Свободная продажа огнестрельного оружия [ Pro et contra ]

3: справка о доходах, разрешение от участкового, жены, соседей, характеристика с места работы + с места учебы. Кто меряет в России эрудированность?
4: агрессивность - психиатр?, возбудимость - ?, умение решать конфликтные ситуации - ??, оценивать реальную опасность и др. - ???
5: Опыт и шаги к самозащите без огнестрела - ?????

КТО ЭТО ПРОВЕРЯЕТ? КАК? А КТО ВЫДАЕТ СПРАВКУ????


bob, в теме речь идет о СВОБОДНОЙ продаже оружия.
ИМХО, первоначально РАЗРЕШЕНО ВСЕМ, далее ограничиваются категории общества, которым противопоказано по состоянию здоровья, дееспособности, убеждениям, прошлым грехам.



Владение оружием действительно накладывает ответственность, и ДА БУДЕТ ТАК! Эта ответственность за хранение, транспортировку и ПРИМЕНЕНИЕ.

Свобода заключается в возможности ПРИНЯТЬ НА СЕБЯ эту ответственность. Такая свобода ограничена в современном Законе.

2 Вик
Ну если речь о свободном, да еще любого вида, то однозначно против.
Все что ты перечислил щас никто не меряет, нет необходимости. Но проблем с организацией, когда понадолбится не возникнет.

Вы связываете публичные казни с повышением благосостояния страны?
...
Но я далек от того, чтобы считать висилицы на Красной Площади атрибутом положительных перемен.

?!

Я писал, "тут прелесть не в смерти"; и "сохранение благосостояния страны" - это и есть моя позиция.


Уходим в оффтопик, далее по теме - в личку.

Сообщение отредактировал(а) Basil/2 - 20.08.2005 - 21:55

Да, это так, но пока хромает надежность даже разрешенного "тупого" оружия - причем всего!

Конечно только КС. СВД давным-давно разрешена к продаже.

Есть красивая идея, КС выдавать как нарезняк - т.е. только через 5 лет владения гладкоствольным ружьем; это повысит возраст до 18+5 = 23-х лет.

Ну, с эрудированностью ты конечно загнул , а так имущественный ценз и, скажем, ценз оседлости давно использовались в различных странах.

На Украине, кстати, для получение травматика (газовый пистолет, стреляющий резиновыми пулями) введен профессинальный ценз - т.е. для получения необходимо иметь определенную профессию (почтальон, журналист и т.п.).


Предложенная система, bob, на мой взгляд практически идеальна - давая умное оружие в руки проверенных людей, мы рискуем минимальным образом. Но тем не менее, уже сейчас в двух республиках бывшего СССР - Молдове и Латвии - разрешено ношение пистолетов и револьверов. И если Эстонию еще можно причислить к европейским "цивилизованным" странам, то Молдову - извините, нет. При том что в Молдове, одновременно с разрешением оружия, полностью убрали из УК статью о превышении пределов самообороны. Обороняешься - значит можешь убивать. Результатом обе страны отмечают снижение уличной преступности; отменять разрешительные законы никто не собирается.
Можно предположить, что если такие законы появятся у нас, синдром пьяной свиньи так и останется досужим страхом наших "народных докторов".

Сообщение отредактировал(а) Basil/2 - 20.08.2005 - 23:41

to Basil2

Молдова:
Законы для самооброны в Молдове изменены, превышение пределов самообороны приравнено к нападению Убил - накажут как убийцу.

http://www.allas.md/pravo/law_2.html
(http://rusak.info/forum/message/111.aspx)

Раздел "Применение огнестрельного оружия и оружия самообороны" собственно устанавливает пределы самообороны с использованием оружия.

http://vedomosti.md/index.asp?doc=4_1&nom=629
Цитата:

Уголовное наказание за превышение пределов необходимой обороны реально предполагается только в случае, если нападавшему причинены серьезные телесные повреждения или смерть.

В старом Уголовном кодексе были две соответствующие этим случаям статьи. Ст. 91 (убийство при превышении пределов необходимой обороны) предполагала в виде наказания лишение свободы на срок до 2 лет или штраф в размере до ста минимальных заработных плат. Причинение же "тяжкого или менее тяжкого телесного повреждения, причиненного при превышении пределов необходимой обороны", согласно ст. 98 УК, наказывалось лишением свободы на срок до 1 года или штрафом в размере до 50-ти минимальных заработных плат.

Аналогий этим статьям в ныне действующем УК - нет. Они упразднены, как и само понятие превышения пределов необходимой обороны. Фактически телесные повреждения или смерть, причиненные вследствие превышения пределов необходимой обороны, поставлены в один ряд с аналогичными умышленными преступлениями.

Итак, законы для самооброны в Молдове изменены но превышение меры самообороны приравнено к нападению.

При убийстве во время защиты, в Молдове будут судить за убийство, с игнорированием понятия "во время самообороны". Более того, если свидетели потерпевшего докажут что обороняющийся провоцировал "убиенного", то наказание будет еще суровее.

Можно ссылочку на ваш источник по законам в Молдове?

Особенность Молдовы - открытый конфликт с ПМР, огромный рынок вооружений внутри страны. Наверное как у нас на Кавказе. Так что легализация револьверов и пистолетов вряд ли внесла большую проблему в страну, где у большинства дома лежат автоматы

ИМХО стоит все же учитывать текущую ситуацию в конкретной стране, прежде чем проводить аналогии.

Можно узнать ссылки на анализ динамики изменения уличной преступности, и что именно "оружейные законы" привели к ее снижению в Молдове и Прибалтийских странах?

Сообщение отредактировал(а) Yevgeniy - 21.08.2005 - 19:43

2Yevgeniy:

Спасибо за ссылки, ваш подход к обработке информации просто восхищает! Однако вынужден заметить, что для трактовки законов лучше использовать их самих, а не статейки в оппозиционной прессе. Та статья, что вы цитируете, написана как опускание текущей власти (молдовской). Соответственно, там огульно хают новопринятый УК - как и все "от власти" (вы читали другие статьи этой газеты?).

Вот точный текст статьи УК Молдовы, который авторы статейки поленились привести полностью:

Для сравнения, соответсвующая статья УК РФ:

Как видно из сравнения, в молдовском УК нет "предельного" ограничителя - если ты обороняешься, ты можешь причинить ЛЮБОЙ вред преступнику. "Не читайте по утрам советские газеты", как справедливо говорил профессор Преображенский.

Другое дело, что факт самообороны надо, естественно, доказать. Если он не будет доказан, то под суд пойдешь ты - что по молдовскому, что по российскому УК (и разумеется, за убийство, пределы самообороны тут не при чем).

http://www.crime.vl.ru/docs/books/book_15.htm

Ищу ссылки на прямые источники. Именно "ружейность" изменений доказать понятно не удастся, можно только показать отсутствие роста преступлений после введения разрешительных законов.

Тем более. Если на улицах не стреляют даже там - имея, как вы изволили выразится, "автоматы", то почему вы считаете ситуацию и население РФ более, хм, неуравновешенными?

2 Basil/2:
Спасибо за ссылку, вы нашли более новый вариант закона

Собственно мне важна информация. Вы нашли более свежий источник. Еще раз спасибо.

Кстати, может имееет смысл ввести ограничения, на использование источников, которые "хают" и "не хают" власть?. А то тут встречал несколько ссылок на "хающие власть в РФ" статьи, в предыдущих постах. Вроде замечаний, и ваших в том числе, не видел... А как речь про Молдову зашла, сразу - возмущение

Да, если доказать что был ответ на действие, "представляющее крайнюю опасность для личности или прав обороняющегося либо для общественных интересов", в противовес более легкой версии "угрозы" в УК РФ.

Действия, представляющие крайнюю опасность, и дающие мне возможность пользоваться законами "необходимой обороны", крайне сложно доказуемы в МР. Вспомните УК РФ. В РФ просто факт нападения сложно доказать, а уж степень угрозы... ИМХО - есть смысл доработать понятие допустимая самооборона в УК РФ, но не убирать его.

Изменения УК МР двояки - с одной стороны действительно нет "предельного ограничителя", с другой стороны - сильно поднята планка, для того чтобы законно действовать без "ограничителя".

Так что палка о двух концах - новый УК МР Но это собственно дело МР.

Если на улицах не стреляют даже там - имея, как вы изволили выразится, "автоматы", то почему вы считаете ситуацию и население РФ более, хм, неуравновешенными?

Хм, про неуравновешенность ситации и населения России - это ваша гипотеза. Мне сложно считать кто и как более/менее уравновешен

Мне хочется чтобы ситуация РФ и дальше стабилизировалась, по-этому я и против свободного оружия.

ИМХО - к повышению стабильности хорошо идти через экономику, закон, соблюдение закона, социальные программы. Это должен быть основной акцент. Оружие если и разрешать, то с большим числом ограничений. В этом согласен с bob . Все нужно решать законом. Пока, мне кажется, большинство - будет против. (Судя по моим знакомым, родственникам, людей которых я знаю) - очень грубая прикидка с моей стороны. В любом случае - есть смысл выяснить

А в МР на улицах стреляют. В результате конфликта с ПМР, концентрация оружия на территории маленькой МР стала просто слабоуправляемой, а по свидетельству очевидцев, в приграничной зоне - вооружены практически все, как на территории ПМР, так и МР. Наверное из-за этого и разрешили огнестрельное оружие индивидуальной обороны, на территории МР.

Сообщение отредактировал(а) Yevgeniy - 22.08.2005 - 06:45

Governor

1. Преступники - на то они и преступники, что бы не бояться. Им, я думаю, - не впервой драки устраивать.

2. Люди создадут, мне так кажется, - только иллюзию уверенности. Ну, купил, человек оружие; напали на него в темном переулке, - Вы думаете, он так сразу сориентировался, и дал отпор? Скорее всего, если и защититься чем, - первым попавшемся под руку - осколком стекла, обломком трубы, шпилькой туфли. А о том, что у него оружие еще было, - вспомнит дома.

3. Ну, экономике, наверное, будет хорошо. А для чего , собственно, экономика создавалась? Что полезного будет в этом случае - для Людей?

4. Да, и , уверенна, будет много желающих работать на этих местах; - зачем думать о том, что роешь сам себе яму, - упадешь ведь в нее еще нескоро.

6. Если милиция в форме - зачем ей подмога.

1. Согласна. В состоянии аффекта знание того, что есть материализованное воплощение злости, оружие, - приведет к скачку преступлений.

2. Преступники - люди с довольно мобильным понятием совести. Конечно, они не упустят такой удобную возможность - вполне легально приобрести оружие.

3. Вот здесь полностью соглашусь с Vic : мне тоже не внушает доверие та степень освидетельствования, которая действует на данный момент.

4. Страшно выйти? Скорее другое - Техас в исторические времена.

Однако получить пулю неулыбается никому - даже преступнику.

Оружие надо не только иметь, но и уметь им пользоваться. Тот кто может забыть, что при нем есть оружие - еще не готов это оружие иметь.

Даже не знаю, что сказать... Может учителям заплаты добавят...

Или не упадешь. А может быть это даже поможет в яму не упасть. А может - предотвратит падения в яму многих многих людей.

Разные случаи бывают.

Тогда уж лучше кухонный нож запретить - непревзойденное оружие в состоянии аффекта

Это верно. Зато это даст возможность, например, многим честным людям "выйти из-под статьи" за то, что они хранят дедовский трофейный маузер.

А что было в Техасе в исторические времена? Я напрмер не знаю, а по вестернам судить не берусь.

Именно. К их бы кодексу да нашу формулировку!..

Да и да.

Странно - большинство моих знакомых и родственников однозначно за. А странно это потому, что у нас с тобой одинаковый социальный уровень и знания, по ходу дела, тоже весьма схожи. Но большинство, я думаю, будет все-таки за, да и опрос форума это показывает.

Вполне возможно. Я знаю версию, что они делали свои законы "под Румынию", где КС разрешен.

1) Похоже, многих отпугивает термин "свободная продажа". Для меня слово "свободная" обозначает, что пистолет, ружьё или винтовку продадут совершеннолетнему (ну нехай с 21 года) без неснятых судимостей, прошедшему наркологическую и психиатрическую экспертизы. Все прочие цензы - имущественные, профессиональные и т.д. не будут полезны, а будут вредны.
2) Кое-кто тут уже соглашается с пистолетами, но против винтовок. Странно... Почему бы это? Пистолет более грабибелен...

to Basil/2

Почему странно, как раз все сходится - это просто еще одно свидетельство погрешности локальных выборок

Большинство, думаю будет все-таки против , доказать/oпровергнуть наши утверждения может только референдум в РФ.

Да, он действительно показывает, что посетители форума, люди определенного возраста, с определенными интересами, которые знают о форуме Синтона, кто зашел сюда из-за дополнительного интереса к оружейному вопросу:
- большинством голосов - против свободного оружия
- дальше голоса разбиты по категориям от различных запретов, до полного запрета

ИМХО - наше голосование, оно очень локально. И достоверно делать выводы об общем отношении сложно. Так ведь?

СергейКелемор

А почему например не с 31 года? человек еще более уравновешенный, ответственный, опыта разруливать конфликты без оружия - больше

И что делать 15-18-летним, которые не хотят учиться защищать себя/решать конфликты без оружия, но тем не менее считают что их "свободу" ущемляют (в виду запрета на свободное огнестрельное оружие)?

ИМХО - "свобода" в вопросе об оружии, самый плохой аргумент, который можно придумать

Сообщение отредактировал(а) Yevgeniy - 23.08.2005 - 21:17

Законы МР и РФ оба несовершены и по определениям и по разрешеным действиям. Оба они оставляют бооольшое поле для деятельности адвокатов и к ним в большОй степени подходит пословица "Закон, что дышло-куда поворотишь, то и вышло". Да и трудно вобще доказать была ли "крайняя угроза" жизни или ее не было. И как это оговорить в законе, оговорить все возможные случаи и ситуации, а с разрешением на оружие это становится существенной проблемой.

Пото му, что основной довод (и надо признать небезоснавательный) это снижение приступности от скрытого ношения оружия. А как винтарь может снизить преступность? Тут уж точно или как игрушку или с какой-то практической целью. Для игрушки больно сурьезно, а практические цели я признаю три (может добавите в список) это коллекционирование, спорт, охота. Для двух из трех существуют общества, а вот с коллекционированием дело обстоит хуже.

Евгений, 15-летний человек - почему-то считается несовершеннолетним, не полностью несёт ответственность за свои поступки и по нашим дебильным законам мало чем отличается от дебила. Полное же совершеннолетие наступает... в 18 ! С этого момента человек - сам себе хозяин. В это же время любящая родина насильно всучивает вчерашним пацанам в руки автомат. От "нехай с 21" я отказываюсь, ляпнул не подумамши. С 18-ти.
А "свобода" - единственный стоящий аргумент. Независимо от отсутствия/наличия коловоротов, спортивных и охотничьих обществ, коллекционерской лицензии и чего бы там ни было - я буду бороться за своё право делать то, что никому не причиняет вреда. Мои игрушки - моё дело. Оружие - лишь символ, хотя и один из главных.

Сергей Клемор, опять Вы как ребенок: "Я, да Я". Если вы за разрешение оружия в стране, то и думать надо в масштабах страны, а не тлько со своей колоколни. Вот Вы может и не причините вреда своим оружием. А так ли Вы уверены еще в 250 000 000 граждан? Да и как Вы можете быть уверены, что Ваше оружие не причинит вреда др. есть ведь всякие ситуации?