Как отличить честного человека от манипулятора

Если признать, что взрослый человек имеет право сам решать, делать ему уроки или нет, и какие из этих уроков ему делать, то манипуляция в таком случае будет вмешательством в жизнь другого, хотя об этом никто не просил.
Да, ребенка важно чему-то научить (хотя опять же спорно), но если взрослый решил, что он хочет быть дворником, то заставлять его учить уроки как-то странно. Возникает вопрос - ЗАЧЕМ это манипулятору? какие цели он сам ДЛЯ СЕБЯ преследует?

В данной манипуляции человек может отказаться - типа "ну, не нравишься ты мне ни в косметике, ни без косметики".
С активными манипуляторами основная проблема именно в том, что, если человек не хочет что-то делать, они будут долго и упорно долбить своими манипуляциями.

А про конечные цели - добрыми намерениями вымощена дорога в ад.

Они конечно молодцы, но не мешало бы еще научиться отделять честного человека от манипулятора.

Эта фраза из темы про пикап навела меня на мысль о новой теме. На мой взгляд, "честного человека" от "манипулятора" отделить невозможно, просто потому, что это один и тот же человек. Манипулируют все и всеми. Дети родителями и наоборот. Влюбленные друг другом. Начальник подчиненным и подчиненный начальником. Друг другом. И врагом. И ближним своим. И дальним. Другое дело, что манипуляция может быть удачной или неудачной, осознанной или неосознанной, грамотной или бездарной, интуитивной или выученной. С использованием техник, разработанных специалистами, или только доморощенных техник (именно это характеризует "честного человека"). Манипуляция словами, тоном, жестами, поведением. Вы всегда чего-то хотите от собеседника, и стараетесь достичь этого - что-то выражая явно, что-то проводя контрабандой. Любая беседа - манипуляция. Даже если, вроде, вам ничего не надо от собеседника сейчас, вам все-таки надо. Как минимум, произвести на него впечатление человека, за которого вы сами себя принимаете (чаще всего, не очень правильно).

Вот сейчас вы начнете манипулировать другими, чтобы утвердить свое понимание этой темы

На правах ИМХО.

Вы знаете, прежде чем спорить, надо договорится о терминах, как учил нас мудрый Сократ.

Я придерживаюсь терминологии, которая предложена Кара-Мурзой в его книге "Манипуляция сознанием".

Кара-Мурза выводит два видовых признака манипуляции - вред и скрытность.

Т.е. манипуляция - это любое воздействие, которое проводится скрытно и вредит манипулируемому.

Поэтому я не согласен с мнениями, которые часты на синтоновских и психологических сайтах о том, что "манипуляция - это часть нашей жизни", "все люди манипуляторы" и прочее.

Кажется, эта идея пошла от одной из статей самого Козлова, впрочем, я не уверен.

Это равносильно признанию всех людей мерзавцами.

Лично я не считаю, что все вокруг спят и видят, как бы мне скрытно навредить. И я тоже не грежу такими дурными снами.

Если же вы придерживаетесь других определений манипуляции - то тогда давайте "мерятся источниками", чьи источники определения более авторитетны.

Если мы на форуме Синтона, то давайте принимать определения Синтона, а не невесть какого Мурзы.

Если мы на форуме Синтона, то давайте принимать определения Синтона, а не невесть какого Мурзы.

Понятие "манипуляция" - общенаучное,а не синтоновское, или мне неверно кажется?

Понятие "манипуляция" - общераспространённое с множеством определений (популистских и разных).
Мериться авторитетом - в другую тему.

Я думаю, найти человека, который не манипулирует никем и никогда крайне трудно. В связи с этим, лучше конкретизировать вопрос: как отличить манипулирует ли этот человек мной в данной ситуации.
Мне нравится, как у Э.Берна расписаны способы структурирования времени: времяпрепровождение (когда вообще ни о чем и никому ничего не надо), ритуал (выполнение правил приличия или еще чего), психологические игры (богатое поле для манипуляций), деятельность, близость (здесь никаких манипуляций быть не может). А дальше честный ответ себе: чем я занимаюсь в настоящий момент. Если я играю, то должна быть готова встретить более сильного и умного игрока. Хотя... если помнить куда ты идешь и уметь не сбиваться с этого пути, так приятно бывает иногда попасть на территорию, где управляют тобой, а не ты...

Sh18, многое в посте вашем заглавном мне близко. Только вот что. На мой взгляд, "честного человека" от "манипулятора" отделить невозможно потому, что нужно говорить в каждой конкретной ситуации не о подобных ярлыках "честного человека" и "манипулятора", а о трактовке конкретного человеческого поведения, о том, насколько точно оно совпадает с общеизвестными примерами "манипулятивности".

Я бы уточнил формулировку "манипулятора" и свёл бы её до такой:
В отличие от открытого (единоборство, добросовестная конкуренция и т. п.), прямого противостояния, манипуляция -
чьи-то действия под влиянием скрытой от её объекта враждебности(вредоносности), направленной на незаметное (особенно вначале) извлечение некоторой пользы за счёт жертвы - обманываемого (неосведомлённого) объекта такой игры.

Например, в боксе принято играть по правилам честного противостояния (это не манипуляция), но незаметные удары ниже пояса, плечом в челюсть, открытой перчаткой, локтями, выплёвывание капы и т. п. - и есть подлинные манипуляции для получения с к р ы т о г о преимущества.

Не хотелось бы, чтобы сам термин "психологическая манипуляция" нивелировался и размывался расширением его диапазона употребления (например, робот-манипулятор).

Сообщение отредактировал(а) Празднующий трудяга - 21.05.2010 - 06:11

Incredible Дата 26.04.2010 - 13:42

Вчера в общественном транспорте я выдыхал вредный углекислый газ и, о ужас, делал это скрытно, не заметно для других. Я - манипулятор.?! "какой ужас".
Для тех кому мой сарказм показался не понятным. Манипуляция - один из видов поступков человека. Он может быть как вредным, так и полезным. Утверждать, что всякая манипуляция исключительно и только вредна - ошибочно.
Что касается скрытности, то это зависит от внимательности и чуткости сознания. Сомневаюсь, что прямота и открытость воздействия - есть гарантия от вредоносности. Например гопники действуют достаточно открыто для своих жертв.

> На одном из форумов нашёл на такую книжку:
http://shnurok14.narod.ru/Psih/Hidden/index.html

Книга большущая, а времени маловато, потому пока дочитал до середины. Много интересных наблюдений и открытий сделано.

Кстати, похоже, что определение понятия "манипуляций" автором книги близко к приведённому мною в посте от 21.05.2010 - 02:12:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=17586&st=30#

Бе-е-е. Дайте бумажный пакетик.
"Все делают Это" - это классическая отмазка делинквентов и всяких экзотических групп, которые страстно желают считаться нормальными.
Все воруют так или иначе. Или хотели бы. Или захотели бы, если бы не психическая травма в далеком детстве.
Все как минимум бисексуальны, и даже преимущественно гомосексуальны. У вас есть друг вашего пола? Ну вот, хоть в чем-то вы готовы признаться.
Все манипулируют. "честного человека" от манипулятора отличить невозможно, потому что честный человек в кавычках от манипулятора ничем не отличается...
Поэтому я, играя на чувствах этой девушки, где-то в чем-то ей подыгрывая, где-то в чем-то ее обманывая в стремлении к своим личным целям (на нее-то мне плевать, я просто люблю трахать учительниц) ничем не отличаюсь от человека, который действительно ее любит. Совершенно ничем. Абсолютно. Все лгут.

Интересная статья о манипуляции здесь: Общение - это всегда манипуляция?

Практически со всем в этой статье согласен, так по мелочам можно поспорить, но и не стоит. Очень простое определение: "Когда одно понятие подменяется другим - происходит манипуляция. Когда человек говорит одно, а подразумевает совсем другое." А еще четко определена цель любой манипуляции: "Манипуляция - это всегда вопрос власти." И я уверен - часто или редко этим пользуются все.

Можно, конечно, определить манипулятора как человека, который "в основном манипулирует"... на мой взгляд таких нет, манипуляции далеко не часто проходят даже у спецов (и что такое "в основном?"). Да и не нужны часто. А еще, как определять манипуляцию в случае если оба - и манипулятор, и манипулируемый - этого не замечают? В общем, я остаюсь при своем мнении. Манипулируют все и всеми (не постоянно, конечно же). И общий вопрос надо ставить не так: "Как отличить честного человека от манипулятора", а иначе: "Как определить, что тобой сейчас манипулируют?" Причем и в случае, когда манипулятор может этого не замечать, или даже быть убежденным, что он искренен, как никогда.

Преревёл слово манипуляция на русский язык, получилось руководство. Может уже начать говорить на нормальном языке, тогда и неумные вопросы типа: как отличить честного человека от руководителя, - возникать не будут?

Да, руководитель. Только такой, который назначил себя сам, тайно, без вашего согласия, и руководить пытается так, чтобы вы не догадались. И внешне позиционирует себя на равных (если не вообще подчиненным). Впрочем, манипулировать может и официальный руководитель - пытаясь тайно использовать для управления нити, которые явно использовать почему-либо нежелательно или нельзя.

И поэтому все руководители бяки-буки, и по определению хороших руководителей не бывает и быть не может?

И поэтому все руководители бяки-буки, и по определению хороших руководителей не бывает и быть не может?

Вот это "все руководители бяки-буки, и по определению хороших руководителей не бывает" я где написал?

Я писал о манипуляторах - если уж рассматривать их как руководителей, а также о том, что некоторые (реальные) руководители осознанно пользуются манипуляциями. Впрочем, скорее всего, иногда пользуются все, неосознанно - как же как и не-руководители тоже. И кстати, в моем понимании, манипуляциями можно пользоваться (и это бывает) и во благо манипулируемому. Во всяком случае, "во благо" с точки зрения манипулятора.