Сиюминутные желания

Эта тема возникла в продолжение http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=10918.

Там обсуждался пример: пикапер соблазняет девушку, и она соглашается. Она сама на это пошла, никакого насилия не было, только воздействие при помощи НЛП или чего-нибудь еще. То есть в этот момент ей действительно захотелось поддаться и заняться сексом. Но что будет на следующий день? Может ли быть так, что она будет сожалеть о содеянном, думать, что ее обокрали или что-нибудь в этом роде? Или все-таки, если она сама согласилась, то значит, ей и глобально должно быть хорошо от этого?

Более общо, это - вопрос сиюминутных и глобальных желаний. Думаю, не возникает вопроса, что если человек что-то делает, то в данный момент ему это действие было выгодно, то есть такое поведение было оптимальным, ему этого хотелось больше всего из всех возможных вариантов. Но что будет на следующий день?

Вопрос темы можно сформулировать так: верно ли, что если человек что-то совершает, то это ему нужно не только в данный момент, но и вообще, для чего-то нужно.

Очень интересный момент: если ответ - да, то тогда в принципе исключается возможность неэтичных манипуляций над человеком. Он ведь сам идет на действие, которого я от него хочу, следовательно, это ему нужно.

На мой взгляд, неверно. Я сейчас очень хочу эту шоколадку (мне нужно чего-то сладенького ) и я ее съедаю, но вообще-то, я знаю как это отразится на моей фигуре и в целом, этого не хочу. Просто выбираю сиюминутное желание, а не глобальное.

На мой взгляд, верно. Ибо обратное вообще трудно вообразимо - делать то, что не нужно. Еще не всегда человека заставишь делать именно то, что нужно, не говоря уж о чем-то еще не нужном И во-вторых, какое-то сиюминутное действие сейчас может каким-то образом проявиться и не всегда предсказуемо выйти где-то в будущем определив или изменив его направление.

Shved

Да? Мне сейчас телевизор смотреть не нужно, но я сижу, например, и смотрю. Мне легко делать то, что не нужно, но очень хочется. Сейчас, сию минуту.

Или я тебя неправильно поняла?

Sander

Ага. Здесь и сейчас ему нужно именно это.
Как бы он ни говорил обратное

Весна

Если ты её всё-таки съедаешь, то тебе нужнее позитив сейчас, чем фигура потом.

А что значит "вообще"?

Ну насчёт "сам идёт".."не виноватая я, он сам пришёл" формально - да, согласна.
Не хотел бы - не пришёл. И всякие там манипуляции - это просто "помощь" в принятии решения, усиление собственных тенденций и желаний.

А что значит "вообще"?

Ну, скажем так:
взвесив все трезво на следующий день он согласится с тем, что это было нужно, а не просто сделано по воздействием факторов, помешавших правильно все оценить

Проделки сознания. Бессознательное использует возможность получить удовольствия от просмотра ТВ, а сознание екрн утверждает, что не нужно смотреть видите ли ... А ты никогда не задумывалась, для чего не нужно? И почему, тогда "очень хочется" и тем более легко делается, с чего вдрук?
Может и действительно не нужно, но только, что бы денег заработать? Или, как..? Если чуть по-медитировать, то и гляди и найдется, то для чего это нужно, да?
Тут имхо привычными соц. шаблонами не отвертишься )))

Сообщение отредактировал(а) Shved - 22.11.2006 - 16:28

Ага

Только соглашалась она на то что будет с этим парнем долго а оказалось нет. Т.е. желание быть с ним было искренним и настоящим так же как и нежелание завтра с ним расставаться.

Он идёт на действие считая что получит некоторую плату. В реальности оказывается что платить манипулятор не собирается. Т.е. кидалово.

Megavolt
Понравилось! (Не имею возможности делать отзывы, все плюсы сгорели за год)

Пока реальной аргументации за ответ "да" я не не увидел (если что проглядел, не обижайтесь, а укажите мне).
Я же попробую тоже проаргументировать ответ "нет".

Просто дело в том, что когда манипулятор воздействует на человека, у того, можно сказать, возникает другое, или особое, состояние сознания. В этом состоянии желания человека могут отличаться от его обычных желаний.

Или просто. Человека можно разозлить, "вывести из себя" так, что он в гневе что-нибудь такое совершит, на что в нормальном состоянии он бы не пошел. Поругаться с кем-нибудь. Ему это нужно? Нет. Но в этот момент рулили эмоции.

Если в гневе совершил, что-то такое эдакое - поругался с кем-нибудь, то значит именно в том гневном состоянии и менно в тот момент ему это было нужно. Он же не просто так стал гневным, правилно? Что-то этому способствовало (Sender, да, как ты пишешь - разозлить). И реакцией на это "что-то" (на тех, кто злил) стала защита гневом. Люди не могут защищаться просто так, от никого и от ничего. А нефиг злить! Еще вопрос, каким способом злили? Человек на обидчиков включил защиту. Имхо вполне адекватное реагирование. Причем в том момент им рулили не только одни эмоции, а наверное и еще хоть какое, но здравое понимание происходящего.
Sender

Не нужно для чего? Что бы если отношения наладить, то да, не нужно. Но он защищался!

Да, рулили эмоции. Но в тот момент, под воздействием эмоций ему было это нужно. Например, пьяному было нужно похулиганичать, хотя ему уже трезвому это совершенно чуждо. Но у трезвого это нужно где-то обязательно запрятано. И часто чем-то придавлено для надежности.

А разве все люди всегда говорят правду? А нотариально договора заверяют просто так? Скорее человек человек хочет халявы и сразу. И не хочет трезво смотреть на вещи. Редко когда манипулятор является хорошо знакомым человеком. А идти на действие, как ты говоришь, в расчете на плату от незнакомого человека, при том, незнакомец полностью независим, как-то страно.

Shved
Так я и не спорю, что ему в этом момент было нужно ответить. Действительно, нефиг злить. Защищался. Что угодно. Потом, в гневе человек может совершить действие напрваленное и не на обидчика. Просто из-за своего состояния что-нибудь разбить, испортить, много чего.
Так вот человеку лучше бы, чтобы этого всего не происходило. Но да, в том момент он сделал это по своей воле
neangel
Так не спорю, в тот момент нужно, в первом сообщении написал. Но лучше бы этого не было. Если тебя споили (без твоего ведома. ну или наркоту подмешали) и ты надебоширил, это что, тоже было твое решение? Тебе ведь трезвому все это не нужно. Вот я считаю, что с манипуляциями - аналогия. Тебя лишили трезвости суждений, ты сделал что-то такое, что в нормальном состоянии не сделал бы. Это - не твое обычное желание.

Sander желание реальное но не того что ты предлагаешь Например купите этот крутой мобильник и девушки за вами побегут стаей. Человеку важно чтобы за ним бегали девушки и поэтому он ведётся на предложение купить мобильник. Т.е. желание купить мобильник было на тот момент настоящим но вот позже оказалость что девушкам фиолетов его мобильник и именно по этому он начинает всем рассказывать что купить мобильник он не хотел и его кинули. Так вот купить его он хотел но для того чтобы получить что то. И если это была манипуляция то он не получил того что реально хотел.

Точно так же и девушки готовы занятся сексом чтобы оставить человека рядом.

Или например точно так же мы готовы работать за зарплату. И если нас кинут и зарплаты недадут шуметь мы будем Но говорить что мы были против работы уже лукавство и оправдание

А по-моему, воспользовавшись нехитрым набором из темноты топора и отсутствия свидетелей вполне возможно сформировать у человека труднопреодалимое желание оказать мне финансовую помощь, но это всё равно будет весьма и весьма неэтичный поступок... Так что наличие встречного желания - это одно, а этичность/неэтичность - совсем друге.
Пикапер конечно действует не так прямолинейно - он переводит девушку из одного стабильного состояния в другое, сексуально возбуждённое, и c этим другим состоянием взаимодействует. Если девушка привыкла включать такое состояние в собственное "Я" (или радостно влючила его туда по завершении процесса) то с точки зрения этики - всё в порядке. А вот если она активно противится отождествлению себя с такими состояниями - то, вероятнее всего, у них обоих проблемы. У пикапера - всего лишь с этикой, а вот у девушки.... ну да бог с ней...

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 28.11.2006 - 14:05

Хм... Тут вопрос во внутренней гармонии. если ты в ладах с самим собой, то после исполнения сиюминутного желания, у тебя не будет ни чувства обманутости, ни чувства вины, ничего подобного. Потому что ты поступил так, как надиктовала тебе твоя сущность в тот момент, а она не должна забывать и о глобальном) например, с той же шоколадкой. Если я трясусь над фигурой, но хочу съесть шоколадку, то я ее съем. А потом или просто забуду про это, или пробегу лишний кружок вокруг дома. Но не буду терзаться и мучаться.
А уж в изначальном примере с пикапером дело даже не столько в желании девушки, а в ее понимании ситуации. если она захотела и занялась сексом с парнем, то должна четко представлять себе дальейшее развитие ситуации. И наутнро должно остаться послевкусие от полученного удовольствия и благодарность за то, что ей его подарили, а никак не чувство обманутости) Чувство обманутости возникнет, если девушка обманулась в своих надеждах, если она ждала чего-то большего, желание тут ни при чем.

Сообщение отредактировал(а) Loreena - 11.01.2007 - 01:46