Суворов и его взгляд на Вторую Мировую

Виктор Суворов в своих книгах "Ледокол", "День М" и др. подробно описывает, как Сталин укреплял мощь Гитлера. Более того, он доказывает, что сам приход Гитлера к власти стал возможен благодаря именно Сталину. Идея была такова: Гитлер "освобождает" Европу от демократических государств, а СССР внезапным ударом сокрушает Гитлера. И тогда вход Красной Армии в Европу будет считаться не захватом, а освобождением. Поистине, дьявольский план. Сорвался он потому, что столь масштабные приготовления к войне не могли остаться незамеченными для Гитлера. Он вынужден был, будучи неготовым к войне, ударить первым. Внезапная атака фашистов привела к катастрофическим потерям в Красной Армии - вся мощь была сосредоточена на границах, оборонительный сценарий войны даже не рассматривался...

Все сказанное - мнение Виктора Суворова. Я склонен доверять приводимым им фактам и цифрам...

Не давно как раз читал Гудериана «Воспоминания солдата», по поводу Бреста, он как раз писал, что легко его взял за день, небольшими силами.
Наши же продержались гораздо дольше в «не своем» Бресте и немцы, насколько я помню целую дивизию оставили для штурма (немецкая дивизия гораздо больше нашей).
Кстати, Гудериан упоминает и о техническом превосходстве немецкой армии в начале войны. Причем он, как достойный противник и как автор заслуживает гораздо больше уважения, чем некоторые «наши» новые историки.

А ведь кто знает, не взяли бы мы тогда Карелию, возможно немцы бы взяли Ленинград. Или даже не дай бог Мурманск. Да и финны вели бы себя гораздо агрессивнее.

Тот же Гудериан, приводил как пример – дибилизм польского командования, которое отличилось тем, что послало кавалеристов на танки. Этим «вопиющим примером» он аргументировал, что матчасть учить нужно.
А я вот лично знал одного ветерана, который был пулеметчиком и за одну ночь в 1944 году уничтожил 146 немецких солдат выходящих из окружения по хорошо простреливаемому перешейку.
Война была жестокая и не стоит искать идиотов только с нашей стороны.

Помоему все, включая американцев позже признали, что ядерная бомба была предназначена не для полуповерженной Японии, а как демонстрация силы для чрезмерно окрепшего СССР
Позицию Черчеля понять можно, он пытается задним числом оправдать бессмысленную жестокость союзника по холодной войне.
Но какие мотивы у Вас.
Вы считаете, что некоторые моменты нашей истории мешают успешному строительству новой демократической и либеральной России? И их нужно капельку подкорректировать в прозападном направлении.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 23.03.2005 - 18:45

Если это вопрос, то я его не совсем понял (по поводу мотивов).
Мотивы по поводу чего?
Я привёл мнение человека, активно участвовавшего в рулении тогдашним миром. Для меня его взгляд - лишь часть паззла. Не более.

Можно и так понять, можно понять и так как он написал.
(подробнее см. У.Черчилль "Вторая мировая война")

Про строительство новой России я ничего не писал.
И про необходимость коррекции то же не писал.
(См. внимательно моё сообщение ).

Ещё раз повторю свою позицию - все приведённые факты и взгляды - части паззла, не более.
И вряд ли мы получим абсолютно правильную точку зрения.

Как говорил Михайло Ломоносов в одноимённом фильме "Сумлеваюсь я..."

Вы правы. Я недостаточно четко задал вопрос.
Имелось ввиду достаточно специфическая подборка частей пазла. Она отражает точку зрения на Великую Отечественную войну наших противников времен холодной войны, которые пытались представить ВОВ (2 мировую), как войну двух тоталитарных систем. Тогда была холодная война, на войне хороши все средства, тем более, что советская пропагандистская машина действовала ничем не лучше. Сейчас эту точку зрения активно (даже очень) стали развивать некоторые восточноевропейцы, и, что особенно забавно – наши прибалтийские друзья.
Ну так вот, ближе к вопросу, почему Вы, как части пазла приводите мнение только одной стороны (причем не нашей) не уравновешивая его, например, советской пропагандой
Или если Вы не согласны с такой постановкой вопроса, считаете ли Вы, что приведенные части пазла лучше помогают к истине приблизиться?

Язык, зачастую нужен, чтобы скрывать свои мысли. Тем более для такого опытного умного политика, как господин Черчилль. Тем более во время холодной войны, тем более, что он же сам ее и провозгласил.
(Я для примера немножко «разбавил» пазл) Как вы считаете, будет ли он в таком контексте восприниматься несколько по-другому?

Вы абсолютно правы. Вы, действительно, не капельки по ентому поводу не написали. Я просто взял один из наиболее часто повторяющихся вариантов подобной мотивации взятой из западной прессы. Много таких статей можно прочитать, например, на www.inosmi.ru
Если я не угадал с вариантом, то предложите правильный.

Полностью согласен. Более того я считаю, что абсолютно правильных точек зрения в природе не существует. Те не менее, я считаю, что если мы уж даем одну из полярных точек зрения, то стоит давать и другую.

Я не до конца уверен, что это такой уж офф. Если даются интересные исторические факты с комментариями, почему бы немножко и не прокомментировать и критерии подбора этих фактов. Тот же Суворов в своих книжках делает это весьма активно для придания достоверности.
Но в принципе сами по себе комментарии не так уж и важны, главное, на мой взгляд, что материалы были реально разносторонние и не отражали только одну точку зрения.

Мне, например, такая точка зрения кажется более менее подходящей и компромиссной для нынешних немцев. Но если поставить себя на их место, то она по меньшей мере странная:
Германия потеряла часть территории, значительную часть населения. Понесла огромный моральный ущерб. Возможно, навсегда потеряла возможность стать Великой державой.
А в качестве маленького плюсика можно рассматривать только то, что они таким путем избавились от не самой лучшей формы правления.
На мой взгляд, проигрыш в Мировой войне – очень плохая форма смены власти.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 24.03.2005 - 09:58

1. До прихода Гитлера к власти Сталин про него просто ничего не знал.
2. Каким образом эта "идея" связана с приходом Гитлера в власти?!

Оно так и было.

Так ли уж?! Ну скажи это, скажем, белорусам.

Гитлер был неготов к войне? Вынужден? Ты серьезно так считаешь?!

Вообще-то, он и после войны особо не рассматривался. Причем во всех крупных армиях мира. Так что это отнюдь не доказательство захватнических планов (хотя доказательство беспечности высшего руководства).

Сколько людей - столько и мнений.

Базиль,

Сталин был в курсе всех политических перепитий Вейнмарской Республики.
Он был сильным политическим игроком. И не мог не знать про Гитлера и его партию. Более того, есть основания считать, что события, приведшие к аресту Гитлера, как-то связаны с Советами (Гитлер ни словом не упомянул о мятеже в свой книге, которую писал в тюрьме, хотя никаких более важных событий в его жизни на тот момент не было).

Очень просто. Перед выборами в Рейхстаг расклад был таков: у наци - 40%, у коммунистов - примерно 20, у социалистов примерно 30% (могу ошибиться, но несильно). Если бы социалисты и коммунисты заключили союз и шли бы на выборы единым форонтом, Гитлер бы просто не пришел к власти. Однако, коммунисты выполнили указание Сталина на союз с социалистами не идти и начали поливать их грязью. Это было самоубийство и для тех и для других (Гитлер их потом всех уничтожил) и выгодно это было только Сталину (ну и Гитлеру, разумеется).

После того, как Гитлер напал - да. А если бы СССР напал первым? Если бы он напал на демократическую Европу его бы посчитали мировым агрессором и объединились против него всем миром, а так бы он напал на злого Гитлера и тот же результат был бы достигнут с цветами на улицах. Это же испытанная стратегия "доброго" и "злого" следователя. Чтобы арестант доверился "доброму", надо чтобы сначала с ним "поработал" злой. А то что они - одна компания, арестованный, естественно, не знает.

Абсолютно. Сталин внимательно следил за подготовкой немецкой армии. Проверялся уровень морозостойких элементах в топливе, следили за ценой на баранину (если она резко бы упала, значит в массовом порядке шьются теплые вещи, армия готовится к зимней войне) - ничего этого не было. Армия Гитлера по всем параметрам уступала РККА (читай факты, приводимые в книге "День М", там все со ссылкой на открытые источники). И вообще, нападение на СССР было самоубийством, но Гитлер был загнан в угол (нападение СССР на Германию готовилось 6 июля 1941 года).

Решение о нападении на Германию было принято на закрытом заседании ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года. ДО НАПАДЕНИЯ ГИТЛЕРА НА ПОЛЬШУ и СРАЗУ ПОСЛЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА.

Неправда, вспомни линию Маннергейма, линию Мажино и др. Да, это не доказательство захванических планов, доказательств и так предостаточно. Это объяснение причин катастрофы 1941 года

Сообщение отредактировал(а) Governor - 24.03.2005 - 17:30

Народ, я бы посоветовал не очень сильно доверять "фактам", изложенным у Суворова. Уж очень много там натяжек и совершенно непотребной лжи.
Некогда на историческом форуме, посвящённым ВОВ, который ныне прекратил своё существование, было детально разобрано множество несоответствий.
Самое забавное - это использование колличества вида техники, имеющегося у РККА на момент начала войны, в которое почему то вошло общее колличество этого вида, выпущенное за всю ВОВ. Это касалось и артиллерии, и танков, и особенно самолётов.

Естественно, период начала ВОВ до сих пор является государственной тайной для многих стран, которые принимали в ней участие, и работы Суворова говорят о том, что официальная версия сильно искажена в пользу победителей, но при этом его трактовка "правильных" событий, так же далека от бывщих реалий.

Ровно то же самое, относительно вывода, можно сказать о новохроне Фоменко и Носовского.

ЗЫ... От себя могу вынести такую интересную историческую гипотезу: Сталин сознательно готовил Гитлера для нападения на Советский Союз, с целью окончательной собственной победы над внутренними силами, с которыми он так и не смог справиться ни в 37 ни в 39 году. Это было необходимо для окончательной перестройки бывшей архаической России к техногенно-прогрессорскому государству.

Скалозуб

Не всегда действия истинных мессий можно понять рассудком психически здорового человека. Но если взглянуть "патологическим" взглядом, то можно многое увидеть и многое понять. Иногда понять истинные мотивы...

Иеро,

Ты полагаешь, что Сталин был истинным мессией? У меня другое мнение:
это был необычайно хитрый, умный, жестокий и целеустремленный человек, не имевший абсолютно никаких моральных барьеров для достижении своих целей. В юности он поставил на коммунизм - популярную тогда, молодую и бурно развивающуюся религию. Верить он в нее не верил (как не верили многие, стоявшие у истоков революции). Вернее, он понимал под коммунизмом нечто свое: общество основанное на тотальном страхе, "скованное одной цепью, связанное одной целью". Дело в том, что такое общество не может сосуществовать с обществами другими. Для построения коммунизма в сталинском понимании все прочие формы общества должны быть уничтожены. Читайте "Последнюю республику" Суворова, он там все аргументированно изложил. Вот откуда такое стремление к мировой революции! И это понимал не только Сталин, но и Ленин и Троцкий (хотя их представления о коммунизме несколько отличались от сталинских). Тот дьявольский план, о котором я говорил выше был разработан Сталиным именно для достижения этой цели. Сначала таким способом сметается континентальная Европа. Потом новый гитлер появляется в Англии и США... Потом приходит очередь Азии и Африки, тогда колониальных. С падением метрополий колонии могли бы перейти под флаг Советов. План был вполне реальным и осуществимым. Остается только с ужасом догадываться, что бы было, если бы он осуществился...

Governor

Да. Тоько вот я сильно сомневаюсь на тему того, был ли он осознанным или нет. Но на результат его действий это не сказалось.
С чего я так считаю?
Общество развивается по тем же принципам, по которым развивается наше биологическое тело. Хотя, тело нашего общества до сих пор находится в эмбриональной стадии развития. И как эмбрион, общество переодически сменяет качественный уровень своего развития. Это качественное изменение достаточно серьёзная перестройка. Многие клетки, органы, предыдущей формы гибнут, но рождаются и начинаются развиваться другие. Это и есть образ внутреннего насилия, который выплёскивается вовне, и которые мы можем наблюдать в виде репрессий, войн, и.т.п.

И осуществить такой качественный переход может только мессия, который оказывается в нужное время в нужном месте. Совсем не странно, что эта роль выпала в России Сталину.

Что касатся остального, то то о чём ты говоришь было очень маловероятно, так как для осуществления подобных планов ни у одной из сторон, и даже при их консолидации просто не хватило бы ресурсов, в первую очередь человеческих. Это было прекрасно понятно лидерам государств, иначе они бы действовали сильно по другому.

Тема уже достаточно избитая в трудах историков, которые тут сломали немало копий.

Хотя, если вчитаться в книгу, то можно заметить её достаточно чёткий антисовесткий и в какой-то мере антироссийсикий подтекст. Тут нет ничего странного. Есть мнение, что книга Суворова - один из актов идеологической пропаганды, которая ведётся Западом в отношении России. Так оно или нет - утверждать не берусь, тем более что обсуждение проблем политических выходит за рамки правил форума.

Картина войны в "Ледоколе" дана однобоко и ни в коей мере не стоит составлять по ней общую картину событий того времени.

В целом книга должна занять своё место на полке исторической литературы как собрание интересных фактов для размышления.

Тогда следует книги, изобличающие фашизм признать антинемецкими. Сталин и его режим - это не Россия и ее народ. Не стоит смешивать эти 2 понятия. Против народов СССР Суворов ничего не говорит, во всяком случае я этого не увидел на страницах его книг. Все книги посвящены разоблачению дьявольских планов Сталина.

Мое ИМХО. Governor, ты прав лишь от части. Сталин был очень "уместен" в России (СССР) того времени. Он был тем кем надо, в той стране какой надо, именно в то время которое надо. Люди в него верили и любили. За Родину! За Сталина! Его личность не была однозначной. Я соглашусь с Иеро, Сталин был как мессия. Эмоционально, духовно (и как бы мистически) Россия, Сталин, Народ воспринимались как очень гармоничное целое. По-моему Сталин начинал действительно, как диктаторишка. Но к началу войны он уже сам стал рабом собственной мистической сверх-личности. Он был Россией и Народом. Недаром у Сталина во время войны очень наладился контакт с Православием. Это сотрудничество уже не являлось некоей личной стратегией Сталина, это была уже некая глубокая мистическая/духовная трансформация. Жернова духовной истории, которые намотали самого Сталина.

Сообщение отредактировал(а) Пересвет - 26.03.2005 - 00:58