Хроника тонущей подводной лодки [ О тренинге тонущей подводной лодки ]

Доброго всем дня!
Сейчас читаю "Философские сказки" Н.И. Козлова.
Там описан тренинг, проводящийся в Синтоне -Хроника тонущей подводной лодки.
Тренинг провокационный и я возможно не поняла его сути.
Думаю, что жизнь одного человека другим, может быть оценена только субъективно, а не объективно.
Потому что заглянуть в душу другому мы не можем. Недаром говорят -- чужая душа потемки.
Любая человеческая жизнь бесценна.
Если оценить жизнь с точки зрения "полезности", то и здесь можно ошибиться.
Ведь, тот кто считается полезным для жизни общества --может деградировать (у меня есть такой пример). И наоборот - человек неполезный, может заняться собой, измениться, и года через три его никто и не узнает.
То есть, возможно, наличие замены плюс на минус и наоборот.
Может быть суть тренинга в том, чтобы человек задумался над своей собственной жизнью и не зарывал, данные ему таланты от Бога, а только преувеличивал их.

Благодарна всем за ответы.

Замечаю несколько "сутей". Они после своего примера.

Проходил этот тренинг где-то 1,5 года назад.. Больше поразила такая ситуация.
Сам был "несколько подготовлен" Летним Базовым. Другие участники (около 12) были более "новичками" и "отдыхателями". В итоге "выплыл" вторым: оказался парень с более быстрой реакцией. Он первым схватил пистолет, выплыл первым, пистолет передал мне, я - другому.
Потом - жуткая скукотища: участники пытались "сохранить лицо". Хотя нет, одного все таки пристрелили... хотя оказалось, что он хотел, чтобы пистолет не "попал в плохие руки".
То ли народ "отдыхал", то ли еще что-то, но большинство в ситуации опасности действовали по шаблону телефизионных героев. Они НЕ ОЦЕНИЛИ СВОЮ ЖИЗНЬ. Типа жизнь без совести - фигня, а тут есть возможность "красиво умереть".

С моей ТЗ, суть тренинга в том, чтобы:
а) человек "руками, ногами и зубами" держался за жизнь;
б) в "выгрызенной" жизни человек ЖИЛ, а не исполнял "права и обязанности индивидуума локальной группы социума";
в) подводил стоимость своей жизни ("в попугаях") и старался, чтобы "прибыль-издержки" ему и окружающим были с плюсом.

В моем случае, участники оценивали свою жизнь РАВНОЙ (=эквивалентной) цене жизни соседа. Поэтому спокойно меняли свою на чужую. А несомненным и основным плюсом СВОЕЙ жизни есть то, что осуществляешь ее САМ. Тут есть связь с "Принятием реальности" Козлова Н.И., но внятно не сформулирую. По деревянному, "тут - моя жизнь, тут - твоя!"
г) твоя жизнь гораздо ценнее жизни соседа.
д) (интересный и не шибко популярный вывод) жизнь соседа гораздо менее ценная твой жизни.

е) жизнь человека имеет цену и для него, и для общества. Иначе откуда "жизнь гроша ломанного не стоит".

Я много думал над этим тренингом. Несколько лет.
И в конце концов пришел к выводу, что это хороший способ отсева тех людей, которых я никогда не возьму с собой в поход на яхте: тех, кто схватили пистолет и всплыли. Потому что в море (реально) выживают все или погибают все. Это я как капитан говорю.

Как я понимаю (то есть, не факт, что правильно), суть любого тренинга из "Трудных игр" - разобраться со своими убеждениями-установками-верованиями. В "ПЛ" нет правильных ответов - есть просто ответы. И вопросы, много вопросов. И каждый ищет ответы самостоятельно. То, что написано в книге, сильно отличается от тех "ПЛ", которые видел и вёл я.

Социометрия в "ПЛ" (выборы кому спастись, кому нет), это лишь ширма, за которой скрываются все другие процессы (о них - выше).

И последнее. Лично у меня ПЛ была про честность и ответственность.

GreyAngel

ДА не про море это тренинг. Ему есть куча модификаций, где не фигурирует ни море, ни лодка, ни (даже) пистолет. Ну сколько можно объяснять? (злюсь)


На отзыв:

Дорогая Waxa!

Во-первых, прошу не галлюцинировать. Я не указал за что именно я злюсь на Серого Ангела (из моих слов можно сделать разные выводы про объект злости, и твой вывод - это твоя ответстенность; не надо приписывать его мне). Во-вторых, мне кажется нормальным выражать свои чувства, буде они возникли. Даже если я ведущий в Синтоне. По мне, это признак здоровой личности.

Спасбио за понимание.

Знаешь, этот тренинг, по-моему, хорошо попадает под известную поговорку: "Благими намерениями выможещена дорога в ад". Ты заметил, сколько тем было создано на форуме про эту подводную лодку? Недавно, например, была тема про то, как бы вы поступили, если бы заблудились в лесу с товарищем и еды бы не хватало, чтобы выжить. Люди всерьез задаются вопросами: можно ли убить товарища, чтобы выжить самому? И это уже не шуточки.
Не знаю, чего добиваетесь вы, ведущие, проводя этот тренинг, но, по моим наблюдениям, большинство народа делает из него простой вывод: в сложной ситуации нужно спасать себя. Тем более, что сам Козлов говорит, что недооценивать ценность собственной жизни - это ай-яй-яй как плохо.
В общем, это крайне неэкологичный тренинг, на мой взгляд. Он дискредитирует Синтон и вообще все психологические тренинги в целом.

GreyAngel

Ты заметил, что большинство тем создаю те, кто на тренинге не был и знаком и с ним только по описанию, которое изрядно от тренинга отличается?

Мои цели в тренинге я пописал выше. И по моим наблюдениям (которые неизмеримо релевантнее) большинство делает вывод, что нужно задумать о своей жизни - так ли она идёт, туда ли, какова её ценность и как эту ценность мерять.

Этот тренинг может быть не экологичным, поэтому важно кто его проводит. И поэтому его проводят куда реже, чем, скажем, "Красное и Чёрное".

Vic
Спасибо за ваш ответ. Всегда интересно узнать мнение человека, который сам все видел и почувствовал.

Это подтверждает, то о чем подумала я.
То, что своя жизнь ценнее жизни соседа, я думаю, что здесь говорит инстинкт самосохранения. Это данность.
Раньше читала об одном случае, который произошел во времена 2-ой мировой войны. В концлагере должны были расстрелять одну женщину. Но по каким-то причинам ( сейчас уже не помню ), ей надо было остаться в живых. И вот другая женщина предложила поменяться с ней одеждой. На рассвете -эта другая женщина вышла под именем первой и была расстреляна. Т.е. смогла подарить жизнь другому человеку, взамен своей. Я читала и была поражена. Наверно такая жертвенность может быть только при экстремальных ситуациях. Когда о другом думаешь, как о себе. Ценности, как бы сдигаются.

Может быть - это установки нашего социума?

злобный фрэйд

Автор тренинга, наверняка вложил какую-то мысль, о том о чем должны задуматься пришедшие к нему на тренинг.
Я не участвовала, но пыталась себе представить, что и как может происходить. Представление - это, конечно не участие, но у меня возникла мысль, о том, что надо задуматься над своей жизнью и меняться.

.
Так может быть возникают вопросы, а ответы те, которые уже заложены в сознании участника?
У вас - честность и ответственность, может - это черты вашего характера, которые проявились на тренинге?
imho разобраться со своими верованиями -это еще пол дела. Главное их рассортировать, ненужное отсеять, а что есть доброго, направить в правильное русло.
Спасибо вам за ответ. Я еще над ним подумаю.

GreyAngel
Я и не знала, что этот тренинг вызывает много вопросов!
Из книги " Философские сказки...", пожалуй только это место осталось для меня не понятым. Как могла, я его для себя "причесала".
И свои мысли выразила в первом посте.

Благодарю всех за ответы и за многообразие понимания.

Я проходила тренинг ПЛ около 8 лет назад.

Мое мнение заключается в том, что тренинги подобного рода очень-очень-очень зависят от ведущего: как он покушал, покакал, не пилит ли его по утрам теща с женой. И от того, как он относится лично ко мне. Я уж молчу про какие-то более глобальные вещи, как например, характер ведущего, его цели, настроение и мировоззрение.

За прошедшие годы после моего прохождения, как и за годы до этого знаменательного события, "что такое хорошо и что такое плохо" успело поменяться координально.

Каждый поступок каждого человека можно интерпретировать как положительно, так и отрицательно.

Поэтому я не считаю этот тренинг чем-то особенно важным или необычным, каким-то крышосносящим.

Вот замечательная тема про этот тренинг.

Я не участвовала в тренинге "ПЛ". Зато участвовала в другом тренинге, одна часть которого напоминает мне ПЛ.

Насколько я помню, в начале игры у каждого участника были карточки - по 6 у человека. Затем каждый участник должен был забрать одну карточку у кого-нибудь (но не у себя) и отдать ее другому (но не себе). Надо было произвести как минимум 2 таких операции - у одного забрать, отдать другому. Те, кто получали в результате 10 карточек(с числами могла напутать), становились бессмертными. Ну и у кого-то оставалось совсем мало карточек - эти люди как бы наоборот - умерли. Если провести аналогию с ПЛ, получается: те, кто набрали 7 карточек - получили акваланги и стопроцентное спасение, те, кто набрали мало карточек - не получили скафандров, а остальные получили акваланги, но с малым количеством воздуха в них, т.е. есть шанс, что спасутся, но также есть вариант, что погибнут.

Цель у группы была общая - спастись группе, т.е. самые полезные для группы люди должны были выжить.

У меня было (и еще у пары человек), меньше всех карточек, 4, если не ошибаюсь. Другими словами, согласно общественному мнению - мне не жить, ну если жить, то в последнюю очередь.

Помню как все происходило на тренинге. Сначала все обменивались-обменивались-обменивались. Потом ведущие нас построили в виде буквы П. Правая ножка П - бессмертные, левая - смертники, перекладина - остальные. Можно было посмотреть друг на друга, кто есть кто. После этого можно было обменять еще несколько карточек.

Помню свою реакцию. Я тут же начала "наводить порядок": забирать карточки у тех, кто по моему мнению недостоин быть бессмертным и передавать их тем, кто оказался со мной в одной группе. Правда, это ничего не изменило, и в конце концов, восстановилась примерно прежняя картинка.

Ощущение невозможности что-то изменить. Ощущение, что это не зависит от меня. Поскольку обмен карточками происходил не по принципу "ты сделал вот это - за это тебе карточка", а по принципу "нравишься - не нравишься".

Не знаю, какой надо было сделать из всего этого вывод. Я думаю, что я до сих пор не сделала никакой вывод из этой ситуации, и по большому счету не знаю, как к ней относиться и как на нее реагировать.

ЗЫ: Вполне допускаю, что тренинг ПЛ - совсем про другое.

Еще ЗЫ: Если я какую-то конфиденциальную инфу о тренинге выдала, прошу прощения, и, если надо, почищу это сообщение.

Matin

Есть и такой вариант. Не самый плохой, кстати.

Может и так. Мне было важно, чтобы участники увидели последствия своих действий и перестали прикрываться красивыми словами (с детства не люблю политкорректность ). Говорят, у меня получалось


ТатьRна

Позволь эксперимент. Если бы этот тренинг вёл я, я бы спросил тебя, почему ты выбираешь этих людей, а не тех? Почему ты хочешь что-то изменить? Видишь ли ты, что спасая одних, ты топишь других? Можешь ли ты откровенно сказать тем, кого топишь, что ты их топишь? Ну и так далее.

Теперь, собственно, сам эксперимент. Можешь для себя ответить на эти вопросы (то есть не здесь, в теме, а просто - для себя)?

злобный фрэйд
Я бы предпочла ответить здесь в теме, если ты не против.

Я думаю, что тогда, на тренинге, я выбирала людей по элементарно субъективной оценке: моя левая пятка посчитала, что вот этот человек лучше подходит, а этот хуже. А какой может быть еще критерий? Конечно, он может звучать более красиво и убедительно, а на деле быть той же самой левой пяткой (ведь они у всех разные ).

Изменить я хотела тот факт, что я "утонула". Ну не хочется мне что-то тонуть. А так как на решение насчет меня я повлиять не могла, я пыталась повлиять хотя бы на то, что могла: а именно, чтобы другие "утонувшие" перестали ими быть. Это был перенос: если не я, то хотя бы кто-нибудь из "обреченных" пусть спасется.

Да.

Да. Даже могу объяснить, почему именно его топлю, если спросит. После тренинга у меня один человек спросил, я ему объяснила. Я считаю, что с этим у меня нет затруднений. Более того, в жизни приходилось отказывать влюбленным юношам, понимая и видя, что этим делаю им больно.

Тут другое...

Но прежде, позволь, Павел, тебе сказать, что мне слышится некоторое высокомерие и снисхождение в твоих словах, а именно в теме про влияние тренинга (про "ничего зазорного"). Я могла это себе додумать за тебя, это я умею делать хорошо. Если это так - извини. Впрочем, в любом случае прости - у меня еще не закончилось прощенное воскресенье.

Я это говорю, чтобы была лучше понятна моя следующая мысль.

Для меня этот тренинг был(точнее, оказался) несколько про другое. Не про ответственность за свои решения по отношению к другим, а про то, как относиться, когда решения принимаются другими относительно тебя и ты на это никак повлиять не можешь.

Наверно второй реакцией было
Все не могут ошибаться.
Если большинство считает, что я недостойна жить, значит, наверно так и есть.
Наверно, со мной что-то не в порядке.
Мне надо срочно сделать что-то хорошее, совершить подвиг, посадить дерево, родить... (упс, родить я не могу по физиологическим причинам - еще одно подтверждение), тогда хотя бы построить дом.
И тогда они поймут, что от меня тоже может быть какая-то польза.
Что меня не надо топить, что я хорошая.

Надо переделать себя, чтобы стать нужной им.
Стать нужной, любимой.
Приносить пользу.
Сделать много добрых дел.
Только пожалуйста, не выгоняйте из стаи.

....

Только это какая-то гнилая мотивация для совершения добрых дел, согласись. Впрочем, ты наверно никогда не тонул на ПЛ.

....

Сейчас у меня несколько изменился подход, но все еще находится в стадии формирования.
Я разочаровалась в идее делания добрых и общественно-полезных дел.
Во всяком случае в идее делания их ради того, чтобы из племени не выгнали. Но как определить, я делаю нечто из страха или от всей души? Определить сложно. Тогда как поступать? Тогда можно пойти с другой стороны, и делать то, что мне самой больше нравится делать. А это значит, забить на общественную полезность.

Также, я перестала считать общественное мнение более верным, чем мое личное. Это большой плюс. Может быть, ради этого я и оказалась среди "утонувших". Да, их может быть больше. Да, они могут быть сильнее. Даже так: да, вас больше, возможно вы едины в своем мнении, и уже этим сильнее. Это не значит, что вы правы, а я не права. (Вспомним банального Коперника). В этом случае, не стоит мне помогать "вписаться" в коллектив. Наоборот. Я не вписываюсь. Я другая, я странная и непохожая. Ну и хорошо.

Впрочем, мне бы хотелось избежать и другой крайности - "Вы меня не хотите, ну и не надо, мне на вас тоже плевать", поскольку это проявление все того же страха - страха быть отвергнутой. Я считаю, что я внимательна к людям.

....

Примерно так.

ТатьRна

Вот после жтого ответа, я бы не стал задавать другие вопросы. А начал бы копать тут

Два вопроса - зачем сказала и почему здесь, а не в той теме?
Я, кстати, писал точно не с высокомерием.

Бог простит. И ты меня прости.

А говоришь, не сделала выводы. По-моему - делала, даже очень.

Класс! Отличный выход. И на тренинге я бы работал с тем, зачем тебе принятие этих людей, почему ты отдаёшь им право оценивать тебя и пр.

Мотивация как мотивация. Зачем её оценивать. На тренинге "ПЛ" я был дважды (или трижды даже). Было по-всякому. Меня там пробивало не на добрые дела, а на самоуважение.

Молодец. А говоришь, "нет выводов"

А если прислушаться к чувсвам? Ты же всегда чувствуешь, боишься ты или нет? Так чем тебе не определитель?

Следующим этапом может стать получение удовольствия от того, что ты бощественно полезные дела делаешь.

Очень может быть.

Короче, всё отлично, мне кажется. Ты, на мой взгляд, извлекла прекрасые выводы из "ПЛ". А ещё прибеднялась.

Меня лично всегда интересовал конкретный вопрос - как увеличить свою стабильно низкую выживаемось в подобных тренингах. Обычно ведущие Синтона давали на него как раз такой вот расплывчатый ответ.
Иногда - давали ответ конкретнее - объясняли, что я недостаточно сильно хотел выжить, и что за жизнь надо было цепляться когтями и зубами. Или начинали грузить меня отвественностью - вопрошать, а что я собственно такого хорошего сделал для группы, что смею надеяться на снисхождение с её стороны, ну и в конце советовали творить добро, и по-больше, по-больше...
Как творить добро когтями и зубами я к сожалению так и не понял, поэтому поиски мои продолжались.
В конце концов я нашел весьма забавный вариант ответа в известном порнографически-эзотерическом романе "Путь Дурака". Там тренинг "ПЛ" в одной из книг прямо рассматривается, и делаются примерно такие вот выводы:
- Малые неорганизованные группы самоорганизуются по принципам блатной иерархии.
- В благоприятных условиях "обилия воды и пищи" эта иерархия замаскирована, но в критической ситуации она проявляется, и обеспечивает выживание "паханов" за счёт "лохов".
- Для увеличения собственной выживаемости нужно в этой иерархии продвигаться.
О способах продвижения в иерархии написано так:
- Можно людей подкупать и задабривать - это дорого и хлопотно.
- Можно людей бить и запугивать - это опасно и хлопотно.
- А можно - учить их жить (злобному фрейду от Эллочки Людоедочки - привет!)
К моему огромному сожалению, нигде более я не нашёл ответа, хотя бы немного приближающегося к вышеизложенному по уровню конкретности и технологичности. Если кому-то известен менее антиобщественный вариант - поделитесь plzzzzzzz!!! Ну или хотя бы изложите какой-нибудь альтернативный понятийный набор, позволяющий принимать в таких вот ситуациях успешные решения.
А то в Синтоне, я извиняюсь конечно за такое имхо, погружают человека в достаточно экзотическую ситуацию, на которую у многих подходящего фильтра восприятия просто не сфоримровано, а понятиной базой, достаточной для формирования такого фильтра - не обеспечивают. Вернее обеспечивают, но какими-то откровенно слабыми в данном контексте рассуждениями о количестве бобра, творцах, паразитах и т.п. И вот люди потом ходят и мучаются - а как точно оценить ценность жизни, а вдруг вот этот бомжик завтра над собой так взрастёт духовно, что Будду с Исусом заткнёт за пояс - а мы его покоцать хотим... По-моему, все эти вопросы и мучения показывают, что данный понятийный набор на данную ситуацию исключительно неестественным и интуитивно непонятным образом натягивается...

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 19.02.2007 - 22:18