Когда и как наказывать можно

Anita Viola

Чем старше человек, тем длиннее может быть эта "пара часов" между проступком и наказанием. Но даже для маленького человека - необязательно мгновенно, как из розетки. Хотя чем меньше, тем лучше, кто спорит.
Да, если бы за каждую мерзость мгновенно било током, много бы нашлось мерзавцев? В жизни, однако это трудно воплотить.
Если наказание не является отрицательным подкреплением, оно действительно бесполезно. Розетка или родитель - для сути отрицательного подкрепления это без разницы.

Я написал условия, когда наказание наиболее эффективно. Но лучше наказание с эффективностью 50%, чем отсутствие наказания.

Я такого не писал. Если не затруднит, выложите в виде силлогизмов, плиз. Если затруднит, есть предложение не продолжать дискуссию по этому вопросу. Ибо у меня впечатление, что дискуссия становится непродуктивной.

Это сильно зависит от обстоятельств. Кстати, если наказывать рублем - что-либо изменится насчет манипулирования?
Взрослые манипулируют по-другому. В частности, при физическом наказании они могут не демонстрировать, что им больнее, чем "на самом деле". Впрочем, и здесь мы непродуктивны - чья-либо правота в этом вопросе что-либо изменит?

От конфет рано или поздно начнет тошнить, а вот к побоям как-то привыкают помедленнее. Хотя есть типы, которые и к побоям привыкают.

Я пока ничего не буду доказывать.
Я только хочу спросить: ты сам после чего начнешь работать лучше: после того, как тебе повысят зарплату или после того, как понизят?
И еще: вот сейчас я наказываю тебя тем, что ставлю под сомнение твои слова, тем самым ставя под сомнение твое самоуважение. Легкий дискомфорт. Тебя как, тянет со мной согласится, сделать как я хочу, или наоборот тянет послать куда подальше и сделать назло?
А если бы я с тобой согласилась (положительное подкрепление) - это изменило бы твое мнение о моих словах или тебя бы начало тошнить от такого сладкого?
Ответа мне не надо

Бить или не бить, вечный вопрос со времен Шекспира и раньше Мне представляется совсем простая штука... В нашем обществе "правильной линией поведения" всегда считается среднее по больнице. А в среднем бьют. И если для большинства в качестве оправдания вполне подходит "потому как испокон веку", то для рефлексирующих личностей типа НИКа требуется теоретическое обоснование. Кое он со свойственной ему виртуозностью и написал.

Достаточная культура, такт, терпение, знания как воспитывать (желательно, полученные на практике в семье, как у Литы, а не теоретически в институте) есть у очень немногих. И потому как женить всех желающих правильно воспитывать детей на Лите невозможно (хотя бы на время, для обучения), то бить все равно будут. Мне лишь кажется, что совсем неплохо, чтобы взрослые люди при этом понимали, что бьют они именно из-за недостатка культуры, такта, терпения и знания как воспитывать. Для упрощения своей жизни - прикрываясь пользой для ребенка. Это понимание, пусть медленно, будет продвигать родителей к воспитанию только положительным подкреплением и своим примером. С такой точки зрения статья НИКа вредна - она оправдывает действия, которые оправдывать нельзя.

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 25.06.2012 - 10:45

Дадада!

Лита, так поделитесь скорее опытом - как не наказывая ребёнка застваить его плакать целые сутки напролёт! Уверен, что каждый обученный вами родитель немедленно прекратит наказывать детей - ведь у него в этом просто не будет более ни малейшей необходимости... Впрочем, боюсь что для овладения этим бесценным даром далеко не у всех из нас хватит достаточной культуры, такта, терпения, знания... да ещё и полученных на практике... в семье...

Вообще говоря, если ребёнок впал в неадекватное состояние, со съехавшим гормональным фоном и структурой мотиваций, то подбор адекватного положительного подкрепления не всегда возможен: например каким подкреплением можно купить у влюблённого подростка согласие на разрыв с недостойным на ваш взгяд предметом незрелой страсти? А вот явная и зримая атака на физическом уровне мгновенно вызывает рефлекторное переключение состояния, сброс адреналина в кровь и мобилизацию ресурсов организма для борбы и бегства. Далее, в процессе этой самой борьбы адреналин выжигается, и если в этот момент прекратить атаку, имитируя успешный выход из опсаной ситуации, то гормональный фон и эмоцианальное состояние ребёнка автоматически вернётся в нейтральное или даже слабоэйфорическое состояние - в котором уже становятся эффективны штатные методы воздействия...

С точки зрения физиологии проблема с наказаниями - не в том, что они ужас, ужас, ужас - физические, а в том, что они, создав видимость опастности, одновременно блокируют возможность физической актвиности и противодействия угорзе. То есть вход в стресс мы создаём, а проработку и выход - нет. И совершенно не важно, как именно создаётся этот незавершённый стресс - некультурной поркой, или же исключительно "культурой, тактом, терпением и знанием".

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 25.06.2012 - 23:27

Попробовал представить интеллигентных родителей «переживающих по поводу обид и плача». Они как-бы не ожидают, что их наказания могут иметь такие последствия и наказав ребенка, вдруг неожиданно для себя обнаруживают, что это вызвало обиду и плач, начинают сокрушенно переживать? Очевидно они ожидают, что их наказующие действия должны вызывать благодарность и понимание? А тут вдруг -плач, обиды... и как тут не запереживать? Такие интересные интеллигентные люди...с постоянными неоправданными ожиданиями. Да не переживайте же так, все нормально, это просто дите от вас защищается! Николай Иванович, не слишком ли примитивное понимание интеллигентных родителей? В интеллигентных семьях ситуация наказания напрягает более родителей, нежели детей. Возможно. Но каким образом напрягает? По каким причинам?
А если причина их переживаний в другом?
Может они переживают, понимая что можно как-то по другому? От осознания собственной несдержанности, незрелости или от бессилия изменить ситуацию? Может быть они видят, что ребенок позволяет вести себя неподобающим образом в их присутствии и у них нет никаких средств в арсенале кроме негатива?
Может быть они переживают не оттого что ребенок обиделся и плачет после наказания, а оттого, что совершает недопустимые действия ( например, дерется с сестрой) в присутствии родителей, не обращая на них внимания и просто вынуждая применять силу? Если в моем присутствии мой сын бьет мою дочь, т.е. делает это у меня на глазах я конечно это не потерплю, но повод для раздумий будет... И не его плач и обида после наказания, а то, что я до сих пор не сумел вразумить его, что все мои прежние увещевания и воздействия не работают ( не изменили его поведение). Что если он делает это при мне, то что он может сделать если меня не будет? И этим сегодняшним поступком мой сын- мне это показывает. Не плач его расстраивает, а понимание что мои способы реагирования не приносят желаемого результата. Конечно, я могу вколотить в него непроходящий страх, и одним своим присутствием влиять на его поведение. Но простите, я не согласен с такой ценой. Меня это не устраивает. Вопрос не в том чтобы прекратить нежелательное действие ребенка насилием, вопрос в том, чтобы не допускать подобных случаев, не становясь врагом и страшным монстром с карающей десницей, не выходя за рамки нормальных, теплых отношений. Сложно? Конечно, но вот этого и хочется достичь... Кто определяет адекватность наказания? Тот, кто наказывает, очевидно. А по каким признакам? Дите стало как «шелковое»? А что там у него внутри твориться не особо важно, не так ли? Главное чтобы на поверхности был тихий и послушный и статус соблюдал, а что послушность эта за счет страха, подавленности, неуверенности в себе это пока не важно. Потом сам, в своей дальнейшей жизни, пусть расхлебывает, как получится. Вас это устраивает?

А может быть так: Если по хорошему с ребенком договориться не получается, значит вы говорите на непонятном ему языке? Если «переходите от мягкой конфронтации к жесткой и управляемому конфликту» значит расписываетесь в своем бессилии и незрелости? Я вот это написал и... согласен заранее, что звучит пафосно, что у самого «рыльце в пушку» , что сложно это достичь на практике, в жизни, что много для этого требуется и знаний и опыта и души. Но ведь можно...и примеры есть, вот к этому и хочется придти... суметь....
Вот отрывок из книги К.Прайор:

Люди могут добиться нужного им поведения ( и порой, очень сложного) по разному, конечно. Даже от животных, не говоря уж о разумных людях. Можно и ударом тока- это быстро, не требует особых затрат ни ума, ни сердца. Не надо ни терпения ни понимания, а главное нужного и понятного языка с воспитуемым находить не требуется, бей и все получится!

Игоревич, а я иначе поняла слова НИКа

Они мне близки и понятны, потому что я сама всегда испытываю душевный дискомфорт, когда мне нужно наказывать ребенка (на данный момент ученика - нотациями, оценкой). И дело не в моем непонимании или интеллигентности. Моя причина - я до сих пор помню некоторые свои детские наказания, которые меня не научили чему-то, а оставили в душе обиду на наказывающего. К примеру случай: отец вручает деньги, чтобы сходила в магазин и купила ему сигареты "Запашные". В магазине данного сорта сигарет не оказалось, а на прилавке лежали такие аппетитные заварные пирожные, попросить купить которые я даже не решалась. Но в тот момент я не совладала с соблазном, купила себе одно пирожное и тут же съела. Дома получила не просто взбучку от отца, но и выставление в угол. Причем, что задело больше всего - на тот момент к нам пришли гости и я при посторонних продолжала выстаивать это наказание, что было самым унизительным в данной ситуации.
Вот почему я каждый раз сомневаюсь: а могу ли наказать ребенка, нужно ли наказание, не перейду ли я необходимую границу?

Анита Виола

Полностью тебя в этом поддерживаю

После того, как вызовут на ковер и пообещают понизить зарплату, если я не... (нужное вписать)

Меня тянет послать, когда собеседник начинает вести неконструктивную дискуссию. Положительное же подкрепление в случае дискуссии - соответствующий тон, конструктив и уважительное отношение к собеседнику. Это подкрепляет на нормальное ведение дискуссии, но необязательно на согласие с оппонентом. Хотя ты права в том, что консенсуса в этом случае достичь легче

Ну, буду считать, что я писал ответ для себя.
SerejaKu

Я вот о том же, а не о том, что бить надо всегда и везде

А вот моих родителей пороли. Отца иногда, как сидорову козу. А они нас - ни разу. Ни меня, ни брата.

Наверное, все же не обязательно, что ты будешь также относиться к своим детям, как твои родители относились в тебе.

И мне кажется, что то, что мы с братом росли такими детьми, которых не наказывали битьем и криком - это не потому, что мы уродились такими замечательными, а потому что с нами так замечательно обращались, так замечательно нас воспитывали (родители-станочники, безо всякого педобразования).

И мне хочется быть таким же хорошим родителем для моих детей.

Я тоже имею сказать про наказания. Три пункта у меня наскреблось.

Пункт 1. Вы, Николай Иванович, справедливо отметили, что

Очень правильно, на мой взгляд, не мешать жизни наказывать детей за их ошибки. Ну, если, конечно, это не угрожает жизни ребенка.
Например - если чадо разбрасывает свои вещи - не подбирать за ним, пусть поиск имущества будет его проблемой. Если сломал игрушку - не торопиться покупать новую.

Пункт 2. Хорошо, когда общий тон общения в семье - теплый и дружелюбный. В таком случае изменение тона на более холодный и отстраненный (когда вы не одобряете какого-либо действия ребенка) является эффективным средством воздействия. Даже, если хотите, наказанием.

Пункт 3 Можно завести в семье общие для всех правила и общие для всех санкции за их нарушение. Например - кто не помыл за собой тарелку - выносит вне очереди помойное ведро

Ох, не удержусь, пожалуй, от
Пункта 4... Некоторые дети все-таки нуждаются, на мой взгляд, в порке. До определенного возраста, впрочем. Лет до 7. Или до 10... Позже - неполезно для детей и может быть небезопасно для родителей

Цитата, SerejaKu

Один мой ровесник, способнейший мальчик, сын интеллигентнейших родителей, ровно из такого вот состояния выбросился из окна накнуне школьного выпускного вечера... Выходит, родителям надо было его выпороть?

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 25.06.2012 - 23:41

Редьярд Киплинг.
"Наказ сыну".

Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех,
Верь сам в себя, наперекор вселенной,
И маловерным отпусти их грех;
Пусть час не пробил – жди, не уставая,
Пусть лгут лжецы – не снисходи до них;
Умей прощать и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать, не став рабом мечтания,
И мыслить, мысли не обожествив;
Равно встречай успех и поруганье,
Не забывая, что их голос лжив;
Останься тих, когда твое же слово
Калечит плут, чтоб уловить глупцов,
Когда вся жизнь разрушена и снова
Ты должен все воссоздавать с основ.

Умей поставить, в радостной надежде,
На карту все, что накопил с трудом,
Все проиграть и нищим стать, как прежде,
И никогда не пожалеть о том,
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело
И только Воля говорит: “Иди!”

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье,
Часов и дней неуловимый бег, -
Тогда весь мир ты примешь во владенье,
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!


В обсуждении темы "Как правильно подчинять тех, кто от нас зависит?" корень "наказ-" упомянут уже 127 раз.
Грустно.
Цель наказания - подчинение. Это инструмент получения и удержания власти.
Любящие и осмысленные родители детей не наказывают, они умеют взаимодействовать на равных. И родительский наказ опирается на их авторитет, а также любовь и уважение детей.


Если бы родитель (или начальник) Вы вдруг сейчас узнали, что, не важно как и почему, но вот имено сейчас есть единственная и последняя возможность наказать своё чадо (ему же когда-то придется жить самому - уже без Вас), что бы Вы сделали?

Очень кстати в блоге Дениса Швецова (пользуясь случаем, с удовольствием рекламирую) пост: "Чувство вины - нифига не верный спутник отношений!"
Там есть и ещё по теме.

Я же как раз и пытался объяснить, почему пороть - не выход...
А вот первая же борцовская тренировка в таком состоянии - скорее всего помогла бы полнстью обнулить контекст.
Потому что когда потом выходишь из зала, держась руками за стеночку, и садишся во дворе на лавочку - то все проблемы кажутся такими мелкими и далёкими от реальности...

Нам один из наших тренеров так объяснял:
Представте себе планку для прыжков в высоту. Если эта планка установлена на высоте 20 см. то у нас будет огромное множество способов перепрыгнуть через неё – боком, ползком, спиной, просто перешагнуть и т.п. Если установить эту планку на высоте 1 метр – то количество способов выполнения прыжка резко сократится. А если поднять её на уровень норматива мастера спорта - то у нас останется один единственный способ выполнения прыжка. Точно так же высокая физическая нагрузка резко сокращает число состяний, в которых может находится тело и психика, причём при высокой нагрузке все эти состояния будут более-менее близки к норме. Так что во время получения нагрузки психика автоматически нормализуется, и по её завершении переходит в такое же нормальное состояние.
Единственная проблема с этим методом - в правильной балансировке нагрузки: дело в том, что большинство стандартных упражнений типа отжиманий фокусируют нагрузку на определённых мышечных группах, и из-за этого прорабатываемая мышечная группа утомляется до того, как успевает сколь-нибудь серьёзно загрузить психику. Поэтому упражнение для изменения состояния надо подбирать так, чтобы каждая отдельная мышца загружалась не до отказа, но чтобы таких загруженных мышц было много. Тогда они все вместе, не утомляясь успеют спроецировать достаточно высокую нагрузку внутрь тела. При этом правда надо следить, чтобы эта спроецирвання внутрь нагрузка не сфокусировалась на сердце, или каком-нибудь другом внутреннем органе и не вывела их из строя. Так что заниматься такими вещами учше не самостятельно, а под присмотром опытного теренра, и сдавать ему ребёнка лучше заранее, а не за пять минут до того, как он у вас из окна прыгать соберётся...

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 26.06.2012 - 16:34

Так ведь упражнение\нагрузка это не то же самое, что наказание, верно?
Загрузить ребенка в неадекватном состоянии можно простыми домашними делами, такими как поездка на базар, таскание сумок, мытье полов и перестановка мебели, или пеший поход на крайний случай - при чем тут наказание?

Как раз-таки вот такие мысли нужно выносить в статьи. Браво, Ласкер!

.

Действительно, грустно, да еще как.

Каждый раз захожу на форум, читаю название темы, и мне всегда хочется добавить: А ЗАЧЕМ?

Наказание - это почти ВСЕГДА от слабости.

От неумения донести, как нельзя, от неумения убедить, как нужно и стоит поступать, от недостатка навыков коммуникации.

От неумения оказать влияние ЛЮБОВЬЮ и аппелировать к хорошей стороне ребенка. Наказание - это война, и отсутствие любви.

N.B. - Исключения -да, есть, могут быть. Несомненно. Иногда шлепок скажет больше, чем нравоучения. Но возводить наказание в ранг чего-то обязательного - немудро.

И еще. Вот у Литы в семье не наказывают вообще. Она из самых теплых, умных и мудрых людей на форуме. Почему бы не схватиться за эту возможность и не проинтервьюировать Литу и понять, какие механизмы столь эффективно работают у них в семье и записать этот рецепт, схватить его, как уникальную, редкостную технологию? Ведь это же редкость и драгоценная информация.

И уже ВОТ ЭТО вставлять в статью. Не банально-архаичные, затертые до дыр сдвинутые брови и строгость и внушение страха там, где они совершенно не нужны.