деле, нужно работать, а дети сами по себе никогда не хотят работать - вот почему не нужно идти у них на поводу. Это требует от родителей упорства, потому что ребенок будет сопротивляться; вначале всегда трудно, и именно поэтому западные родители быстро сдаются. Но если не сдаваться, колесо китайской методики начинает крутиться. Упорная практика, практика, и еще раз практика - вот что важно для совершенства; правило "повторенье-мать-ученья" в Америке очень недооценивают.
Как только ребенок достигает успеха в чем-нибудь - будь то математика, музыка, конструирование или балет - он получает в ответ признание, восхищение и удовольствие. Именно так воспитывается уверенность. И та деятельность, что раньше была неприятной, начинает приносить радость. А это, в свою очередь, стимулирует еще более упорную работу.

Китайские родители легко справляются с вещами, которые ставят в тупик западных родителей. Однажды в юности, когда я повела себя неуважительно по отношению к матери, мой отец назвал меня "мусором" на нашем родном диалекте. Это сработало. Я почувствовала себя ужасно, мне стало стыдно за свой проступок. Однако это вовсе не повредило моей самооценке. Я точно знала, как сильно меня любит отец. И я вовсе не стала считать себя мусором.

Будучи взрослой, я однажды проделала то же самое с моей дочерью Софией, назвав ее "мусором" по-английски, когда она вела себя ужасно по отношению ко мне. Когда я упомянула эту историю в гостях, меня немедленно подвергли критике. Одна из присутствовавших женщин по имени Марси так расстроилась, что зарыдала и вскоре покинула нашу компанию. А моя подруга Сюзан, хозяйка дома, долго пыталась реабилитировать меня в глазах других гостей.

Это факт: китайские родители могут делать то, что невероятно - или даже не очень нелегально - для западных родителей. Китайская мать вполне может сказать дочке "Эй ты, жирная, ну-ка сбрасывай вес!" В той же ситуации западные родители сюсюкают, ходят вокруг проблемы на цыпочках, используют отвлеченные слова типа "здоровье", и конечно же никогда не используют матерных ругательств. Тем не менее, их дети оказываются у психотерапевтов с разными расстройствами и негативной самооценкой. Однажды я услышала, как западный папаша фальшиво подлизывается к своей взрослой дочери, называя ее "прекрасной и невероятно умной". Позже она призналась мне, что именно от этих слов почувствовала себя как мусор.

Китайские родители могут приказать своим детям учиться на "пятерки". Западные родители могут только просить, чтобы ребенок постарался сделать "лучшее, что у него получится". Китайская мать говорит: "Ты ленивый, все твои одноклассники обошли тебя". Тем временем западная мать будет бороться со своими противоречивыми чувствами относительно слабых достижений ребенка, будет пытаться убедить себя, что она не расстроена из-за провалов своих детей.

Я много думала о том, каким образом китайским родителям удается такой подход. Мне кажется, это связано с тремя большими различиями в сознании китайских и западных родителей.

--------------------------------------------------------------------------------

Во-первых, я заметила, что западные родители очень обеспокоены самооценкой своих детей. Они переживают о том, как будет чувствовать себя ребенок в случае неудачи, и они постоянно пытаются уверить своих детей в том, как они хороши - невзирая на посредственные результаты в тестах или прослушиваниях. Иными словами, западные родители озабочены психикой ребенка. А китайские - нет. Они подразумевают в своих детях силу, а не хрупкость. И в результате ведут себя совершенно иначе.

К примеру, если ребенок принес домой "пять с минусом" за контрольную, западный родитель скорее всего похвалит его. Китайская мать в такой ситуации придет в ужас и спросит, что случилось.

Если ребенок пришел с "четверкой", многие западные родители все еще будут его хвалить. Некоторые выразят неодобрение, но все равно постараются сделать так, чтобы ребенок не чувствовал дискомфорта; они не назовут его "дураком" или "уродом". Между собой западные родители будут переживать, что ребенок не очень хорошо учится, или ему не нравится данный предмет, или может быть расписание уроков неудачное, или вообще вся школа плохая. Если оценки ребенка не улучшатся, западные родители, возможно, пойдут жаловаться директору школы на неправильную программу или на неквалифицированного учителя.

Если китайский ребенок явится домой с "четверкой" - чего вообще никогда не должно случиться - это приведет к атомному взрыву криков и выдиранию волос. А затем страшно расстроенная мать-китаянка возьмет десятки или даже сотни заданий по данному предмету и будет выполнять их вместе с ребенком - до тех пор, пока он не получит "пять".

Китайские родители требуют отличных оценок, потому что верят, что их дети могут получить такие оценки. Если не получается - значит, ребенок недостаточно работал. Именно поэтому в ответ на плохие оценки они будут критиковать, наказывать и стыдить ребенка. Китайские родители верят, что их ребенок достаточно силен, чтобы выдерживать эти наезды и совершенствоваться благодаря им. А когда ребенок достигнет успеха, родители щедро одарят его дома плодами своей родительской гордости.

Во-вторых, китайские родители считают, что их дети в долгу перед ними... практически во всем. Причина такого отношения не очень ясна, но возможно, это смесь конфуцианского "сыновьего благочестия" и того факта, что родители приносят себя в жертву детям. И действительно, китайские матери проводят долгие часы в траншеях этой войны за детское образование, лично занимаясь уроками и постоянно следя за своим ребенком. Так или иначе, есть общепринятая истина, согласно которой китайские дети должны потратить жизнь на то, чтобы воздать должное своим родителям - подчиняясь им и вызывая их гордость своими достижениями.

Западные родители, как мне кажется, не считают своих детей "вечно-обязанными". И даже мой муж Джед придерживается другой морали. "Дети не выбирают родителей, - сказал он мне однажды. - Они даже не выбирают, когда родиться. Это родители дают им жизнь, и значит, родители обязаны помогать детям. А вот дети ничего родителям не должны. Они будут должны только своим детям". Эти слова поразили меня как ужасный пример западного мышления.

В-третьих, китайские родители верят: только они знают, что нужно их детям в жизни - и потому отвергают все собственные желания и интересы детей. Именно поэтому китайским девочкам не разрешается заводить бойфрендов в старших классах или ходить в походы с ночевкой. Именно поэтому китайский ребенок никогда не посмеет сказать матери: "Я получил роль в школьном спектакле! Я - Крестьянин N6! Мне теперь надо оставаться после уроков на репетиции, и на выходных тоже репетировать". Не завидую я тому китайскому ребенку, кто осмелится произнести такое дома.
Не поймите меня неправильно. Такое отношение не значит, что китайским родителям наплевать на своих детей. Ровно наоборот! Они отдадут жизнь за своих детей. Просто это совершенно другая модель родительства.
Западные родители очень беспокоятся о самооценке детей. Но самая худшая вещь, которую вы можете сделать для самооценки ребенка - это позволить ему сдаться. А с другой стороны, лучший способ поднять самоуважение - это сделать что-то, о чем ты раньше думал, что не можешь.

Сейчас выходит много книг, где азиатских матерей изображают консервативными, черствыми, зашоренными людьми, которые игнорируют интересы своих детей. Со своей стороны, многие китаянки втайне уверены, что заботятся о своих детях и готовы пожертвовать им гораздо больше, чем западные родители - которым наплевать, что ребенок плохо учится. Я думаю, здесь есть перегибы с обеих сторон. Все ответственные родители хотят лучшего для своих детей. Просто все по-разному понимают это "лучшее". На Западе уважают личность детей, поощряют их самостоятельность и собственные интересы, обеспечивают позитивное закрепление уроков и дружественную образовательную среду. Тем временем китайцы считают, что лучшая защита детей - это подготовка к суровому будущему, осознание своих сил и вооружение такими умениями, привычками и самоуважением, которых никто не сможет отобрать.

Главное, что бы я здесь выделил - родители с таким подходом верят в своих детей. Они верят, что дети сильные и взрослые, с ними можно разговаривать всерьез и требовать, как с больших и со взрослых. Когда же детей берегут от жестких требований жизни, дети усваивают это метасообщение: "Вы маленькие и слабые, с серьезными нагрузками вы не справитесь".

А может, в этом “виноваты” не родители, а государство, проявляя таких детей своим спросом?
В нашем государстве тоже дофига чего специфичного проявляется.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 19.04.2012 - 09:12

Вера - это хорошо, если она обоснована. Обоснована соучастием в жизни ребенка и пониманием того, что Вы уже успели ему передать.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 19.04.2012 - 09:16

Я бы скорее брала пример с японских родителей. Хоть на первый взляд это "почти рядом" , Япония-Китай - какая разница, разница как раз огромнейшая, и любой японец содрогнется и возмутится если его сочтут китайцем. Японские родители тоже считают своих детей сильными и взрослыми. Но они также уважают их как личность. Пример - (уж простите, что это мультик , но уж больно показательно) - Ponyo - где маме нужно срочно отлучиться и она оставляет пятилетнего мальчика дома одного на ночь - причем не в постельке, а с наказом позаботиться о гостье и напутствием "ты же мужчина". А пятилетний мужчина потом не только не набедокурил и о гостье таки-позаботился, а вдобавок спас весь город. Не как рембо-супергерой, а всего лишь в нужное время проявив смелость, силу воли и прочие замечательные душевные качества.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 19.04.2012 - 09:36

Николай Иванович, а главное, что бы я выделила, это

Тут кроется большая ошибка. Просто громадная. Обильная почва для неврозов неудовлетворённости и самоубийств.
Верить в детей, нагружать, напрягать их, считать их сильными и самостоятельными, требовать - всё это верно.
Не верно думать, что сам лучше знаешь, что нужно твоему ребёнку. Я бы присмотрелась получше к ребёнку и попыталась бы определить его склонности. Да, для этого мне надо оторвать пятую точку от дивана, потому что это труд - Провести больше времени с ребёнком, почитать литературу, поводить его по разным кружкам...
И тогда, примерно представляя, чем с удовольствием мог бы заняться ребёнок, стала бы это развивать. Без крика, ругани и "взрывов". Потому что хочу семью, а не концлагерь. Потому что меня то же воспитывали без ругани - и результат как бы есть. Хороший такой.
В теме про социализацию Вы писали про семью, воспитание "винтиков" и прочее. Так вот ИМХО китайская мама перфектного винтика и воспитает, вряд ли счастливого, вряд ли уравновешенного, но послушного. Или может стоит отказаться от личного счастья ради общества.
Да и не только счастья - самоубийств у них вон сколько в Китае. ИМХО прогресс там по трупам идёт и по уничтожения окруж. среды. Успешны -да. Перспективны? Сомневаюсь.

Сообщение отредактировал(а) Аленький Цветочек - 19.04.2012 - 09:42

Лично у меня возник вопрос, после прочтения данной статьи - а зачем вообще в таком случае нужны родители - можно сразу, после рождения ребенка, дождаться, пока он научиться ходить и сам себя обслуживать, затем сразу, "поверить в него" и отделить его от семьи - не нужно будет напрягаться и составлять подобные списки "точегонельзяделать", кричать, срывать голос и вообще тратить драгоценное время родителя на воспитательные пинки - жизнь быстро научит подрастающего индивидуума тому, что он может и должен делать для выживания, естественный отбор еще никто не отменял.
Мне сложно представить, как в таких спартанских условиях можно вообще говорить о самооценке, "мы тебя любим, мы в тебя верим, но если ты не отвечаешь нашим требованиям - ты мусор"?? Что-то слишком, чего я не увидела? Где пропустила то главное, где начинается понятие "любовь"?

В тему:

С уважением...

ИМХО, если детям не создавать проблемы, они начинают их придумывать.

Сообщение отредактировал(а) ShadeXXX - 19.04.2012 - 09:46

… а не к тепличной синтоновской идеологии, где можно только по шёрстке гладить. Жизнь не спрашивает, есть ли у Вас шерсть, и бьет куда попало. Это ж только потом осознаешь, что "пендель был волшебный", если остался жив. А каков процент выживания тепличных на свободе? Я не отрицаю деликатность общения, но подготовка к суровому будущему и умение дать деликатный отпор (а это и есть сила) слабо сочетаются с желанием отгородиться от жестких реалий.
В тридцатые годы прошлого века в СССР было суровое настоящее и ожидалось суровое будущее. В такой среде и воспитывалось то поколение, именно оно и поднимало целину и осваивало Сибирь в конце пятидесятых. Им повезло, они стали героями, потому что были востребованы. Не будь этой востребованности, они бы все равно оказались в Сибири, но уже по другой статье.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 19.04.2012 - 10:59

хм.... а не бывает никогда, что западный родитель легко справляется с тем, что поставит в тупик китайского? вообще ни разу?

сурово-патриархально-воспитанных потом в Синтоне раскрепощать можно..... голубому цвету дистанции учить.... им в новинку будет))))))))))

Все ответственные родители хотят лучшего для своих детей. Просто все по-разному понимают это "лучшее".

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 19.04.2012 - 10:39

Любимых не бьют! Даже словами....
http://www.psychologos.ru/Любимых_не_бьют._Даже_словами.
- а можно послесловие к статье про тигрицу напишет Алексей Мельников?

даааа.... такая мамашу костьми ляжет, но доча ее порог Синтона не переступит.... и это тоже хорошо! это отлично! - что люди такие разные

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 19.04.2012 - 10:58

Ее вторая дочь - Лулу в 13 лет отказалась подчиняться воле матери, бросила скрипку и ушла в теннис запретив матери вмешиваться

Интересно с того же сайта про саму Чуа

Ещё про то, чем закончилась дрессировка Лулу есть здесь

Если можно добиться того же более мягкими еврейскими методами, зачем мучить себя и ребёнка китайскими в чём смысл описанных усилий и жертв из книги?

Сообщение отредактировал(а) natka - 19.04.2012 - 11:34

даааа.... такая мамашу костьми ляжет, но доча ее порог Синтона не переступит.... и это тоже хорошо!

Вова, да такая позиция в отношениях родителей и детей тоже успешно сушествует и не лишена смысла. Однако упрощение этой позиции не оставляет места для первой дружбы с родителями (а это иногда и покрепче, чем первая любовь). Именно успешная дружба и предполагает взаимное желание помогать друг другу.
Вот и догадайся что теряют родители, когда только воспитывают детей игноририруя дружбу.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 19.04.2012 - 11:33

Гы. Какая забавная концепция. Родители с таким подходом верят, что дети могут все, но не верят, что они могут решить сами за себя... Хихихи, так верят или не верят?
Мне кажется, вера в ребенка больше проявляется, когда в основе воспитания лежит не "заставляние" а "разрешение".
- Мама, я хочу танцевать.
- Очень хорошо, иди в танцевальную студию.
- А ты меня туда отведешь?
- Зачем? Ты можешь сам!
Вот это отношение как к взрослой личности. А все эти "какие-такие мальчики, молчать и учись" - верой назвать трудно. Мне кажется, это какая-то другая штука, только маскирующаяся под веру и прочие красивые слова.

Как чудесно! Мама, которая никогда не держала в руках ракетки, диктует дочери, как той играть. Мне кажется, это вообще не про веру - мне кажется, это четкая картинка желания контролировать. Мне все это анекдотическую еврейскую маму напомнило: "Ма, я че, замерз? Не, ты проголодался"

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 19.04.2012 - 11:42

мама знает как играть на пианино..... мама знает как играть в теннис..... мама права. мама верит, что она права.... нюню....
- а вышла б замуж за сурового китайца -домостроевца? он бы избил ее пару раз до полусмерти. что б на мужа не кричала..... и все дела.....

ну у меня про дружбу с моим ребенком вроде все ок.... лично.... а мамаша - тигрица - она такой ерундой не озабочена?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 19.04.2012 - 11:49

Я бы сказала иначе, родители, имея больший опыт, имеют представление о том, что ребенку может понадобиться в жизни. Привычка доводить дело до конца сюда относится. Вот с теми же факультативами, ребенок сам толком еще не знает, чего ,в принципе, можно хотеть, чем заниматься. Аленький Цветочек заметила верно, дело родителя - оторвать зад от дивана и помочь ребенку сориентироваться. В большинстве случаев, родители сделают это лучше, нежели улица или школа( в школе просто загонят всем стадом на какой-нибудь курс на продленке). Ребенок себя пробует в каком-то деле, и понимает, что интерес - это еще не все, надо работать. Мне не представляется нормальной картина затянувшихся поисков и метаний, когда ребенок 2 месяца ходил на танцы, бросил, потом на волейбол, сейчас учится вязать, но уже подумывает о драмкружке, так толком ничему и не научившись. Нет, бывают и такие гиперактивные дети, но как правило, они ничего не достигают, не хватает ни терпения, ни ответственности, ни, банально, времени.

Ага. Но только без визгов и педагогического экстремизма.

Вот что мне категорически не нравится в описываемых ситуациях - какие-то невротические реакции со стороны как мамы, так и дочки. Мама визжит и грозится( отберу игрушки, не дам подарки, выгоню на холод), дочка пинает пианино, истерит, прекрасно просекая ситуацию, когда мама обещает больше, чем может выполнить. "Ты мусор, потому что ведешь себя ужасно по отношению ко мне" - а почему ребенок ведет себя ужасно по отношению к матери? Дочка зеркалит маме ее же саму.

Там нигде не сказано про чьи-то невротические реакции.
Мама возможно мило улыбалась, и вынося игрушки излучала любовь и нежность. И девочка могла портить ноты лукаво смеясь - всё могло происходить в атмосфере игры, забавы, без ненависти. На своём примере мама учила дочку проявлять твёрдость. Почему нет? Все когда то учились читать и писать, и многим в этом требовалось упорство... И статус в классе был нужен не только мамам

И это тоже некое совместное времяпровождение, и ничем не хуже, чем вместе душевно плакать над могилой замёрзшей птички

Что ж... позащищаю свою стратегию "не достигать" и я:

Отсюда: Виктор Силуянов. Сердце - не машина.
Что такое дистрофия миокарда и как ее зарабатывают? Когда мы сидим в покое, то каждая клеточка сердца сокращается что есть силы, потому что миокардиоциты всегда работают на пределе своих возможностей. По мере того, как ты начинаешь бежать, кровь начинает приливать к сердцу (мышцы гонят кровь), сердце начинает растягиваться, а потом сокращается, опять растягивается, затем сокращается. А когда пульс достигает 190-200 уд/мин, оно не успевает растянуться, расслабиться полностью. Короче говоря, если пульс 200 уд/мин, то диастола практически исчезает. То есть сердце не успевает расслабиться, как опять надо сокращаться. В итоге возникает внутреннее напряжение сердца, и кровь через него начинает плохо проходить, начинается гипоксия. А гипоксия - значит нехватка кислорода, значит, митохондрии перестают работать, начинается анаэробный гликолиз. Молочная кислота в сердце образуется. И если это закисление долго продолжается, например, часами, то начинается разрушение митохондрий и других органелл. А если это продолжается очень долго, то может наступить некроз отдельных миокардиоцитов, то есть клеток сердечной мышцы. Это микроинфаркт. Потом каждая такая клеточка должна переродиться в соединительную ткань, а эта соединительная ткань плохо растягивается. Она вообще не сокращается и является плохим проводником электических импульсов, она только мешает. Вот это явление называется дистрофия миокарда, спортивное сердце. Есть такие данные - у внезапно умерших спортсменов брали сердце, смотрели, и находили там огромное количество микроинфарктов. Это подтверждает то, что я сейчас говорил.

В каком случае эти изменения могут быть обратимыми? Предположим, что молодые спортсмены на сборах начинают гоняться за старыми. Неподготовленный спортсмен, например, начинает ехать с Прокуроровым, у Прокуророва пульс 140-150 уд/мин, а у молодого 190. Для Прокуророва пробежать по дистанции 30 км — проще пареной репы, а молодой пробежит 30 км на пульсе 190 уд/мин и будет иметь дистрофию миокарда. Поэтому такой спортсмен вываливается из сборной, а Прокуроров уже 20 лет там находится. Что происходит? При таком режиме тренировок молодых спортсменов начинают возникать эти отрицательные явления в сердце, мощность теряется, и к тому же не выдерживает эндокринная система. Молодой спортсмен находится в стрессовой ситуации на каждой тренировке, что требует выделения в кровь огромного количества гормонов. Поэтому резервные возможности желез эндокринной системы исчерпываются. Адреналин, норадреналин перестают нормально выделяться, человек находится в той стадии стресса, когда наблюдается истощение. Поэтому человек чувствует слабость. И если продолжать его гонять, то будут очень сильные повреждения. Вот на сборах человек почувствовал себя плохо, его сразу отчисляют, и он выживает таким образом. А если его оставить на сборах, продолжать мучить, то можно "загнать". Если уже пошли микроинфаркты, то этот человек как спортсмен может закончиться. К сожалению, это не лечится, это на всю жизнь…Но если миокардиоциты на грани гибели, но пока живы, то еще можно всё восстановить. Если в этот момент остановить тренировки, не дать развиться истощению, дать спортсмену возможность восстановить эндокринную систему, то и в сердце еще не будет таких больших изменений. Сердце постепенно начнет восстанавливаться, так как каждый миокардиоцит еще живой, он в итоге выживет и останется нормальным. А те клетки, которые получили повреждение, они просто погибнут.

Дистрофия миокарда может являться причиной внезапных смертей у спортсменов или ветеранов спорта из-за остановки сердца. В конце концов, случаются такие ситуации, что в сердце отдельные участки никак не могут расслабиться, плохо идет кислород к отдельным клеткам. Накопившиеся изменения в проводящей системе приводят к нарушению сердечного ритма, а иногда и к остановке сердца. Большинство внезапных смертей у спортсменов или людей, которые увлекаются физкультурой, происходит ночью, не на соревнованиях. Ночью они умирают, после соревнований. Всё равно, первопричиной этого были микроинфаркты, которые возникали по ходу тренировочных занятий, неправильной тренировки.

Как определить наличие дистрофии миокарда у живого человека? Чтобы дать правильную интерпретацию, нужно определить (тестировать) производительность сердца, и оценить физические размеры сердца. Если у человека маленькое сердце с точки зрения перекачивания крови, а на рентгеновском снимке мы увидим большое сердце, тогда это дистрофия миокарда. Такие проблемы с сердцем встречаются довольно часто. У меня был такой случай. Мы обследовали бегуна-марафонца. Данные говорят - слабое сердце: у него пульс 190 на АнП. Для проверки предположений о размере сердца направили его на УЗИ. Прошел обследование — огромное сердце. Тогда стало всё понятно. У него такое сердце, как у пловцов 2-х метровых. А кровь его сердце качает неэффективно из-за дистрофии миокарда.

Вопрос: - Если мышцы сигнализируют о закислении – "затекают" или болят, то что, сердце не сигнализирует? - Что касается сердца, то оно более-менее существенно начинает закисляться только после пульса 190, когда дефект диастолы возникает, и, естественно, пока действительно никаких особых болей человек не ощущает. Но если будет закисление очень сильное, пульс порядка 220 - 240, могут возникнуть ощущения болевые. Но я думаю, что главное все-таки – это продолжительность выполнения упражнений с дефектом диастолы. Сама продолжительность и даже легкое закисление будут приводить к каким-то некротическим изменениям внутри отдельных миокардиоцитов. Явных болевых ощущений не будет – слишком это аэробная мышца, там много митохондрий, они очень быстро поглощают ионы водорода. Поэтому ожидать, что будут какие-то болевые ощущения трудно. А вот когда у тебя ишемия миокарда, и когда у тебя тромб, инфаркт начинается, вот эти боли и возникают, это естественно. На тренировках этого не почувствуешь.

Детское сердце. Таланты – в опасности

Теперь несколько слов о проблемах тренировки детей. Парадокс в том, что талантливого ребенка загубить даже проще, чем обыкновенного. Приходит ребенок, у него нормальное сердце, он с 10-12 лет начинает тренироваться, и сердце у него пока нормальное. Потом начинается пубертатный период (период полового созревания), мышцы быстро растут, а сердце не успевает расти. Если этот человек талантливый, то у него ОМВ очень много (медленные быстро становятся окислительными, а быстрых у него вообще нет), то есть это классический стайер, талант. Один на миллион человек. Сердце пока маленькое, а мышцы великолепные. Так вот, такой человек может на пульсе 200 бегать буквально часами. Сердце маленькое, оно при этом закисляется, находится в состоянии дефекта диастолы, а мышцы не закисляются. Проходит 13 лет, 14, 15, 16 лет, дистрофия миокарда уже есть, но он чемпион России в легкой атлетике, в лыжных гонках… с дистрофией миокарда. Потом исполняется 16 - 17 лет, надо идти в сборную команду, а у него сердца нормального нет, всё. Поэтому у нас в легкой атлетике вообще нет бегунов. Потому что все ребята проходят через детские спортивные школы. А так, чтобы как Куц пришел из морского флота и пошел бегать в 21 год, таких людей вообще у нас нет. А все, кто приходят из детских спортивных школ, они все изуродованные, у них плохие сердца. Так я объясняю ту ситуацию, которая возникла у нас в легкой атлетике. Думаю, что в лыжном спорте будет то же самое. А может и еще хуже, потому что там и руки, и ноги работают. Кислорода нужно огромное количество, все время величины пульса огромные (170 - 200 уд/мин), и они легко могут сердца испортить.

Вопрос: - А что же тогда делать? - Тяните резинку, технику ставьте, в футбол играйте. А иногда, очень редко, участвуйте в соревнованиях один раз в 2 недели, раз в неделю, не чаще. Тогда не будет никаких проблем, результаты будут хорошие, и сердце будет сохранено. Постепенно объёмы будут наращиваться, сердце будет догонять мышцы, и после 15 - 16 лет можно начать работать с сердцем. Скажем, 2 - 3 года выполняют "вкатывание", сердце растягивают, и к 19-20 годам можно приступить к тренировке в основном мышц (снизить объемы нагрузок). Если человек талантлив, природа наградила его изначально большим сердцем и хорошими мышцами, то к этому возрасту это будет готовый МСМК. ( продолжение следует… )

ЗЫ
Это я собственно к тому, что видимость успешности стратегии "качественно напрячь и не позволить сбежать" образуется отчасти от того, что тётки, которые своих детей таким вот методом тупо довели до инвалидности или вообще убили - книжек не пишут и о своих достижениях никого громогласно не оповещают.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 19.04.2012 - 15:20

Книга такая же бессвязная как и этот фрагмент? (:

Воспитывая своих детей замечаю простую вещь - как ни гоняй ребенка, хоть в плюс, хоть в минус, главное - просто регулярные занятия с наставничеством родителя (учителя). Можно и три недели просидеть, беря аккорд, и месяц. Главное - постоянно, спокойно, без криков но и без поблажек. Чтобы ровно было. И тогда, внезапно, у ребенка все получится. И можно будет идти дальше. Я не знаю, почему это так работает - но в моем жизненном опыте - именно так и обстоят дела с учебой.

В приведенном примере - все с ног на голову. Наказания, сомнения учителя, истерики и вывод - не давайте ребенку сдаваться. Да он и не сдавался. Он, продираясь через чушь материнских угроз, делал дело и когда смог - сыграл.

И не при чем тут деление на Запад и Восток, и никак не доказано, что Джед был не прав, когда говорил, что у ребенка еще не развита координация. Это рассказ о матери-истеричке, которая нашла оправдание для своих изысков над дочерью.
И вывод, на самом деле, тут должен был быть другой - не мешайте ребенку, учитесь сами быть терпеливыми, умейте ждать.

PS

А вот это - вообще в мемориз:

=Я велела ей перестать быть ленивой, трусливой и самовлюбленной. =

ПУсть она еще велит человеку стать красивым, умным, здоровым и смелым. Вот уж точно - азиатская женщина, беседующая с шумом бамбука.

Сообщение отредактировал(а) Abu - 19.04.2012 - 15:16

это тоже Китай....
--------------
на отзыв - Толстой и Чикатилло.... еси чо.... так что не удивляет.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 19.04.2012 - 16:18

Может быть мы сидим скрючившись, мечтая съесть деширак, пугаясь начальства и всяких звуков, в душном помещении, и в истерике тыкаем пальцем в клавиатуру, а не гоняем в БМВ по Провансу только потому что родители были не достаточно требовательными?

и это - Китай.....
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=12275#

мемуары мамы Абрамовича - в студию!

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 19.04.2012 - 16:20

...и секс Китай. Быть китайцем супер-пупер!

Я думаю, что все равно приходится объединять и тот и другой подходы. В смысле и западный и восточный.

Иногда полезно делать отжимания всего по 10 минут в день, и это со временем приносит свои плоды.

Я помню в детстве меня папа водил в бассейн. От остановки до дворца водного спорта было идти далеко, через парк. Так он мне все дорогу задачи математические задавал - я его правда сама об этом просила.

Не знаю, повлияло ли это на мои дальнейшие математические успехи. Скорее всего да.

Хотя потом было еще много чего: и учителя, и мат. школа, и мат. лагерь, и друзья, и различные кружкИ.

Николай Иванович, а мне именно потому и хотелось бы услышать версию Лулу.

Я не тороплюсь ни осуждать маму этой девочки, ни соглашаться с ее методами.

Мне кажется, что, если бы Лулу могла здесь высказаться, таких бурных споров, возможно, и не было бы. (а, может, были бы и более бурные).

Я не хочу представлять себя в роли этой мамы, потому что я другая мама. И не хочу представлять себя в роли дочери такой мамы, потому что у меня были другие родители. Я знаю, что не смогу до конца эту ситуацию понять, потому что не была в ней, не проживала ее. Как же я могу судить?

Однако, я также знаю другое. Есть дети, которые и за меньшую родительскую настойчивость считают родителей жестокими. Есть дети, готовые целовать палку, с которой над ними стоят. Нормально ли это? Я не знаю. У каждого своя ситуация. И всех под одну гребенку нельзя. (чистое ИМХО).

Лулу победила Даже такую маму
Было же описано, что она в 13 лет отказалась заниматься музыкой и занялась теннисом, причем запретив матери участвовать. Представляете, как она упрочит свою победу годам к 20-ти.
Так что, совсем не факт, что она чувствует себя жертвой своего детства. При этом она очень хорошо умеет отстаивать свое право жить так, как ей хочется. По сравнению с такой мамой любой враг покажется слабаком

Лулу победила маму. В итоге выиграли обе.

Лулу победила маму. В итоге выиграли обе.

Лулу научилась воевать.
Но при этом она вряд ли научилась жить мирно, доверять близкому, жить расслабленно и т.п.
Вернее, так - так как в ее опыте этого не было, она даже не понимает, зачем это ей надо.
В принципе, жить так тоже можно. Но жить счастливо - вряд ли.

Погуглила слегка. Есть мнение, что история предложенная нашему вниманию не более, чем фантазии автора на тему.

Рецензия на книгу "Боевой гимн матери-тигрицы"

Сообщение отредактировал(а) Mamagoose - 19.04.2012 - 23:04

Мне вот ещё что в голову пришло. В статье противопоставлены китайские и западные подходы к воспитанию. И зря. Полно западных родителей, которые очень требовательны к детям.
Вот случайно наткнулась, читая про британского актёра Бэрроумена
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8D%...%B6%D0%BE%D0%BD

Выделено мной.
Скажем в Германи интеллигенция гораздо требовательнее к детям в плане учёбы и большинство деток получают ВО. Политики сокрушаются, что сформировалась этакая каста интеллектуалов. И пытаются помогать способным детям из других слоёв общества.

… и разбежались по жизни, насколько это возможно. Выигрыш? Так надо было разбежаться еще в роддоме – выигрыш был бы больше!

Вот я и говорю, странноватая концепция, когда в конфликте интересов все выигрывают с разгромным счетом. Смешно? Да. Зато как оптимистично! Вот только оптимизм этот не от мира сего, какой-то он инопланетный, как мне кажется. Компромисс – знаю, детей дурить умею, а это не понимаю.
“У каждой медали две стороны” - это понятно всем. А вот что площади этих сторон одинаковы многие замечать не хотят. И выбирать то приходится ни между позитивом и негативом, как думают многие. Выбор прост – что получить сейчас…, если не задумываться когда и как тебя настигнет вторая сторона медали. Добро и зло неразделимы. Дело лишь в том – как посмотреть и на что закрыть глаза.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 20.04.2012 - 09:14

А в чем тут суровость-то? Мальчик-подросток в свободное от учебы время занимается физической работой.

Вот этого в семье китайских иммигрантов я что-то не заметила. Мама визжит, орет и употребляет грубые выражения, дети, вероятно, у нее учатся тому же... Увы, высшее образование не равно культуре.

в Швейцарии наоборот, - вся пропаганда настроена на получение специальности, высшего не надо.

15% учатся в гимназии, с прицелом на ВО.

и в этой среде надо очень четко мониторить настроения и степень прилагаемых усилий ребенка, чтобы не скатился в Б класс

вчера выразила неудовольствие оценкой 5,3 по математике - совсем разболтался

да-да, кроме шестерок, ничего не считается

http://www.openspace.ru/literature/events/...pand=yes#expand
Я подозревала, что права, но не думала, что настолько. Яблочко, как обычно, недалеко укатилось от яблоньки.

Возможно, что мама спокойно бы это восприняла
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
PS. всем, кого "торкнула" фраза что мама не отпускала ребёнка ни пить ни в туалет:
Народ, статья написана достаточно эмоционально, так? Значит, скорее всего, некоторые моменты усилены, так? Дети, не хотящие что-то делать начинают хотеть пить, есть, писать каждые 2-3 минуты, неужто никто не сталкивался? Скорее всего мама ограничила саботаж, потому как: если девочка таки выступила на концерте, значит разрыва мочевого пузыря не приключилось, так?

PPS. Дети разные, очень разные...даже у одних и тех же родителей. Свою старшую дочку я не заставляю ничего и никогда делать - это очень "выстроенный" внутренне человек, она умеет сама ставить цели и добиваться, и если она чего-то решила не хотеть - согнуть её нельзя, можно только сломать. Сын на данный момент товарищ маломотивированный, его приходится подпинывать, потому как сам по себе он даже читать учиться не хотел.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Соглашусь, что если рассматривать историю мама-дочка отдельно от социальной среды, то да, мама_Эми слегка передавила. НО (!) что бы китаянке успешно устроиться в Америке, она должна быть лучше среднего американца. Сильно подозреваю что мама_Эми сталкивалась с эмигрантами-неудачниками, и панически боится что дочку ожидает что-то подобное. Скорее всего некоторые невротические проявления родом из этой боязни.

Сообщение отредактировал(а) Kensei - 20.04.2012 - 10:58

А у меня с точностью до наоборот. Над сыном никогда не стояла и не стою. А дочь надо мотивировать, подталкивать, уговаривать и по кругу.
Точно-точно. Все дети разные. Все родители разные. Все мы разные.

Представляешь, не сталкивалась... Ни разу...
Если ребёнка "ломают" ради какой-то мифической цели путем всяко-разных жёстких манипуляшек - он учится включать в ответ свои манипуляшки... (Это тот результат, который хотели, да? ) И со временем сильно преуспевает в этом. Если родители не включат голову и не сумеют вовремя остановиться...
Я не ломала дочь, не была с ней жёсткой - поэтому мне неведомы эти игры. Я предполагаю, что в принципе возможно было, что у Лулу включился этот механизм... НО - продолжительность издевательств матери занятий была не час и даже не два... А пол-дня... Пардон, каждый ли взрослый выдержит столько "воздержания"?

PS Про рабов на галерах, их лишения и возможности кто-то метко уже здесь отписал....

Поскольку мать знает свою дочку давно, а дочка не выглядит подавленной, то значит мать не давить на дочку вообще или давила играя. Похоже, ребёнок-то здоровый - сердится, хитрит, а если бы давила, то он был бы послушный

Ребенок получился психованный и нервный

Если бы я увидела такую сцену в ресторане, я бы решила, что у ребенка проблемы либо с воспитанием, либо с психикой.

Впечатление, что многие не представляют себе, что такое давление...

Некий, очень талантливый голливудский режиссер, используя этот рассказ (про балого ослика) решил снять ролик, передающий идею уюта в семье. Вот привезли идеально настроенное фортепиано, от звуков которого по всей квартире разлетались весёлые колокольчики, и можно было просто тыкать пальцем и получать наслаждение от звуков... (и т.д.)
Кто из молодых актрис лучше всего исполнит роль Лулу? Я может быть предложил бы дочку главного героя из "Lie to me"
(Ролик получился классный и все актёры получили во время съемок много удовольствия)

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 20.04.2012 - 14:01

Впечатление, что многие не представляют себе, что такое давление...

У каждого свои критерии.
Да, в концлагерях мы не были, чтоб на грани выживания.
А ты сам представляешь, что такое давление? Когда со всех сторон давят даже те, кто должны были быть на твоей стороне?

Это вообще про что?

Третий день читаю тему, и - "я офигеваю, дорогая редакция"...

Почему на психологическом форуме приходится объяснять, что мама для ребёнка 7 лет - это всё? Буквально - всё.... Всё восприятие мира идет через маму... Это в 10-12 лет они осознают себя как отдельные личности, начинают вырабатывать свою линию поведения и отношения к миру, а в подростковом возрасте уже совсем отделяются, "выпендриваются" по полной...

И как относится к ребёнку до этого возраста мама - такого отношения он ждет потом в итоге и от мира... Если мама несет в себе угрозу (а именно так маленькие дети воспринимают орущих не пойми почему и мучающих их (а именно так малыши и видят ситуацию) самых близких людей) - то чего ждать от мира? Если самый близкий и любимый человек не то что не даёт чувства защищенности, а и несёт в себе угрозу - всё, трындец, принимайте в общество очередного невротика...

Нет времени сейчас искать цитату - но выложу обязательно. Не здесь, так в ЖЖ своём. О том, каким конкретно сдвигом в будущем чреваты разные перегибы в воспитании детей. Насколько я помню - это результаты исследований. А не чьи-то фантазии.

Если мне не изменяет память - то, что возникает у ребенка в результате подобного поведения матери/отца - называется базальной тревогой.
Невротик воспитывает невротика. Традиция, блин...

Сообщение отредактировал(а) La hija del sol - 20.04.2012 - 15:18

А в этой книге - только про Лулу? Как складывались отношения с Софией у этой мамы?
Такое впечатление, что Лулу - ее любимица, она видит в ней отражение самой себя. Это заставляет ее вести себя определенным образом. Плюс, еще и традиции воспитания, перенятые в семье.
Как воспитывать детей - правильно? Кто знает... по-моему, пока однозначного ответа на этот вопрос так и не найдено.
Меня такие люди, как эта мамаша, одновременно и восхищают, и отталкивают. Мне кажется, я ее боюсь.. потому что не понимаю. Ее упорство, ради достижения, пусть и спорной, победы, вызывает уважение.. нет, скорее, упорство в соблюдении режима, планомерности занятий - вызывает уважение.
Методы... отвратительны (на мой взгляд), но имеют место и могут быть оправданы (в любых семьях, хоть в восточных, хоть в западных). И с не меньшим успехом, чем порицают, их и здесь оправдывают.

Навряд ли Лулу получает удовольствие от всего этого, но ее мама - явно... если бы не китайский менталитет, то налицо были бы отклонения в психике... садизм, мазохизм и т.д... А так - менталитет, конечно, все спишет. :insane
Думаю, не столько дело в менталитете, сколько в личности самой этой мамочки... надеюсь


Сообщение отредактировал(а) Джулия Робертс - 20.04.2012 - 16:57

Не факт (насчёт удовольствия мамы). Судя по тому что мама_Эми многого добилась в жизни, её саму воспитывали приблизительно так же. То есть у неё попросту нет иной модели воспитания. Предполагаю (могу ошибаться) что у родителей Эми был страх за будущее дочери, и предположительно у Эми этот страх тоже присутствует, но она его не осознаёт.

PS. Давайте я сразу уточню: я не считаю что она применяла правильные методы (равно как и не считаю что они были неправильными), я просто размышляю, что ею двигало.

Сообщение отредактировал(а) Kensei - 20.04.2012 - 17:07

Она хорошо образованная женщина и не может не знать, что существуют и другие модели; умная женщина и сильная личность. Если она выбрала такую модель, значит принимает ее. И она не робот, чтобы ничего не чувствовать, а значит, что-то же она переживала в моменты, когда мучила свою дочь, считая это благом для нее. По меньшей мере, азарт. А это - еще какое удовольствие!
А вообще, надо читать полностью, чтобы рассуждать.) Но по отрывку - такое впечатление.

Сообщение отредактировал(а) Джулия Робертс - 20.04.2012 - 17:36

Прочитала заданный отрывок. НИК отзывается положительно.
Хорошо, НИКу я верю. Теорию – в жизнь! Обдумывать сильно не буду – за нас умные психологи думают (а иначе - зачем их читать простому человеку?)

Что я вообще знаю по теме? Что воспитание ребенка – не самоцель, а средство для выработки у него моделей поведения ВО ВЗРОСЛОМ ВОЗРАСТЕ. Т.е., к чему ребенок привык в детстве – так он (в 99% случаев) и будет жить остальную жизнь. Найдет себе супруга/у по образу и подобию родительскому – и вперед, к тем же отношениям.

Итак, молодая семья: Лена и Вася. Вася – системный администратор, учится на программиста. Лена – домохозяйка.
Вы можете с Леной не соглашаться, но все равно прочтёте и запомните, что она - умная и мужа своего - очень любит. Это обязательно надо сказать, а то вы об этом можете и не догадаться.

Итак, слово Лене.

«Моему Васе было около двадцати трех лет, когда он обучался писать компьютерные игры. Это веселое, но не легкое дело. Кажется, что работа уже близится к завершению, но тут снова вылезают «глюки» - ошибки в программе, которые надо находить и исправлять. Это трудно, т.к. надо искать неточности и просчеты в собственной, уже почти сделанной работе.
У Васи не получалось. Он бился над заданием неделю, переписывая программу снова и снова. Но каждый раз, когда он запускал готовый кусок игры, как не позднее второй-третьей минуты вылезала ошибка! Дошло до того, что он стал выскакивать из-за компьютера, бегать по комнате, грызть ногти. Я села рядом с ним, чтобы прекратить это безобразие и вернуть его в рабочее русло. Наконец, когда до сдачи проекта оставались сутки, измученный Вася заявил, что больше не может. И встал из-за компьютера.

"Вернись сейчас же к работе", - приказала я.
"Ты не можешь меня заставить".
"Нет, могу".

Когда я мягко взяла его за плечи, и попыталась развернуть к компу, Вася зачудил. Он выключил компьютер и отвернулся. Я включила компьютер, взяла скалку и сказала, что следующее такое выключение будет для машины последним. Потом я взяла диски с его любимыми песнями и играми, в другую руку взяла магнит и пообещала, что сотру всё, если он не отладит программу к завтрашнему дню. Вася огрызнулся: «Ну и что же ты тормозишь? Вперед!» Я заявила, что отныне он будет готовить сам, и секс в следующий раз у нас будет очень и очень не скоро.

Тогда он взялся за отладку программы, но ошибки продолжали появляться. Я сидела рядом. Через час я заявила, что он нарочно лепит глюки. «Ты просто боишься написать как следует, - сказала я, - перестань трусить, и у тебя все получится!» Я велела ему перестать быть самовлюбленным, ленивым трусом.

Тут в дело вмешался мой отец. Он отвел меня в сторону и попросил, чтобы я перестала оскорблять Васю (хотя я этого не делала – правда ведь? – я только мотивировала его), потому что угрозами от мужчины ничего хорошего не добьешься. Он также предположил, что задача слишком сложна для уровня Васиной подготовки – не думала ли я о таком варианте?

- Ты просто не веришь, что Вася – настоящий мужчина! - ответила я.
- Это смешно, - сказал он обиженно, - Конечно, я верю.
- Мой первый муж Коля клепал такие программы на раз!
- Но Вася - не Коля!
- Ха! Ты еще скажи, что мужикам надо разного! Не переживай, твоё-то дело маленькое. А я собираюсь воспитывать Своего Мужа столько, сколько потребуется. Хоть до пенсии! А ты, коли больше ни на что не годен, можешь быть тем милым папочкой, которого дети обожают, потому что он вытирает им сопли и кормит конфетками!

Я закатала рукава и вернулась к Васе. Я использовала все возможные тактики и виды оружия. Мы работали с обеда до позднего вечера. Я не давала ему встать, не давала есть, пить или сходить в туалет. Дом стал военным полигоном, я сорвала голос на криках, но ничего не получалось. И тогда даже я начала сомневаться.

И вдруг, среди этого разочарования – программа заработала! Вася запустил её – и она не глючила! Мы оба поняли это. Я затаила дыхание. Он медленно попробовал другой режим… Потом поменял настройки - игра не висла! В следующий миг он весь сиял.
"Лена, смотри, это просто!" Он запускал программу снова и снова, и даже не хотел отходить от компьютера. Этой ночью он пришел спать в нашу постель, мы обнялись и свернулись калачиками в объятиях друг друга. На банкете по случаю сдачи проекта жены других программистов подходили ко мне и говорили: «Как твой Вася горд – прямо сияет!» И даже его отец похвалил меня.

Российские мужчины очень беспокоятся о своей самооценке, жалуются, что жены их не уважают. А я скажу, что самая худшая вещь, которую вы можете сделать для самооценки мужа - это позволить ему сдаться. А с другой стороны, лучший способ поднять самоуважение - это сделать что-то, о чем ты раньше думал, что не можешь».



Вопросы форумчанам (не риторические):
Кто хотел бы иметь такую жену/мужа как Лена?
Кто хотел бы иметь такого супруга/гу ВСЮ ЖИЗНЬ?
Как Вы оцениваете перспективы семейной жизни Лены?
Вася – Настоящий мужчина или нет?
Если нет, то есть ли у него перспективы им стать?
Если Вася и Лена всё-таки разойдутся, с Леной останется сын Петя и Лена будет воспитывать его также как Васю – это будет правильное воспитание?
Если у Васи и Лены будет дочка, которая унаследует модель поведения Лены - хотели бы вы такую жену для своего сына?

На отзыв: "в твоем примере, ты рассматриваешь уже взрослого человека со сложившимися реакциями, характером, личностью"
Ну и что! С точки зрения Лены - у него ПЛОХИЕ реакции, характер и личность. И она хочет сделать их ХОРОШИМИ.
Не хотелось бы стать источником флуда.
Однако ж я считаю, что в двадцать три года развитие человека отнюдь не закончено! У Васи впереди еще целая жизнь - и Лена хочет прожить её хорошо.
Насчет природы "привязывающих ниточек" - ИМХО, это не важно. Важно, что ниточки есть и они сильны.
И человек, дергающий за эти ниточки - кто он?
Насколько он заботится о себе - и насколько о воспитуемом?
Насколько уважаемые форумчане готовы терпеть подобную заботу? (А что - Ласкер вон, просит даже. Прямо готовый муж. )

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 20.04.2012 - 21:14

И кто смог бы позаботиться так же, как Лена?
Чтоб от забора и до победы, пока не заработает?
Иначе...
Я-то еду приготовлю, а вот секс у нас будет очень не скоро.

Объясняю.

Ты когда-нибудь видела, как маленький ребенок может затолкать себе пятку в рот? И в два года легко сесть на шпагат? А в возрасте Васи-программиста такое возможно? Вот нечто подобное происходит и с реакциями: в детстве они несформировавшиеся, гибкие, эластичные, с возрастом "закостеневают" и их можно "сломать".
Поэтому сравнение ребенка и взрослого в данном случае считаю некорректным.

Человек со сложившимися реакциями и ребенок, у которого они еще формируются - два разных человека. Люди (нормальные, адекватные) женятся не для того, чтобы воспитывать друг друга. А вот отношения родитель-ребенок подразумевают воспитание. Поэтому пример некорректен.

Важно. Любовь ребенка к матери и матери к ребенку и, с другой стороны, любовь двух половозрелых людей (у которых еще есть и сексуальные отношения) - разные вещи. Это разные взаимоотношения. Поэтому я говорю что пример некорректен.

Я Ласкера поняла совсем по-другому: если в дтстве не было привито, что какие-то вещи делать НАДО волевым усилием через НЕ БУДУ, то во взрослой жизни такой человек будет нуждаться в том, кто сможет заставить его делать это НАДО. Если такого человека рядом не окажется, то он и не будет ничего делать, даже если очень способен и талантлив. Проще говоря, этого внутреннего Родителя ("не хочешь? надо! делай!") желательно во взрослой жизни носить в себе, а не искать извне. Надо уметь самозаставлять себя делать какие-то нужные, но, иногда, неинтересные, вещи: такое самозаставление прививается ребенку в детстве. Как-то так...

В общем, я хотела бы чтобы твой и мой пост были снесены в архив как флуд. О чем и прошу модератора.

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 20.04.2012 - 21:56

Я, напротив, считаю, что мой и Natalia Siberia посты имеют прямое отношение к теме.

Так мы имеем СФОРМИРОВАННУЮ реакцию! Вася с детства привык к такому отношению. Что его ЗАСТАВЛЯЮТ - есть, пить, спать, делать уроки, полоть огород и т.п. Поэтому он и не сбежал от Лены на второй день - он искренне уверен, что В ЖИЗНИ ТОЛЬКО ТАК И БЫВАЕТ - чтобы тебя заставляли. Неважно кто - жена, начальник, командир. Он без начальника - не может

В Синтоне считают по-другому. См, например статьи Психологоса «Дрессировка» и т.п.
По моим наблюдениям, супруги очень сильно воспитывают друг друга – просто чаще неосознанно.
Но никто не запрещает сделать это сознательным.

А если Вася приехал из Молдавии, и единственный способ не отправиться в родную деревню и учиться-таки на программера – жить у Лены? Тогда они (отношения) более разные или менее? У Лены чего прибавляется – ПРАВ (давить на Васю) или ВОЗМОЖНОСТЕЙ?
Я согласна, что отношения супругов отличаются от детско-родительских. Но они (в том, что относится к теме) отличаются тем, что супруг/а может за себя постоять. И ПОТРЕБОВАТЬ к себе гуманного отношения (если ему с детства не привили, что отношения между ЛЮБЯЩИМИ людьми – ВОТ ТАКИЕ). Вот и всё.
(А когда ребенок орет , убегает и тем самым просит к себе гуманного отношения – это назовут «манипуляция родителями» и всячески осудят. Потому что здорового парня Васю – жалко. Можно ненароком представить себя на его месте. А маленькую девочку Лулу – ничего, можно помучать)

Я с вами согласна. Настолько согласна, что добавлю еще:
а также

БЫЛО привито, что ПРАВИЛЬНО что-то делать можно, только когда над тобой стоит Родитель с ремнем
БЫЛО привито, что обдумывать слова Родителя – себе вреднее, надо бездумно исполнять
БЫЛО привито, что неважно, чего ты хочешь – все равно тобой «рулит» другой человек

(Или вообще хоть что-нибудь)

.

Полностью согласна.
Вы поняли мою мысль? Успешность растет из двух корней.
Один корень – это Зло, Страх – осознанное как то самое НАДО.
А второй – «Я хочу!» - уверенность в СВОИХ силах и вера в то, что ТВОИ желания исполнимы.
И если выдрать ЛЮБОЙ из корней – успешного человека не получится.
ПМСМ, методы, описанные в статье – выдирают уверенность (кроме самоуверенность мамы) и душат инициативу на корню.



Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 21.04.2012 - 06:52

Обратим внимание: ребенка гоняют и прессуют НЕ РОДИТЕЛИ.
Т.е. то самое необходимое для развития Зло (стресс, нужда, напряжение и т.п.) – берется со стороны. (Вспомним Гарри Поттера – ученики колледжа отчаянно соревнуются друг с другом, но никогда – с учителями! )
Лично я в воспитании дочки стараюсь брать на себя роль «доброго следователя». (Это не значит, что я её никогда не заставляю – приходится. Просто свою «воспитательную миссию» вижу в другом, и на другом концентрирую усилия ). В жизни есть много неприятных людей (воспитатели, учителя, сверстники) – зачем к ним добавлять еще и родителей?

Вот с этого и надо было начинать.
Вдумайтесь: создателю целого клуба, автору книг, повлиявшему на судьбы и умы миллионов (!) людей и ОЧЕНЬ достойному человеку (я искренне считаю НИКа таким) – нужна оценка ОДНОГО человека.
Именно того, который:
а) попал к нему случайно (родителей и детей не выбирают)
б) отношения с которым в период основного воздействия были остроэмоциональны и хуже всего поддаются объективной оценке из-за нежного возраста младшего, продолжительности и сложности

- Сынок, я приоткрою тебе душу. Ты будешь пинать или гладить?
- Ну, попинаю немножко …

ПМСМ, ко взрослому возрасту, когда подростковый бунт миновал, и начинаются свои дети – можно уже относиться к родителям и факту своего ими воспитания спокойнее.
Потому что У ЧЕЛОВЕКА ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЕЛАТЬ СЕБЯ ВСЮ ЖИЗНЬ. А родителям – быть просто благодарным. Что могли – сделали. Что не сделали – я сделаю сам.

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 21.04.2012 - 06:52

Гм... Я, конечно, не скажу за всю Одессу - но вот моим детям разрешалось все, что запрещалось детям Эми Чау. И оставаться с ночевкой у друзей-подружек и ходить в драмкружок и не играть на пианино...
Моя старшая дочь недавно отучилась два года в одном из университетов Канады и получила степень магистра. В группе, в которой она училась, она была едва ли не единственной девочкой и едва ли не единственной белой. Остальные - азиаты. Правдв, индусов, кажется, было больше, чем китайцев. Могу сказать с уверенностью - моя дочь оказалась абсолютно конкурентоспособной.

Тут кто-то из участников дискуссии (кажется, Ноябрь) писал о пользе стрессов и необходимости готовится к жизни в суровой действительности. Я с этим согласна. Но считаю, что устраивать эти стрессы и суровые условия - не дело родителей. Дело родителей - быть опорой. Дом должен быть безопасным местом.

Как правильно говорит Mixtura,

Когда мои дети изнемогали под тяжестью домашник заданий, я отпаивала их чаем, иногда помогала, чем могла, иногда "отмазывала" на денек-другой от школы... Потому что если единственная возможность отдохнуть - это серьезно заболеть, ребенок таки будет серьезно болеть.

Я, правда, не знаю, почему среди моих детей не была популярна идея вовсе забить на уроки и предаться прочему дауншифтерству... Вероятно потому, что успехи в учебе и прочем спорте сулили вполне понятные детскому уму радости.

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 21.04.2012 - 08:37

Забота- это не запирание в комнате с пианино и компьютером, забота- это помощь, а чтобы помогать надо быть компетентным в той области, в которой помогаешь.
Если человека просто заперли и сказали- пока не сделаешь не выпустим- помирай с голоду, жажды, ходи под себя- это конечо ситуация для развития, но и чувства вызывает к человеку соответствующие..

Извините за офф.

В контексте того, что нужно самому ребёнку в реальной жизни.
Я пианино ненавижу и ни разу не пожалела, что не закончила музыкальную школу. Крепко пожалела, что родители не пустили учиться водить машину.

http://ilady.info/chemu-menya-ne-nauchili-...y/#comment-4266

Обнаружив в 12 лет выделения крови, я подумала, что я смертельно больна и пережила такой шок, что до сих пор помню это ощущение, головокружение и страх. Это только потом мне мама рассказала, что это женская природа… Про интимные взаимоотношения между мужчиной и женщиной, естественно, никто никогда и нигде и не заикался.

Меня не научили рационально, экономно тратить деньги, закупаться продуктами, вести хозяйство. Мой холодильник до сих пор пуст. Покупаю еду только на один день. А на следующий день ломаю голову, что же снова купить. И, хоть тресни, никак не могу переучиться. А у меня уже своя семья….

А как же будучи подростком я хотела таких вот искренних разговоров о семье, о том, что такое быть женой, быть мамой, как выбрать хорошего молодого человека и как с ним дальше выстраивать отношения. Это мне ещё «случайно повезло», что замуж вышла за человека, для которого семья имеет большое значение, и мы с ним очень близки во взглядах на жизнь. А могла бы сориентироваться совсем и на другие критерии («играй гормон»).

Мысли вслух: «Ну, хоть кто-нибудь, поговорите со мной как человек с человеком: как ЖИТЬ, здесь и сейчас! А не как справочник со справочником, когда родился Наполеон и сколько будет 25 в квадрате. Что вы все держите меня за дурочку? Мне же со всем этим жить».

И хде они?
Ну вот, в очередной раз, грабли под названием "хочу и надо". Малочисленные апологеты крайностей(совершенно все равно пестуют они всеобьемлющую опору на желания или же блюдут культ повсеместной необходимости) трут с подавлящим большинством искателей компромиссов. Две группировки. Где варианты то?

А я могу, да. Вот: жить нужно просто и естественно, так же как дышишь. А всякие там хочу и надо - это противоестественный конфликт жопы с головой.

"Китайцы. Которые завоюют мир" (Ноябрь)
На штыках можно прийти к власти, но сидеть на них неудобно (с)

Перечитала внимательно статью о китайских родителях.
Озадачилась аспектом:

Обратите внимание: «причина такого отношения не очень ясна».
Т.е. сама «китайская мать», рожденная и воспитанная в США, видит факт, но УЖЕ НЕ МОЖЕТ его идеологически обосновать.
Она понимает, что связь «родитель-ребенок» у «китайцев» и «западников» разная, но не задается вопросом - ПОЧЕМУ?
ПМСМ, западная культура выросла не на пустом месте. В западном мире человек отвечает за себя сам. В частности, дети могут помогать родителям в старости, а могут сдать в дом престарелых – те должны были сами себе заработать!
В Китае же испокон веков цельной, неразрушимой «единицей общества» был не человек, а СЕМЬЯ. Неразрушимость связки «родитель-ребенок» поддерживалась и культурно, и законодательно. (Даже осужденного преступника не могли отправить в тюрьму, если он был единственным кормильцем пожилых родителей ).
В США – нет такой поддержки, а есть совсем обратное. Американские китайцы еще просто не распробовали вкус западной свободы. Полагаю, что вскоре среди них найдется свой НИК, который объяснят молодежи, что можно так сильно и не напрягаться.
А добрые американские юристы – подтвердят это законодательно.
Как только первый миллион «китайских матерей» окажется в доме престарелых – энтузиазм остальных пойдет на убыль.
Ибо сладка кровь того, кто мучал тебя, и вкусна месть … Нет, просто потому, что эмоциональной близости между родителями и детьми не было – они же всю жизнь воевали. А воюющим сторонам - не до любви.

В статье многократно повторяется "китайские родители верят..." Создается впечатление, что в первую очередь они верят в то, что смысл жизни - в
в борьбе и победе. Нормально для эмигрантов, которые вынуждены выживать и пробиваться. А для нас - насколько это реально как массовая цель?

P.

Хотелось бы более достойную иллюстрацию "веры в ребенка". Потому что данная в старт-посте "сказка про белого ослика" - странноватая какая-то.
Примерно как: Язычник искренне верил в своего бога - деревянного идола. Молился ему день и ночь: "Пошли дождь!" На вторую неделю засухи взял вожжи и отхлестал идола: "Раз не хочешь по-хорошему, я тебя по-плохому заставлю!" Такая вот вера - без уважения.

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 22.04.2012 - 19:58

Старые люди рассказывали: в Екатеринбурге (Свердловске) в 30-х годах прошлого века было много китайцев. Они рано утром ловили рыбу, потом разносили её по квартирам. Их дразнили "Китайца-китайца, денежку хочешь?", а они отвечали "русский-русский, свободы хочешь?"

Один китаец жил в Индии и жил по индийским законам, потом переехал в Англию, и жил по английским законам, потом еще много куда переезжал и жил по их местным законам. в Китае люди живут так, как они считают нужным, и стиль жизни постоянно меняется по своим законам (изменения стиля жизни в Китае)

Россия, это многоукладная страна, и в ней можно найти всё, что угодно. Но изобретение этого - российское, авторские права - российские, и люди живут так, как считают нужным, держа руку на пульсе ситуации и своих детей.


http://www.youtube.com/watch?v=ufPDKEwu1rc

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 22.04.2012 - 09:37

а в чём прикол, не могу никак понять

Самый главный момент в этой истории для меня. Именно, когда ребенка перестали насиловать морально и физически у него все получилось. У детей все прекрасно получается, когда их не заставляют, а когда они хотят сами сделать что-то. И именно эта фраза мне говорит о том, что детей бессмысленно насиловать.

А у взрослых?

Здесь китайцы отличаются от китайцев из других сообщений.
Я подозреваю, что стиль воспитания больше зависит от характера, образа жизни родителей, чем от чего-то традиционно-исторического.
Китаянка, долго живущая в Америке уже не китаянка, а американка, потому-что стили поведения люди чаще слизывают, у окружающих, чем у родителей

Многие говорят, что китаянка воспитывает дочь неправильно, а они, видимо знают, как правильно.
Если "правильно" воспитанная 14-летняя девочка, когда на нее ночью на кладбище вдруг нападёт маньяк, сломает ему голову самым ближним кирпичём, то я соглашусь с этой правильностью. А пока большие сомнения.

Кладбище ночью — это, пожалуй, единственное место на земле, где пьяного мужика с битой испугаешься меньше, чем одинокую маленькую девочку в белом платьице с косичками и бантиками ©пёрто

Сообщение отредактировал(а) natka - 23.04.2012 - 09:04

Правильно воспитанные 14-летние девочки не ходят ночью по кладбищам.
Если девочка туда просто пошла, то уже ее воспитание вызывает сомнения.

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 23.04.2012 - 09:13

Да. САМОМУ сделать. А не из-под палки. И уж тем более не от страха.
ИМХО, все остальное - "от лукавого".
Из личного опыта: то, что меня в детстве делать ЗАСТАВЛЯЛИ, я сейчас не делаю никогда. Вообще никогда. А вот то, что я с удовольствием делала САМА, я делаю до сих пор. И зарабатываю, кстати, именно этим, а не мутотой, которая мне триста лет была не нужна и не интересна.
Ну, и в чем смысл - заставлять? Я вижу только самоутверждение родителя. ЗА СЧЕТ ребенка. И самооценка ребенка тут вообще ни при чем. А "при чем" только самооценка родителя.

Свое мнение выскажу коротко: профессор права в Йельском университете Эми Чуа - держит верный курс, но плохо рулит. На мой взгляд, западная традиция воспитания сделала слишком большой крен в сторону "поберечь", в сторону "создать комфорт жизненный и душевный", в сторону безоценочности и всеприятия, забыв о необходимости подготовки ребенка к жизни, необходимости воспитания дисциплины, воспитания волевых качеств, умения держать напряжение и преодолевать трудности. Когда ребенок по сути становится главой семьи, рассказывая родителям что ему нравится, а от чего ему нынче дискомфорт, в перспективе ничего путного не выйдет. С другой стороны, устраивать истерики и воевать с детьми, как это стала делать китайская мама - родителям не гоже, грамотные родители добиваются тех же нужных результатов более спокойными методами, не дергая без нужды психику ни себе, ни ребенку.

Мне кажется, идеальным было бы сочетание западного и азиатского стиля. Направление жизни семьи, как и направление развития ребенка, должен задавать отец: строгий, но внимательный. Папа и мама посоветовались, учли особенности ребенка и его склонности, далее отец говорит что будет, и его слово - закон. При этом текущую атмосферу семьи задает теплая и заботливая мама, уравновешивающая жесткость отца, добавляющая к требованиям дисциплины понимание любви. Также и школа. Основная школа должна быть строгой, и требования там должны быть всерьез, как в Итоне и других британских школах. Однако сделав все уроки (конечно, на отлично), ребенок может бежать на факультативы, которые выбирает сам, и пусть там будет атмосфера свободы и тепла.

Мы дома сами обсудили статью с детьми, Маша и Настя у нас в десятом классе. Их мнение: статья крутая и правильная. Другое дело, по их словам, так требовательно стоит воспитывать только с детства, собственно как у нас дома и было, а если к их одноклассникам примерить эту систему, будет только атомная война и ничего хорошего. Еще раз вместе пришли к согласию в том, что разумная дисциплина - нужна и обязательна. Главный тезис: можно все, в чем есть смысл. А то, что хочется, но скорее бессмысленно - пусть будет под запретом.
Играть в театре "крестьянина №6" - потеря время, но если у нас девочки в школьном театре на первых ролях в прекрасных пьесах - это замечательно. Вечеринки как образ жизни - не дело, а сходить на вечеринку раз в несколько месяцев - скорее полезно, это важный для подростка опыт. Ходить на культовый фильм четыре раза - глупо, но посмотреть один раз - нормально, чтобы не быть в классе совсем белой вороной. Аналогично и спорт: то, что спорт обязателен - это не обсуждается, а какой спорт конкретно - решаем вместе.
И так далее, наши девочки восприняли все очень спокойно и разумно, сказали что своих детей собираются воспитывать требовательно, потому что верят в их возможности. Цитирую: "Разговоры о ранимости психики детей - глупости, люди в принципе могут гораздо больше, чем сами о себе думают" - и далее множество спортивных иллюстраций.

Как-то так. Любопытно.

Согласна с Francaise.
Правда, на днях прочитала в "Российской газете" статью, где речь шла о "безответственных" детях (интересно, эта черта у всех с рождения или только у некоторых?). Автор, психолог, пишет о методах воспитания, весьма похожих на те, что использовала мама Лулу. Вплоть до - эмоционально сказать: "Если не сделаешь, плохо будет!" Понятно, что не имея в виду сделать ребенку плохо на самом деле. Главные же: регулярность, настойчивость и даже самоотверженность родителя, которому приходится жертвовать собственным временем и личными делами. Автор упоминала и жесткость, как линию поведения.
Но там - озабоченность проблемами детей, из которых вырастают оболтусы. Надо понимать, где грань между заботой и тщеславием, между строгостью и жестокостью.

Папа и мама посоветовались, учли особенности ребенка и его склонности, далее отец говорит что будет, и его слово - закон. При этом текущую атмосферу семьи задает теплая и заботливая мама, уравновешивающая жесткость отца, добавляющая к требованиям дисциплины понимание любви.

Идеальная семья. А если - мама воспитывает детей одна? Бывает и обратный пример, вполне возможно, что там ситуация даже лучше с дисциплиной. Но когда одна мама, - так чаще случается.

Сообщение отредактировал(а) Джулия Робертс - 23.04.2012 - 15:36

Думаю мама завелась на вот это: “ Лулу заявила, что она сдается” . Если бы ребенок выразился иначе “Я устала, сейчас передохну и продолжу”, думаю мама не взорвалась бы. На мой взгляд, реакция матери на это слово “СДАТЬСЯ” очень красноречиво говорит о ней самой, о том сколько сил и труда ей понадобилось чтобы пробиться в жизни. Она очень хорошо понимает, что это за понятие и к каким результатам приводит. Для нее самой это слишком значимо, чтобы оставить это Я СДАЮСЬ, брошенное любимой дочерью, не замеченным. Значимо настолько, что мама не задумываясь вступает в войну с любимой дочкой. Она готова топтать ее сегодня, готова стать ненавистной, только бы не слышать это страшное “я сдаюсь” завтра.

Николай Иванович, разницу в темпераментах (а они - вещь врождённая, кажется? или я ошибаюсь? ) учитывать надо обязательно.
Что холерику в одно ухо влетит, а в другое - вылетит, до флегматика вообще не дойдет, сангвиника займёт лишь на минуту (сделает выводы и пойдёт дальше), то меланхолика "размажет по стенке"...

Как-то так...

Люди все разные. И дети все разные. Кому-то больше подходит "кнут", а кому-то "пряник".
По поводу книги: я считаю, что мама зачем-то свою педагогическую беспомощность представляет как добродетель. Прикрывается красивыми словами о том, что это хорошо для ребенка. А на самом деле она таким образом пытается самой же себе доказать свою правоту. Иначе она вообще об этом не писала бы. Или писала бы, но в совсем ином ключе. Если я не могу научить ребенка чему-то (в данном случае - музыке), то либо я плохой учитель (что чаще), либо ребенок начисто лишен способностей в этой области, и насиловать его - просто глупо.
И да, я считаю, что требовательность по отношению к детям - нужна. Но именно требовательность, а не САМОДУРСТВО. Идеальный родитель - строг, но справедлив. Идеальный педагог, кстати, тоже.

Воображение так и рисует "экзамены на идеальное родительство" . Теория (тянем билеты), площадка (возим коляску с куклой по детской площадке" и аналог экзамена в ГАИ "Город"- на один день берём самого несносного ребёнка из соседского детсада, и няньчимся под надзором видеокамеры. Ну, понятно что "город" будем сдавать эдак со второго-восьмого раза, ну, ничего страшного. Кто экзамен на "Идеальное родительство" не сдал - того к управлению транспортным средством детям недопускать.

Честно говоря, столько противоречий и безапелляционных, откровенно в корне неверных утверждений, что я даже теряюсь, откуда начинать комментировать.

Такое ощущение, что :

-речь идет о роботах, а не о детях (нажмешь кнопку "А ну-ка" или сдвинешь брови, или лишишь обеда - получишь результат)

-что та самая мама никогда не слышала о таком базовом психологическом понятии, как "индивидуальные различия". И что для одного ребенка легкое задание, для его брата или сестры может оказаться непосильным и вызвать нервный срыв.

-что маме важнее не построить добрые, доверительные, успешные отношения с ребенком и ДА, безусловно, помочь ему достичь максимально потенциала своего развития, а доказать правоту какой-то своей, крайне узкой и посему бесконечно ограниченной модели воспитания.

N.B. Потенциал у всех - РАЗНЫЙ от природы.

-что хорошие, ровные, доверительные отношения с ребенком в маминой системе ценностей отсутствуют напрочь (жалко её, ей богу).

- что маме не приходит в ее профессорско-правовую голову, что безопасность - это самая что ни на есть БАЗОВАЯ потребность у детей по иерархии Маслова, которую она, как мать, ОБЯЗАНА обеспечить, и психологическая безопасность, несомненно, входит в это понятие.
Трудно говорить о безопасности, если тебя в любой момент укусить, раскритиковать, наорать, не дать воды и не пустить в туалет. Это жизнь в пермаментном ощущении страха. Интересно посмотреть на "успешных" людей, трясущихся, как зайцы, от страха и лечащихся от неврозов.

Практика - критерий истины. Примеры успешности этих бедных затюканных Лулу и ее сестры - в студию. Дополнительно, хочется посмотреть далеко не только на их дипломы, а на успешность их построения отношений, наличие друзей, собственных семей и построения устойчивых отношений на работе и в семье. Хорошая семья - это тоже успех. Не только выигранные соревнования по теннису.

А иначе что мы вообще обсуждаем, мне лично пока не очень понятно.

Как и Francaise, я тоже ЗА требовательность, за правила, порой жесткие. Но ребенок должен чувствовать, что он - ВАЖЕН, что его - ЛЮБЯТ, что его мнение - тоже чего-то стоит. Растаптывать чувство собственного достоинства девочки ради исполнения "Маленького Белого Ослика" - опять я в ступоре, нужно ли это комментировать. Можно закалять и воспитывать сильными, а можно СЛОМАТЬ.

Самое важное, наверное, что можно воспитать, это веру в свои силы, в свою эффективность, в то, что можно и нужно пытаться и добиваться. На страхе веру не воспитаешь. Особенно если у тебя не получается, а тебя все равно заставляют. Ты только удостоверишься, что ты ничтожество, и что ты никогда не будешь Анной Курниковой или Евгением Кисиным и ПОТЕРЯЕШЬ веру в собственные силы.

Но данный пример - какой-то гротеск, и на мой взгляд, хорошее пособие по тому, как НЕ надо воспитывать детей. Дружба с собственным ребенком - это тоже плод воспитания и его критерий. И никто не говорит о том, чтобы сюсюкать и идти у детей на поводу. Но пример из старт-поста - ИМХО, никак не разумное, сбалансированное воспитание.

Далось вам это "слово - закон", Николай Иванович. Одно дело опасные вещи "совать пальцы в розетку - это закон". Другое дело - занятия уровня хобби и прочее "дворянское воспитание". Это навязать, мне кажется, нельзя.
Потом - кого считать ребенком? С 12 лет - человек уже подросток, для которого важно научиться самому отвечать за себя и самому строить свою жизнь. Потому что результат проконтролировать никак нельзя - шанс получить победителя и достигатора не выше, чем шанс получить сломавшегося безвольного типа, запершегося в своей комнате, как большая часть современного молодого поколения Японии, которых просто передавили.

О! поддерживаю! Хороший способ отменить факультативы - главное уроков накидать побольше И это еще формула сценария, да? Не помню, как это называлось у Берна.

А папа с мамой этим сами занимаются рядом? Если нет - мимо денег все эти решения.

А как определить, что есть смысл? "Отец сказал - и это закон"? А отец уверен, что он прав? Что он правильно определил смысл? "Вечеринки как образ жизни - это плохо" - да почему же? Может девочка гений в области организации вечеринок и в будущем заработала бы миллион если бы ей эти вечеринки не запрещали?

Если о спорте... У китайцев есть поговорка забавная "Охранники не вызывают Цаньчжоу". Имеется в виду простая вещь - никакая тренировка не победит того, для которого это образ жизни. А образ жизни растет из "семейного бизнеса", то есть из генетики, то есть из природной склонности. А природную склонность, когда человек начинает заниматься тем же спортом практически с пеленок просто потому что в нем это сидит, решением сверху не создашь.

На отзыв: Да, кажется... А еще помниться что-то типа "ты не должна спать с мальчиками до тех пор пока (никогда)"

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 25.04.2012 - 07:02

Да. Действительно, в Японии много молодежи, которая проводит все время, не выходя из своей комнаты. Ни учиться, ни работать они не хотят. Я репортаж как-то видела об этом.
И еще я прочитала леденящий душу роман японского писателя (забыла имя и фамилию, к сожалению). В этой книге мальчик-подросток убивает бейсбольной битой свою мать, потому что она его "задавила", повторяя, что печется исключительно о его благе. Она его без конца заставляла учиться, даже университет заранее ему выбрала. И вот какой получился результат. Убив мать, главный герой испытывает не раскаяние, а облегчение.

Mixtura

Имхо, чтобы заставить, не обязательно насиловать.
Можно и по-хорошему. Например, заранее договориться, или с помощью положительного подкрепления.

Если плохо рулит, и курс при этом остается все время верный, то может пусть и продолжает так же "плохо" рулить?

Думаю, что тут речь идет о 3-х разных вещах:
- поберечь, т.е. излишняя опека
- создать комфорт, и
- безоценочность, приятие.

Об оценочности-безоценочности можно говорить отдельно.
Принятие, безоценочность может быть выражена описательными словами в стиле "что вижу, о том пою". Например, возьмем табуретку. Можно ее просто описать: цвет, размер, форма сидения, количество ножек и т.п. Здесь есть приятие.
Оценка тоже понятие многомерное. Оценка может выражать персональное предпочтения навроде "нравится - не нравится". Одному данная табуретка нравится, другому нет. На вкус и цвет...
Оценка может также отражать некоторые характеристики табуретки. Например, прочная - не прочная, ровная - кривая, устойчивая - неустойчивая. Хотя эти оценки тоже относительны.

Комфорт можно понимать как наличие таких условий, в которых будет возможет выход из комфорта. Например, после интенсивных занятие - наличие воды или сока - повышает желание в следующий раз опять позаниматься.

Умение преодолевать трудности полезно, и так же полезно знать, что жизнь состоит не только из трудностей и испытание, и не всегда нужно щемиться напролом, когда можно сделать шаг в сторону и обойти, и дождаться подходящего момента.

Имхо, иногда и дети могут временно быть главами семьи: например, выбрать, куда семья едет на выходные, или какую книгу читают перед сном.

Мне кажется, что некоторая доля истеричности эмоциональности полезна. В эмоциональности может содержаться мотивирующая энергия.

Вывод: папа должен быть азиат Желательно, китаец.

И к законодательной власти добавляется исполнительная, потому что законы только тогда имеют смысл, когда они исполняются.

Можно это и так понимать, что отец задает общее направление, а мать конкретную реализацию, хотя бывает и наоборот.

Вполне возможно, что по началу детям понадобиться помощь с теми факультативами, которые они сами выбрали: например, иногда ребенка нужно туда отвести, или собрать неоходимые материалы, подготовить форму (если это спортивная секция) и т.п. То же самое с обязательной школой.

ПМСМ, стоило бы пояснить: идеальным ДЛЯ ЧЕГО? Какова цель создания данной организации (семьи)?
(Как нас учат науки по управлению персоналом - моральный климат в организации не с потолка берется, а строится, исходя из задач. Когда нужно добиться от сотрудников креатива (киностудия)
- будут и вольный стиль в одежде, и споры с начальством - и это нормально.
Когда нужно, чтобы человек "делал по инструкции" (охранное предприятие) - плз, строгая форма, четкий распорядок, и ни шагу влево-вправо)

Я предполагаю, что "азиатская" (правильнее было бы - эмигрантская) семья подразумевает конкретную цель: "Научить детей добиваться успеха в стране, где
они - чурки нерусские чужие". При этом априори подразумевается, что выросший ребенок от родителей никуда не денется.
"Западная" семья, предполагаю, тоже имеет цель: вырастить ребенка, который не кинет родителей в старости. Потому что, увы, у него есть на то возможности.

А какую цель преследует "идеальная" семья? (В области воспитания детей)

А почему отец? В современной семье отец как раз "заменяемая деталь". Сегодня он здесь, а завтра в другой семье, других детей воспитывает.
(НИК тому пример). Почему самое "слабое звено" лезет в законодатели?

ПМСМ, функция у отца есть, и существенная - эмоциональная и финансовая поддержка матери. Чтобы ребенок не был единственным источником эмоционального
удовлетворения (тогда мать, действительно, впадает от него в зависимость и избаловывает).
Строгий и сильный "патриархальный" отец был нужен в крестьянской семье с десятком детей и еще десятком взрослых. А с одним-двумя отпрысками и женщина справится.

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 24.04.2012 - 05:59

Микстура, буду благодарен, если уточнишь (подправишь) мой ответ. Задачи в моей семье по воспитанию детей: нужно вырастить детей здоровых физически и душевно, умных (свободно и живо мыслящих) порядочных (заботящихся не только о себе), позитивных (счастливых), творческих и дисциплинированных, готовых к встрече с жизненными трудностями и способных делать в жизни большие жизненные проекты. Чтобы они сами воспитали детей, которые будут такими же. И не просто такими же, а которые воспитают детей таких, которые воспитают детей таких... - и так далее.
А у тебя цели (идеальные цели) - другие?
Что касается вопроса "почему закон в семье формирует отец" - потому что женщины формулировать законы обычно не склонны. Законы - дело мужское. Женщины чаще ориентируются по ситуации и склонны решать вопросы гибко и мягко, а не обязательно по закону. Когда рядом закон все-таки существует, это прекрасное к нему дополнение. Если же закона нет вообще и все решается только гибко, скоро возникают проблемы. Я вижу так. При нормальных отношениях это самое естественное распределение семейных ролей, и женщины сами недовольны мужчинами, если те не проявляют себя в семье как мужчины, не выступают в роли того, кто берет на себя ответственность за создание семейных правил и порядков.

Микстура, Николай Иванович. Разрешите вклинится в ваш диалог

Николай Иванович очень хорошо сформулировал идеальную цель. Ну да, количество добра в мире должно увеличиваться Но, сформулировал по-мужски, стратегически. Женщины в большинстве своем (имхо) - тактики.
Когда-то очень давно встретился мне в книге сюжет. Живут двое, муж и жена. Он, кстати, психолог. После изнасилования и аборта жена не может иметь детей и имеет стойкое отвращение к сексу. Детей у них нет, сексом не занимаются. И в один из переживательных моментов жена говорит мужу:"Почему ты со мной? Зачем тебе такая семья?" На что муж отвечает, что семья не для секса и даже не для рождения детей, а для совместного противостояния жизненным трудностям.
Зацепил меня этот момент. И для себя я поняла, что вот оно, то для чего создается пара.
А воспитание детей достойными и порядочными людьми, как раз для того, чтобы когда мы - родители станем старенькими и немощными, наши дети не кинули нас под забором, а поддержали... в противостоянии.

Очень хорошая задача! Только мне лично, если честно, как-то плоско-параллельно до и так далее. Эгоистично забочусь о своей личной старости.
Что касается "слабого звена", то думаю лучше, чтобы оно было. Пусть даже будет законодателем. Не отрицаю, что

, но все-таки женщине сложно совмещать в одном лице и законодательную и исполнительную власть.

Это в принципе сложно совмещать. Независимо от пола.
Именно поэтому даже в государствах это 2 отдельные ветки.

Сообщение отредактировал(а) natka - 24.04.2012 - 10:51

Николай Иванович... Сорри, но я тоже вклинюсь... Со своей репликой...
Очень бы хотела получить ответ на свой неудобный вопрос...

А если ребёнок - инвалид с рождения? Ну, или даже не инвалид - а бывает, какие-то серьезные врожденные патологии... И таких детей с каждым годом всё больше... экология.. то-сё... всяко-разно... Даже если родители - без вредных привычек... (говорю не отвлечённо, семьи такие - знаю!) Но кто знает, как карта судьбы ляжет... Было бы прекрасно, если бы мы получали детей при рождении "по заказу". Но - увы - такое счастье бывает редко.

И вот - что с такими детьми делать?
Которые не вписываются в правильную картинку "нужно вырастить детей здоровых физически и душевно" и прочий набор идеализированных понятий? Реализация которых ограничивается чисто физическими возможностями ребенка?
Так что с ними делать? На помойку?

Не дай бог, конечно, никому такой ситуации... Но - ведь бывает... и не так редко, повторюсь...

ну и я коротко - к верной по смыслу, поднимающей интересные вопросы статье был выбран неудачный иллюстративный материал. эту проблематику связать с другим текстом - и станет хорошо.

- а крестьяне номер 6 - они и по жизни лузеры, да? а играющие их актеры - лузеры в квадрате? у актера - мастера и эпизод - игра.....

ну и - мои предки были крестьянами. из бедных деревень. да, те самые - про которых писал Некрасов.... те самые - которых пороли, которые мерли от голода. Один из предков баржи по Волге таскал..... те самые, которые потом в революцию - культурных дворян...

сословные предрассудки в 2012 году? мило... синтонно....


Сообщение отредактировал(а) BOBA - 24.04.2012 - 13:06

Вова, принципиален номер, имхо

поставь впереди: солдат, мальчик, и проч

не быть пешкой, это важно

аааа.... плохо быть пронумерованным?

третья рота! равняйсь! смирно!
- вас тут пофамильно некогда... ваша задача ....
- итого - братские могилы, памятники безымянным солдатам....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 24.04.2012 - 13:38

Я думаю, что роль крестьянина № 6 - это действительно потеря времени, потому что, скорее всего, там и играть ничего не надо: вышел в общем ряду, поятоял для численности и ушел. Это не то, чтобы лузерство - это просто ничегонеделание, т.е. этакое бездействие, которое ни уму, ни телу, ни душе ничего не дает. Поэтому, если ребенка в школьных спектаклях определяют на такие роли - лучше таки уйти из драмкружка и заняться чем-то более действенным, тем, что поможет ребенку развиваться. Роль крестьянина № 6 к развитию не ведет.

под этой декларацией подпишуться все родители. Кто скажет - выращиваю больного разгильдяя, непорядочного, который и картошку то почистить не может?

как долго на вторых ролях в кино играл Гафт? Краско? они теряли время? плох тот соддат, который не хочет стать генералом.... а тот, который хочет стать генералом прямо сразу? без потерь времени?
-----------------
не все йогурты одинаково полезны во всех отношениях сразу. "семью китайской системы" - наблюдаю. Не без косячков-с.... это если совсем мягко-с.... косячки просматриваются зело похожие на описанные в китайской тигровой книжице....
"дураком быть хорошо, да очень уж не хочется, а умным очень хочется - но кончится битьем. У природы на устах коварные пророчества, но может быть когда нибудь - к среднему придем"

на отзыв

- но там они непременно играли первые роли в прекрасных пьесах?

а пение в хоре - приводит к развитию? а в первом ряду приводит, а во втором - фуфло, да?


в традиционных культурах - надо было отпахать подмастерьем.... годами. а потом претендовать на первые роли в прекрасных спектаклях.... сыграл гениально - вот и прекрасный спектакль....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 24.04.2012 - 14:16

Ну, я, как мать, была бы сильно против, чтоб мой сын был гафтом или краско

имхо, актерство, - крайне неподходящая профессия для мужчины

жизнь покажет, конечно

хотя я сама в драмкружок ходила, и играла гномиков-зайчиков

потому как самая мелкая была, но зато нашла для себя приятный круг общения, без сверстников

Вобщем, время - ресурс, который можно потратить по разному

Понятно, что родителю хочется максимизировать эффективность этого ресурса

тут речь о западных, и азиатских родителях.... родители российские - они не есть точная копия, не западного, ни азиатского стиля

- и часто такое у нас? не помню я, чтобы мои такое делали....

мигрируют способные. китайцы.... прорвавшиеся сквозь. Естественный отбор уже сработал... немного. вид на жительство кому не попадя не дают.... еще пару поколений пассионарный заряд продержится... потом? неизвестно..... этот же отбор отобрал людей, жестко-ориентированных на успех. на "тебя все и всегда будут давить. не дай этому произойти."

Мне кажется еще, что в этом примере все очень сосредоточено и крутится вокруг Лулу, как будто на ней свет клином сошелся. А какие у нее отношения с другими людьми: с учителями, друзьями, одноклассниками - не понятно.

Подумалось: хорошая хозяйка сможет приспособить в хозяйстве все, даже законодателя

еще немного предположений о среде, в которой сформировалась Эмми Чуа.

ее родители эммигрировали из коммунистического Китая.... вряд ли власти отнеслись к этому лояльно? может быть, даже применили санкции к родственникам? назад дороги нет..... Америка - так ли гостеприимна к эммигрантам? есть ли у семьи стабильный доход? если семья на грани выживания, и при этом тратит ресурсы на обучение детей - вполне логично требовать "одних пятерок и никаких глупостей!" - конечно, иное - просто предательство родителей, которые пашут как.... вусмерть.

"счастливое детство? наглое вранье." - да, это вс вполне понятно и вполне оправданно в определенных условиях...... но вот какие части опыта, приобретенного в таких жестких условиях можно и нужно переносить в иные контексты?

Я тоже еще выскажусь..
Все таки когда родитель играет в жизни ребенка такую роль как Эми Чуа в жизни Лулу, ребенок вырастает слишком пассивным в деле принятия собственных решений...
Это я почувствовала на собственном опыте, общаясь с мужчинами, которых воспитала такая господствующая мама. Пока мама жива- они без ее разрешения ни шагу ступить не могут, и когда у них появляется женщина, то она тоже вынуждена жить по маминому расписанию, и как следствие она не выдерживает и уходит.
Если мама у такого мужчины умерла, то мужчине уже много лет, настолько что женщин он уже не привлекает как мужчина, и нередко он остается один..
Конечно Лулу- девочка- ей это не грозит, но ведь этот способ декларируется и для мальчиков..

И еще-
в сознании 7- летнего ребенка приказ " я могу тебя заставить" воспринимается не как призыв к достигаторству, а как вынужденное подчинение воли другого человека, пусть и родного.. И психика прогибается как раз в сторону подчинения, а не в сторону достижения " цели"..
А если еще это приказ увенчался успехм- в подсознание вообще закладывается вредная программа- подчинись другому- и тебе будет хорошо..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 25.04.2012 - 11:53

мать-тигрица станет бабушкой-тигрицей, которая знает - что нужно внукам.....

необязательно. у Лулу - не заложилась.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 25.04.2012 - 12:07

Откуда ты знаешь?
Можно развить ээту тему- так
В обычной ситуации, когда нагрузка соответствует ресурсам организма- подсознание действеут нормально и никаких программ не вылезает, но как только нагрузка увеличивается и ресурсы истощаются, включается программа и первый же приказ который поступает в это время- исполняется, а он может исходить от конкурента, которому надо устранить предендентку на недостающие ресурсы..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 25.04.2012 - 12:19

- из историй про теннис и тарелку с икрой.

Николай Иванович, а до какого возраста?

Всегда, Вова - пока для детей отец является отцом. Просто с возрастом умные папы реже говорят как законодатели и чаще с удовольствием слушают своих мудрых детей, только им кивая. Н.И.

Николай Иванович, спасибо за подробный ответ!

Теперь попробую осознать, ЧТО же Вы такое ответили.

Итак, имеем 9 направлений развития (они же – жизненные ценности):
1. Здоровье физическое
2. Здоровье душевное
3. Ум (свобода и живость мышления) - хотелось бы дополнить еще таким компонентом, как «мощность» мышления, ибо встречаются оригинально и свободно мыслящие дураки;
4. Порядочность – наличие нравственных норм, представление о нравственном долге, включающем в себя заботу о других;
5. Позитивность (способность, желание, направленность личности на достижение личного счастья),
6. Креативность (способность и желание к творчеству, направленность на поиск новых, нестандартных путей)
7. Дисциплина (Я бы разделила на два направления. САМОдисциплина – когда человек умеет и хочет организовывать себя сам, ради лично поставленных целей и «традиционная» дисциплина – способность и умение «встраиваться в систему», подчиняться внешним требованиям. Теоретически они могут сосуществовать в одном человеке, однако часто встречаются люди с ярко выраженной одной дисциплиной и отсутствием другой).
8. Готовность к встрече с жизненными трудностями
9. Способность (и, наверное, желание) делать в жизни большие жизненные проекты (Похоже, это честолюбие – в наилучшей его форме)

Очень приятные цели, мне тоже близкие. Несколько нестандартно, пожалуй, только направленность на «Большие жизненные проекты». Рискну предположить, что в общем цель семьи можно сформулировать как «Воспроизводство себе подобных». (Просто Вы - человек великий, поэтому воспроизводить хотите тоже великих. Все логично ).

Понятно, что ВСЕ эти цели – хороши и важны. И любящие родители желают детям ВСЕГО. Однако когда дело доходит до реального выбора: фортепиано или погулять? Пусть делает «как положено» (гарантированный результат) или «как придумал» (с риском, что ничего не выйдет)? Поступать в престижный ВУЗ (где большой конкурс) или куда поскромнее (но меньше шансов «пролететь»)? - тут-то и выявляются родительские предпочтения. Таким образом, можно говорить о ценностях семьи.

Например: «Эмигрантская семья», в которой растет Лулу
На первом месте - Готовность к встрече с жизненными трудностями
На втором, видимо - Большие проекты (установка "лучший или никакой")
3. Порядочность («долг перед родителями»)
4. Дисциплина
5. Ум
6. Креативность – под вопросом (неясно, развивают ли её или запрещают)
В явном «минусе» -
7. здоровье физическое
8. здоровье душевное
9. позитивность (вообще исключается из списка целей)

«Западную семью» по Эми Чуа форумчане, думаю, смогут описать сами.

Если смотреть поближе к нашим реалиям, то:
В семье военного шкала приоритетов будет выстроена примерно так:
1. Готовность к встрече с жизненными трудностями
2. Дисциплина (традиционная, с акцентом на подчинение)
3. Порядочность («Жить – Родине служить»)
4. Здоровье физическое
5. Здоровье душевное
6. Большие проекты (может передвигаться на более высокие места в зависимости от личного честолюбия родителей)
На последних местах окажутся:
7. Позитивность
8. Ум
9. Креативность

В семье ученого на первых местах будут ум, креативность, стремление к большим проектам, душевное здоровье. Порядочность , позитивность, готовность к трудностям – где-то посередине. На последних местах – дисциплина и физическое здоровье.

В семье священника на первом плане окажутся порядочность (нравственный долг), душевное здоровье (как основной рабочий инструмент) и дисциплина. Ум, позитивность и готовность к трудностям - в середине. А креативность, большие проекты и физическое здоровье – в последнюю очередь.

В семье политика .
На первых местах – большие проекты, ум, готовность к трудностям. В помощь уму – дисциплина, физическое здоровье, креативность. И в конце – душевное здоровье, порядочность, позитивность.

На сем пока замолкаю, ибо многабукаф.

А кто из них идеальный-то?

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 25.04.2012 - 23:58

По мне, если ребенку в кайф - пусть пляшет хоть тушкой, хоть чучелком. Всё польза для здоровья.
Я взрослый человек, но и меня раздражает , что невозможно пойти ни в какое досуговое учреждение просто попеть/поплясать в свободное от работы время. Всюду отчетные концерты, подготовки к выступлениям... Такое ощущение, что с ума все посходили - нафиг мне после работы это нужно, три раза в неделю ходить на спевки и костюмы для выступлений шить? Придешь в спортзал - все та же хрень: быстрее, выше, сильнее, тренеры какие-то двинутые... И где та физическая культура?
Мне, по иронии судьбы, только кружок китайской живописи понравился. Тишина, покой, никто не вопит и не бегает...

Причастился. Какие участники всплыли вернулись!
Тема хорошая. Особенно, как было замечено, после перфекционизма и любимых не бьют. НИК - диалектик и провокатор в хорошем смысле.
В чем диалектика? В том, что управление - это не "всегда держись правее (левее)", а, когда есть цель, то держаться правее (более по европейски) или левее (более по китайски) - зависит от того, где цель. Про цель тоже было уже сказано.
Водитель баранку крутит то вправо, то влево, и вопрос: как правильно ВООБЩЕ: вправо или влево - в голову ему не приходит. И правильно не приходит. Соответственно, тема "больше кнута" или "больше пряника" ВООБЩЕ не имеет большого смысла в отрыве от контекста. Если контекст - Лулу, то я склоняюсь к тому, что НИК выбрал этот текст в качестве хорошей провокации, ибо цепляет. Если контекст - Ваш ребенок в конкретных условиях, то

Извините, не указываю авторов цитат и мыслей, тема очень длинная. Кстати, тема про дискомфорт уже была, и пришли к тому же, что все разные - и все тут.
В качестве примера можно привести Гату Камского. Там его отец воспитывал в духе мамы Лулу. Пожелаете ли вы судьбу Гаты своему дитяти, решайте сами.
Теперь о китайцахтом кто завоюет мир.
Варвары в конечном итоге всегда завоевывали цивилизованных. Просто потому, что цивилизация изнеживает, да. И у Чингисхана, где казнили десяток за побег одного из десятка, и в древнем Риме, где практиковали децимацию, знали толк в достижении результата. Вопрос только один: нужен ли результат такой ценой. Кстати, после завоевания мира результат все равно плачевный, особенно у потомков Чингисхана.
А жизни по фигу (привет Нечто), кто выжил - тот и победил. А как выжил - это уже второй вопрос. Просто в этом КАК кроется зародыш будущего разрушения.
ЗЫ по делу. Водил 5 летнюю дочь на английский. Успехи были и есть. В 6 лет началось: "не люблю английский", "я русская, а не англичанка" "меня никто не поймет, если я буду говорить по-английски" и даже перл: "ты не любишь русских!" (откуда что берется? вот будущий работник идеологического фронта!). Брал в охапку и тащил, орала в подъезде, орала на виду у всех пассажиров автобуса и т.д. до собственно занятия. Там успокаивалась и успешно (!) занималась. На след. занятие лыко-мочало. Был в том же клубе у детского психолога. Протестировала. Поговорили. В общем, сказала, что дочь нормальна, что сейчас она ведет детей, которые вообще не мотивированы на учебу, а у моей этого нет, конкретно только на английский. Сейчас каникулы, осенью уже в школу. Вот сижу и думаю: кнут, пряник или ну ее нафик, пусть занимается чем хочет?

2 vpotapov
А может, все-таки, зайти с другого боку?
Подсунуть интересный мультик, но на английском, например. Глядишь разохотится и к сентябрю вприпрыжку побежит :-)

По теме "Лулить или не лулить"

По примеру НИКа показала детям (21 и 18). Сказали только: слава богу, что у нас родители нормальные!

Подумала, в чем противоречие моим взглядам. Не нашла. А что мы, собственно, теряем?
На фирме из трех-четырех-пяти человек, как правило, нет внутренних документов. Нет законов, регламентирующих иерархию, нет графика отпусков, нет писаной методики расчета коэффициента трудового участия … Потому что нет необходимости. Все и так на виду друг у друга и политика может руководителем громко не объявляться, а просто реализовываться. В виде конкретных решений. Или существовать в виде немногих, известных и понятных правил, которые есть как бы «сами собой», а не потому что «руководитель так установил».

Вы не могли бы уточнить параметры исследованной выборки? Например: «Женщины, которые просят у меня совета, как правило, сами недовольны мужчинами …»
Или «Женщины, которые приходят ко мне учиться на психологов, чаще ориентируются по ситуации и склонны решать вопросы гибко и мягко …»
Или как-то по-другому.
Потому что ко мне на собеседование приходят какие-то другие женщины.

А у кого они возникают: у женщины, детей или у мужчины? И что за проблемы, с которыми объединенная воля старших справиться не может?

Микстура, а вдруг придумаешь: какое можно было бы провести исследование, например анкетирование, чтобы мы получили данные по интересующему нас вопросу? Какие можно было бы задать вопросы женщинам: "Хотелось бы вам, чтобы мужчина в семье был законодателем порядков?" или "Хотели бы вы, чтобы мужчина в семье брал на себя ответственность за создание семейных правил и порядков"? Что-то еще? - Н.И.

Сообщение отредактировал(а) Н.И.Козлов - 26.04.2012 - 14:07

Смените преподавателя.
Нормальный преподаватель должен мотивировать на учёбу, а не ДЕмотивировать. Для детских педагогов умение мотивировать по важности - на равных с собственно предметом.
Сейчас школа редко мотивирует, к сожалению. Но уж дополнительные занятия вполне можно найти с таким преподавателем, у которого ребёнок будет учиться с желанием.

Иногда, дело бывает ещё в контингенте окружения, которое не настроено позитивно к учёбе и ребёнок не хочет быть среди двоечников белой вороной и ботаником.

в любом случае, я бы поискала другой клуб.

на отзыв vpotapov1: "полный контакт" и "мотивировать на учёбу" - это немножко разные вещи. Недавно как раз показывала малому "Республику ШКИД". Там преподаватель один вместо литературы пел с ребятами про курсисток . Контакт с учениками был полный
В то же время, может причина и не в учительнице. Попробуйте всё же выяснить осторожно причины возникшего неприятия.
Ещё для мотивации как раз лет в 5-7 подойдёт книжка http://www.proza.ru/2010/01/03/509.
На меня в глубоком детстве именно она произвела впечатление =как полезно знать ДРУГИЕ языки кроме собственного= , и малому её потом подсовывала в садиковом возрасте)))

Сообщение отредактировал(а) natka - 27.04.2012 - 13:14

Меня начали учить английскому в 8 лет. В школе, во втором классе, согласно программе. Все было нормально. Может, ей не нужно пока?
Во всяком случае, такой ежедневный цирк с конями, ИМХО, нецелесообразен. У меня банально не было бы физических сил после работы куда-то ребенка силой тащить и слушать многочасовой ор.

мудрый король приказал солнцу всходить утром и заходить вечером.... и конечно же - закон неукоснительно исполнялся....

Подумалось....., почему такие статьи цепляют, вызывают желание высказаться? Категоричность, стремление к упрощению и обобщению -распространение частных подходов отдельных людей на подходы целых регионов ( западный подход, азиатский, мужской, женский и проч.), попытки вывести некие формулы для всех из отдельных, частных случаев, стремление применять вещи успешные при определенных обстоятельствах в совершенно другой обстановке и проч. На такие попытки откликается форум и если обобщить эти отклики, то большинство сводится к тому: МОЖЕТ БЫТЬ И ПО ДРУГОМУ, или все люди разные. Установки установками, но должна же быть и голова. Адекватные действия диктуются не сколько формулами сколько конкретными обстоятельствами. “Мудрые” установки со стороны хороши для нулевой позиции, позволяют не включать голову и не иметь ответственности за последствия. Если для кого- то “ разговоры о ранимости психики детей- глупости”, то не меньшей глупостью на мой взгляд, является, делать из этого по жизни некий рабочий шаблон и тем более предлагать это другим. ИМХО, ни какие формулы и шаблоны не в состоянии заменить умения слушать ребенка и умение быть разным. Если с ребенком что-то идет не так,- это не страшно, если тенденция вовремя замечена и компенсирована ( правда, написать легко - непросто сделать).
Ребенок в процессе роста и формирования психики взаимодействует с внешней средой ( куда входят и родители, естественно). Часто свои родительские кривости и недалекости можно заметить через обратную связь, глядя на поведение ребенка ( слушая его). И тогда возникает необходимость что-то менять и менять не где нибудь, а в своем собственном родительском поведении. В той среде, в которой и живет малыш. Тут то и начинаешь понимать, что страшны здесь не сами эти искривления, наши тараканы, а скорее наша закостенелость, фиксированность. Ведь если задуматься, для нас жить шаблонами проще, не так-ли? Как- то комфортнее внутри, нет нужды все время думать, менять что- то в себе. И тогда мы и имеем, что заслуживаем.
Требовательное воспитание- хорошая вещь, не так-ли? Конечно, спорить как-то и не хочется. А если эта требовательность- слепая?
Чем проще всего заниматься требовательному папе? Конечно, чтению проповедей- как нужно поступать, не надо делать и проч. навязывание своего мнения. Такой папа ВСЕГДА ставит свое мнение выше, он и даже об этом не задумывается, что у ребенка может быть свое понимание, взгляд. Что ХОТЯ БЫ ИНОГДА можно, нужно и необходимо интересоваться мнением ребенка, стимулируя его думать, формулировать, сравнивать, анализировать. Бывают моменты когда ребенка можно включить, подтолкнуть к этому умственному усилию, но для этого папе надо уметь его слышать. А это очень нелегко для того, кто слушать привык только себя, не так-ли? Отставлять все свое образование и опыт в сторону, терпеливо молчать, тактично выслушивать порой невыносимую “галиматью“, отсутствие логики, недостаточный словарный запас, давать возможность ошибаться самому и предоставлять возможность самому же выяснять причины. Согласитесь при слепом и шаблонном подходе это практически невозможно.Простой, требовательный папа - это папа, который не нуждается ни в чьем мнении, кроме своего личного. И когда он занят воспитанием - он это транслирует всем окружающим и прежде своему сыну. Когда говорит требовательный папа- все остальные могут только слушать ( а если кто попробует вякнуть...) Чем занят папа? Правильно, воспитанием ИСПОЛНИТЕЛЯ. По сути рядом с требовательным папой можно существовать только в виде исполнительного винтика, все другие варианты чреваты. Вполне возможно, как любящий папа, наш папа тоже от всей души хотел бы сыну крупных жизненных проектов, но... на деле он сам стоит на пути у своих целей и красивых планов. Причем чем больше времени он будет уделять сыну, тем хуже...и сыну и ему самому. А можно изменить ситуацию? Наверное можно, только прежде папа должен как-то свою требовательность взять под контроль, увидеть что происходит. И наконец, ввести новые привычки в свой формат общения.
Иными словами стать 1. зрячим 2. гибким.

да, оптимальный уровень гибкости.... один полюс - идем куда захочет левая нога. другой - дооговорились играть ослика - значит играем ослика! звезды пусть попадают, но ослик должен быть сигран! истина посредине? ближе к какому-то краю? от человека зависит?

Вова, ну зачем же идти куда захочет левая нога? Идем к развитию доченьки- учимся играть ослика, только не посредством кувалды, а спокойно обдумывая и пробуя разные варианты. В данном случае полюс один- развитие ребенка, а гибкость- это способность добыть результат разными способами. Я бы например, просто разбил игру двумя руками на этапы, пусть по два такта, уяснил где мелодии отдельных партий пересекаются - где и в каких местах руки одновременно берут ноты. Кстати, сейчас сам осваиваю цифровое фортепиано ( начал занятия на шестом десятке ) и именно таже проблема- сочетание двух рук. Если выучив две партии отдельно разными руками сходу пытаться играть одновременно, то просто не хватает количества внимания на контроль двух рук, а если посмотреть по нотам- где руки одновременно должны брать ноты и сыграть медленно первый такт потом второй, дальше уже легче. Есть и еще варианты, но много букафф нужно.
А гибкость нужна чтобы быть разным: требовательным и молчаливо терпеливым, настойчивым и ”равнодушным”, жестким и мягким, западным восточным, азиатским и африканским. Любой поступок, воздействие на ребенка, несет в себе и какое-то достижение и может приблизить к цели, а с другой стороны требует плату. Иногда достижение на виду, а плата незаметна, так как искажается и деформируется невидимый внутренний мир ребенка. Достижение видно и осязаемо, а деформация ...она внутри, невидима. Если воздействие шаблонно и продолжительно, значит и деформация укрепляется и скоро выйдет на поверхность в виде неуверенности в себе, неврозах и проч. А потом уже и на судьбу ляжет.

Сообщение отредактировал(а) Игоревич - 26.04.2012 - 16:01

Тоже хотела посмотреть с этой т.з., ты, ВОВА, меня опередил.
Конечно, понять человека можно значительно лучше, если знать условия и атмосферу того, как он рос и воспитывался.
Эмми Чуа, дочь людей, эммигрировавших из Китая.
Шанс поступить в ВУЗ в Китае бывает только один раз в жизни - сразу после окончания школы. Это не как в России, где в один и тот же институт можно поступать пять лет подряд. В Китае, закончив школу и получив некий итоговый балл, типа нашего ЕГЭ, вчерашние школьники подают документы в ВУЗ. Конкурс в ВУЗ бывает огромным: примерно 5-10 человек на место, т.е. поступят не все. Кто не поступил, второго шанса не будет: поля и заводы ждут непоступивших. Т.е. возможность попасть в прослойку общества, называемую образованными людьми (ИТР, искусство, педагогика и т.д.) бывает раз в жизни. Это закон. Потому что Китаю надо немного образованных людей и оч.много рабочих. Поэтому, китайские школьники в старших классах не опаздывают на уроки по причине того, что курили в туалете; не обсуждают всякую всячину во время урока и не занимаются чем попало, а сидят тихо, слушают учителя, "вгрызаются" в знания. После уроков занимаются дополнительно: факультативы, репетитор, самостоятельная работа с библиотечным материалом. Нередки случаи, что при поступлении в ВУЗ (до и во время экзаменов) молодые люди и даже их родители падают в обморок - так велико нервное напряжение. Попасть в эту небольшую прослойку людей с высшим образованием сложно, очень сложно, но это и другой уровень жизни и возможность выйти из нищеты и гордость для родителей и всей родни. А для этого НАДО, НАДО, НАДО. И забыть про ХОЧУ. Наивно надеяться, что зрелое понимание важности поступления в институт появляется у китайских школьников самостоятельно, скорее, как результат принудительного обучения со стороны взрослых.
Вот в такой вот атмосфере выросли родители Эмми Чау. Такое же отношение они передали своей дочери и ей (наверняка благодаря этому в том числе) удалось стать даже профессором Йельского университета. А потом Эмми Чау стала по этому же принципу воспитывать своих детей.
Как-то так....

Когда поступала я (а я - далеко не древняя старушка), конкурс был еще больше (на наш факультет одних только медалистов было вдвое больше, чем мест). И сейчас на бюджетное, насколько я знаю, берут далеко не всех.
И чем больше пройдет времени с момента окончания школы, тем сложнее будет пройти на бюджетное отделение. Просто потому, что те знания, которые непосредственно не востребованы, быстро забываются. Это обусловлено структурой нашей памяти, т.е. это, можно сказать, физиология. Поэтому любому человеку - хоть русскому, хоть китайцу - имеет смысл не тянуть с поступлением, даже если по закону это возможно.

политика реформирования образовательной системы в России - такая=же...
повод задуматься есть

так-то оно так, только папа Эми Чуа годов этак с 70х профессорствует в Беркли, и Эми Чуа при поступлении выбирала между американскими Гарвардом и чем-то там ещё...
Т.е. правила поступления в Китае не касались никак ни её саму, ни её дочек.

natka
Здесь не о правилах речь, а об отношении к учебе.
Ресурсы, как известно, ограничены. На всех не хватит. А в Китае такой ресурс как "образование" настолько ограничен, т.е. труднодобываем и престижен, что бороться за него надо не на жизнь, а на смерть.
Выходцы из Китая приехали жить в Америку. Страна другая, а отношение к учебе было вынесено из Китая и начало передаваться (неосознанно естественно) из поколения в поколение.
И ВОВА (на предыдущей странице) верно заметил, что эммигрантам в новой стране пришлось "пробивать" себе дорогу.
Поэтому и такой стиль в воспитании.
Как=-то так...

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 26.04.2012 - 17:42

Ну да. Это было очевидно и предметом спора вроде как не являлось.
Только это всё отвечает на вопрос "почему?"
А вроде НИК лично и в синтоне больше делают акцент на вопросе зачем?, позиционируя его как более осознанный подход.

Вот ты можешь ответить ЗАЧЕМ Эми Чуа применяла такие приёмы воспитания, которые применяла?
И ЗАЧЕМ их применять тем, кому НИК привёл её в пример (т.е. родителям+читателям НИКа)?

В моей версии,во-первых, это потому, что это стиль воспитания, который шел из поколения в поколение, т.е. наглядно передавался старшим поколение младшему поколению. А во-вторых, этот стиль давал свои плоды: достаточно увидеть, кем был отец Эмми и кем стала сама Эмми (их социальное, финансовое и гражданское положение).
Как-то так...

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 26.04.2012 - 18:05

А есть люди, которых воспитывали куда более либерально. И результаты получились такими же, если не лучше.
Поэтому брать слепо что-то на вооружение, просто потому, что кто-то где-то получил таким образом результат - недальновидно.
Для меня лично статья - пример того, чего делать не надо. Точнее, того, КАК делать не надо. Требовать от детей - надо. Вопрос в том, как это делать. В какой форме. В данном случае, форма видится мне неподходящей. Требования должны мотивировать, стимулировать, а не вызывать у ребенка отвращение к деятельности. Хуже последнего, ИМХО, вообще ничего нет. Отбили у ребенка охоту что-то делать - заставить не получится. Или получится, но лишь до поры до времени. А нужен ведь долгосрочный результат, а не сиюминутный, так?

В семье эммигрантов Чау срабатывал именно такой вот метод воспитания. И менять его на другой не было смысла. Как говорит natka "Зачем"?
Зачем менять? - добавлю я от себя.

Вот именно, то кем были/стали не очень-то явно кореллирует к стилю воспитания.
Папа выбирал между возглавить семейный бизнес и профессорствовать в Америке.
Эми была профессорской дочкой и выбирала не между макдональдсом и Гарвардом, а между Гарвардом и Йелем. Макдональдс (ну, для русских пугалка "дворник" обычно) над ней изначально не висел. Как и над её дочерьми.
Т.е. скорей тут играли свою роль изначально неплохие финансовое и социальное положение семьи.
И в России дети профессоров или бизнесменов тоже как-то в дворниках и макдональдсе особо не числятся: и без китайских методов, просто за счёт исходного положения семьи.

Опять же её муж тоже пролфессор в том же Йеле, с другими традициями воспитания... И ведь поди ж ты - стал таким же профессором в том же Йеле, хоть над ним никто "с палкой" не стоял

Ещё раз повторю вопрос: ЗАЧЕМ ратовать ИМЕННО за ТАКИЕ приёмы воспитания, если аналогичных результатов добиваются и менее затратными путями?

Сообщение отредактировал(а) natka - 26.04.2012 - 18:34

Но мы-то не китайские эмигранты - ЗАЧЕМ нам копировать подобный стиль?

А Вы считаете, что приехать в другую страну из бедной азиатской страны, быть эммигрантами и при всем этом добиться хорошего положения в американском обществе равно тому, как если бы быть гражданином своей страны и добиться в своей же стране хорошего положения? Т.е. усилия эммигранта равны усилиям гражданина страны, если они достигли одного и того же социального уровня?

Вот уж мне не надо рассказывать про эмигрантов
Нет, усилия НЕ равны. Эмигранту "пахать" придется в разы больше - подтверждаю. И все равно мне вот так издеваться над ребенком даже не придет в голову. "Эмигрантство" - не оправдание.

Для сверхрезультата нужны сверхусилия. Сверхрезультат обычными способами не достигнуть.
Профессор в американском университете и этюд про белого ослика - это сверхрезультат.

А если ребенку это не нужно? А нужно - маме для самоутверждения?

Если бы эти родители узнали, КАК мама этого добилась - интересно, как бы они отреагировали?
Ломать ребенка, чтобы покрасоваться перед другими - нормально?
Если бы девочке был нужен этот результат, она добилась бы его тоже. Но САМА.
Лично я, кроме несостоятельности мамы как учителя музыки, ничего не увидела. Я одна такая или показалось?

Это стиль жизни этого семейного рода: добиваться высоких результатов. Они так живут уже несколько поколений. И никакого красования.

NataliaSiberia, мы вроде тут уже все обсудили, что эмигрантом был ПАПА Эми Чуа.
Как обсудили и то, ПОЧЕМУ так действовали и папа Эми, и она сама. И споров не вызывает. Привычка... Традиции...Семейный сценарий...

Но ты упорно избегаешь ответить на вопрос ЗАЧЕМ (для чего, какой смысл) действовала Эми теми же способами со своими дочками, которые не являются бедными эмигрантками, впрочем, как и она сама.
И ЗАЧЕМ, мне как родителю брать на вооружение способ, которым (по книге) Эми в итоге добилась, что дочь бросила музыку вообще?



На отзыв: NataliaSiberia, я так понимаю под выше ты имела в виду этот свой пост:

Ты не находишь. что это Пиррова победа? Суперрезультатно сыграть про ослика в 7 лет, чтоб с 15 бросить рояль (а заодно и тарелку в маманю)?
Извини, попытка не засчитана.
Я как родитель ПОКА так и не вижу смысла в таких методах.


Сообщение отредактировал(а) natka - 26.04.2012 - 19:32

Просто тупой перенос программы воспитания эффективной в одной ситуации на другую.
Описанный "китайский" подход к воспитанию (хотя он такой же корейский и японский) оптимален в условиях кланового общества, когда на первом месте стоит выживание клана в целом, и вопрос его выживания зависит от сплоченности его членов. Для оптимального функционирования клана он, как пчелиная семья должен состоять из одного лидера и подчиненных - исполнителей. Демократия либо борьба за власть внутри клана приведет к его развалу и соответственно гибели.
Жесткий прессинг в азиатских странах, к слову, традиционно начинается не с раннего детства, а лет с пяти - есть поговорка одинаковая для восточных и азиатских стран: "до пяти лет относись к ребенку, как к королю, после пяти сделай из него раба". В идеале, такой подход позволяет с одной стороны научить человека подчиняться правилам, а с другой не подавить его жизненную силу.
Так вот, воспитательный прессинг в случае, когда характер ребенка подавляется, дает на выходе рядового исполнителя, который будет беспрекословно подчиняться лидеру клана, что делает клан единым целым и соответственно повышает его шансы на выживание.
В случае, если характер оказывается достаточно сильным, жесткий прессинг формирует бойца, способного противостоять внешнему давлению и навязывать другим свою волю. В итоге, получается будущий глава клана - преемник, либо создатель в будущем своего собственного клана.
Чтобы ни говорилось о негуманности подобного подхода в теме, а метод действительно негуманный, он оправдан и сейчас, особенно в условиях нацменьшинств. Кроме того, он работал и продолжает работать - по себе знаю. Единственное ограничение - численность, в условиях одной семьи работает плохо, в условиях нескольких семей тесно связанных кровными узами работает хорошо. Путем естественного отбора из детей выделяется один лидер, который в дальнейшем с одной стороны для решения своих задач обладает сплоченным коллективом исполнителей, а с другой обеспечивает вполне комфортное проживание и гарантированное будущее даже самому бесталанному из своих исполнителей.

Еще следует учитывать природный темперамент азиатов. Либеральное воспитание применительно к ним чаще всего дает на выходе абсолютно неуправляемое создание. Пример - моя невестка, вполне себе славянка. Имея дочь от первого брака, успешно воспитывала ее мягкими методами. Родив сына полукорейца была вынуждена стать образцовой "корейской" матерью, т.к. темперамент, хитрость и умственное развитие тот унаследовал от отца и с возраста четырех лет иным методам воспитания, кроме как "корейским" не поддается.

В общем, шире смотреть нужно на вопрос. Ситуации они разные бывают.

С уважением...

На отзыв.
Natka. Национальность тут особого значения не имеет. Имеет значение окружающая среда - я ведь неспроста про нацменов упомянул. Везде, где выживание семьи под вопросом естественным образом включается подобный или аналогичный метод воспитания. Та же моя невестка, родилась и выросла в глухой русской деревне, где жизнь была далека от сахарной. И в семье у них были вполне "корейские" порядки. И потом, когда вошла в мою семью она абсолютно спокойно и даже охотно приняла имеющиеся правила, т.к. в результате воспитания стала вполне себе исполнителем. А вот ее мать - лидер клана и проблемы зять-теща в нашей семье отсутствуют как факт, т.к. рыбак рыбака видит издалека и отношения между семьями максимально корректны.
Грубо говоря, оказавшись в меньшинстве во враждебной среде, у вас будет выбор: либо перейти на китайско-корейско-японскую систему воспитания и выжимать из детей все соки, либо смотреть как ваших детей зажимает и отодвигает на задворки жизни подавляющее большинство.

Сообщение отредактировал(а) ShadeXXX - 26.04.2012 - 20:04

Здоровье можно понимать как состояние, когда ничего не болит. С другой стороны, можно понимать как физические возможности. Типа, могу нести 2 сумки по 15 кг. И не запыхаться. И на расстояние 10 км. И со скоростью 8 км/ч. И по ступенькам вверх.

С душевным здоровьем наверно примерно так же.

Вообще, за отношения с другими людьми отвечают имхо пункты 2, 4(порядочности, наличие нравственных норм), 7(дисциплина, в смысле умение встраиваться в систему), а также чаще всего 9 (стремление к большим проектам.)
Пункт 8(готовность ко встрече с трудностями) тоже в принципе может относиться к взаимодействиям с другими людьми.

В этом смысле под душевным здоровьем можно понимать, видимо, умение понимать других людей, их мотивы, ценности, точку зрения, умение спрашивать, когда не понятно, гибкость, активность и т.п.

А под готовностью ко встрече с трудностями можно понимать умение разруливать конфликтные ситуации

Часто умными нам кажутся те, кто нас понимает. И соответственно, те кто не понимает - не очень умными

Мне кажется, что нравственные нормы - это и есть те самые законы. Просто, наверно, порядочность - это индивидуальные нравственные нормы. В процессе воспитания они предположительно переходят к воспитуемому.

Этот пункт имхо перекликается с душевным здоровьем.

Эту тему наверно можно развить. Имхо, креативность начинается с умения замечать те возможности, которые уже есть.

Согласна, что это два разных вида дисциплины

Сюда же относится предусмотрительность. Заранее подумать, что может пригодиться, и обеспечить это.

Здесь не совсем понятно. Имхо, можно сыграть эпизодическую роль качественно, вложиться в нее (и получить за нее Оскара, например). С другой стороны, для некоторых людей профессия актера вообще не является достойной и достаточно большой. Или речь идет о том, что лучше быть директором маленькой фирмы из 3-х человек, чем менеджером среднего звена в многотысячной компании?

ShadeXXX

Что то я не поняла логики...
Ты вроде говорил

Исполнитель- это вроде не самая успешная позиция в обществе?

я отвлекусь от китайских абстракций

но рулить детьми таки надо

потому что если следовать желаниям современных детей, то они будут тупить в гаджеты

(не покупала я, мне подарили)

но айпад терпеть не навижу

зато теперь хоть мой компик никто не лапает

полчаса в день

остальное время:школа,шахматы,футбол,дзюдо,английский,русская школа

пока все в кайф, писает вволю

а, да, мы эмигранты в первом поколении

Что то я не поняла логики...
Ты вроде говорил

Исполнитель- это вроде не самая успешная позиция в обществе?

Если вы рассуждаете, как обычная мама в благоприятных условиях - то конечно, этот путь неприемлем.
Если, как глава клана в неблагоприятных условиях - других вариантов нет, т.к. задача стоящая перед вами не счастливое детство детям устроить, а сделать так, чтобы среди ваших детей один - наиболее сильный выбился в лидеры, а потом тащил за собой остальных более слабых, которые ему будут подчиняться. В противном случае внутри семьи слабые не будут подчиняться сильным, сильные не будут иметь мотивации защищать слабых - клан развалится и всех сожрут по одиночке внешние противники.

Если же ребенок в семье один и он вырос хорошим исполнителем, то навыки подчинения позволят войти ему в систему (клан) с сильным лидером и тем самым обеспечить себе безопасность и будущее. Это и называется войти в семью. К примеру, муж моей двоюродной сестры фактически не свою семью создал, а вошел в семью жены, так как по своей природе исполнитель. В итоге, не последний человек теперь - клан обеспечил и достаток и место в обществе.

С уважением...

Сообщение отредактировал(а) ShadeXXX - 26.04.2012 - 22:06

Я рассуждаю так, что слабый подавленный член общества- независимо от того кем он подавлен - "своими" или " чужими"- одинаково несчастен, хотя конечно воспитанный таким образом, он не чувствует себя несчастным..

Я рассуждаю так, что слабый подавленный член общества- независимо от того кем он подавлен - "своими" или " чужими"- одинаково несчастен, хотя конечно воспитанный таким образом, он не чувствует себя несчастным..

Надя П, я свою точку зрения не навязываю так как условия жизни разные.
Если вы живете в стране, где вы относитесь к нац.большинству и в относительно благоприятных условиях, то естественно вам этот подход будет чужд - ситуация другая.
С другой стороны, например, в Казахстане массивный отток русскоязычного населения из страны связан в первую очередь с тем, что разрозненные русские семьи просто не в состоянии конкурировать со сплоченными семьями/кланами местных. Никто их не режет, не расстреливает - казахи, вообще народ миролюбивый и довольно терпимый. Но они сплочены (по тем принципам, которые я описал), а те, кто уезжает, нет.

С уважением...

Еще подумалось, раз уж зашел разговор об эмигрантах и прочем...
Чтобы достичь какой-то цели, нужно не только умение "пахать". Точнее, нужно понимать, когда пахать - необходимо, а когда - не нужно. Ресурсы нашего организма, увы, ограничены. Никто не в состоянии (и слава богу!) вкалывать 24 часа в сутки. Поэтому всегда приходится выбирать.
Но, чтобы знать, когда приложение "нечеловеческих" усилий оправдано, а когда - нет, нужно уметь расставить приоритеты. А когда человек привык подчиняться чужой воле, он, став взрослым, осознает, что даже не знает, чего он хочет. Соответственно, расставить приоритеты он не в состоянии. И он будет прикладывать усилия, но или ничего не добъется (только растратит понапрасну ресурсы), или даже добьется, но все равно не будет доволен собой. Поэтому так и показателен эпизод из книги, когда Луиза запустила в мать тарелкой, с криком, что ненавидит и ее, и всю свою жизнь.
Девочка умела достигать целей - только это были не ее цели. А ее мама ставила цель: доказать всем, что китайцы самые лучшие. Девочке это не нужно - она американка, а не эмигрантка.

Мне кажется, что мы спорим уже о своем
Лулу сама ответила на пост НИКа

ShadeXXX, я с этим согласна. Если вопрос - выживание семьи - естественным образом включится.
И пахать на детях детям только на пользу - тоже)

И когда малый со сбитыми костяшками после своего боевого самбо является - я как мать-ехидна йодом мажу и нудю, что криво грушу бил значит (уже кстати, не сбивает. Научился )
И английский с математикой - не обсуждаются.
Но рефераты по "пению" с этикой и прочей современной лабудой - откровенно разрешаю делать по минимуму. Даже настаиваю не тратить на это силы и время ради оценки.

ППКС. В определённых условиях это может даже единственный выход. Правда, эти условия - необходимость выживать либо такой основной образ жизни - тогда и самим детям, как правило очевидны.
И тогда они понимают и принимают необходимость таких методов сами: "когда человек знает зачем, он переживёт любое как" (С)

Но мне интересно: НИК - с какой позиции рассуждает. Кому советы предназначает - главам клана в неблагоприятных условиях или всем подряд?
Потому что из темы выходит, что всем подряд...

ps. ShadeXXX, пользуясь случаем Вашего присутствия на форуме, послала вам письмо в личку

На отзыв: Mamagoose, а) сам не хотел, предлагала; б) тренер сказал - не надо: так лучше чувствуется разница между правильным/нет ударом и быстрей наработается правильный; в) уже наработался

Сообщение отредактировал(а) natka - 27.04.2012 - 11:22

Для начала попробую сформулировать «интересующий нас вопрос» (он же цель исследования):
1. Насколько семья из трех-четырех человек нуждается в установленных законах и правилах?
Более строго: какие преимущества дает семье из трех-четырех человек наличие твердых законов и правил, обязательных к исполнению?

Более научно:
1. Какие особенности имеют семьи из трех-четырех человек, в которых действуют твердые законы и правила?
2. Какое влияние эти особенности оказывают на конкурентоспособность и успешность семьи?

Ответить на него можно, наверное, только масштабным сравнительным исследованием семей. Например, по параметрам: количество конфликтов, стремление членов семьи к общению при отсутствии жизненной необходимости, уровень достижений детей по сравнению с родителями, процент разводов …. в зависимости от того, что хотим узнать.

Такие формулировки, на мой взгляд, ничего интересного нам не дадут: важны не столько твердость законов и правил, а их качество, их направленность. - Н.И.

2. Задача попроще - определить, насколько женщины, которые хотят/имеют семью, стремятся к тому, чтобы:
А) в семье были четкие, установленные правила, обязательные к соблюдению
Б) чтобы эти правила устанавливал муж, а не кто-то другой
(Как понимаете, это не «нуждаются» - это «осознанно хотят», параметр совершенно другой!)

Уверен, на такие вопросы большинство женщин ответит отрицательно. Женщины и правила - две вещи несовместные. А вот хотят ли они, чтобы мужчина с помощью правил следил за порядком в семье - думаю, тут ответы будут преимущественно положительные. Н.И.К.

Опрос мог бы выглядеть примерно так:
1-5 – общие вопросы «для разогрева»
6. Хотите ли Вы выйти замуж?
7. Хотите ли Вы, чтобы в Вашей семье были установленные, обязательные к выполнению правила и законы жизни?
7.1. Если да, то в каких сферах? (перечислите)
_____________________________________________________________________
7.2. Если да, то, по Вашему мнению, кто должен установить эти правила?
7.2.а – Вы единолично
7.2.б – муж единолично
7.2.в – на равных правах Вас и мужа
7.2.г – при Вашем совещательном голосе, а его - решающем
7.2.д – при его совещательном голосе, а Вашем - решающем
7.2.е – другое (напишите, что) _____________________________________________

Полагаю, информативно будет давать такой опросник группам женщин с разными психологическими задачами. Например, в процессе заполнения может нечаянно найтись ответ на вопрос: «Почему я одинока?»

Фразу "Хотели бы вы, чтобы мужчина в семье брал на себя ответственность за создание семейных правил и порядков"? - ПМСМ, будет искажать результаты опроса, т.к. половина женщин прочтет её только до слова «ответственность». И ответит «ДА!!!!». Хотя, подозреваю, женщины, дозревшие до мысли, что «дома бардак, домашних надо строить» - хотят не сколько создания правил и порядков, сколько наведения этого самого порядка (руками мужчины). (Т.е. не формулировки законов, даже очень хороших, а реализации политики)

На отзыв: для замужних п.6 формулируется как "Вы замужем?"

P. Полезен был бы также вопрос: "Для кого обязательны к исполнению установленные правила?"

а) Для всех членов семьи

б) Для всех, кроме мужа

в) Для всех, кроме мужа и жены

г) Только для детей

"Сроки действия запретов и привилегий"

а) Запрет/привилегия действует на всех членов семьи при соблюдении определенных условий (например, при достижении ими определенного возраста/ определенной степени самостоятельности / определенного статуса)
Например: когда детям исполняется 18 лет, им разрешают употреблять алкоголь на семейных торжествах
Или: сын получает право приводить домой девушек, только когда начинает себя обеспечивать
б) Запреты/привилегии установлены бессрочно, пока домочадцы являются членами данной семьи
в) другое ___________________________________________________________________________



Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 28.04.2012 - 19:52

Как женщина, которой приходится быть в семье и законодательной, и исполнительной властью - подтверждаю, что сесть и намечтать формулировать семейные правила и порядки - гораздо проще, чем потом организовать и поддерживать их регулярное выполнение.
Лично я как раз была бы очень ЗА наведение порядка руками мужчины

Поэтому, ИМХО, к опросу стоит добавить последующие пункты про
"кто, по вашему мнению, должен организовывать выполнение" (М; Ж; тот, кто придумал, исполнитель =тот кто НЕ придумывал, другое)
и, возможно,
"каким образом предполагается эти правила поддерживать" (кнут/пряник, их пропорция?)

Насколько семья хиппи нуждается в установленных законах и правилах?

Насколько семья бюрократа нуждается в установленных законах и правилах?

Насколько семья нуждается в оговоренных законах и правилах?
(неоговоренные действуют всегда, хаос - он тоже такой а не иной)

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 27.04.2012 - 12:05

Перерыл весь Гугл Не нашел, чья цитата: Когда я приезжаю в чужую страну, я не спрашиваю, какие там законы - хорошие или плохие. Я спрашиваю, соблюдаются ли они

На отзыв: спасиб за Стругацких, но вот взяли они или придумали сами - вопрос. Оффтоп, впрочем

Несколько воспоминаний из детства ...

Воспоминание 1.
Мне пять лет. На уровне моих глаз, на столе, лежат фломастеры, но взять их нельзя. Папа и мама пишут ими объявления: «М-О-Л-О-Д-А-Я С-Е-М-Ь-Я С-Н-И-М-Е-Т К-В-А-Р-Т-И-Р-У Н-А Д-Л-И-Т-Е-Л-Ь-Н-Ы-Й С-Р-О-К». Я уже умею читать, но не люблю. Бабушка заставляет .

Мама часто мечтает о том, как я стану великой. Стоит мне бросить на улице мячик, как звучит: «О! Надо отдать тебя в секцию баскетбола! Будешь бросать мяч в кольцо, станешь чемпионкой, поедешь на Олимпиаду... А про меня будут говорить: вот идет мама олимпийской чемпионки!»
Я никогда не могла понять до конца – говорит она всерьез, или шутит. Вроде бы голос веселый, но обычно она не повторяет шутку по двадцать раз. «Вот станешь великим художником, а я приду на твою выставку …», «Вот станешь великим шахматистом, а я покажу коллегам газету с хроникой чемпионата …», «Вот станешь…»

Воспоминание 2.
Я – первоклассница. Гордо предъявляю маме первую оценку. Но что это? Мама смотрит в тетрадь, как на дохлого червяка – с отвращением и ужасом.
- Что …. ЭТО???!!!
Похоже, придется реветь.
- Че-че-четверка….
Скандал длился весь вечер. Общий смысл: «Ты должна учиться так, чтобы тебе не глядя пятерку ставили!»

Воспоминание 3.
Я прекрасно понимаю, что слезы глупы, но все равно плАчу. Сдан последний экзамен за одиннадцатый класс, объявлены оценки. У меня никогда не будет золотой медали.
- Ничего, отец тоже с «серебром» закончил, - утешаю себя. Утешение слабое.
- Хорошо, что мать уехала с новым мужем. Можно будет ей не говорить, - От такой мысли становится еще противнее. Мне больше не за что уважать себя. У меня нет хорошей семьи. Я презираю родителей. А теперь еще и оценки плохенькие. И не исправить.

Воспоминание 4.
- Как вы распорядитесь деньгами, подаренными на свадьбу? – спрашивает меня мама
- Муж хочет поменять машину. А я сразу запросила себе часть на оплату второго высшего.
- Зачем оно тебе?
Мир встает вверх ногами. МАМЕ НЕ ВАЖНЫ МОИ УСПЕХИ?
- Лучше съездите куда-нибудь. Или гардероб обнови. Ты же скоро перестанешь помещаться в юбки и брюки – подготовься.
Я по-прежнему не верю ушам. МАМА НЕ ХОЧЕТ, ЧТОБЫ Я ДЕЛАЛА КАРЬЕРУ?!
- Но ведь мне три года сидеть с ребенком! Зачем мне тупеть, когда могу развиваться?
- Да дело это неприятное! Все тебя поучают, как школьницу …

Прошло много времени, прежде чем я осознала простую вещь: пока я росла, мама тоже не стояла на месте!
Она жила свою жизнь – сильную, сложную, полную трудностей и побед …. И мои успехи и достижения, которые были бальзамом на душу затюканной лимитчице – увы! – вовсе не так важны солидной чиновнице, за консультацией к которой ходит весь округ, полноправной хозяйке трехкомнатной квартиры …
Ей уже не нужны мои заслуги! Нужна любовь, нужны внуки – а слава у нее есть, своя.
Я знаю, что взросление детей часто бывает для родителей шоком.
Но когда вырастают РОДИТЕЛИ – это полный аут!

На отзыв: Цветочек, да это же анекдот, по сути! Тридцатилетняя тётя приходит к маме и удивляется: "Как, мама не радуется моим успехам в учебе?!"
Образование я благополучно получила - оно же мне было нужно не за ради маминого одобрения!

Микстура, твои родители не дали самого главного образования - знаний и умений в управлении собственными эмоциями, и пусть неосознанно, но приучили тебя к импульсивным эмоциональным реакциям и негативным переживаниям в целом. Это - главная ошибка. Думаю, что эту ошибку повторяют большинство современных родителей. Н.И.К.

Если самое главное образование - это управление собой, то "азиатская система" воспитания летит кувырком.
Поскольку - что Эми, что Лулу - абсолютно несдержанные в эмоциях и их проявлениях. И их можно понять: "вечная война", жизнь в постоянном стрессе - они даром не проходят.

Лично мне не очень важно, сколько ошибок наделали или не наделали родители в моем воспитании.
Я далека от озвученной в теме позиции, что "коль сидишь в офисе, а не гоняешь по Провансу на "Бентли" - то это родители виноваты, не так воспитали".
Мне ближе авторское отношение к своему характеру и жизни ("если считаешь, что у тебя чего-то не хватает в характере - возьми и добавь себе это сам").
Насколько я понимаю, Синтон именно в таких вещах людям и помогает, правда?



Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 28.04.2012 - 19:08

Mixtura

Mixtura, а можно я свою интерпретацию изменению мамы дам ?
Может быть, понятие УСПЕХА для мамы просто поменяло наполнение, если раньше за этим стояли хорошие оценки, образование, известность, карьера, заслуги, то со временем все это поблекло, потеряло ценность и особое значение, а на первый план вышли внутрисемейные отношения, любовь, счастье материнства, наполненность впечатлениями от жизни, поездок. И твои достижения так же важны для мамы. Просто за “достижениями” она стала видеть нечто другое.
Такое бывает у многих. В молодости обусловлен многими вещами, которые очень заманчивы и привлекательны, когда они где- то там в будущем, а когда достигаешь их, вдруг понимаешь их истинную игрушечную ценность и совсем не игрушечную плату, которую за это приходиться платить годами жизни. Хотя... это лишь мои собственные мысли и мой опыт.

Так советов вроде как нет ))))) есть пример определённой системы воспитания. Это очень интересно, потому как рассмотрение иной системы позволяет иным образом посмотреть на свою, увидеть ошибки и недочёты передаваемые из поколения в поколение.

Подавленным член общества получается не в случае, когда из него формируют исполнителя, а в случае если за его счёт самовыражаются, если ему напоминают о том, что он занимает "плохое" место, хотя мог бы занимать "хорошее". Сколько приходилось общаться с азиатами - у большинства чёткое ощущение, что "всяк хорош на своём месте". Кстати занятный момент - большинству азиатов (как мне показалось) не свойственна "чёрная" зависть - типа "пусть у него не получится, что бы я был на высоте", честолюбие - да, он всё, что сможет, а потом ещё что до этого не мог сделает что бы тебя обойти. На соревнованиях по разного рода единоборствам скорее "свой", европеец напакостит, чем азиат.

(оффтоп) какая, на фиг "семья хиппи" общины существовали лишь в Америке и то недолго. В наших краях эти персонажи становились обычными цивилами, обзаведясь детьми.

Сообщение отредактировал(а) Kensei - 28.04.2012 - 10:10

Разрешите тоже немного о личном.

Моя мама не обольщалась на счет моих способностей. Даже наоборот, слегка недооценивала их. Болезненный, хилый ребенок. Почему только она запихала меня в школу с 6 лет, не знаю? Я была еще и самой младшей в классе.
Никогда я не слышала от мамы «вот станешь художником» или «вот станешь баскетболисткой» и я буду хвастаться тобой перед коллегами и соседями. Возможно, так произошло потому, что моя мама сама ни разу не достигатор и не лимитчица, которой приходилось цепляться за жизнь. А возможно и по каким-то другим причинам.
Учиться я была обязана, а вот хорошо учиться… За двойки меня наказывали, уроки вместе со мной делали, но вот пятерок так и не добились. Конечно же, мама с бабушкой хотели, чтобы я была здоровой и образованной, но вот привить стремление к успешности им не удалось. Я сама не хотела быть отличницей, спортсменкой, великой художницей и певицей. Мне хотелось, чтобы от меня отвязались и отпустили гулять во двор.
Интересно, что желание чего-либо достичь в этой жизни все-таки пришло ко мне. Правда, после 30 лет.
Осознание того, что я никто и ничто (слава Богу, только в карьерном плане) случилось неожиданно. Работая в крупном холдинге, я совершенно случайно попала на совещугу «в верхах». Некому было вести протокол и туда выцепили меня. Сижу я, слушаю, записываю, смотрю на директорат и понимаю, что вокруг меня сидят парни-ровесники. Они – руководство холдинга, а я так, девочка-секретарша. Абыдна, слюшай)))
Не скажу, что с тех пор я сделала головокружительную карьеру. Но в своей маленькой области я достигла таки успехов.
Возможно, всё могло быть иначе. При целенаправленных усилиях родителям удалось бы сделать из меня... профессора Йельского университета … или попросту сломать. В любом случае сейчас я счастлива. Тем, что было, тем что есть, и тем, что (я уверена!) еще будет.
Самое интересное, что теперь моя мама гордится мной, показывает меня сотрудницам и подругам. "А вот моя девочка. Большая, красивая и умная"

ну и я о личном....
в детском саду решался вопрос - пойду ли в школу для стандартных деток - или для альтернативных?
пошел в стандартную..... с успеваемостью таки были проблемы.... это к чему?
а так.... ну ладно, было б суждено мне заканчивать ту школу - пошло бы я в ПТУ. рабочие - они нужны. и учителя там твердо это знали. переехал.... чорд. учителя решили, что некоторые особенности - не помеха.... доучилось я, походило в ФМШ при МАИ - у шизоидов с математикой иногда складывается..... мдя..... и сдуру на радостях решило в МИФИ.... и что? а ничего.... со скрипом, без блеска.... шестым крестьянином....

так вот - дополжло бы я к концу, ежли б на меня орали, или не дополжло бы - то науке неизвестно. вот как бэ не факт. вот по ощущению - скорее нет - чем да.... а мифяга таки подтолкнула до синтона.... второй раз... а синтон таки подтолкнул немного дальше..... а от первого толчка до собственно членства - лет так семь прошло....

наблюдение - в тему ли? самодеятельных брейк-дансеров все наверное видали? акробатов городских? никто не орал на них.... делятся опытом. развиваются. сами.... о как.... чудеса - да и только?

да - сознательному родителю полагаться на то,что "оно само" - не стоит конечно...

Но сам я вырос и сформировался в другой среде. бесконечно далекой от мира Эммы Чуа.....
===========
на отзыв - у нас в семье не принято сильно гордиться....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 28.04.2012 - 16:01

Тоже о личном
Моя мама, несмотря на прекрасное образование и блестящие способности, не сделала сногсшибательной карьеры. Она сейчас - инженер на производстве. Думаю, это произошло "по антисценарию" - потому что ее родители как раз карьеру сделали и жили в основном работой, а не семьей. Наверно, маме такой стиль жизни заманчивым не показался. У нее никогда не было особых амбиций: "Карьера? Да, могу... Но зачем? Мне это не нужно". Деньги? То же самое: "Мне хватает. Больше денег - зачем?" И вот так все время.
Потом выросла я И снова пресловутый антисценарий. Характером я пошла в бабушку: такая же перфекционистка, так же амбициозна и еще более авторитарна. Так я и жила - ставила цели одну за другой и их достигала. Все выше, выше... А потом что-то сломалось. Навалился такой депресняк... Я просто устала. И еще я поняла, что достижение целей не сделало меня счастливее. И я стала учиться - просто жить. Жить и радоваться жизни, получать от нее удовольствие. Прислушиваться к себе, искать свои истинные цели. И теперь уже начало получаться...
Я не знаю, какими вырастут мои дети, но я уж точно не стану их ломать в угоду собственным амбициям. Требовать - буду, конечно. Но в разумных пределах. Как говорила в свое время моя мама: "После школы - ВУЗ. Неважно какой, но в нашей семье у всех высшее образование". А выбор ВУЗа был предоставлен мне. Полностью, никто никогда на меня не давил.
Гордятся ли мной родители? Да, очень И бабушка с дедушкой гордились бы тоже, но их уже нет в живых...

Не знаю почему, но эта история про любящую маму и Лулу напомнила мне сюжет фильма "Блеск" с Джефри Рашем, только там папа любил сына...

Сообщение отредактировал(а) regina - 28.04.2012 - 16:30

На отзывы НИК к предыдущему посту:

В таком случае, есть смысл озвучить правила надлежащего качества и направленности и исследовать влияние на семьи именно их.
(К примеру: "Какие особенности имеют семьи с твердым запретом на курение?" "Как эти особенности влияют на их конкурентоспособность, успешность детей и (вписать исследуемые параметры)?")

Вот Вы сами себе и ответили.
Можно сколько угодно говорить, что хочешь купаться, но если при этом не хочешь заходить в воду - купания не получится.
Если женщина хочет, чтобы мужчина наводил порядок ПРАВИЛАМИ, но не хочет самих правил - она требует нелогичного и невозможного.
Как обычно, не так ли?

Лично я не очень уверена в том, что женщины и правила так уж категорически несовместимы. Часто наблюдаю женщин-бюрократов, которые
руководствуются в работе именно правилами, на них ссылаются и не хотят знать ничего другого. Также неоднократно слышала от женщин ПРАВИЛА
ПРАВИЛЬНОГО ПИТАНИЯ (разные )
Может, дело в том, что семейные отношения сложнее и эмоциональнее деловых? И уместить их в приемлемые и понятные правила гораздо труднее?

Николай Иванович, а Вы могли бы привести примеры качественных семейных правил? А то складывается у меня странное впечатление, что Вы меня спрашиваете, как узнать у мне подобных о чем-то со мной в принципе несовместимом. Может быть, я просто не понимаю, о чем идет речь?

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 28.04.2012 - 20:28

У-у, какие неэффективные у Вас верования, Николай Иванович
Большинство знакомых мне женщин совершенно не против правил, особенно при некоторых совершенно реально выполнимых условиях: если эти правила как стены
- их необходимость ясна (или разъяснена) всем и
- касаются они всех членов семьи в равной мере (к примеру бывший муж одной моей знакомой совершенно искренне считал, что ему "гулять" не только можно, но и "по штату" положено, ибо он мужик. А вот женщине это - ни-ни. Так же странно будет выглядеть запрет ребёнку на курение от дымящих родителей, ИМХО)

как-то так

Сообщение отредактировал(а) natka - 28.04.2012 - 21:49

И я про себя расскажу..
Моей маме по большому счету было на меня наплевать- хорошо я учусь или плохо.. Нас с братом было двое, а она была одна и похоже ее силы закончились на брате...
Хотя в детстве она читала мне книжки и играла со мной в шашки, и учила меня шить, проверяла уроки, заботилась о еде и одежде, но тем не менее я выросла с чувством глубокого одиночества...Окончила школу без троек, и в институт поступать не захотела, а захотела замуж и родить ребенка..
А поскольку в людях я разбиралась плохо то в результате осталась одна с ребенком на руках, с плохими отношения с родителями- можно сказать ужасными, с совершенно расшатанной нервной системой, и тем не менее вынуждена была отдавать ребенка маме, потому что не могла сидеть с ним а он часто болел, и не ходил в сад...
мама злорадно ухмылялась- " говорила тебе что надо идти в институт", тем не менее была очень рада что я нуждаюсь в ее помощи- ее цель в последние годы жизни была- доказать мне насколько я глупая несправедливая, злая и неблагодарная дочь.
и когда ребенок пошел в школу - я вздохнула с облегчением, что теперь мне помощь мамы была не нужна...
но зато у меня была теперь настоящая семья- место где меня ждут, радуются мне ни в чем меня не упрекают - пусть это был хоть один человек- мой сын..
И хоть работаю я на низкой должности- я периодически сама себе то повышаю должность, то понижаю- потому что главная у нас с сыном сейчас задача- его образование, в которой я свою роль вижу- как помощь, а не как запирание с учебником без еды и питья- и вижу что с его стороны идет совершенно добровольная отдача...
Kensei
Я совершенно запуталась в целях азиатского воспитания- то ли им нужно достижение выше среднего, то ли им нужны винтики - исполнители..
одно могу сказать- что сейчас я работаю рабочей на фабрике- и много сталкиваюсь с представителми азиатской культуры- они действительно хорошие исполнители- дисциплинированные, терпеливые, привыкшие к тяжелому труду, и нетребовательные... но ведь это не то, чего бы хотела мама Лулу...

Ну, и я что ли тогда расскажу.
У моей мамы образование как-то не получилось получить. Она сердечница. Поэтому образование у нее было школьно-санаторное. Так что детям с учебой она не здорово могла помочь, все постигали сами. С младшим братом занималась я.

А мама окончила школу лет в 40 с чем-то. Их на предприятии заставили пойти в вечерку и доучиться. И алгебру нам с ней преподавала одна учительница .

Мама всегда ставила под сомнения все мои начинания. Но я школьные годы перелопатила с десяток разных кружков и секций, кидала сама себя на разные амбразуры, заставляла себя в конкурсах самодеятельности переться на сцену, хотя жутко стеснялась и нервничала... Все сама.

Откуда у меня такой характер? Не знаю. Но родители к нему не очень много рук приложили. Мама была жутко занята больным сыном. Я ее не очень часто видела, так как они много лежали в больнице. А на папе было: заработать-приготовить-сбегать в больницу-и т.д.

Но, наверное, их не особое вмешательство в мои дела и сделало меня такой. Я с огромным интересом выискивала, в чем же мой талант? Хор, хореографический кружок, поделки из дерева, вязание-вышивание-шитье, кулинарное что-то, кунг-фу, каратэ, ушу, аэробика и много чего еще. И каждый раз мама пыталась спустить меня с небес на землю.

Что мне это дало? Я научилась достигать поставленных целей. Я единственная в нашем большом роду отучилась в универе. Вступительные экзамены я сдала раньше выпускных из школы. Но из-за этого поленилась исправить одну 4 за 10-й класс, и мне не дали серебряную медаль (хотя в аттестате только одна 4).

Я учились в вузе и работала. Зарабатывала так, что могла помогать домашним. Поставила перед собой цель - работать воспитателем в детском доме: штурмом, с третьей попытки, но и это получила.

Папа передал мне талан - писать стихи. Я и его развила и даже зарабатываю, как поэт-песенник.

Словом, я дала родителям не один повод погордиться мной. Мне они ничего такого не говорят. У нас, как в семье Вовы, это не принято. Но я знаю, что за глаза, другим она меня хвалит.

Зато мной годятся муж и дети. Мы все друг у друга замечательные. (даже если бываем и не очень).

Цели азиатского воспитания отлично описал ShadeXXX, от себя могу добавить что "азиатское" воспитание применимо только к азиатским детям, при азиатском же (или близком к нему) укладе семьи. Ко всем прочим и во всех прочих случаях это неприменимо. То, что Вы наблюдаете на фабрике - скорее всего не лучшие представители этой самой азиатской культуры, посмотрите сами: если они на фабрике, значит что? -родители не дали образования так? А что делает мама Лулу - даёт образование дополнительное, так? К основному образованию дочери скорее всего она тоже относится строго.

Сообщение отредактировал(а) Kensei - 29.04.2012 - 10:05

Мне кажется он описал какую то несуществующую ситуацию..
Эмигранты приезжают в другие страны не для того что бы создавать там свои кланы и конкурировать с местным населением, они приезжают чтобы ассимилировать в местной экономике- работать на нее- поэтому их стадные привычки воспитанные в родной стране, или уже на новом месте жительства- описанным в заглавном посте способом- начинают работать как раз на "конкурентов"..
А на счет "озвереют"- судя про статистике- " озверевают " очень не многие- основная масса- исполнители, значит либо в воспитании какая то ошибка, либо все таки воспитание имеет не эту цель, что объявлена..
ответ на отзыв

Я конечно могу судить только о России, но на низких исполнительных должностях я повсеместно вижу представителей азиатской культуры, а вот например среди преподавателей в институте сына, да даже среди учителей школы- встерчаются один- два на все заведение...
Да.. еще на рынках их много- но там , говорят зарабатывают не плохие деньги..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 29.04.2012 - 11:32

Из всей этой темы я пришла к выводу, что основная задача подобного азиатского метода воспитания - это умение преодолевать трудности.
Причем преодоление должно быть быстрым, волевым, а не растяутым во времени. Именно краткость помогает быстро достичь поставленной цели. Цели могут быть разные: переехать жить в более развитую страну, стать профессором в Йельском университете, хорошо учиться или выучить этюд про белого ослика. Это помогает быть конкурентоспособным в обществе: или своей густонаселенной страны или страны, куда эммигрировали. Причем конкурентоспособным не на уровне работников швейной фабрики, а на уровне хорошего положения в обществе типа преподавателей с ученой степенью в престижнейшем университете мира. И достигать всего этого другими, более долгими во времени способами некогда - надо выжить. Выжить в своей стране трудно: ресурсы не просто ограниченны - они почти дефицитны. А в другой стране, куда эммигрировали, они находятся в чужой среде и там тоже надо "пробиться".
По этому же принципу преодоления жизненных трудностей учатся дети социально благополучных родителей в английском Итоне (см. отзыв на пост Татьяны на первой странице этой темы).

Это актуально только для Китая и для эмигрантов.
Для России в настоящее время, ИМХО, такие навыки не очень нужны. Лет двадцать назад, когда развалился СССР, это было актуально, сейчас - уже нет.

Я не верю, что дети родителей, закончивших Итон, учатся по этим принципам. Такие принципы актуальны только при желании перехода через один-два уровня либо наверх (соц.положение), либо в сторону (эмиграция). Переход на один уровень можно совершить без сверхусилий (повышение в должности или переезд в другую страну СНГ). Для перехода через 10 уровней (стать миллиардером) нужны другие мозги, сверхусилия тут вообще не помогут, только сломают. Так что...

Лично мне такие навыки не актуальны. Жизнь достаточно коротка, ресурсы не бесконечны, поэтому я приобретаю навыки только те, которые мне нужны для определенных целей. Т.е. - сломалась по каким-то внешним причинам достижимость целей - стали неактуальны навыки, которые были важны.
Для детей немного по другому, у них длиннее оставшаяся жизнь и легче приобретаются навыки, но, ИМХО, принцип все равно остается примерно тем же.

Уметь преодолевать трудности это всегда актульный навык. Во все времена и во всех странах и социальных сословиях.
Вспомните, скольких умныхз и талантливых детей Вы знаете, которые, к сожалению и удивлению окружающих достигли в этой жизни немного (немного в отношении того, как умны и талантливы они были).
И наоборот, вспомните, скольких людей, внешне не обладающих какими-то сверхспособностыми, Вы потом обнаруживали достигших каких-то высот. И удивлялись: как же так, Он (Она) ничего особого из себя не представлял(а)?
Причин может быть много, но одна из них здесь явная: те, кто умеют преодолевать трудности, кто готов к таким преодолениям, кто не отступает, столкнувшись с препятствием - те чего-то достигают. А остальные, не готовые к таким испытаниям и не умеющие (и не желающие) их преодолевать - те ничего не достигают, даже обладая талантами. Перечитайте свой пост, Татьяна, на первой странице. И соотнесите его с тем ответом, что ниже написал НИК. НИК вообще, по ходу всей этой темы, давал некие подсказки. Можно просто почитать их и все станет понятно.

Это полезный навык. Но при перегибе это примерно как навык ведения войны - после войны нужна психологическая реабилитация, чтобы мочь жить в мирной жизни. И где та грань? И какие цели достойны сверхусилий? И будет ли сверхотдача от сверхусилий?
В проектной деятельности есть такой закон - 20% усилий позволяют достичь 80% результата, остальные 20% результата достигаются с помощью 80% усилий. И при нехватке ресурсов самый актуальный вопрос - где остановиться.

Я перечитала, я только сейчас увидела ответ НИКа.
Но у меня сразу возник вопрос - где сейчас та самая хваленая английская аристократия??? Безденежный принц женился на богатой буржуйке. И что??? Так кем лучше быть - вырождающейся аристократией, которых с детства муштровали, или Абрамовичем, кучу времени тратящим на свои спортивные клубы?
И я, конечно, не знаю статистику по Итону, но вряд ли сейчас в нем учится ТОЛЬКО аристократия.
На отзыв:

Наталья, давай сравним. Россия явно живет лучше. Хотя ее экономика развивается гораздо хуже. Видимо, менталитет.

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 29.04.2012 - 17:53

Ну, раз тема пошла на очередной круг, добавлю уголька
Китайские мамы против еврейских мам - кто лучше?

Я уже привела пример своей мамы. Она - умнейший человек, один из самых умных, кого я знаю (а вокруг меня немало умных людей), НО ей НЕ НУЖНА карьера, не нужны ни сверхцели, ни сверхрезультаты. У нее - ДРУГИЕ интересы. И осуждать ее за ее выбор - у кого вообще есть на это право?
Тем не менее, когда "развалился" СССР, и встал (банально!) вопрос о выживании нашей семьи, "заколачивала деньгу" именно мама. Она - специалист такого уровня, что к ней обращались очень многие люди. И она, на официальной работе тогда получавшая копейки, по-королевски содержала и папу, и меня-студентку. У меня, в те голодные годы, деньги были всегда. И это позволяло не чувствовать себя ущербной и концентрироваться на учебе, а не на "где бы заработать".
Я выросла, встала на ноги, и теперь для мамы "выживание" не актуально. Она просто живет в свое удовольствие - друзья по всему миру, инет, путешествия. Она свои усилия уже приложила - именно тогда, когда это было НУЖНО. А сейчас - больше не нужно.

Наталья, давай сравним. Россия явно живет лучше. Хотя ее экономика развивается гораздо хуже. Видимо, менталитет.

Дабы не засорять тему ответила в своем ЖЖ

Такие сравнения вообще некорректны. Система (в данном случае страна) развивается по своим законам, причем все осложняется взаимодействием с соседями. Динамика подъема экономики была сверхвысокая в разное время и в разных странах: в античных Египте, Месопотамии, Греции, Риме, в Испании и Голландии и Англии в новое время, в СССР - в 30-е годы, в Японии - после второй мировой войны. Почему страна "выстрелила" именно в это время - на то есть множество причин. Китайцы были очень трудолюбивы во время Мао, но ориентация на маленькие доменные печи во дворах домов, хунвэйбинство и прочие прелести убили все усилия того поколения китайцев. Потом пришел дядя Дэн и сотворил чудо. А китайцы были в принципе все те же.
Единственное - должен быть стимул. У зажравшегося народа стимула нет. Вот есть (вернее, были) острова в Тихом океане, почти полностью состоявшие из фосфоритов. Их просто выкупили у местного населения, туземцы внезапно стали богатыми. Принесло ли им это счастье? Полагаю, что нет. И скачков у них не будет, и все прежняя туземная система воспитания пойдет нафик. Да, и еще есть такая вещь, как фрустрация. Вот китайцы после Мао как-то не фрустрировали, а мы после Горбачева - таки да.
Тут уже как-то разбирался пример падения Спарты - а какое было воспитание!
В общем, воспитание должно согласовываться с текущими потребностями общества, а рулят традиции, они не успевают за меняющимися реалиями.

Ну прям Так же тащут за собой свой уклад и привычки. Думаешь, отказываются? Для азиатов семья - практически на первом месте. Так просто от нее не отказываются, из-за какого-то переезда.

Так это и правильно. Еще не хватало - много лидеров

Это всегда актуально Неизвестно, какой кирпич упадет на голову завтра. И мы еще далеко не в раю.

Я вот это и подчеркиваю- система , объявленная как производитель лидеров, произвоит исполнителей...
Закрадывается- мысль- а может она изначально на это рассчитана

Начали с пьесы для пианино, закончили выводами об экономике целых государств. Брать отдельно взятый факт и приставлять его как подпорку для целой мощной теории мысль, конечно, интересная, но вот наличие ложных корреляций очень бросается в глаза, и захотелось прокомментировать.

Если я правильно поняла статью, то суть в том, что дисциплина и жесткие рамки необходимы в процессе воспитания успешного индивидуума. Сомнению это, на мой взгляд, не подлежит и тут я с вами полностью согласна. При обязательном третьем ингредиенте: любви, тепла, поддержки, безопасности в семье. И уж никак не созданном "полигоне".

Однако давайте сначала определимся с понятиями.
Что такое:
- Успех
- Успешный индивидуум
- Успешно выстроенная жизнь
- Счастливая жизнь
- Конкретные, веские достижения, приносящие пользу как самому человеку, так и его окружению, обществу, а в отдельных случаях - всему человечеству.

- Успешный врач с именем, заливающий одиночество алкоголем ввиду крайне неуживчивого характера - успешен?
- Профессор университета, с которой отказываются общаться собственные дети из-за огромного количество накопленного в детстве гнева - успешен?
- Владелица известной преуспевающей компании с миллионными годовыми оборотами, которой открыто изменяет муж и прилюдно унижает, а она при этом не в силах уйти от него, придумывая ему всяческие оправдания потому что ее в детстве не научили самоуважению и глубокой собственной ценности - успешна? Примеры - перед глазами.

Я уже писала выше, повторюсь: способность строить гармоничные отношения с миром и окружающими - неразрывная часть успеха в жизни. И счастья. А не только дипломы, титулы, количество публикаций и величина банковского счета.

Мне очень странно, что на основе единичной истории выводятся целые теории. Я совсем не считаю эту маму умной. Есть большая разница между IQ и EQ - эмоциональным коэффициентом. Мама в упор не видит, что она может сломать ребенка, как веточку. И ВЕЛЕТЬ ребенку перестать быть самовлюбленной может только мама, вряд ли способная на любовь. Мама отрабатывает свои собственные комплексы и желание показать потом как мандат, видите, чего добились мои дети и какая я мать? Видите?

И самое главное - где результаты ее столь блестящего воспитания? Можно посмотреть? Ее дети - СЧАСТЛИВЫ? Теплы, доверчивы к миру, верят в свои силы, достигают высот, строят успешные отношения с друзьями, коллегами, начальниками, мужьями и собственными детьми?

Информации капелька, а под нее подводится целая теория. Даже вспомнили Итон.

Простите, при всем уважении ко всем присутствующим, но что именно вам известно об Итоне? Известно ли то, что отношения между детьми и родителями, пославшими своих детей в boarding school - часто очень и очень прохладные, наполненные обидами, а то и несуществующие? Что множество из этих детей так и не смогли простить своим родителям, что им пришлось провести детство практически без родителей, без ласки, без тепла и поддержки семьи? Что многие из них настолько потеряны, что проводят годы в терапии и взрослые мужчины плачут от обиды в доверительных теплых разговорах?

У вас же нет об этом фактов. Выводы основаны на слухах и тем каплям информации, которые продают журналисты, порой не самые талантливые или даже правдивые.

У нас есть хороший знакомый, он возглавляет департамент педиатрической нейрохирургии в американском университете, у него второй брак, и два сына от первого. Как достигатор (high achiever, как говорят в Америке), он толкал своих сыновей к успеху, к достижениям, к высоте. Жестко, как вы говорите, Николай Иванович, спартанская дисциплина. Они старались соответствовать имени папы, не подвести, не быть хуже. А потом у одного не выдержали нервы, и в один июньский день он пустил себе пулю в лоб в семейном особняке, оставив записку, что боится, что никогда не добьется одобрения отца, и что он по сравнению с отцом просто ничтожество. (Второй сын, кстати, стал адвокатов в том же штате, женат, у него дочь).

Во всем хороша мера. Я знаю, что у отца были самые лучшие намерения. Но для меня совершенно очевидно, что количество достигнутых регалий - ЕЩЕ НЕ УСПЕХ. И самое главное - это воспитать своих детей умению быть счастливыми и психологически уравновешенными.

Почти у всех успешных и счастливых людей, которого я в жизни встречала, было одно общее: безоговорочная, твердая поддержка дома, в семье, ощущение стабильности, и что ВСЕГДА есть почва под ногами в виде железной поддержки самых близких.

Вот тут понакидали мы жизненных историй. Всех нас воспитывали по разному: требовали и не требовали, относились строго и либерально, кто-то вообще рос как трава, с кем-то носились как с писаной торбой. А по итогу-то все выросли довольными своей жизнью. Ну, по крайней мере у меня такое впечатление сложилось.
Так о чем спор? Правильное или не правильное воспитание нам было дано? И как правильно? Мне вообще кажется, что в воспитании детей нет каких-то общих строго законодательных вещей. Как говорит классная руководительница моего ребенка: "Все они уникальные и к каждому нужен свой подход".

и ни фига подобного

я очень даже НЕ довольна

и в своем уже воспитании наследника старалась избегать очевидных косяков своих родителей

насколько мне это удалось, - будет знать психотерапевт моего ребенка

и ни фига подобного

я очень даже НЕ довольна

и в своем уже воспитании наследника старалась избегать очевидных косяков своих родителей

насколько мне это удалось, - будет знать психотерапевт моего ребенка

Подписываюсь руками и ногами. Ни фига подобного.

И всему, чего я добилась, я добилась не благодаря, а вопреки воспитанию одного из родителей. И ангельскому терпению и бесконечной доброте и мудрости второго. А если бы один из родителей поддерживал меня, я бы добилась на 100 порядков больше, потому что задатки все были, в сравнении во своими друзьями и сверстниками, но я пол-жизни потратила на то, чтобы выгонять из памяти дикий страх неудач, ощущение собственной никчемности, и бороться с издержками вот такой же уверенности, что "мама знает лучше" и "хочет, чтобы ты была лучше". Разгребаю иной раз по сей день. А все могло бы быть совершенно по-другому.

А время потерянное - жалко до слез, его не вернешь.

(задумчиво) Одного не могу понять - почему "против" . Почему мы сразу начинаем примерять на себя "китайское" воспитание? Почему не поискать в их системе конструктив, и не попытаться смоделировать его в наших условиях?

Bybonchik, а у Вашей мамы был чёткий образ "что значит лучше" (кстати, у азиатских родителей этот образ обычно есть) ? Почему спрашиваю: были у меня одно время сходные с Вашими претензии тоже к маме, она будучи отличницей-медалисткой-краснодипломщицей аналогично хотела что бы "дети были лучше", а чёткого объяснения "зачем, для чего" и "что такое лучше" она толком не знала. И затыки в голове у меня были оттого что "сделай то, не знаю что; сделай так-не знаю как"

Сообщение отредактировал(а) Kensei - 29.04.2012 - 18:57

Я неправильно выразилась, наверное.
Жизнью нынешней, сегодняшней, вот на данный момент прямо, надеюсь, все довольны? Благодаря или вопреки воспитанию. Насколько я знаю местный контингент все перманентно счастливы.

Стремится всегда есть к чему
Но, правда, не способом мамы Лулу..

Я то выдвигаю почти противоположную идею:
Если ребенок имеет плотный контакт с родителями, и растет в среде, созданной ими, ( а у родителей хватает на это время, и у ребенка нет таких диагнозов как, например, аутизм), то по моему опыту- не нужно ставить никаких дополнительных рамок, потому что у ребенка инстинкт- повторять то, что он видит. И это ему даже нравится...А рамки в большом количестве ставит жизнь, а родители поначалу даже помогают их преодолевать- учат ребенка некоторым приемам, что бы потом он это делал сам..

Дык ничего удивительного. Вопрос: каким должен быть элемент системы, невозможен без вопроса: какова система, каковы ее цели? Ага, курица-яйцо, общество для человека или человек для общества?
Я думаю, в зависимости от целей общества, в обществе бывают счастливы и/или успешны разные люди. В обществе охотников и собирателей, в племени воинов- собирателей черепов, в стране живущей пиратством и в стране, живущей производством будут счастливы несколько разные типы людей. И лидеры будут разные. Хотя есть и такие лидеры, которым главное - быть впереди, а уж впереди чего - не так важно. Тот же, кому важно, скорее возглавит Сопротивление, чем пойдет служить Алоизычу.
А воспитание... Хорошо, когда человек имеет цели и умеет их достигать. Еще лучше, если он задумывается о том, достойны ли цели. О соотношении же средств и целей тома написаны, а вот поди ж ты.
Да, кстати, есть книга В Леви "Нестандартный ребенок", не америки ли мы открываем?

нет, не довольна

и много в этом из детства вижу

сейчас то уж что, со мной поезд ушел, а своего мелкого жалко

Дык ничего удивительного. Вопрос: каким должен быть элемент системы, невозможен без вопроса: какова система, каковы ее цели? Ага, курица-яйцо, общество для человека или человек для общества?

Не соглашусь. Из частного примера (причем до сих пор неясно, что получилось из тех детей) нельзя выводить вывод об общем и целом.

Это вид когнитивного искажения, неверный вывод по типу: если я шел под дождем и на меня напали бандиты, значит, под дождем ходить опасно, могут разбить физиономию. Логика отсутствует.

Вообще, при чем тут все остальное, государственный устрой, и т.д.? Это демагогия. К основному вопросу темы это не имеет никакого отношения и тема плавно перетекла в разговор на кухне за чаем о том, как правильно изменить мир.

Мне кажется он описал какую то несуществующую ситуацию..

Надя П., давайте вы не будете придумывать то, о чем не знаете. Во-первых, я сам результат подобного воспитания. Во-вторых, живу в азиатской стране и вижу сам процесс и результаты подобного подхода к воспитанию.

Это показывает насколько плохо вы знаете азиатов. Один азиат перебравшись в другую страну либо примыкает к местному сообществу азиатов, либо начнет перетягивать к себе остальных родственников, которых и будет тащить вверх по мере возможности. Обычно делается и то и другое. Особенно это справедливо для китайцев - чайна-тауны не на пустом месте возникают. Одна из причин по которой Казахстан не пускает китайцев к себе, кроме как для торговли, в том что однажды возникнув Чайна-таун фактически выпадает из под управления государства в котором он и возник. У них тут же возникают свои правила, свои органы управления и своя мафия. И в свои внутренние дела они не допускают никого.

Вы хотите сказать, что иные системы воспитания позволяют выдавать на выходе стопроцентных лидеров? По мне так из г-на пулю не вылепишь, если исходный генетический вариант задатков лидера не несет, лидером этот человек не будет, как его ни воспитывай. Система восточного воспитания всего лишь проявляет из общей массы детей определенный процент лидеров, которые поведут группу вперед, а из остальных делает хороших исполнителей, что и необходимо для успешного выживания этноса/диаспоры в целом.

Вы не поверите, я живу в Казахстане и вижу совершенно обратную картину. Ни на какие мысли не наводит?
Кстати, если вы живете в Москве, то зайдите в любую крутую гостиницу и посмотрите на процент китайцев, корейцев и казахов, которые там останавливаются. Думаете, они тоже на базаре стоят?

Что касается воспитания лидерских качеств в человеке, то ИМХО настоящий лидер развивается не благодаря воспитанию, а вопреки ему. Лидер этот тот, кто способен подчинять других и способен противостоять попыткам подчинения. Если ребенок неспособен справится с воспитательным прессингом, то лидером ему не быть - не сломает воспитание, так позже жизнь сломает. Мягкие подходы к воспитанию всего лишь откладывают эту проверку (сломается/не сломается) на потом. Жесткие - сами по себе проверка. Кстати, сам стартовый пост по описанию процесс такого воспитательного прессинга на примере будущего лидера. Мама-лидер в семье (как она мужа построила сразу) давила на дочку. Дочка, унаследовавшая зубы от мамы, таки прогнула свою линию в конце концов, одержав победу. Остановить эту торпеду теперь будет затруднительно, и то что она будет своего мужа строить так же, как в свое время мама своего строила, у меня сомнений не вызывает. Соответственно у мамы за будущее дочки голова болеть не будет.

Сообщение отредактировал(а) ShadeXXX - 30.04.2012 - 00:02

А говорили, что такой метод только для эмигрантов подходит..

У меня несколько другой взгляд на лидерство, в котором способность подчинять и подчиняться- не определяющие признаки этого понятия..

Мягкие подходы позволяют ребенку сориентироваться- где свои, а где чужие..Где тратить свои силы, а где их восстанавливать..

Я так думаю, жизнь не сломает того, у кого есть крепкий тыл и источник пополнения ресурсов, и знания как эти ресурсы использовать, а если семья, которая по идее должна быть источником, становится потребителем ресурсов ребенка, то это вряд ли помогает ему приспособиться к жизненным трудностям..

Вы, предположительно, рассматриваете идейного лидера - того, кто "показывает направление пути". При лидерстве фактическом, придётся и подчинять, и противостоять попыткам подчинения. Посмотрите на должность начальника на работе - если он (она) не продавит подчинённых - они ничего делать не будут (кстати, их ничегонеделание ни что иное, как подчинение себе начальника )

ShadeXXX
Дата 30.04.2012 - 00:45

Интересно читаешь эти термины...подчинение, противостояние, прессинг, сломается, давить, прогибать и проч. и думаешь ....а при чем тут Лидерство? Определять лидера по признакам давления, прессинга, кто всех выстраивает, одерживает победу...не знаю. По жизни мне много встречалось и встречается таких людей, но я назвал бы их не лидерами, а скорее ....одержимыми, или так,- жертвами одержимости. Очень сильно желающими что-то достичь, и от этого неудержимого желания превращающимися в некую конструкцию. Человек как жесткая конструкция- как бульдозер. Может делать просеки? Да, конечно, если энергии много и... если вокруг небольшие деревца. Если встретиться большое и крепкое дерево, или яма какая, или другой бульдозер- то, что? В моей семье часто бывало так, что мама( жена) всех выстраивала, в том числе и меня. Да, я уступал ей в определенных вопросах и иногда даже в важных. Почему? Сопротивление для такого человека вызывает бурю эмоций, страданий, огромные затраты энергии и ...да, бывало так, что я не хотел ей добавлять этого. В такой момент лучше уступить ( а бывает что оказать сопротивление и дать пронаблюдать свою реакцию и последствия). Я прогибаюсь. Со стороны, возможно, это признак слабости. А я скажу так: Потому что кто-то должен быть взрослее рядом с таким борцом. Просто видишь, что человек не умеет по другому, отождествился, закусил удила....все,.. превратился в камень. Не видит альтернатив, других вариантов. Потому что так проще. Он привык преодолевать, бороться и скрежетать зубами. Но... он не знает, что можно менять отношение. Что вместо борьбы и преодоления можно ...получать удовольствие. Что нет “плохих” дел и вещей, а есть неправильное отношение деятеля. Но если человек не успел этого понять в отношении себя и своих дел, то что ждать от него, когда он хочет переделать окружающих? Что будет делать борец с жизнью, когда приходит время рожать и растить своего ребенка? Да тоже самое, бороться и преодолевать! Ему и в голову не придет, что ребенка совсем не обязательно заставлять и насиловать, что можно поменять его отношение,-чтобы он САМ хотеть начал, то, что хочет родитель. Чтобы он сам увидел смысл и пользу в том, в чем пока смысла пользы для себя не видит. Трудно? Да, конечно. Это трудно для всех. Здесь нужно уметь слушать своего ребенка, тратить время, работать головой. И очевидно, такое возможно не для всех нас и не всегда, но особенно трудно для бульдозера! Жесткая конструкция просто не может быть гибкой. А здесь как раз и нужна гибкость и творческий подход. Читать и сочинять сказки и истории с ребенком, показывать и устанавливать связи дисциплины с достижениями. Выстраивать цепочки связей, видимых самим ребенком, где он сам начинает видеть и понимать необходимость усилий, вводя награду, приз, к которому ведет его деятельность, подыскивая работающие стимулы. Видя его пусть и маленькие победы и достижения, неустанно и активно их подкреплять ( а для этого смотреть на него надо и замечать). Здесь нет борьбы и давления, а есть сотрудничество, взаимоуважение и ..творчество. Именно такие отношения с ребенком я бы назвал сверхусилиями, а там где нет головы...какие же могут быть сверхусилия?

Прессинг, борьба, скрежет зубов. Цена такой борьбы для “лидера“ увеличивается с возрастом. Смотришь, человек уже физиологически к старости приближается, энергия уже не та, а внутри все такой же бульдозер. Он уже и бороться то толком не может, количество пороха не то, но ....так и не поумнел. Как правило такие ”лидеры“ остаются в одиночестве, либо в окружении молчаливых исполнителей. Ну а если жизненные обстоятельства складываются так, что бульдозер сходиться с бульдозером .....тогда война, проверка кто крепче, у кого ресурсов больше.
Кстати, сколько сейчас по телеку таких историй показывают... Как страдают ”лидеры“-бульдозеры мамы с взрослыми дочками или бабушки с мамами и проч., встречаясь лоб в лоб и не имея возможности просто физически разойтись по разным местам проживания. Единственная надежда остаться хоть в каких-то более менее нормальных отношениях ...это просто физически убежать и жить отдельно друг для друга. ”Достойный“ финал развития, эволюции людей, не правда-ли?

Вот здесь все рассказывали свои истории. Тоже хочу рассказать историю, правда не свою, а историю, произошедшую в семье наших родственников.
Одно время я как-то потеряла интерес к данной теме, а вчера, вдруг многое поняла. О том, что же я поняла - в конце моего рассказа.

Итак, наш родственник, Юра, в 1950г. уехал учиться в Казанский университет, на факультет химии. Где и встретил девушку Валю, ставшую ему женой. Получили распределение в родной город Юрия (поднимать только что открывшийся шинный завод), на котором и проработали всю свою жизнь. Сначала молодыми специалистами-химиками, позже, через несколько лет, возглавив свои отделы. От завода сперва получили трехкомнатную квартиру, спустя несколько лет - четырехкомнатную, т.к. к тому времени было уже двое детей - старшим был сын, младшей - дочь. В общем, нормальная семья, хотя и не очень богатая, но довольно зажиточная. Дети оказались очень умненькими - они оба, каждый в свое время, закончили школу с золотой и серебрянной медалями (!!!). Плюс к этому, девочка была очень активной по жизни и в школе была председателем комсомола школы (кажется, так это тогда называлось, точно не помню) - девочку эту знала вся школа, потому как уже тогда она проявляла себя как яркий лидер.
Самое же главное во всей этой истории то, что родители со школьных лет, наблюдая своих детей, возлагали на их будущее огромные надежды. Они оградили их от всех тягот обычной жизни и сделали многое, чтобы детям ничего не мешало и не препятствовало. Спустя много лет, девочка, назовем ее Машей, говоря о тех годах, рассказывала нам: "Родители так хотели нам с братом хорошего будущего, что если бы им сказали для этого не дышать - то они бы не дышали". Сама же она, выйдя замуж в 29 лет, не умела даже готовить. И прибираться дома была не приучена. В общем, основной вердикт всей родни был (как Вы уже догадались, ничего особого ни мальчик, ни девочка в жизни не достигли) - это то, что родители не научили их ничему. И это близко к правде, правда, с некоторыми уточнениями, пообщавшись в этой теме, мне стали понятны и другие причины. В общем, по-порядку.
Первым закончил школу мальчик. Закончил с золотой медалью и поступил в архитектурно-строительный институт. А весной его забрали в армию. Служил в ВДВ в Германии. Вернувшись в институт, продолжил учебу, но на третьем курсе у него не заладился какой-то предмет. Отец, дядя Юра, сдружился с деканом, сдружился с преподавателем этого предмета, все время улаживал проблемы, но через какое-то время сын бросил институт. У дяди Юры случился сердечный приступ и виновником этого приступа был назван сын. Сын (тогда уже были 90-е) ударился в веру в Бога, несколько лет не работал, жил у родителей. Сейчас работает охранником на Колхозном рынке.
Девочка, после брата, закончила школу с серебрянной медалью и рвалась учиться в Москву, но родители настояли, чтобы она осталась в своем городе, т.к. там, в Москве, они не смогут ей оказывать ту поддержку (это касалось больше житейско - бытовых проблем), которую оказывают здесь. Девочка была увлечена детективами и мечтала стать следователем. Решила поступать на юридический в университет. Т.к. была серебрянная медаль, надо было сдать один предмет и только на "пять". Она зашла в аудиторию, взяла билет, увидела, что не очень хорошо знает вопрос и сказав себе, что может сдать только на "четверку", положила билет и вышла. В общем, не поступила. Пошла, до следующего года, работать в милицию на пульт. Все эти грабежи, кражи, избиения так ужаснули ее, что от мысли работать и далее в этой области она отказалась. На следующий год поступила в педагогический на учителя русского языка и литературы. И много лет работает этим учителем в школе. Но лидерский-то характер никуда не денешь! Внеклассная работа у нее кипит: она с детьми и в театр и в парк, и весной в Санкт-Петербург. Много лет ей предлагают стать завучем, но она говорит: "А зачем мне эти проблемы?". И отказывается. Ей уже через три года на пенсию.
Для дяди Юры и тети Вали их дети - это самое большое разочарование в жизни. Это несбывшиеся мечты. Ведь своих детей они видели чуть ли не министрами. И многое делали для этого - как они понимали. Не получилось.
И лишь пообщавшись в этой теме, я поняла: детей не приучили преодолевать трудности. Если Вы еще раз внимательно прочитаете историю мальчика и девочки, то увидете, что столкнувшись с малейшим препятствием, они отступали. И проигрывали, хотя все задатки победить в данной ситуации у них были.
Их родители, сами начав свою жизнь с трудностей (у обоих было военное детство и после университета, поднимать завод, тоже было нелегко), они совершили ошибку в том, что решили, что если эти трудности они уберут с дороги своих детей, то те смогут пойти очень далеко. И задатки для такого пути у детей были. Не было умения противостоять препятствиям, преодолевать их. Обладая незаурядными способностями, но выросшие в оранжерейных условиях, они оказались неспособны пробиваться в жизни. Малейшее препятствие заставляло их отступать. Они искали легких путей и нашли их.
И под впечатлением этой темы, я вчера сказала родителям (была вчера у них в гостях):" Дети у дяди Юры и тети Вали не умели справляться с трудностями. Поэтому все так у них и получилось". И мои родители со мною согласились.

На отзыв: мне видится, что ее энергия, ее лидерский характер вполне мог бы быть реализован в административной работе, потому что это то, что у нее получается хорошо еще со времен комсомольского вожака школы. Она же выбрала более легкий путь.

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 30.04.2012 - 12:49

NataliaSiberia
Я вижу в этой истории только то , что родители заранее придумали своим детям жизнь, а дети пошли другим путем..
так это родителям надо меньше фантазировать

В какой-то мере здесь есть неоправдавшиеся ожидания родителей. Но дети действительно были очень способными, но на одних способностях далеко не уедешь. Нужны и другие качества.
А как бы ты отнеслась к тому, что твой сын (если бы у него была золотая медаль), бросил интститут и стал охранником на рынке? Это что, то, чему он смог научиться за всю свою жизнь? За 20-30-40 лет можно только научиться только ходить с собаками вдоль забора? За такое длительное время (десятилетия!) неужели нельзя научиться чему-то другому, тем более если есть способности?
Я тоже долгое время видела причину всех бед именно в слишком больших ожиданиях родителей, которые дети не смогли осуществить. Теперь я поменяла мнение: ожидание - лишь одна из причин, главная причина - неумение противостоять трудностям и поиск легких путей.

А почему они пошли другим путем? Ведь не от того, что это был их обдуманный добровольный выбор. Они пошли другим путем потому, что к этому их вынудили обстоятельства. Сначала Он не смог преодолеть трудности с каким-то предметом. Ведь впоследствии он вообще нигде и никогда не учился. А Она, вытянув билет, даже не сделала попытки хотя бы попытаться ответить: сразу решила, что не сдаст и ушла.


Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 30.04.2012 - 13:05

Я вообщето от своего сына многого не ожидаю, потому как способности у него не на золотую медаль ..
А вот если бы..- мне -лишь бы ему хорошо было..
Вот у мегя сложилась ситуация более похожая на твою историю.. От меня ожидали чего угодно, но только не швеи мотористки..Мама была очень разочарована в моей жизни, и выражала это агрессивно..
А я на своем опыте понимаю, что кроме способностей, нужна куча дополнительных условий чтобы эти способности реализовать, умение преодолевать трудности- да.. но главнее - желание их преодолевать.. Мотивация играет если не решающую, то преобладающую роль.. А в условиях давления мотивация как раз пропадает..

А мне видится что если человек преодолел препятствие, то впоследствии, каждое препятствие для него - это как возможность, как игра, где в итоге он получает положительные эмоции. И он будет пытаться препятсвие преодолеть.
А если не научился, то каждое препятствие будет как барьер,как преграда, когда хочется не преодолевать, а убежать. Бывает, что потом говорят: "Не очень-то и хотелось", тем самым оправдывая себя.

Я склонна верить в то, что действительно не хотелось..
Человек интуитивно чувствует соотношение размера препятствия и имеющихся у него сил. И когда это соотношение позволит ему начать действовать- тогда он и захочет. А семья может лишь подпитать человека, тем самым улучшив соотношение, но не заставлять его тратить и так недостаточные силы, лишая источника этих самых сил..

"Каждый человек способен на многое. Просто не каждый знает, на что он способен" (с)
Их к/ф "Бриллиантовая рука"


Надя, извини за прямоту, но твоя позиция о том, что "человек сир, беден и несчастен и сил у него мало и подпитываться он где-то должен" - это позиция Жертвы. Вечная слабость и зависимость.
Я не рассматриваю человека с такой точки зрения.

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 30.04.2012 - 14:02

Моя позиция не совсем такая

Человек существо- материальное, а материя не исчезает в никуда и не появляется из ниоткуда..

Человек существо- материальное, а материя не исчезает в никуда и не появляется из ниоткуда..

Ты говоришь "подпитываться должен",тебе не приходит в голову, что человек может подпитывать других людей, к примеру? И что человек может найти в самом себе силы делать что-то, без подпитки извне?
Ты говоришь, что у человека "недостаточно сил"? Почему тебе не приходит в голову, что человек силен, что у него сил достаточно?
Какой-то у тебя слабый и зависимый человек получается.

Приходит, когда сам уже напитался от другого источника..

Вот без подитки извне- не приходит, потому что это противоречит закону сохранения энергии.

Я говорю недостаточно сил для конкретного препятствия а не вообще..

Потому что он не хочет преодолевать это препятствие.

Почему, если зависимый, то обязательно слабый?

Собственно, об этом и тема: если человек научился преодолевать трудные препятствия, то они ему потом и не страшны. Он потом себя чувствует сильным и самодостаточным.
А если не научился, то потом ему ничего делать и не хочется. Он ведь дал себя убедить, что трудные препятствия ему не одолеть.

Потому что, если человек здоров, но ходит, опираясь на костыли то это делает его слабым.

Эту историю можно толковать как угодно, тем более, не зная в подробностях, как обстояло дело. И действительно, ситуация больше смахивает на скрытый протест в отношении чужих ценностей и ожиданий. Родители, как и в случае с Лулу, лишили детей самого важного условия для подготовки к успешной жизни: самостоятельности. И возможности выбирать. Отсюда и неуверенность в себе, и внедренный в сознание перфекционизм (девочка не знала, сдаст ли на "5", а могла только или на "Отлично" или никак). То, что дочку не пустили в Москву - опять же, ошибка родителей, но уже и ошибка ее самой, так как не отстояла свое желание. А если у нее нет своих желаний, зачем чего-то достигать?..

Перефразируя Франкла: можно преодолеть любые трудности, если знать "зачем".

ИМХО, взгляд какой-то однобокий...
Я умею преодолевать трудные препятствия. При этом мне все равно бывает страшно. Трудное препятствие - это как прыжок с парашютом - можно себя преодолеть, но страшно все равно будет.
Но основной вопрос это - ЗАЧЕМ??? С тем же прыжком с парашютом - что изменится? Что я смогу себе сказать, что я смогла? Так меня это уже давным давно не греет, я и так знаю, что смогу, если захочу. Чтобы другие сказали, что это круто? Так мне чем дальше, тем на мнение других все больше наплевать. Так зачем бессмысленно напрягаться-то? Это во-первых.
Во-вторых, практически любую трудность можно превратить в сравнительно легкое дело. Потратив чуть больше времени, используя чуть сложнее схему достижения, получив чуть больше помощи, изменив чуть отношение к чему-то, чуть уменьшив требования и т.п. И поэтому для меня наличие большого количества трудностей в жизни человека - это показатель его глупости, а не крутости.

А про учительницу, которая всю жизнь проработала в школе и не хочет быть завучем, - с твоей точки зрения именно она неудачница, но при этом ты неудачница с точки зрения более молодого начальника или многодетной мамы. И я думаю, что вряд ли та учительница считает именно тебя примером, как надо жить правильно. И что из этого??? Такова жизнь - у каждого свои оценки успешности. Но, ИМХО, если рассказывать истории про других, кого ты считаешь неудачником, но человек живет с его точки зрения хорошо, то можно получить о-о-очень большой конфликт Так что я бы не высказывала такое свое мнение другим родственникам, если тебе не нужны семейные конфликты...

На отзыв:

Прочитай внимательно, что я написала - "Так что я бы не высказывала такое свое мнение другим родственникам, если тебе не нужны семейные конфликты..." Я сказала, что я бы не делала. А что будешь делать ты по отношению к своим родственникам, мне все равно. И какие плохие последствия у тебя будут, мне тоже все равно. Надумывание однако...
А по теме тебе есть что сказать?


Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 30.04.2012 - 17:48

NataliaSiberia
Когда у человека заканчиваются аргументы он начинает говорить шаблонами
К сожалению утверждение- что если человек умеет что то делать- то он хочет это делать- для меня не является аргументом ( например я умею мыть полы- но абсолютно не хочу этого делать)..так же как и мои утверждения не являются аргументами для тебя.
Придется нам остаться каждая при своем мнении
ответ на отзыв

вот твои слова

а если научился- то хочется?

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 30.04.2012 - 18:57

Не знаю, не знаю...
Моя мама говорит, что я - танк. То есть, поставив цель, пойду напролом, невзирая на препятствия. И - не мытьем, так катаньем - но своего добьюсь.
Наверно, так оно и есть. Но меня никто НИКОГДА не учил преодолевать трудности. Наоборот, старались по возможности от них ограждать. А вот поди ж ты - я вот такая выросла.
По мне, так человек или лидер, или нет. Воспитать лидера очень сложно. Но еще сложнее, по-моему, лидера сделать не-лидером. Второе, по-моему, вообще из разряда фантастики.

Вклинюсь в вашу беседу.

Можно еще дополнительно к "законодателям порядков" провести аналогичный опрос о семейных традициях, мероприятиях, ритуалах и т.п.

Например: хотелось ли бы вам, чтобы мужчина был инициатором, организатором или активным участником семейных традиций, мероприятий и ритуалов.

Мне кажется, эта история не про "не научили справляться с трудностями", а про "оставили при родителях". Это все то же желание решать за детей, требование послушания, только направленность другая...
Вообще смешно: девочка рвалась делать карьеру в Москву, родители запретили ей это, а потом разочаровались, почему это она этого не сделала...

Так ведь это были их мечты. Мечты детей в этой семье, видимо, не слишком-то принимались на рассмотрение. Зато золотая медаль - типа учись детка. Затюкали...

Иногда мне кажется, что самое большое препятствие, которое преодолевает ребенок на пути к достижениям - это идиотизм собственных родителей.
Кстати, именно троечники, а никакие не отличники, зачастую становятся начальниками, предпринимателями, богачами и лидерами. Почему бы это, интересно?

На отзыв: Ничего не поняла Это такой иероглиф секты дзен или ты в учительницу играешь?
(вопрос можно воспринимать как риторический, и этот, и первый )

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 30.04.2012 - 19:41

В свете этой темы мне интересно, почему именно семилетняя Лулу, скорее всего обладающая обычными, а не выдающимися способностями, сыграла "Белого ослика", а не кто-то из детей, кто, наверняка, был талантливее и способнее чем она. Интересно, почему?

Заставили потому что. Как говорится, и "зайца можно заставить играть на барабане". Вопрос - а зачем это нужно и кому?
Всю жизнь стоять с дубиной и заставлять все равно никто не будет.
Человек должен сам ЗНАТЬ, для чего он что-то делает. Иначе это перманентный мазохизм какой-то, а никакое не достигаторство.

Наташа, дался тебе этот белый ослик Меня больше интересует почему Билл Гейс - троечник, и никаких осликов в детстве не играл, но все же стал самым богатым человеком в мире. Так же как и Форд, который старался не писать сам, потому что делал тучу ошибок, за что его даже однажды судили. А замечательная мама Лулу, умеющая преодолевать препятствия, стала обыкновенной училкой на средней ставке, пусть и в Йеле, и никаких миллионов не заработала?
Может нафиг этого ослика? Может, пусть лучше миллионы зарабатывают?

Анита,
я работаю в большой корпорации. И общаясь с работниками в магазине (в нем находится наш офис), например, с продавцами, я неоднократно слышу от них такое мнение, что мол, в их начальство, типа, попали люди, которые чуть ли не в шоколаде валяются, а они, продавцы, такие обделенные незаслуженно. А т.к. я бываю на совещаниях и слышу, какие задачи там ставятся, какие сложности приходится преодолевать, то я прекрасно понимаю, что если этого продавца поменять местами с каким-нибудь директором, то продавец и дня не выдержитв должности директора. Потому что для продавца витрину помыть - проблема, а для директора вывести подразделение на высшие места в рейтинге продаж не проблема, а задача, которую он решает.
А если продавец начнет делиться своими проблемами с директором, то директор просто даже и не поймет, где там проблема.

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 30.04.2012 - 20:18

NataliaSiberia,
так, может, дело все-таки в другом устройстве ума, а не в жестком преодолении искусственно устроенных трудностей?
Ты правда веришь, что Билл Гейтс работал в миллиард раз усидчевее и напряженнее тебя, поэтому создал Майкрософт? И что если ты приложишь сверхусилия, то сможешь повторить?

При чем тут Анита?
И откуда Наташа знает, что скажет Анита, если поменять ее местами

Еще одна жизненная история . Стефан Возняк, до того, как основал Apple и заработал свои миллионы, вообще не имел высшего образования. И никаких осликов , и никакого приучения к трудностям в детстве - родителям не до того было. Пацан рос как сорная трава и играл в то, чем мог с ними поделиться отец (это были в основном основы электроники). Родители, кстати, эмигранты, только без тигриных замашек. Apple создал "по приколу". После того, как пошли деньги, решил че-то пойти в универ, где с высоты своих миллионов невероятно тролил педагогов, которые типа "знали как лучше". Гробанулся на самолете, отчего заработал амнезию, вылечился от нее играя в компьютерные игры. Вступил в Братство Вольных Каменщиков, чтобы ухаживать за своей будущей женой. Учит пятиклассников электронике и кучу денег отдает на благотворительность. Несмотря на то, что ушел из Apple, до сих пор получает там зарплату. Нафиг нужен белый ослик?

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 30.04.2012 - 20:35

Слагаемых у успеха много. Там и ответственность, и умение видеть ситуацию и активная позиция и много-много всего, в том числе и готовность к трудностям, вера в то, что есть силы их преодолеть.

NataliaSiberia

Наталья, вопрос был к Наде. Можно ответить? Я отнесся бы нормально. Это ЕГО жизнь. Если она его устраивает - почему нет? Если же не устраивает - он уже взрослый, ему решать, придти ко мне как к отцу за советом или нет

Наталья, ты не находишь, что это взаимоисключающие параграфы? Или такие учителя - это норма, так сказать "ничего особенного"?
И, если родители хотели "чтобы стали едва не министрами" это основание для суждения об успешности детей?
В общем, если успешность = социальный статус, то тогда да. Так и будем упрощать?
Прошу прощения за длинную цитату из "Града обреченного" Стругацких. Просьба не ставить диагноз бедному китайцу (нище в цитате "взял самый маленький бутерброд" = антилидер), а задуматься

vpotapov1
Для ее энергии, ее характера лидера и амбиций, такое классное руководство - просто прогулка, ничего особенного. Она бы принесла намного больше пользы и себе и людям, если бы потрудилась стать завучем или даже директором школы. Кстати, именно учась в школе она была комсоргом, так что амбиций там достаточно. Как и умения лидировать людьми. Ей просто нарягаться неохота. У нее реально хороший потенциал, жаль, что она его не раскрыла.

Если кратко, потому что компонента отличной учебы - отличное поведение - читай послушание.
Правда, из 1000 троечников богачами и лидерами станут единицы, зато изгоями станут десятки. А из 1000 отличников изгоями станут единицы, а середняками - сотни.

А почему это тебя так задевает? Человек выбрал ту жизнь, которая его устраивает.
С твоей точки зрения, она неудачница. Но, вероятнее всего, ей на это наплевать.
Мало ли какие амбиции были в школе. Их что, до пенсии поддерживать что ли? Жизнь меняется, человек меняется, цели-амбиции меняются.
Было бы гораздо хуже, если бы она прожила не ту жизнь, какую ей хочется, только из-за того, что кто-то считает ее неудачницей. А так, ИМХО, все в порядке
На отзыв:
А как иначе ты на это смотришь???
из твоего поста ранее:

Если ты примешь, что у них все в жизни получилось для них хорошо, то какая разница, что они там умели или не умели. Но если бы ты была с этим согласна, то не было бы этого "отрицательного" примера.

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 30.04.2012 - 21:42

Наталья, я ее не знаю, спорить бессмысленно, особенно насчет "пользы себе и людям" в конкретном примере. Но у меня перед глазами масса примеров, когда на средних и нижних этажах люди ДЕЛАЛИ ДЕЛО, а, уйдя наверх, конечно, повысили и статус и доходы, но вот насчет пользы себе и людям... У нас руководящий аппарат растет и прирастает лидерами, еженедельно в заводской многотиражке публикуются статьи об их славном прошлом, да многих и я знаю. А вот на верхних этажах - прожектерство, протирание штанов, пускание пыли в глаза. И это делают не последние люди. Я так думаю, больше им ничего не остается.

На отзыв: во-первых, никто не даст Во-вторых, работают многие более чем интенсивно, а вот выхлоп... Но это уже другая тема.

Есть отличная книга Корин Майер - "Здравствуй, лень!"
Я уже неоднократно приводила в пример ее автора. Майер, написав скандальную книгу о том, почему НЕ надо быть трудоголиком и стремиться "наверх", была уволена со своей должности инженера.
Книга Майер вмиг стала бестселлером, неоднократно переиздавалась, переведена на многие языки. Майер теперь - миллионерша в "полном шоколаде", занимающаяся любимым делом (она психоаналитик и писатель).
Ее знает вся Европа. Я недавно видела ее по телевизору - умнейшая женщина, довольная жизнью. А тех идиотов, которые увольняли Майер - их кто-нибудь вообще знает? На банковском счету у них - миллионы? Очень сильно в этом сомневаюсь...

Можно я еще раз про то же? У людей, растущих как трава, шанс стать новым Возняком один из миллиона.
В общем, очередная дискуссия вышла в стадию "ни о чем". Если хотите, мы упустили еще аспект, который называется "оседлать тренд". Если человек со своими талантами оказался в нужное время в нужном месте (пусть даже случайно), вероятность талант реализовать выше, чем если наоборот .
У М. Твена есть такой рассказ "Путешествие капитана Стормфильда в рай"

Да точно. Не больше, чем у людей, игравших в детстве белого ослика. Зачем нужен белый ослик?

Удивило.
Наверное, потому, что способности у людей разные. И интересы тоже. Кто-то способен к биохимии, а кто-то к экономике. Кто-то хочет быть начальником, а кому-то интересна только высшая математика.

Ну вот, в качестве примера. Когда я закончила универ, на нашем курсе было 17 краснодипломников. Сейчас, спустя 8 лет, практически все(2 не знаю) разошлись по кафедрам, НИИ, клиникам, в том числе, частным, все хорошие специалисты, 14 активно занимаются научной работой, 11 кандидатов наук, 2 в аспирантуре. По административной линии пошла только одна девочка, она и будучи студенткой, работала в студпрофкоме, ей это нравилось, теперь она работает в минздраве.
Кстати, почти все краснодипломники - бывшие школьные медалисты, золотые, серебряные(привычка хорошо учиться, ответственность, самолюбие)

В любом вузе есть студенты, работающие в деканатах, профкоме, студстоле, студ.научных обществах(имею в виду админ. и организационную работу). Эти студенты, в основном, крепкие хорошисты, четверки-пятерки, троек мало. Кое-кто из них уже сидит на начальственных местах.
Хронических троечников среди них нет, потому что они никому не нужны. Когда я работала в частном медицинском центре, мне приходилось сидеть на собеседованиях при приеме на работу новых спецов: у молодых ребят смотрели вкладыш в диплом(оценки!), список печатных работ и ,конечно, беседа на знание специальности. Вполне ожидаемо, что собеседование проходили лучше те, кто учился лучше. И на работу брали их.

Работая со студентами, могу сказать следующее, ребята, идущие на красный диплом на голову превосходят остальных. Это, естественно, не только регулярная подготовка к занятия, но и знания в смежных областях, умение анализировать информацию, навыки клинического мышления. Они лучше работают с больными, лучше опрашивают, лучше обследуют, способны интерпретировать данные исследований, поставить диагноз. Не знаю, выйдут ли из них бизнесмены, владельцы частных клиник, но специалисты из них будут хорошие.

К бизнесу или административной работе тоже надо иметь способности. И желание ими заниматься. Глупо требовать от ботана-микробиолога, с упоение изучающего биопленки, что он непременно должен стремиться стать зав.лабораторией, а иначе он просто лузер.
Кстати, на западе, например, у медицинских учреждений есть директор, занимающийся чисто административной работой, и собственно главный врач, в чьем ведении лечебная часть. И тот и другой начальники, но в разном.
Та девочка, что пошла работать в минздрав, стала толковым чиновником, с ней хорошо иметь дело, потому что она отличный знающий работник. Если она пробьется в начальство, это будет хорошо.
По себе могу сказать, я типичная научно-лабораторная крыса, и в гробу я видела административную работу и бизнес. Когда экс-муж предложил мне организовать частный кабинет, я ему сказала, я хороший специалист, и на мне можно отлично зарабатывать, но я не буду парить себе мозги арендой, налоговой, закупкой материалов, лекарств, оборудования и пр. Нет у меня способностей к бизнесу, и чтобы удерживаться на плаву, мне придется огромное количество времени и сил тратить на то, чтобы разбираться во всех тонкостях. Время и силы мне придется отнимать у любимого дела. Каждому свое

Возвращаясь к теме отличников. Настроенность на учебу и стремление делать свою работу максимально хорошо, в общем и целом дает хороший результат. Возьмем вариант, что отличник - краснодипломник не блещет способностями и просто добросовестный трудяга. Пользы от него все равно будет больше, чем от супер-способного троечника, все обучение проигравшего в танчики. Я бы сказала, что у нас как раз засилие троечников, в результате чего мы имеем идиотические законы, которые издают люди, плохо знакомые со своей работой, сыплющиеся спутники и самолеты, всякие аварии, в медицине - запущенные случаи заболевания, иатрогенную патологию и пр. К сожалению, непрофессионализм - это результат прохладного отношения к учебе.

Что касается троечников, то часть из них просто занимается не своим делом. Троечник в медвузе может стать отличником-финансистом. А часть просто не способна переварить высшее образование.

Сообщение отредактировал(а) gwen - 1.05.2012 - 15:31

Да, превосходят. Могу сказать на собственном примере - у меня везде "красные дипломы" (их четыре ), не считая медали в школе.
У меня - феноменальная память, скорость чтения 500 - 550 слов в минуту (на любом из моих трех языков), причем я это специально не развивала. Природное, а не благоприобретенное. Плюс способность мгновенно проанализировать любую информацию, отделить главное от второстепенного.
Только я не уверена, что какие-то "белые ослики" могут развить похожие способности, если их нет от природы Могу сказать - я очень много читаю, могу - до нескольких тысяч страниц в неделю. И меня это не парит... Мне хватает времени на массу других вещей, я не сижу всю жизнь над книгами, да и никогда не сидела.
Отличник - не обязательно "ботаник". Мне кажется, это придумали те, кому не хватало способностей получить хорошие результаты без зубрежки И да - должно быть интересно. Вряд ли я смогу заставить себя читать тысячи страниц того, что мне не интересно.

Самовлюбленностью человечество превосходит все три тысячи известных миров.
Каждый из людей старается быть первым хоть в чем-то, и каждый собирает подтверждения этому, словно перья в павлиний хвост, а потом доказывает всем окружающим, что именно тот тип перьев, которые ему удалось собрать - самые важные.
Ученый-краснодипломник утверждает, что именно ученые-краснодипломники превосходят всех.
Спортсмен-спринтер говорит, что нет, он превосходит, потому что здоровье и красивое тело намного важнее всех этих фолиантов, а быстро бегать - это талант и не каждому дано.
Боксер-тяжеловес справедливо указывает, что может свободно набить морду и тому, и другому.
Троечник-финансист - что может купить все троих.
А крестьянин говорит, что если бы не он, то всей этой гоп-компании банально не было бы чего жрать.
И все эти крысиные бега называются "успех" или "быть успешным человеком".
Оооо, конечно под этим есть мощное природное основание, такое как природная конкуренция, когда тот, кто первый добежал - тот и сожрал, а остальные вымерли. Поэтому не страшно, когда человек делает это за свой собственный счет. Хуже - когда он делает это за счет своих детей, да еще прикрываясь благородными целями.
Все эти "хочу гордиться своими детьми" переводятся обычно как "хочу быть первым в фалометрии, только чтобы самому ничего себе не рвать" или "хочу жрать, но чтобы самому не бегать". Это конечно тоже в человеческой природе, но как-то несколько некошерно.
Не хочу, чтобы мои дети были успешными. Хочу, чтобы у них все получалось.
ИМХО

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 1.05.2012 - 20:23

Так речь и идет о том, чтобы, используя именно те карты, которые были сданы, суметь "выиграть партию".
То есть надо уметь использовать именно свои сильные стороны, а не пытаться сделать, как сосед.
Это - главный секрет "успешности". Точнее, того, что надо сделать, чтобы "состояться" и при этом быть счастливым.

Можно еще раз то, что тут уже говорилось? Игры в белого ослика:
- увеличивают шанс успешности клана (клану пофигу, если кто-то конкретно сломается на этом, несломавшиеся с лихвой компенсируют потери)
- позволяют индивидууму выжить в трудных условиях. Тепличновоспитанные особи далеко не всегда выживут, хотя будут и такие. Думаю, статистически % выживших будет больше все таки у воспитанных спартански
Понимаете, мы опять говорим без критерия. Если критерий - выживание группы (популяции), это одно, если индивидуума - это немного другое, если же индивидуум хочет еще и плюшек - это совсем третье. Так вот, вся критика белого ослика строится на позиции: а на фига, если плюшки можно получить и не уродуясь? Подчеркну, что я отнюдь не сторонник белого ослика, но понять-то чужую позицию можно? Изменятся внешние условия - изменится и отношение к белому ослику.

А в чем проблема-то, Francaise? Ну если хочет человек выиграть какую-то там партию - пусть на здоровье выигрывает. Вольному воля. Дети-то при чем?

Вообще говоря, в стартпосте описан классический треугольник Карпмана по типу "хочу, чтобы он". И сценарий к тому времени уже у бедной Лулу сформирован, и деструктивные игры цветут пышным цветом. Неудивительно, что тема набрала 20 страниц. Мне кажется, маме Лулу нужно приличную порцию Желтой Дистанции и кубиков 20 Тотального Да в пятую точку - это придало бы ей самой ускоренной эффективности по полной программе, а ее семейство стало бы намного здоровее

А и нет никакой проблемы. Я написала, что глупо ломать ребенка в угоду собственным амбициям. И именно с этой позиции я и рассуждаю, с самого начала темы. Так что проблемы если и есть, то не у меня.
А "выиграть" можно только самому. Что-то я не знаю случаев, чтобы кто-то выигрывал за кого-то. А воспитать Победителя, предварительно сломав его, не получится ни при каких условиях.

Я согласна с этим постом, только хочу добавить
Люди преимущественно делятся на два типа по отношению к своей успешности:
Тип 1. Я успешен, у меня должность старшего помощника младшего дворника. А вот знакомый лузер, вообще не хочет делать карьеру дворника, хотя мог бы, а у другого соседа вообще дворником быть не получается.
Тип 2. Я неудачник, у меня всего миллион долларов, а вот у соседа в особняке рядом уже пять миллионов долларов.
Это, конечно, утрированно, но если обратить внимание, то даже на этом форуме образы по этому разделению выдерживаются достаточно четко, не пересекаясь
И для людей типа 1 это просто в крови:

Кстати, мама Лулу сравнивала свою дочь Софи тоже не с самыми успешными людьми - с обывателями, не занимающимися музыкой, а не с Монтсеррат Кабалье

Это Шейд так сказал. Только он еще сказал, что для клана это способ отделить лидеров от исполнителей, а выживает клан не потому, что его дети играют в белого ослика, а потому что клан поддерживает своих. Причем любых своих. Называется сплоченность.

Извини, тоже не вполне точно. Выжить в трудных условиях позволяют навыки, необходимые в трудных условиях, а не музыкальные пьесы, неприменимые в реальной жизни.
К примеру, трудные условия - это горы. Нет еды, нет воды, проблемы с огнем, и опасно. В этих условиях необходимо охотиться, сражаться, иметь физическую выносливость, уметь искать воду, уметь обходиться без воды и пищи, умение искать дорогу, преодолевать усталость и боль, преодолевать страх навернуться. Ребенок, который вместо того, чтобы учиться этим навыкам, играл в белых осликов, в таких условиях просто не выживет. Также как в условиях к примеру войны, или в поле при крестьянской работе.
"Белые ослики" - это продукт рафинированной "цивилизованной" культуры, потому что в трудных условиях пианина нет. Его там нет в принципе. Рояль видят только дети богатых и образованных, которым "плюшки". Дети в трудных условиях в детстве попросту работают, а не на пианино бренчат. И, кстати, в таких условиях они хорошо понимают, что или напрягаешься - или с ужином пролетаешь. Заставлять не приходится.
Мир сейчас очень сложен. Чтобы в нем выжить, необходимо 1) бегать, поддерживать физическую форму, 2) сражаться, в том числе и без оружия, 3) водить машину, 4) искать работу и обращаться с деньгами, 5) шить и готовить, 6) обращаться с компьютером, 7) заводить друзей и полезные знакомства и т.д.
Направлять в таких условиях усилия на каких-то белых осликов могут только люди, которые уверены, что настоящая беда их не коснется, и уже можно начать выпендриваться вместо того, чтобы выживать.

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 1.05.2012 - 22:21

А мне показалось, что все несколько проще.
Видимо, мама Лулу мечтала профессионально заниматься музыкой. Но по какой-то причине - не сложилось. И вот поэтому она свои нереализованные амбиции направила на ни в чем не повинных дочерей, а когда те почему-то стали отбрыкиваться, вошла в раж.
А иначе не очень понятно, с какого перепугу профессор университета так зациклена на каком-то "ослике".

Anita Viola,
такое ощущение, что мы живем каких-то разных мирах
Это все полезно, но для выживания совершенно не необходимо
1) при хорошем базовом здоровье лет до 50-60-70 достаточно только следить, чтобы здоровье не сломать
2) в современных городах это вообще не нужно, нужно только следить, чтобы не ходить в опасные места
3) в Москве такие пробки, что легко можно обойтись метро, других городах очень легко доехать на маршрутке или дойти пешком
4) до кризиса количество рабочих мест превышало количество соискателей
5) я знаю очень мало людей, которые носят собственоручно сшитые ими вещи;
чтобы что-то приготовить, достаточно купить уже нарезанное мясо и засунуть его в духовку, а уж на фастфуде можно жить вообще не напрягаясь до определенного возраста
6) полезно, конечно, но тогда уж надо добавить умение пользоваться телефоном-телевизором-кредиткой и т.п.
7) в большом городе человек легко выживет и в одиночестве
ИМХО, конечно.

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 1.05.2012 - 22:29

Разумеется, в разных. Разумеется, в современном городе можно жить вообще не напрягаясь А в трудных условиях вообще другие условия. И каждый определяет понятие "выживать" в меру своей испорченности родителями И список этот можно сокращать или расширять. Но не осликами же Ослики точно никак не помогают выживанию Лучше уж готовить научиться

Может быть и так. Принципиально это ситуацию не меняет имхо

Вот смотри, той же Монтсеррат Кабалье достаточно уметь хорошо петь - а все остальное из твоего списка она получит за деньги, заплаченные ей за то, что она хорошо поет. Кроме здоровья, конечно.
И даже если она ничего не будет уметь из этого списка, жить она все равно будет гораздо лучше, чем те, кто по этому списку все умеет делать идеально

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 1.05.2012 - 23:28

Tatiana, Монтсеррат Кабалье - это исключение, которое к тому же может существовать лишь в хороших, цивилизованных условиях, т.е. в обществе, готовом платить за ее пение большие чем обычно деньги. Перемести Монтсеррат Кабалье в предположим Африку в саванну - будет жить как все, а может быть и хуже.

А мне еще вот что подумалось.
Очень трогательно, что мама Лулу и ей подобные с презреньем отзываются о западном подходе к воспитанию - о всяком там уважении к личности ребенка и пр., но тем не менее из кожи вон лезут, чтобы перебраться из "родной деревни" в Америку и удержаться там. То есть жить в обществе, в котором принято уважать личность, им таки нравится больше.

Акстись... Толпы беспризорных детей, это скорей азия, а воспитанные и ухоженные дети с которых требуют - запад

Человек музыкант и человек - музыкальный автомат - это две разные вещи. Телодвижения музыканта контролируются социальными отделами мозга, а человек музавтомат - это зазубренные в одиночестве движения. Что бы стать музыкантом нужен педагог - внешний человек, зритель, который требует и оценивает

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 2.05.2012 - 08:19

....Вчера имел практикум с дочкой, которой купили ролики, и которая теперь учиться кататься. Ну .... по мнению ребенка 10 минут от столба до столба - многовато. По мнению пап - прогулка на коньках заняла час-полтора. и это нормально, и к концу прогулки веселый и довольный ребенок, который теперь уже едет почти сам, и вообще - не надо слишком много держать - а то не интересно.

Но это было не на морально-волевых, а на поддержании позитивного настроя и интереса - "Вон, смотри, как девочка поехала", С учетом состояния - "Устала? Ладно, доедем до лавочки, посидим, и поедем дальше". Ребенок капризничает? Можно переспрашивать "Не пора ли уже отдохнуть?" раз в два шага.... и ребенок понимает - что - необязательно. В общем - забавное это дело.... творческое.

Азия и европа перемешались.... В Европах не всегда было медом мазано, и не всегда будет(((( -
1) уже "понаехали чужие"
2) подвыдохлись свои - статистика рождаемости намекает
3) в азиях - организуются и поддерживаются высокотехнологичные производства. А производительные силы - как говорили бородачи - тянут производственные отношения....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 2.05.2012 - 09:06

Оговорочка зачетная... Дело даже не в плюшках, принципиальный акцент на другом: зачем уродовать воспитанием? А такие методы бесспорно калечат психику. Зачем формировать личность, мотивация которой питается исключительно комплексами и неудовлетворенностью? Если перфекционизм и желание всегда лидировать - не комплексы, а ненависть подростка к жизни (в примере с Лулу) - норма, то... можете забрасывать камнями.

Естественно ИМХО.
Всем у кого есть дети приходится этих детей заставлять теми или иными способами что-либо делать. Начиная от писать в горшок, завязывать шнурки, учить таблицу умножения. Такая уж наша родительская роль учить, направлять и да, местами заставлять. А как без этого? Но в одном случае

"заставляние" - это насилие, не хочешь - научим, не можешь - заставим. И это уже не любовь, а война. А в другом случае заставить - это всего лишь подтолкнуть. Допустим, чадо музыкальное , но ленится заниматься. Так тут нужно усадить за инструмент уговорить, замотивировать, надавить. В этом и есть часть родительской любви. Не потому, что ребенок должен соответствовать каким-то нашим амбициям или воплотить наши несостоявшиеся мечты, а потому, что не всё равно. Потому, что хорошему родителю не наплевать на то, что талант ребенка будет закопан, не воплощен.

Да. Только давить необязательно, ИМХО.
Косвенная мотивация куда эффективнее. Вот меня с раннего детства окружали всевозможные альбомы по изобразительному искусству. Третьяковская галерея, Дрезденская, Эрмитаж... Поэтому в художественную школу я пошла сама, ЕСТЕСТВЕННО, и без всяких "надавить". Родители даже отговаривать пытались, мол, слишком большая нагрузка... И мама с самого раннего детства со мной вместе рисовала. Бывало это редко, но зато - метко

Тут такое дело - если дополнительное образование (при наличии способностей) происходит успешно, то всякий раз когда ребёнок будет переходить на качественно иной уровень владения предметом, начнётся внутреннее сопротивление. У кого-то оно слабо выражено, у кого-то сильнее, но бывает почти всегда. Поэтому, когда мы говорим о том, что для кого-то работают мягкие мотивации, надо смотреть насколько человек реализовал потенциал .

Анита

Ну какбэ есть необходимые условия и достаточные. Поддержка своих условие необходимое, но не достаточное. Поддерживающие друг друга неумехи и бездельники и в клане не выживут. Игра в белого ослика условие и не необходимое, и не достаточное. Тем не менее как один из способов - катит.

В одиночку - да. А если есть клан, там позаботятся о том, чтобы в условиях войны музыкант музицировал, выполнял свою работу (да, менее оплачиваемую, чем в мирное время, да более продолжительную - но ведь человек к этому как раз готов) и приносил клану пользу

Согласен. Именно поэтому выживание клана строится в том числе и на традициях белого ослика. Словами трудно доказать, кто выживет, а кто нет.

Логично предположить следующее: потому что в своем деле он отличник, несмотря на тройки в школе. И кстати

Успех - это сопутствующее деятельности человека явление, он вторичен. Грубо говоря, это то,что человек о себе думает по результатам своей деятельности, а также то, что о нем думают другие. Миллионы и статус - это всего только один взгляд на успех.

Успешен ли Г.Я.Перельман, доказавший гипотезу Пуанкаре и живущий в бедности? Для математика - да. Для жителя деревни Гадюкино, он - дурак, отказавшийся от миллиона. Самому Перельману, думаю, и успех (как мнение окружающих), и шумиха глубоко безразличны. Ему важна математика.

Применимо к успехам и математика, и миллионера.

Франсэз верно заметила, если способностей изначально нет, развить их вряд ли получится. Никакие ослики не помогут . Но вот если есть, развивать их надо. Возможности впрок не даются.

Франсэз росла среди художественных альбомов, теперь с удовольствием рисует. Софье Ковалевской родители оклеили комнату страницами из учебников математики(денег на обои не было), она стала математиком. Возняк играл с электроникой, в итоге,создал Apple. Созданы условия и заронен интерес, наложившийся на способности. Но одного интереса мало. Остальное - это те самые 99% пота. Так вот, чтобы тяжелая работа не пугала, нужны ослики.

Сообщение отредактировал(а) gwen - 3.05.2012 - 19:40

ИМХО, это не так.
Можно развить любые способности до уровня выше среднего. Только нужны другие методики, чем для способных, и бОльшее время.
Андрей Миронов с рождения вообще не имел музыкального слуха, "медведь на ухо наступил". Но ведь сейчас существует куча пластинок с его песнями. И он известен именно как поющий актер. И деньги, и известность он заработал пением в том числе

Развить способности, пусть даже мизерные, это одно. А вот создать отсутствующие...
Хотя, может, вы и правы.
Но пример, мне кажется, не очень удачен, я бы не сказала, что пение Миронова - это выше среднего.

Отсутствующие способности - это глухота, которая не лечится. Во всех остальных случаях у каждого человека есть все возможные способности. Уж петь может каждый - вопрос, как чисто, какой диапазон и т.п.

Тем не менее, этого оказалось достаточно, чтобы стать известным и выпускать пластинки. И стать максимально успешным в своей области.

Терпение и труд все перетрут.
Русская народная пословица

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 3.05.2012 - 16:57

(оффтоп) успешен ли математик, о котором знают (и поступки которого обсуждают) даже люди далёкие от математики .Да не то слово как успешен

Э-м-м-м, по моему он заработал тем, что хорошо компенсировал недостающее. Само по себе пение (по меркам того времени) среднее - но какова способность выражать эмоции через голос!!!

Сообщение отредактировал(а) Kensei - 3.05.2012 - 17:32

Успешен ли человек, имя которого известно всему миру? ИМХО, вопрос риторический.
Во Франции, например, немало людей знают, кто такой Перельман.
Успешность определяется не только деньгами. Есть масса других критериев - известность, авторитет и т.д.

Естественно, о чем и речь.

Кстати, Перельман как раз из отличников - краснодипломников. И музыкой занимался)

Сообщение отредактировал(а) gwen - 3.05.2012 - 19:17

А мне видится, что успешность начинается не с энного кол-ва денег, успешность - она в голове.
Психологос: про успешность.
Оч.понравилась фраза в самом конце статьи:
Если вы в конце концов достигаете того, что хотите - вы успешны. Как бы много ни было поражений на вашем пути

Вот в недавних АиФ интервью Владислава Третьяка (надеюсь, не надо напоминать, кто это такой). Выделение моё.

Что характерно ЗАСТАВЛЯЛИ и на огороде пахать, и на пианино играть. За огород - благодарен, за пианино - нет. Догадываетесь почему?

Если нет способностей, незачем ребенка мучить. Но если есть, грузить надо по максимуму. И халявить не давать. Без визга и истерик, но твердо.

Я думаю, пианино Третьяком рассматривалось как "блажь", а огород - как необходимость. Человек понял в зрелом возрасте, что есть вещи, которые надо делать через не хочу, если надо. (можно и с радостью, но это придет ПОТОМ. Сначала - через не хочу). И вот уже в зрелом возрасте Третьяк понял, что огород пахать было НАДО, это приучение к труду, который кормит. А пианино без любви к музыке - блажь.
То есть терпеть любое КАК можно, если есть зачем.
У Третьяка было зачем:
в хоккее - потому что любил
на огороде - потому что кормил и приучал к физическому труду. Последнее на первых порах мальцу не понять и отец его заставлял.

А кстати, да.
Я вот тоже все детство "пахала" на всяких огородах - у бабушки (это входило в мои обязанности - полить, прополоть, фрукты всякие собрать) и с родителями тоже. Какое-то время нас огород действительно кормил. И сейчас я знаю - случись что-нибудь, уж вырастить на огороде что-то "съестное" я всегда сумею.
И за это я своей семье - благодарна
А вот если бы меня, человека с чисто визуальным восприятием, заставляли бренчать "во поле березка стояла" на пианино, я бы точно все "разнесла"

Тогда выходит - Лулу, захотевшая бросить и бросившая музыку - успешна, а вот её мама Эми, хотевшая, но не достигшая чтоб дочь была музыкантшей - таки неудачница?


Кстати, а как опередить когда уже пора определять успешен или нет? Ну, вот это самое "в конце концов"?...
И какая линейка предполагается для определения успешности, в процессе достижения цели, пока ещё неясен результат усилий?

Главное - не ссать!

Позволю себе сформулировать некий промежуточный итог темы. Получилось многабукаф, поэтому делю на части.

Часть 1.

Обсуждение плавно добралось до проблемы СМЫСЛА. (В этом направлении писАли, в частности, Vpotapov1, Francaise, Smile и Tatiana)
То есть: в наличии Родитель, который хочет не просто познакомить Ребенка с неким Делом (математика, фортепиано, спорт, рисование, делание карьеры и т.п.), но и подтолкнуть дитя к большим достижениям в избранном направлении. Чтобы ребенок, став подростком, а потом и взрослым, не потерял «заряда бодрости», а трудился и добивался успехов уже сам.

Что для этого нужно?

Общими усилиями форум пришел к идее: нужно, чтобы Дело приобрело для Ребенка СМЫСЛ (положительный). Тогда и трудности воспринимаются нормально, и воспитательный нажим прощается, и честолюбие включается в нужную сторону. А если Дело лишено для Ребенка смысла – в лучшем случае он позанимается им до подросткового возраста, из любви и покорности Родителю. А потом – бросит (и Дело, и тарелку в Родителя ).

Осталась самая малость: определить, что такое смысл, и при каких условиях он появляется.

Полагаю, что для целей данной темы будет достаточно определения:
СМЫСЛ Дела (положительный) - это некое представление о Деле, дающее мощные и стабильные положительные эмоции. Изначальная положительная эмоция растет из самого Дела – оно нравится человеку. Но мощность эмоции умножается тем, что Дело воспринимается как «важное», «нужное», имеет высокую оценку по внутренней, мировоззренческой шкале переживающего смысл человека. Т.е, человек может испытывать одинаковое удовольствие, допустим, от вышивания и стрельбы, но если в его мировоззрении умение попасть пулей в цель оценивается как более полезное, важное, нужное – стимул к занятиям стрельбой будет для него больше.

Итак, что нужно для того, чтобы некое Дело стало осмысленным, и оставалось таковым на протяжении многих лет?

1. Постоянно и сильно действующая эмоция. Не обязательно положительная: эмоциями-мотиваторами часто становятся страх, скука, униженность. Но в мотиватор эмоция превращается только при условии «сильности» - постоянства или мощности (шок) и …
2. … наличия некоего представления о способе преодоления «плохой» ситуации и смене её на «хорошую». Способ преодоления – и есть то самое Дело (приятно познакомиться! ).
Например, мальчика, которого постоянно бьют одноклассники, не надо уговаривать ходить в секцию рукопашного боя – у него уже есть хорошая причина в ней заниматься! Однако необходимо еще одно важное условие –
3. - личная вера достигающего человека в реальность достижения. Та самая «вера в себя», в свои силы, талант, Предназначение и прочее.
4. Ну, и, наконец, надо начать делать это Дело! Тогда придут
5. Результаты. И эмоции по поводу результатов. Очень важный момент: положительные эмоции подскажут человеку, что он на верном пути и подкрепят делание Дела, а отрицательные ... наоборот.

На отзыв: нечто, как-то интересно Вы все поняли . А откуда такие выводы? Я вроде бы писала не про избегание, а, скорее, про
преодоление ситуации/встраивание в нее/взаимодействие ... Избегание-то тут при чем ?!

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 6.05.2012 - 10:46

Часть 2.

Итак, что МОЖЕТ сделать Родитель для мотивации Ребенка на Дело – и чего он НЕ МОЖЕТ?

Увы, начать придется с грустного.

Родителю очень трудно вызвать в Ребенке желательную постоянно- и сильнодействующую эмоцию. (Кроме того, постоянное вызывание отрицательных эмоций может напрочь испортить отношения).
Одобрение желательного поведения и неодобрение нежелательного годится в краткосрочной перспективе, но для качественного формирования личности – мало. Можно ругать за двойки – но отвращение будет вызывать ругань, а не двойки. Можно хвалить за пятерки, но когда похвалы закончатся – кончатся и отличные оценки.
Более перспективно в этом плане выглядит: «создать развивающую среду, в которой Ребенок будет испытывать сильные эмоции». (Как у Франсуазы – раннее знакомство с картинами вызвало желание рисовать). Дальше всех в этом направлении пошли пресловутые Итон, Оксфорд и т.п.: там ученикам создают обстановку постоянного соперничества, вплоть до вражды, и эта непрерывная «война» вынуждает их проявлять способности – у кого какие есть.
Естественным образом в высокоэмоциональной среде оказываются эмигранты и нац.меньшинства.

А вот что Родитель МОЖЕТ (и даже должен) – это познакомить Ребенка с достижениями культуры, с вариантами Дел. Показать, чему Ребенок может научиться – если захочет и будет трудиться в этом направлении. (Возвращаясь к примеру с побитым мальчиком – подсказать, что можно научиться драться, грамотно подобрать секцию).

Родитель не может ЗАСТАВИТЬ ребенка поверить в себя. (Что бы на эту тему не писала Эмми Чау ). Если ребенок не побеждает в жизни – а первым противником будет тот самый Родитель! – он не поверит в свою способность побеждать в избранном деле. Отсюда мораль: Родитель может ПОМОЧЬ Ребенку поверить в себя, но для этого он иногда ДОЛЖЕН проигрывать, уступать, даже поддаваться Ребенку! (Либо организовать ему «мальчика для битья». Что-то не вдохновляет … )
Таким образом, Родитель МОЖЕТ поддержать веру Ребенка в себя – но не пустыми похвалами "западных родителей", а позволяя Ребенку действительно побеждать. Следить, чтобы нагрузка грамотно дозировалась – достаточно для побед, но не слишком легких. Победы и достижения Ребенка периодически вспоминать, напоминать о них Ребенку. (Наверное, есть и еще способы, но я их не знаю. Кто знает – подскажите.)

«Прессовать» Ребенка как Эмми Чау – ПМСМ, слишком большие издержки. Хороший краткосрочный результат (выступление в Карнеги-Холле) – но очень плохой средне- и долгосрочный. Нервная, задерганная дочь, ненавидящая мать – это не то, что нужно для воспитания подростка. Про чувства мамы я вообще молчу.

Наконец, мы добрались до перехода от слов к делу.
Родитель МОЖЕТ ЗАСТАВИТЬ ребенка делать Дело, пока тот еще мал.
Родителю куда труднее заставить подростка.
Родителю практически невозможно заставить взрослого.

И, соответственно:
- Родитель может ПОМОЧЬ ДОСТИЧЬ результата (разными методами)
- Родитель НЕ МОЖЕТ дать ребенку УДОВОЛЬСТВИЕ от результата.

Отсюда вывод для Родителя: смотреть, внимательно смотреть реакцию Ребенка на результат! ЧТО для Ребенка это Дело? Радует ли его результат?
Очень может оказаться, что Ребенок – вообще по жизни процессник. Что делать честолюбивому Родителю?
Если процесс Ребенку нравится - продолжать в том же духе, в надежде, что дитя распробует вкус побед и честолюбие проснется.
Либо найдется качественный тренер, импрессарио, начальник и т.п., который грамотно организует талантливого Ребенка.

И достигать, достигать самому Родителю, удовлетворять свое ненасытное честолюбие – потому что нехорошо это – ехать в рай на детском горбу!

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 6.05.2012 - 06:55

Мне кажется, это не совсем верно. Цитирую "У детей основной формой деятельности является игра. В игре они усваивают необходимые навыки без особого эмоционального напряжения в условиях высокого интереса". (с) Литвак.
Интерес - сильная и положительная эмоция. Вызывается игрой. А игру родителям организовать очень легко. Но для этого ему нужно играть самому т.е. инвестировать свое время, душу и энергию, к чему не все родители прям так готовы.

На отзыв: я подумаю и отвечу. Навскидку приходят на ум только компьютерные игры (типа пианина на iPad).

Вот вы описываете формирование модели поведения(дело):

Даже приводите пример:

До этого момента мы с вами в согласии. И тут я снимаю шляпу, поскольку вы это сами сформулировали, а я где-то прочитал
Дальше и начинается некоторое разночтение - то, что вы называете "преодоление ситуации/встраивание в нее/взаимодействие", я называю избеганием. Обьясню почему я так считаю.
Человек - это неравновесная система. А любая система выведенная из равновесия стремится его(равновесие) восстановить.
Представьте себе резиновый мячик на который чуть надавили пальцем до образования вмятины. Уберите палец и вмятина разгладится.
Выведение из равновесия, мы в общем случае, называем проблемой(я говорю о психологической составляющей), но решением этой проблемы мы называем не возвращение к равновесному состоянию, а новый выход из равновесия компенсирующий предыдущий.
Как если бы тот же мячик был немного сдут и мы пытались восстановить его былую форму нажимая рядом со впадиной. Да, впадина при этом разглаживалась бы, но наше нажатие вызывало бы при этом новую впадину с которой нам снова необходимо что-то делать.
При возникновении проблемы у человека появляется энергия для ее преодоления. Вот, пример из соседней темы. У человека появилось напряжение. Это означает что есть какой-то конфликт(проблема) и у нас появляется энергия для его преодоления, но направляем мы эту энергию совсем в другое русло:

Я не говорю что это плохо, наоборот в краткосрочной перспективе это может быть очень хорошо, но если мы испольуем это в долгосрочной перспективе, то это правильнее называть не решением, а избеганием.

У человека конечно все несколько сложнее, чем у мячика. К примеру в нашем случае равновесие динамическое. Но механизм почти акой же.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 7.05.2012 - 03:50

Так «неравновесная» или «стремится восстановить равновесие»? Противоречие заметили?

Лично мне это видится примерно так.
У человека есть биологические, инстинктивные программы. Они запускаются на определенном этапе жизни независимо от его желания – наоборот, сами порождают желания и стремление к их достижению.
(Среди неживых систем такого, наверное, не бывает. Вы можете вообразить себе мяч, который сам катается за футболистами, кидается им под ноги и очень хочет попасть в ворота? )
С некоторой натяжкой можно говорить о «динамическом равновесии» пожилого, уставшего от жизни человека, который давно получил образование, имеет стабильную работу, вырастил детей и теперь живет «для себя». Он выполнил свои биопрограммы и психологически теперь инертен (на самом деле – выполняет социальные, которых набрался в течение жизни, но не о том речь).

А у ребенка? А у ребенка совсем не то! У него в психике действует мощная программа, цель которой – узнать о мире побольше и наметить в нем свое место. Поэтому в детстве закладываются сценарии, учатся жизненные роли, осваиваются первичные навыки …
Я не собираюсь отрицать динамическое равновесие ребенка (и человека вообще) как биологического объекта (вдох-выдох, энергопотребление-энергоотдача и т.п.) Тут спорить, ПМСМ, не о чем. Но В ОБЛАСТИ ПОВЕДЕНИЯ ребенок – ни разу не равновесная, и даже не просто неравновесная, он – ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННАЯ система.

ПМСМ, все не так просто. Энергия появляется при переработке пищи («механический» уровень). А для реализации биологической программы энергия «вынимается из заначки» и НАПРАВЛЯЕТСЯ в определенное русло – куда программой предписано. Поэтому дети постоянно лезут куда не надо, хватают что ни попадя, пробуют все подряд - они направляют свою энергию на познание. (И поэтому моментально скисают и устают от рутины и того, что им скучно)

А ребенок-то здесь при чем? У него ЕСТЬ исходное напряжение, которое направляет его на поиск своего будущего места в жизни. Но при «простом» воспитании это напряжение не имеет вектора, поэтому навыки вырабатываются хаотично и вырастает «ни то, ни сё».
Я же рассматривала модель, в которой есть сознательный и целеустремленный Родитель, который хочет эту энергию Ребенка сконцентрировать в какой-нибудь социально полезной области деятельности. Непосредственно влезть к Ребенку в голову и направить энергию куда хочется, он не может. Поэтому приходится подбирать внешние воздействия: активизировать программу сильной эмоцией, направлять советами и помощью, выбирать окружение Ребенка и т.п. (Вообще-то Родитель пытается воссоздать ситуации, которые иногда складываются сами, так что ничего невероятного тут нет).
Ребенок активно стремится «сотвориться», стать полноценным человеком (в просторечии – «вырасти и стать взрослым»). Поэтому я и считаю неподходящим термин «избегание».

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 7.05.2012 - 07:04

Нет. Но заметил, что зря я термодинамику привлек

Зависит от уровня обобщения. Для меня нет никакой принципиальной разницы. Можно сказать, что в неживой природе так: мячик пнули он, в зависимсоти от(при прочих равных) собственных физических характеристик либо полетел, либо покатился. Два варианта. Не густо, да. У "живого" мячика набор собственных характеристик поширше и поэтому вариантов у него побольше.
Мы же оба понимаем, что инстинкты, хотения и стремления можно без труда сопоставить с чем нибудь вроде веса мячика, внутренним давлением воздуха и характеристиками материала. Или вы теистка?)

Динамическое равновесие не означает инертность. По простому, и для нашего случая, это равенство по величине(и противоположность по вектору) некоторого внешнего возмущения и вызванной им реакции(адекватность). Третий закон Ньютона, короче
И что бы не было соблазна буквально интерпретировать аналогию(мол все уже и так происходит именно таким образом) я замечу что мы расматриваем адекватность применительно к проблемам. Проблема может быть решена(адекватность) и от нее можно удачно увильнуть.
Скажем, есть проблема - мусор в квартире(это тоже просто аналогия). Можно его убрать, можно не мусорить, можно изменить свое отношение к мусору, можно перехать в другую квартиру, можно замести его под ковер etc.
Что из этого решение, а что избегание?
С моей точки зрения, если при решении проблемы образуется новая, то это означает что мы ее таки не решили.(Можно и развернуть поподробнее, но мне очень лень, извините)) Я как-то уже строчил на эту тему тут:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=17215&hl=
(кстати, туда бы эту ветку было бы адекватно перенести))

Я подразумевал под энергией очень обобщенный(почти до поэзии) уровень. Как если бы сказал что "человек это такая палочка, которая в один конец что-то там потребляет, а из другого конца что-то там выделяет"(с).

Да собственно непричем(он к этому относится также как и взрослый ведь они оба человеки), я ж потому и в отзыв написал, что непозволительно расширил тему. Просто то, что вы называете "делом" я называю "отвлечением". А то что вы бы назвали "моделью поведения", я называю "моделью избегания". Можем на этом сойтись))

На отзыв: Я помню с Крысоловом мы на эту тему часто терли, так он был более гуманным. Он мне все кому предлагал, да ударную дозу наркотиков.
Да, я бы тоже так считал, но один индийский принц, когда-то давно вплотную занимавшийся этим вопросом, убедил меня что есть и еще один, вполне приятный вариант

Сообщение отредактировал(а) нечто - 7.05.2012 - 11:07

http://bash.im/quote/416882

Да. Стараясь замотивировать ребенка, родитель должен понимать, действует ли он в интересах ребенка или в своих собственных.
Я уже писала, что и зайца можно научить играть на барабане. Только надо быть уж совсем выдающимся демагогом, чтобы заявить, что это делается в интересах зайца... А между тем я не вижу большой разницы между зайцем и ребенком, который не любит музыку. В том смысле, что начальная мотивация у них одинакова. Точнее, одинаково ее полное отсутствие.

Нечту:

Оп-па! А я и не знала, что вас, Нечто, двое!

Я - теистка? Не знаю, подумать надо!
Я вот искренне убеждена, что системы более высокого уровня сложности могут иметь свойства, которых на более низком нет и быть не может. Что молекула может иметь свойства, которых не было у атома чистого вещества. Что слон – это не огромная бактерия. Что компьютер – это не счеты в железной коробке и даже не пишмашинка на кремниевой основе. Я теистка?

Инстинкты и хотения сопоставить с физическими параметрами, наверное, можно, только при этом потеряется их главный смысл – организация поведения.

Какое-то реактивное поведение у Вас получается. (Вспоминается анекдот про «ежа – гордую птицу». )
ПМСМ, люди (особенно в начале жизни) гораздо шустрее. Да, этот изначальный импульс в большинстве случаев со временем затухает, сменяется адекватностью, потом пассивностью, ну, а там уже и помирать пора.
Поэтому, я, собственно, и спросила насчет РЕБЕНКА – потому что ему еще до адекватности стареть и стареть.

Тогда уж договорите: отвлечение ОТ ЧЕГО? Избегание ЧЕГО?

Хмм... какое, однако, у нас радикальное недопонимание. Но спс за такую обратку, буду посмотреть где слажал

Прочитав это, я пронаблюдал в уме вылетевший было BSOD, затем, подобно яркой световой вспышке, в голове пронеслось понимание и я, как ветка ивы под ветром, весь подался навстречу клавиатуре, но внезапно осознал всю напраслину, и мое, не успевшее оформится желание, так и остановилось - точь в точь как низкоэнергетический электрон в потенциальной яме.

Ну попробую исходя из этого:

предположить что да.
давайте проверим - вы считаете что внутри "ежа" есть некий "центр управления полетами", который и решает то, каким способом он будет передвигаться в пространстве?

Всмысле, не дождавшись причины реализуют следствие?

Адекватности относительно чего?

А если я еще раз скажу "решения проблем" ничего не поменяется?)

Сообщение отредактировал(а) нечто - 8.05.2012 - 08:39

ShadeXXX, давно хотела обсудить вот этот пост

Я тоже думаю, что доця в примере унаследовала мамины зубки . И да, давление - своего рода проверка.
Но, тогда логически получается, что упомянутое воспитание - это ВСЕГО ЛИШЬ проверка имеющихся ВРОЖДЁННЫХ лидерских качеств, что в свою очередь ставит под вопрос возможность их развития либо создания воспитанием и соответственно ставит под сомнение как необходимость жёсткого воспитания как метода РАЗВИТИЯ/СОЗДАНИЯ лидера (т.е. выходит лидерство
невозможно развить, можно лишь проявить), так и (заодно) различные лидерские тренинги.

Мне было бы безумно интересно выслушать Ваше мнение насчёт этого, и, если всё же моя логическая цепочка ошибочна и лидерство/амбиции можно развить - то как именно, по Вашему мнению.

Мне кажется, это не совсем верно. Цитирую "У детей основной формой деятельности является игра. В игре они усваивают необходимые навыки без особого эмоционального напряжения в условиях высокого интереса". (с) Литвак.
Интерес - сильная и положительная эмоция. Вызывается игрой. А игру родителям организовать очень легко. Но для этого ему нужно играть самому т.е. инвестировать свое время, душу и энергию, к чему не все родители прям так готовы.

На отзыв: я подумаю и отвечу. Навскидку приходят на ум только компьютерные игры (типа пианина на iPad).

На время выпала из беседы. Хочется поддержать Аниту.
Действительно, игру организовать легко, особенно в такой сфере как творчество. Что-то типа "угадай мелодию" или "найДи ноту", да еще вместе с друзьями могут здорово развить интерес. А когда появляется интерес - тогда как уже выяснилось выше - никакие ослики не страшны, особенно белые и пушистые маленькие.

И в то же время - это очень трудно.
Нужно самому любить и уметь
Нужно тратить свое свободное время
Нужно заниматься не от случая к случаю, а регулярно
Нужно проявлять фантазию, чтобы не наскучить
Нужно успеть вовремя отойти и отдать дитя в руки профессионала

Пример. Отец начал приучать сына к мячу как только тот пошел. Сначала - футбол (это все маленькие любят), потом удары руками по воздушному шарику (где-то лет с трез). С шести - настоящий волейбольный мяч и отработка приема. С 7 лет на все курорты отец возил с собой свой мяч, чтобы играть не тогда. когда бездушные аниматоры сгонят толпы прожариваться на послеобеденном солнце, а тогда, когда прохладно и играть придут истинные любители, а не скучающие.
Поэтому и страны, и отели выбирались соответствующие: не везде есть бич-волейбол
Поэтому и безжалостно изгонялись с площадки (мяч-то чей!) те, кто требовали убрать ребенка, под предлогом того. что могут на него наступить.
И ребенок играл, все больше и больше увлекаясь, а однажды даже стал "тренером" будущего олимпийского чемпиона Евгения Плющенко. который решил на песке подкачать голеностоп (знаете как трудно прыгать на песке!).
В 8 лет отец сказал - всё, я любитель, а тренер должен быть настоящий и отдал сына в секцию.
Но и тут не забыл о нем - ездил на все игры, искал спонсоров на форму и поездки.
Итог: Сын вчера опять выиграл область по пляжке. Зовут на сборы в команду высшей лиги. Советоваться (все-таки ЕГЭ на носу) сын пришел к своему первому тренеру - отцу.

история подлинная, сын -мой!!!!

Мне кажется, упомянутое воспитание, прежде всего - не является результатом сознательно построенной системы. Оно, как и большинство традиционный систем воспитания, передается "по образцу" - типа "меня папа бил, и своих детей я тоже бить буду". Мама, применяющая эту систему, конечно, как-то рационализирует свои действия, но я бы не стала утверждать того, что она знает, что делает. И также я бы не стала утверждать, что все китайцы, которые так делают, знают что они делают и зачем. Мне кажется, такая система это просто "сложилось", но почему и зачем она так сложилась, и что она дает - по большому счету неизвестно.

Что касается воспитания лидерства - тут тоже полный туман. Психологи, методом многолетнего опроса миллионов невротиков, установили: если делать вот так - на выходе получишь невротика. А вот среди лидеров такой статистики нет - так что любые построения на эту тему остаются лишь теорией без подтверждения практикой.

Лидерские тренинги ИМХО лохотрон. Т.к. лидерские качества, они как музыкальный слух: у кого-то развит абсолютно, у кого-то средне, а у кого-то отсутствует в принципе. Соответственно "нельзя вставить скелет в медузу".
Так же как музыкальный слух, лидерские качества нуждаются в определенной подготовке. Но заложенные природой лидерские качества проявляются и укрепляются не упражнениями, а борьбой за это самое лидерство. То есть не будет борьбы - не будет лидера.
Возьмем, к примеру, подготовку профессионального боксера. Занимаются ей, как правило, два человека - тренер и менеджер. Тренер готовит боксера технически и функционально, т.е. грузит его упражнениями и спаррингами. Менеджер занимается тем, что делает из таланта чемпиона и делает он это правильным подбором соперников. Будет подбирать соперников изначально слабее, звезду не получит. Если подберет соперников заведомо сильнее - загубит талант. И только подбором противников, которые в конце концов этому боксеру проиграют, но проиграют после ожесточенной борьбы, можно вырастить потенциального чемпиона. Такой подбор боев направлен на то, чтобы, во-первых, дать бойцу почувствовать вкус победы, а, во-вторых, приучить его к мысли (не на уровне головы, а на уровне тела), что победы без трудностей не бывает, но оно того стоит.
В любительском боксе в целом ситуация иная. Тренер тренирует боксера, а потом запускает его на соревнования, где тот играет в лотерею. Поэтому любительский бокс, скорее выявляет чемпионов, которые потом уйдут в профи, нежели их делает. Т.е. аналогия между любительским боксом и этими лидерскими курсами прямая.

То же и с жестким воспитанием. Если у ребенка слабые лидерские качества, то, если родители не садисты, даже в жесткой семье его никто прессовать не будет: ребенку сказали, ребенок сделал - за что прессовать? Если качества сильные, то прессовать будут, иначе он становится неуправляемым. Вот в этом противостоянии, актах неподчинения и локальных бунтах, эти качества у ребенка с одной стороны проявляются и укрепляются, с другой загоняются в определенные приемлемые для общества рамки.
Понятно, что если вы с раннего детства по поводу и без повода подавляете ребенка, то будь он даже супер-лидером, вы скорее всего вырастите лоха и терпилу. Но я уже писал (на что по моему никто внимания не обратил) - до пяти лет по канонам положено ребенку позволять практически все и только после пяти лет начинается дрессировка. При этом, если родители адекватны, то сами поймут, когда стоит додавить, а когда дать слабину и формально проиграть.
Чтобы не быть голословным приведу личный пример, так как я сам - пример такого воспитания (пусть и несколько спонтанный). До пяти лет меня фактически воспитывала бабушка, которая позволяла любимому внуку все (настолько, что у меня волосы дыбом встают, когда мне рассказывают про тогдашние подвиги). После пяти лет воспитанием занялись родители, которые были вынуждены это абсолютно неуправляемое чудо как-то построить. Года два шла ожесточенная война (количество сломанных веников подсчету не поддается). К школе и в школе я был образцовым сыном. В подростковом возрасте природа и пять лет безнаказанности взяли свое и война началась по новой. Однако, заметьте, речь уже шла не о подворотне и школе, а между боксом и каратэ (сошлись на кикбоксинге), медицинским институтом и филфаком (тут я победил, причем не только родителей, но и систему блата при приеме), хотя до меня людей с высшим образованием в роду не было, и русской подругой и кореянкой (моя победа, однозначно).
В итоге, я сейчас глава пусть и маленького, но клана. При этом более крупные кланы, связанные с нами, в мои дела и моей семьи не суются, хотя и по возрасту старше и по статусу выше.
Что мы имеем по сути: Опыт неповторимого вкуса власти и свободы в раннем детстве, опыт борьбы и следующее из этого знание, когда нужно надавить, а когда стоит временно отступить. Опыт побед и опыт подъема после поражений. Н-ное количество десятков сломанных веников и два неломающихся, но гнущихся шланга - фигня по сравнению с тем, что я получил.

Все вышеозвученное - мое ИМХО.

С уважением...

Сообщение отредактировал(а) ShadeXXX - 12.05.2012 - 22:31

В тренировке. А в тренингах лидерства - не тренируют, а обязательно чего-то вставляют?
Или тренинг тренингу рознь?

А борьбы в социуме - завались. = Не будет качеств - не будет лидера.
А вот как пойдет развитие - это зависит от стольких факторов...

Категорично. А может можно? Напр., маньяка разной направленности - научного, политического, бизнесового и тд. Будет добиваться тихой сапой, интригами, подставами... Управлять можно по-разному.

А кто не спонтанный?

Во всем нужна мера (как сказал Неру ).
Развивая упорство, можно развить упрямство - желание делать напротив, назло.
(что в итоге и вышло.)

Сообщение отредактировал(а) Lilu1 - 15.05.2012 - 19:41

NB: Диалог явно уходит в оффтопик, может быть его вынести в отдельную тему?

Нечто:

Про ежа из анекдота Вам уже ответили.
Что же касается остальных живых существ, то ответ примерно такой: «центр» есть, внутри, но решает он значительно меньше, чем можно подумать.
Живое существо не выбирает, чего ему хотеть. В нем уже заложены основные программы:
1. Сохраниться
2. Максимально распространиться (Как поэтично выразился один писатель: «Быть всем и всегда»).

Может, и появлялись живые существа, лишенные этих желаний – да где они теперь! Увы, жизнь дело ОЧЕНЬ добровольное: кто активно не стремится жить, тот и не выживает.
Способ реализации программ тоже не выбирается. Будет существо охранять себя корой (как дерево), иголками (как ёж), быстрым бегом (как олень), размерами (как кит) - оно это не решает.
И способ распространения - параметр безвыборный. От рассеивания на ветер миллиона семян (дерево) до заботливого многолетнего выращивания детеныша (слон).

У людей добавляется идея реализации программ:
1. На уровне психологического уподобления. То самое воспитание (особенно детей), с которого начался разговор. То есть, если образ мыслей, поведения другого человека становится похож на твой – считай, программу размножения выполнил. Ура!
2. На мистическом уровне. Спасение души (сохранение) и подчинение своему Богу всего мира (распространение).
Или: полная психологическая изоляция от мира (сохранение) – и соединение души со Вселенной (распространение).

На всякий случай оговорюсь: я НЕ ЗНАЮ, что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ происходит с душами верующих. Я пишу только о тех СТИМУЛАХ, идеях, которые используют религии для их привлечения. Идея пишется для верующих, и чтобы быть действенной, должна быть человеку понятна и близка - т.е., нести в себе способ реализации биологической программы.

«Со стороны» это так и выглядит. (В этом случае следствие называется «цель» ). Нормальные камни лежат под солнышком, ждут выветривания. А лишайник почему-то абсорбирует воду и солнечные лучи, нагло распространяется, занимает собой пространство. Причины – одни (и у камней, и у лишайника). Следствия – разные.

Ну, это уж Вам виднее. Про адекватность первым упомянули Вы в посте от 7 мая.

Это та самая адекватность.

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 14.05.2012 - 06:42

Да, пожалуй. Но, мне кажется, всё же
а) существуют пол и потолок, между которыми изменения - возможны
б) мне не очень понятно - зачем борьба (чем лучше?) должна идти именно внутри семьи, при том что действительно в мире вокруг есть много где за что побороться))
Даже в примере с менеджером и тренером - менеджер ищет соперников (со стороны!), а не дерётся сам.
Разве не логичней и не эффективней было бы, если силы ребёнка направлять на достижение цели, но при этом он знал что дом - это место, куда можно прийти с неудачей и "зализать раны"?


ShadeXXX, пример с подготовкой боксёра мне пришёлся по душе))), но приложить его ни к Вашему рассказу о своём детстве, ни к Лулу - у меня не вышло (кто и где тогда менеджер и тренер).
Нельзя ли "расшифровать", "развернуть"?
А то у меня хорошо "прикладывается" это только к ситуации когда родитель/и много занимается с ребёнком (тренер), и помогает ему находить себе занятия/хобби/цели (менеджер) и не бросать их (вера в себя).
Т.е. противостояним =между= я никак не вижу в примере с боксом...

Это по логике. Но у родителей (преподавателей) могут быть (и часто, к сожалению, - бывают) свои тараканы, верования и убеждения; не всегда логичные
И прессовать могут просто "для порядку", по привычке или от собственного плохого настроения

Под знаком слоупока (редко просматриваю форум), но отвечу:

Люди вообще крайне глупые существа. В реале, в семье всегда выстраивается жесткая иерархия с лидером на вершине. Ребенок с мощным лидерским потенциалом будет стремиться занять верхнее положение в этой иерархии, то есть, как минимум отвоевать свободу жить, как хочется, как максимум, сместить родителей с их трона. Поскольку все это происходит неосознанно при наличии сильного лидера вверху (один из родителей) и внизу (ребенок с мощным лидерским потенциалом) будут регулярные "спарринги". Т.е. это будет в любом случае в той или иной форме.
Речь в моем предыдущем посту шла о том, что человек не имеющий опыта в жестких столкновениях с детства, в реальной жизни в таком столкновении будет скорее всего сломлен. А где эти столкновения будут происходить - не суть важно, в семье ли, на улице. Просто при столкновениях в семье обычно один противник и он, как правило, не добивает (если родители не психи). Что дает настоящему лидеру возможность восстановиться. На улице и в школе могут и всем скопом наброситься и добить тоже.
Кстати, ничто не мешает родителям использовать эту систему осознанно. Если в ребенке видны лидерские задатки, то можно и попрессовать вполне сознательно. Но время от времени давать победить, чтобы вкус победы ребенку был и сладок и приятен.

Я вот сам дерусь При подготовке учеников я их очень много бью. Сначала слабо, потом все сильнее и сильнее. Но время от времени даю им возможность пробить меня, а порой и победить. В итоге, страх перед ударом притупляется в результате регулярных побоев, а стремление победить подкрепляется экстазом от того, что смог пробить тренера. Ученики по сути - те же дети (вне зависимости от возраста), тренер - тот же папа.

Если что-то работает на протяжении тысячелетий, то думаю, это собрано хорошо. Система кланового воспитания предназначена не для выращивания гармоничных личностей, а для выживания клана. И сейчас я ее описывал как имеющую место среди нацменов, вынужденных конкурировать с местным населением, либо для азиатских кланов, конкурирующих с другими кланами (типично для азиатских стран).
В Казахстане, кстати, эта система начинает работать (медленно пока) и среди русскоязычного населения, так как они перешли в категорию нацменов. К примеру, у нас за последние десять лет в крупных больницах поменялось по три-четыре главврача. В двух клиниках на этих должностях сидят славяне и никто их не может подвинуть - слишком круты. В вузах, если посмотреть - ситуация аналогичная: если славянин - то чаще всего умница и пробивной товарищ. Потихоньку развивается привычка держаться вместе, а там и до формирования кланов недалеко. Т.е. естественный отбор начинает работать на улучшение породы, отсеивая генетический брак и сводя вместе наиболее сильные особи. А там и аналогичная система воспитания сформируется так как она на инстинктах построена.

С уважением...

Сообщение отредактировал(а) ShadeXXX - 22.11.2012 - 10:06

О! Подняли тему - давайте-ка и я вставлю очередные пять копеек. Как я уже успела похвастаться, я недавно побывала в Калифорнии, в которой процент этнических китайцев, корейцев и других представителей азиатской расы относительно высок. И поговорила с подружками об Эми Чуа и ее книжке, взбудоражившей американскую общественность. Так вот - говорят, эта самая Эми Чуа в интервью как-то раз призналась, что несколько сгустила краски, описывая свои методы воспитания. В результате - американцы (в основном американки наверное) пыхтели от возмущения а объем продаж книжечки, и, соответственно, доходы ее автора неуклонно возрастали

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 22.11.2012 - 12:37