Хроника тонущей подводной лодки [ О тренинге тонущей подводной лодки ]

Доброго всем дня!
Сейчас читаю "Философские сказки" Н.И. Козлова.
Там описан тренинг, проводящийся в Синтоне -Хроника тонущей подводной лодки.
Тренинг провокационный и я возможно не поняла его сути.
Думаю, что жизнь одного человека другим, может быть оценена только субъективно, а не объективно.
Потому что заглянуть в душу другому мы не можем. Недаром говорят -- чужая душа потемки.
Любая человеческая жизнь бесценна.
Если оценить жизнь с точки зрения "полезности", то и здесь можно ошибиться.
Ведь, тот кто считается полезным для жизни общества --может деградировать (у меня есть такой пример). И наоборот - человек неполезный, может заняться собой, измениться, и года через три его никто и не узнает.
То есть, возможно, наличие замены плюс на минус и наоборот.
Может быть суть тренинга в том, чтобы человек задумался над своей собственной жизнью и не зарывал, данные ему таланты от Бога, а только преувеличивал их.

Благодарна всем за ответы.

Замечаю несколько "сутей". Они после своего примера.

Проходил этот тренинг где-то 1,5 года назад.. Больше поразила такая ситуация.
Сам был "несколько подготовлен" Летним Базовым. Другие участники (около 12) были более "новичками" и "отдыхателями". В итоге "выплыл" вторым: оказался парень с более быстрой реакцией. Он первым схватил пистолет, выплыл первым, пистолет передал мне, я - другому.
Потом - жуткая скукотища: участники пытались "сохранить лицо". Хотя нет, одного все таки пристрелили... хотя оказалось, что он хотел, чтобы пистолет не "попал в плохие руки".
То ли народ "отдыхал", то ли еще что-то, но большинство в ситуации опасности действовали по шаблону телефизионных героев. Они НЕ ОЦЕНИЛИ СВОЮ ЖИЗНЬ. Типа жизнь без совести - фигня, а тут есть возможность "красиво умереть".

С моей ТЗ, суть тренинга в том, чтобы:
а) человек "руками, ногами и зубами" держался за жизнь;
б) в "выгрызенной" жизни человек ЖИЛ, а не исполнял "права и обязанности индивидуума локальной группы социума";
в) подводил стоимость своей жизни ("в попугаях") и старался, чтобы "прибыль-издержки" ему и окружающим были с плюсом.

В моем случае, участники оценивали свою жизнь РАВНОЙ (=эквивалентной) цене жизни соседа. Поэтому спокойно меняли свою на чужую. А несомненным и основным плюсом СВОЕЙ жизни есть то, что осуществляешь ее САМ. Тут есть связь с "Принятием реальности" Козлова Н.И., но внятно не сформулирую. По деревянному, "тут - моя жизнь, тут - твоя!"
г) твоя жизнь гораздо ценнее жизни соседа.
д) (интересный и не шибко популярный вывод) жизнь соседа гораздо менее ценная твой жизни.

е) жизнь человека имеет цену и для него, и для общества. Иначе откуда "жизнь гроша ломанного не стоит".

Я много думал над этим тренингом. Несколько лет.
И в конце концов пришел к выводу, что это хороший способ отсева тех людей, которых я никогда не возьму с собой в поход на яхте: тех, кто схватили пистолет и всплыли. Потому что в море (реально) выживают все или погибают все. Это я как капитан говорю.

Как я понимаю (то есть, не факт, что правильно), суть любого тренинга из "Трудных игр" - разобраться со своими убеждениями-установками-верованиями. В "ПЛ" нет правильных ответов - есть просто ответы. И вопросы, много вопросов. И каждый ищет ответы самостоятельно. То, что написано в книге, сильно отличается от тех "ПЛ", которые видел и вёл я.

Социометрия в "ПЛ" (выборы кому спастись, кому нет), это лишь ширма, за которой скрываются все другие процессы (о них - выше).

И последнее. Лично у меня ПЛ была про честность и ответственность.

GreyAngel

ДА не про море это тренинг. Ему есть куча модификаций, где не фигурирует ни море, ни лодка, ни (даже) пистолет. Ну сколько можно объяснять? (злюсь)


На отзыв:

Дорогая Waxa!

Во-первых, прошу не галлюцинировать. Я не указал за что именно я злюсь на Серого Ангела (из моих слов можно сделать разные выводы про объект злости, и твой вывод - это твоя ответстенность; не надо приписывать его мне). Во-вторых, мне кажется нормальным выражать свои чувства, буде они возникли. Даже если я ведущий в Синтоне. По мне, это признак здоровой личности.

Спасбио за понимание.

Знаешь, этот тренинг, по-моему, хорошо попадает под известную поговорку: "Благими намерениями выможещена дорога в ад". Ты заметил, сколько тем было создано на форуме про эту подводную лодку? Недавно, например, была тема про то, как бы вы поступили, если бы заблудились в лесу с товарищем и еды бы не хватало, чтобы выжить. Люди всерьез задаются вопросами: можно ли убить товарища, чтобы выжить самому? И это уже не шуточки.
Не знаю, чего добиваетесь вы, ведущие, проводя этот тренинг, но, по моим наблюдениям, большинство народа делает из него простой вывод: в сложной ситуации нужно спасать себя. Тем более, что сам Козлов говорит, что недооценивать ценность собственной жизни - это ай-яй-яй как плохо.
В общем, это крайне неэкологичный тренинг, на мой взгляд. Он дискредитирует Синтон и вообще все психологические тренинги в целом.

GreyAngel

Ты заметил, что большинство тем создаю те, кто на тренинге не был и знаком и с ним только по описанию, которое изрядно от тренинга отличается?

Мои цели в тренинге я пописал выше. И по моим наблюдениям (которые неизмеримо релевантнее) большинство делает вывод, что нужно задумать о своей жизни - так ли она идёт, туда ли, какова её ценность и как эту ценность мерять.

Этот тренинг может быть не экологичным, поэтому важно кто его проводит. И поэтому его проводят куда реже, чем, скажем, "Красное и Чёрное".

Vic
Спасибо за ваш ответ. Всегда интересно узнать мнение человека, который сам все видел и почувствовал.

Это подтверждает, то о чем подумала я.
То, что своя жизнь ценнее жизни соседа, я думаю, что здесь говорит инстинкт самосохранения. Это данность.
Раньше читала об одном случае, который произошел во времена 2-ой мировой войны. В концлагере должны были расстрелять одну женщину. Но по каким-то причинам ( сейчас уже не помню ), ей надо было остаться в живых. И вот другая женщина предложила поменяться с ней одеждой. На рассвете -эта другая женщина вышла под именем первой и была расстреляна. Т.е. смогла подарить жизнь другому человеку, взамен своей. Я читала и была поражена. Наверно такая жертвенность может быть только при экстремальных ситуациях. Когда о другом думаешь, как о себе. Ценности, как бы сдигаются.

Может быть - это установки нашего социума?

злобный фрэйд

Автор тренинга, наверняка вложил какую-то мысль, о том о чем должны задуматься пришедшие к нему на тренинг.
Я не участвовала, но пыталась себе представить, что и как может происходить. Представление - это, конечно не участие, но у меня возникла мысль, о том, что надо задуматься над своей жизнью и меняться.

.
Так может быть возникают вопросы, а ответы те, которые уже заложены в сознании участника?
У вас - честность и ответственность, может - это черты вашего характера, которые проявились на тренинге?
imho разобраться со своими верованиями -это еще пол дела. Главное их рассортировать, ненужное отсеять, а что есть доброго, направить в правильное русло.
Спасибо вам за ответ. Я еще над ним подумаю.

GreyAngel
Я и не знала, что этот тренинг вызывает много вопросов!
Из книги " Философские сказки...", пожалуй только это место осталось для меня не понятым. Как могла, я его для себя "причесала".
И свои мысли выразила в первом посте.

Благодарю всех за ответы и за многообразие понимания.

Я проходила тренинг ПЛ около 8 лет назад.

Мое мнение заключается в том, что тренинги подобного рода очень-очень-очень зависят от ведущего: как он покушал, покакал, не пилит ли его по утрам теща с женой. И от того, как он относится лично ко мне. Я уж молчу про какие-то более глобальные вещи, как например, характер ведущего, его цели, настроение и мировоззрение.

За прошедшие годы после моего прохождения, как и за годы до этого знаменательного события, "что такое хорошо и что такое плохо" успело поменяться координально.

Каждый поступок каждого человека можно интерпретировать как положительно, так и отрицательно.

Поэтому я не считаю этот тренинг чем-то особенно важным или необычным, каким-то крышосносящим.

Вот замечательная тема про этот тренинг.

Я не участвовала в тренинге "ПЛ". Зато участвовала в другом тренинге, одна часть которого напоминает мне ПЛ.

Насколько я помню, в начале игры у каждого участника были карточки - по 6 у человека. Затем каждый участник должен был забрать одну карточку у кого-нибудь (но не у себя) и отдать ее другому (но не себе). Надо было произвести как минимум 2 таких операции - у одного забрать, отдать другому. Те, кто получали в результате 10 карточек(с числами могла напутать), становились бессмертными. Ну и у кого-то оставалось совсем мало карточек - эти люди как бы наоборот - умерли. Если провести аналогию с ПЛ, получается: те, кто набрали 7 карточек - получили акваланги и стопроцентное спасение, те, кто набрали мало карточек - не получили скафандров, а остальные получили акваланги, но с малым количеством воздуха в них, т.е. есть шанс, что спасутся, но также есть вариант, что погибнут.

Цель у группы была общая - спастись группе, т.е. самые полезные для группы люди должны были выжить.

У меня было (и еще у пары человек), меньше всех карточек, 4, если не ошибаюсь. Другими словами, согласно общественному мнению - мне не жить, ну если жить, то в последнюю очередь.

Помню как все происходило на тренинге. Сначала все обменивались-обменивались-обменивались. Потом ведущие нас построили в виде буквы П. Правая ножка П - бессмертные, левая - смертники, перекладина - остальные. Можно было посмотреть друг на друга, кто есть кто. После этого можно было обменять еще несколько карточек.

Помню свою реакцию. Я тут же начала "наводить порядок": забирать карточки у тех, кто по моему мнению недостоин быть бессмертным и передавать их тем, кто оказался со мной в одной группе. Правда, это ничего не изменило, и в конце концов, восстановилась примерно прежняя картинка.

Ощущение невозможности что-то изменить. Ощущение, что это не зависит от меня. Поскольку обмен карточками происходил не по принципу "ты сделал вот это - за это тебе карточка", а по принципу "нравишься - не нравишься".

Не знаю, какой надо было сделать из всего этого вывод. Я думаю, что я до сих пор не сделала никакой вывод из этой ситуации, и по большому счету не знаю, как к ней относиться и как на нее реагировать.

ЗЫ: Вполне допускаю, что тренинг ПЛ - совсем про другое.

Еще ЗЫ: Если я какую-то конфиденциальную инфу о тренинге выдала, прошу прощения, и, если надо, почищу это сообщение.

Matin

Есть и такой вариант. Не самый плохой, кстати.

Может и так. Мне было важно, чтобы участники увидели последствия своих действий и перестали прикрываться красивыми словами (с детства не люблю политкорректность ). Говорят, у меня получалось


ТатьRна

Позволь эксперимент. Если бы этот тренинг вёл я, я бы спросил тебя, почему ты выбираешь этих людей, а не тех? Почему ты хочешь что-то изменить? Видишь ли ты, что спасая одних, ты топишь других? Можешь ли ты откровенно сказать тем, кого топишь, что ты их топишь? Ну и так далее.

Теперь, собственно, сам эксперимент. Можешь для себя ответить на эти вопросы (то есть не здесь, в теме, а просто - для себя)?

злобный фрэйд
Я бы предпочла ответить здесь в теме, если ты не против.

Я думаю, что тогда, на тренинге, я выбирала людей по элементарно субъективной оценке: моя левая пятка посчитала, что вот этот человек лучше подходит, а этот хуже. А какой может быть еще критерий? Конечно, он может звучать более красиво и убедительно, а на деле быть той же самой левой пяткой (ведь они у всех разные ).

Изменить я хотела тот факт, что я "утонула". Ну не хочется мне что-то тонуть. А так как на решение насчет меня я повлиять не могла, я пыталась повлиять хотя бы на то, что могла: а именно, чтобы другие "утонувшие" перестали ими быть. Это был перенос: если не я, то хотя бы кто-нибудь из "обреченных" пусть спасется.

Да.

Да. Даже могу объяснить, почему именно его топлю, если спросит. После тренинга у меня один человек спросил, я ему объяснила. Я считаю, что с этим у меня нет затруднений. Более того, в жизни приходилось отказывать влюбленным юношам, понимая и видя, что этим делаю им больно.

Тут другое...

Но прежде, позволь, Павел, тебе сказать, что мне слышится некоторое высокомерие и снисхождение в твоих словах, а именно в теме про влияние тренинга (про "ничего зазорного"). Я могла это себе додумать за тебя, это я умею делать хорошо. Если это так - извини. Впрочем, в любом случае прости - у меня еще не закончилось прощенное воскресенье.

Я это говорю, чтобы была лучше понятна моя следующая мысль.

Для меня этот тренинг был(точнее, оказался) несколько про другое. Не про ответственность за свои решения по отношению к другим, а про то, как относиться, когда решения принимаются другими относительно тебя и ты на это никак повлиять не можешь.

Наверно второй реакцией было
Все не могут ошибаться.
Если большинство считает, что я недостойна жить, значит, наверно так и есть.
Наверно, со мной что-то не в порядке.
Мне надо срочно сделать что-то хорошее, совершить подвиг, посадить дерево, родить... (упс, родить я не могу по физиологическим причинам - еще одно подтверждение), тогда хотя бы построить дом.
И тогда они поймут, что от меня тоже может быть какая-то польза.
Что меня не надо топить, что я хорошая.

Надо переделать себя, чтобы стать нужной им.
Стать нужной, любимой.
Приносить пользу.
Сделать много добрых дел.
Только пожалуйста, не выгоняйте из стаи.

....

Только это какая-то гнилая мотивация для совершения добрых дел, согласись. Впрочем, ты наверно никогда не тонул на ПЛ.

....

Сейчас у меня несколько изменился подход, но все еще находится в стадии формирования.
Я разочаровалась в идее делания добрых и общественно-полезных дел.
Во всяком случае в идее делания их ради того, чтобы из племени не выгнали. Но как определить, я делаю нечто из страха или от всей души? Определить сложно. Тогда как поступать? Тогда можно пойти с другой стороны, и делать то, что мне самой больше нравится делать. А это значит, забить на общественную полезность.

Также, я перестала считать общественное мнение более верным, чем мое личное. Это большой плюс. Может быть, ради этого я и оказалась среди "утонувших". Да, их может быть больше. Да, они могут быть сильнее. Даже так: да, вас больше, возможно вы едины в своем мнении, и уже этим сильнее. Это не значит, что вы правы, а я не права. (Вспомним банального Коперника). В этом случае, не стоит мне помогать "вписаться" в коллектив. Наоборот. Я не вписываюсь. Я другая, я странная и непохожая. Ну и хорошо.

Впрочем, мне бы хотелось избежать и другой крайности - "Вы меня не хотите, ну и не надо, мне на вас тоже плевать", поскольку это проявление все того же страха - страха быть отвергнутой. Я считаю, что я внимательна к людям.

....

Примерно так.

ТатьRна

Вот после жтого ответа, я бы не стал задавать другие вопросы. А начал бы копать тут

Два вопроса - зачем сказала и почему здесь, а не в той теме?
Я, кстати, писал точно не с высокомерием.

Бог простит. И ты меня прости.

А говоришь, не сделала выводы. По-моему - делала, даже очень.

Класс! Отличный выход. И на тренинге я бы работал с тем, зачем тебе принятие этих людей, почему ты отдаёшь им право оценивать тебя и пр.

Мотивация как мотивация. Зачем её оценивать. На тренинге "ПЛ" я был дважды (или трижды даже). Было по-всякому. Меня там пробивало не на добрые дела, а на самоуважение.

Молодец. А говоришь, "нет выводов"

А если прислушаться к чувсвам? Ты же всегда чувствуешь, боишься ты или нет? Так чем тебе не определитель?

Следующим этапом может стать получение удовольствия от того, что ты бощественно полезные дела делаешь.

Очень может быть.

Короче, всё отлично, мне кажется. Ты, на мой взгляд, извлекла прекрасые выводы из "ПЛ". А ещё прибеднялась.

Меня лично всегда интересовал конкретный вопрос - как увеличить свою стабильно низкую выживаемось в подобных тренингах. Обычно ведущие Синтона давали на него как раз такой вот расплывчатый ответ.
Иногда - давали ответ конкретнее - объясняли, что я недостаточно сильно хотел выжить, и что за жизнь надо было цепляться когтями и зубами. Или начинали грузить меня отвественностью - вопрошать, а что я собственно такого хорошего сделал для группы, что смею надеяться на снисхождение с её стороны, ну и в конце советовали творить добро, и по-больше, по-больше...
Как творить добро когтями и зубами я к сожалению так и не понял, поэтому поиски мои продолжались.
В конце концов я нашел весьма забавный вариант ответа в известном порнографически-эзотерическом романе "Путь Дурака". Там тренинг "ПЛ" в одной из книг прямо рассматривается, и делаются примерно такие вот выводы:
- Малые неорганизованные группы самоорганизуются по принципам блатной иерархии.
- В благоприятных условиях "обилия воды и пищи" эта иерархия замаскирована, но в критической ситуации она проявляется, и обеспечивает выживание "паханов" за счёт "лохов".
- Для увеличения собственной выживаемости нужно в этой иерархии продвигаться.
О способах продвижения в иерархии написано так:
- Можно людей подкупать и задабривать - это дорого и хлопотно.
- Можно людей бить и запугивать - это опасно и хлопотно.
- А можно - учить их жить (злобному фрейду от Эллочки Людоедочки - привет!)
К моему огромному сожалению, нигде более я не нашёл ответа, хотя бы немного приближающегося к вышеизложенному по уровню конкретности и технологичности. Если кому-то известен менее антиобщественный вариант - поделитесь plzzzzzzz!!! Ну или хотя бы изложите какой-нибудь альтернативный понятийный набор, позволяющий принимать в таких вот ситуациях успешные решения.
А то в Синтоне, я извиняюсь конечно за такое имхо, погружают человека в достаточно экзотическую ситуацию, на которую у многих подходящего фильтра восприятия просто не сфоримровано, а понятиной базой, достаточной для формирования такого фильтра - не обеспечивают. Вернее обеспечивают, но какими-то откровенно слабыми в данном контексте рассуждениями о количестве бобра, творцах, паразитах и т.п. И вот люди потом ходят и мучаются - а как точно оценить ценность жизни, а вдруг вот этот бомжик завтра над собой так взрастёт духовно, что Будду с Исусом заткнёт за пояс - а мы его покоцать хотим... По-моему, все эти вопросы и мучения показывают, что данный понятийный набор на данную ситуацию исключительно неестественным и интуитивно непонятным образом натягивается...

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 19.02.2007 - 22:18

SerejaKu

Думаю, Вам не отвечали по тому, что ответ на этот вопрос в принципе не предусмотрен в тренинге. Поскольку социометрия - лишь ширма для других процессов.

Ответ на этот вопрос лучше искать на тренинге "Королевство".

To GreyAngel:

Наверно, поэтому я ни разу не ходил в море
Тебя (если не обидно на "ты", иначе - отредактирую) более возмущает, что "пистолет схватили" или что "выплыли"? Какой-то "следующий (и последний) обладатель пистолета" в моем тренинге вовсе не стал всплывать, а именно установил очередь всплытия. Причем, именно он "застрелил" человека, который хотел отобрать у него пистолет. Он поступил красиво: вперед девушки - затем мужчины, сам - последний. Наверно, это вариант, который ты приемлешь достойным настоящего мужчины? Тем более капитана?
Позволь тогда задать вопрос: "Как поступают капитаны, определяя очередность спасения?"
Предположу, что в порядке: пассажиры (дети, женщины с детьми, женщины без детей, ... здоровые крепкие мужчины), за ними обслуживающий персонал, потом моряки, опытные моряки, последним - капитан.
То есть, с полным отсутствием оценки "паразит/мастер" и обратно репродуктивной ценности для общества.
Приведу примером фильм "Я-робот" (который по А.Азимову): главный герой долго мучается, что робот спас его, а не ребенка. Спас, потому что оценивал по какому-то алгоритму, без эмоций.
В конце "action" мир спасает... кто бы мог подумать!.. главный герой! Афроамериканец, между прочим!
Я делаю следующий "притянутый за уши" вывод: алгоритм у того робота был правильным!

Думаю, что "Синтон" ни под одну мировую религию не подогнан. Лично сам придерживаюсь мировоззрения, которое называю "научный атеизм" (нашел его в фантастическом произведении "Червь" как наиболее близкое мне).
Поэтому мне требуется дополнительное объяснение в понятных мне терминах.

С моей точки зрения, это вполне рациональные и очень серъезные вопросы. И молодые люди через обсуждение этих вопросов узнают, что означают слова - этика, мораль, нравственность.
Думаю, что остутствие табу вкупе с наличием морали и нравственности - самое замечательное сочетание. Это и есть "правильное" воспитание!

А не попадают ли под поговорку "Благими намерениями вымощена дорога в ад" следующие общественно признаные процедуры:
- обучение людей убивать других людей (в армии);
- лишение свободы (по решению суда)?
Признаю, что буквальным ответом будет сильное отклонение от темы.
Я же хочу подвести к выводу, что оценивать и решать для себя жизненно важные вопросы действительно нужно:
- Смогу ли я принять критическое для жизни (своей и других) решение?
- Смогу ли я управлять другим человеком согласно своим решениям?
- Смогу ли я убить другого человека согласно своему решению?

Если такие "разрешения" для себя назвать "правами", то на другой чаше весов лежит ответственность! В масштабе "одного человека" - это самоответственность. И тут возможны три варианта:
а) права > отвественности (беспредел)
б) права < ответственности (паралич)
в) права = ответственности.
Самый приятный и правильный вариант, разумеется: когда ты берешь на себя ответственность и даешь себе права на решение проблемы в равной степени.

Если берешь на себя ответственность за свою жизнь и жизнь других людей, то возьми себе и прав нужное количество. Вернувшись к тренингу "Подводная лодка", то в моем случае я не взял на себя ответственность за других людей в лодке. Что двигало другими - могу только предположить.

Совсем недавно смотрел репортаж или статью про рок-группу, которая летела в южно-американскую страну давать концерт. Самолет потерпел крушение в Андах. Суть примера в том, что они приняли решение и ели мясо и органы тел своих близких людей. Ответственность за разделку тел взяли на себя пара человек, но вся группа ела мясо и знала откуда оно взялось. Дополнительный фактор - они все католики. Они спаслись, и, как я понял из репортажа общественность смутилась и не смогла дать оценку их действиям. Конкретных данных и ссылок не имею, если кто скинет ссылку на материалы, буду благодарен.

Сообщение отредактировал(а) Vic - 19.02.2007 - 15:27

Waxa

Я отматала время назад, мои цели и интересы тоже успели поменяться. Пожалуй и сейчас все меняются. Видимо определенные события, которые я для себя решила определенным образом, больше не привлекают внимания.

Я его тоже таким не считаю, но тем не менее перечитала его раза три. Видимо во мне не дремлет гуманист.
Спасибо за ответ и за помощь тоже спасибо

Андроник

Спасибо, прочитала! Темы действительно замечательная и какие разные точки зрения.
Все таки, я поняла, что каждый вынес из ПЛ, что-то свое, к единому мнению не пришли. Мне, как иделисту свойственно искать моральный аспект происходящего.
На второй странице темы есть ссылка на НИК(полагаю, такое сокращение на форуме уместно). С его разъяснением все выглядит иначе, чем в книге.

ТатьRна

Я благодарна вам, за то, что поделились своими воспоминаниями. Мне кажется, что в этих тренингах есть общее.
Наверно (мне во всяком случае), было бы не приятно оказаться в числе смертников. По аналогии с вашим постом, я постаралась бы разобраться, что во мне не так.
Сложившееся мнение большинства, наверно о чем то сидетельствует. Только для всех золотым червонцем все равно не станешь.

Правильно ли я понял, что на этом тернинге не только нет правильных ответов, но есть ещё и неправильные вопросы?
Кстати, тренинг "Королевство" я тоже проходил, и из того что лично я на нём наблюдал, формально следует, что
- Королём в итоге становится человек, правильно выбравший момент для нанесения удара в спину.
- Конкурирующее королевство воспринимает такого короля как полного отморозка и беспредельщика и потому быстро сдаётся ему в случае силового конфликта. Так что именно в качестве короля такой человек для государства совершенно бесценен.
Ответа же на свой исходный вопрос я на "Королевстве" так и не получил. Так что если у Синтона имеется "правильный ответ", хотя бы на базе тренинга Королевство - озвучте его пожалуйста.
И ещё, раз уж начал спрашивать - так спрошу до конца: После таких вот уклончивых ответов, меня иногда посещает совершенно параноидальная мысль, что "вечные утопленники" в "ПЛ" являются необходимым фоном, на котором лидеры могут отработать свои лидерские качества. Поэтому адекватно готовить к "хватанию за пистолет" и прочей борьбе за выживание всех участиников, давая им чёткие рекомендации - дело совершенно бессмысленное, ведь в случае успеха образуется группа, в которой люди друг друга просто порвут, и таким образом положительных результатов от тренинга не получит вообще никто. Скажите пожалуйста, насколько это предположение является верным или не верным и насколько вообще устойчивы и успешны группы, специально составленные из таких вот хватающихся за пистолет лидеров?
Или уклончивость в данном случае вызвана тем, что обучить человека хвататься за пистолет и прочим навыкам выживания в толпе действительно можно просто и быcтро, но настоящим лидером и мастером жизни это его не сделает. А вот если преподать человеку какие-то позитивные лидерские качества, то навыки социальной адаптации он получит попутно, но при этом будет уметь ещё много чего кроме как просто выживать?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 20.02.2007 - 15:59

Тренинг не зависит от присутствия/отсутствия "вечных утопленников". Они просто есть. И по окончанию тренинга они начинают сравнивать себя с "выплывшими": а чем он лучше, а чем я хуже. Представляю, что если провести этот тренинг среди только лидеров, он сильно изменится.

Ага и сколько на эту тему фильмов... ужасно много. Но все таки, людей учат действовать в критических ситуациях: поведение при крушениях, наводнениях и т.д. Зачем тогда учить? Ведь убежищ на всех не хватит?! Очевидно, что даже некоторая подготовка резко увеличивает шанся на выживание.
Лидеры соображают быстрее, и есть люди готовые поверить в их слова. Т.е. группа с лидером во главе эффективнее группы, у которой лидера нет.
Если же лидеров собрать в отдельную группу, то и организуются они значительно быстрее. На тренингах это очень заметно.
Сколько единовременно наблюдали "хватающихся за пистолет" лидеров? Я - ни одного. Обычно лидеру пистолет сами члены группы отдают.

Бывают лидеры "ситуации". Вот и обучение направлено на то, чтобы человек мог стать лидером ситуации. Настоящим общественным лидером становятся от других тренингов и умеет/может он много еще чего.

Правильно ли я понял, что вышеперечисленное - это и есть качества "лидера ситуации", на овладение которыми и направлен тренинг "ПЛ"?

Я, к счастью для себя, с большими организованными группами из таких вот лидеров ситуации не сталкивался, не довелось. Но конфликты двух лидеров, вооружённых сокровенным знанием о том, что за жизнь надо держаться "руками, ногами и зубами", "твоя жизнь гораздо ценнее жизни соседа" и что в отгрызеной зубами жизни надо ЖИТЬ, а не исполнять какие-то там права и обязанности члена общества, мне наблюдать доводилось (кстати говоря, на том же "королевстве"- переговоры двух королей, сопровждающиеся небольшой войнушкой и славной победой одной из сторон - весьма забавно было посмотреть) Ничего похожего на быструю самоорганизацию и добровольную отдачу пистолета при этом как-то не происходило. Вот с чего бы это?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 19.02.2007 - 22:07

Я не считаю себя лидером ситуации, я взял на себя обязанность выжить лично самому. И если тренинг ПЛ проводить в ключе группы, то он станет похожим на тренинг "Воздушный шар". Именно там выделяются лидеры/антилидеры, противоположность мнений и необходимость договориться.
Тренинг ПЛ в ключе отдельных людей красочней, и выводы для участников совершенно другого характера. Таким образом, тренинг ПЛ не направлен на обучение лидеров ситуаций, а направлен на оценку себя самого красивого. В выводах, которые я вынес из этого тренинга, не оказалось места "для управления группой для спасения других людей". Свои выводы я уже перечислил.

Тренинг "Королевство" не проходил. Наиболее близкое из опыта, думаю, "Красное и черное". Близкое в том, что уже хорошо знакомые люди из других команд становятся "чужими". И по отношению к ним действуешь как "к врагам". Вел тренинг НИК, и драмы были нешуточными: до вечера "пыльным мешком тюкнутые" ходили. В моей команде лидер принял очень тяжелое для себя решение, потому что так пожелала команда (лидер может пойти против решения команды). Члены команды даже после тренинга посчитали нужным подойти и приободрить его. Конфликты же возникли, потому что команды приняли самое легкое решение - подняться за счет других команд.
Думаю, что в твоем случае лидеры вступили в конфликт, потому что была именно такая установка в начале тренинга. И воспользовались всеми доступными средствами, потому что "победителей не судят".

Про самоорганизацию и лидеров.
У меня на счету Летний Базовый и немного Синтона из Ульяновска. Поэтому сравниваю, участником чего являлся.
И "две большие разницы" самоорганизации групп в начале Базового и в его конце. Если в первых тренингах выделение лидеров происходит чуть ли не насильно, то последние тренинги - не происходило никаких конфликтов по поводу "главный-подчиненный". Лидеру подчинялись, антилидеров игнорировали.
Подготовленные участники легко принимают на себя какую-либо роль члена группы. И группа работает слаженно.
На тренингах, в которых я участвовал в Ульяновске (ПЛ именно оттуда), участники не отключались от обыденных шаблонов, и постоянно оттуда всплывало: "У меня парень есть, я его люблю. Поэтому не буду даже представлять себе, что могу любить тебя" ("Антиревность" тот и на Базовом - два отдельных рассказа).
Ну и самоорганизация групп разумеется была далеко не скорой.

Да, часто звучит мнение, что выжить на подводной лодке должны люди, полезные обществу. Но фишка заключается в том, что решение о выживании принимает человек, а не общество. Общество не отдает черные и желтые метки. Каждая личность отдает метку того или иного цвета другой личности.

И из этого следует вот какой вывод. Если тебя сочтет полезной конкретный человек, то даст тебе желтую метку.

Подводная лодка, насколько я помню, тренинг заключительный в Трудных играх. А значит есть много времени показать себя полезным членом общества!

Моя стратегия:
Все Трудные Игры работать не над собой, а на группу. Помогать, подстраиваться, не звездить, а всячески быть полезным. А значит нравиться людям и = быть им полезной. И тогда на Подводной лодке я выплыву автоматически.

А если Трудные Игры заниматься собой, не помогать, не замечать, не улыбаться и вообще трудно контачить с группой, то маловероятно, что количество желтых меток будет больше черных.

Теоретически есть люди, которые могут совмещать и пользу для себя, и пользу для людей. Но я не такая. Я "цельная личность". Могу работать только на один фронт.

ПЛ проходила дважды. Один раз утонула. А второй раз решила выплыть и подготовила почву заранее. Выплыла

Waxa
Спасибо за ответ!
Я раньше стремилась тоже работать на один фронт, быть нужной людям.
Но потом поняла, что я не столько нужна, сколько мной стали пользоваться.
Поэтому я изменила позицию и начинаю всегда с себя. А потом, что я делаю хорошего для себя, этим стараюсь поделиться с другими.
На ПЛ не была, то что написала - это мой жизненный опыт.

SerejaKu

Я был цверен, что ответил Вам. Вы видили мой ответ?

Я его не вижу, но, может быть - это глюк. поскольку я помню, что писал и выкладывал его в этой теме.

SerejaKu

Не, не правильно. На уроке химии не всегда отвечают на вопросы из курса физики.

Про тренинг "Королевство", думаю, лучше говорить в отдельной теме. Сделаешь?

Об отработке ЛИДЕРСКИХ качеств речь на "ПЛ" вообще не идёт. Совсем.

Кажется, сказал.

Про такие эксперименты не знаю.

Не этим.

Ну, кажется овтетил. Ответил?

Спасибо всем, кто ответил в этой теме.
Все ответы я очень внимательно прочитала.
Прочитала и тему прошлого года (оказывается ПЛ всплывает периодически )
по ссылке Андроника.
И сделала для себя выводы, что человек периодически должен оценивать свое место в жизни.
В худшем случае - как он докатился до такой жизни.
А в лучшем, что он может сделать еще хорошего для себя, окружающих и своего внутреннего состояния.

Я надеюсь, что причитав прилагающийся ниже рассказ о настоящей морской катастрофе, ведущие Синтона уберут тренинг "Подводная лодка" из своей программы. Потому что, несмотря на все объяснения ведущих по поводу целей этот тренинга, я считаю, что главная мысль, которую несет этот тренинг (причем независимо от желания и мнения ведущих) - это то, что можно быть агрессивными и добиваться своего любой ценой.
Но учить людей быть зверьми - не нужно. Это каждый из нас умеет с рождения. А вот то, что называется "цивилизованность" - это продукт тяжелого труда сотен поколений, результатом которого является тот тонкий налет культуры, который есть на современном человеке. И соскребать этот налет - нравственное преступление. Таково мое мнение.

Когда машина "Ла Бургони" стала, капитан Делонкль приказал всем офицерам явиться на мостик. Отдав команду спасать на шлюпках в первую очередь женщин и детей, Делонкль пожал всем офицерам руку, попрощался с ними и остался на мостике один среди обломков.
Матросы начали снимать со спасательных вельботов брезенты, и пассажиры бросились занимать в шлюпках места. На лайнере было всего 10 гребных судов, из которых шлюпки No 1, 3, 5 были разбиты в момент удара. Семь оставшихся, конечно, не могли вместить всех пассажиров и команду лайнера.
Хроники свидетельствуют, что на борту "Ла Бургони" среди пассажиров находилась часть команды одного австрийского парохода, который потерпел крушение у берегов Америки. Пережив одно крушение и спасшись просто чудом, эти люди, вновь вкусив всю прелесть жизни, снова предстали перед фактом неминуемой гибели. Проснувшийся в них звериный инстинкт лишил их человеческого облика. В тот момент, когда одни помогали женщинам сесть в шлюпки, поддерживали стариков и передавали над головами младенцев, австрийские моряки револьверами и ножами прокладывали себе дорогу к шлюпкам. Их примеру последовали итальянские эмигранты, которые составляли большую часть обитателей третьего класса. На палубе заблестели лезвия ножей...
Второй штурман руководил спуском одной из шлюпок левого борта. Он смог посадить в нее женщин и детей. Шлюпка находилась у борта, и глаголь-гаки ее талей еще не были отсоединены, когда с палубы по тросам стали спускаться итальянцы. Невзирая на мольбу и крики матерей и плач детей, мужчины-эмигранты, стараясь спасти свою жизнь, потопили шлюпку: хрупкое суденышко не выдержало веса людей и наполнилось водой -- матери с детьми оказались в воде. То же самое произошло и со второй шлюпкой, которую уже спустили на воду.
Австрийцы пробивались сквозь обезумевшую толпу к большому катеру, который был закреплен на кильблоках по левому борту на носовой палубе. Не зная, как его нужно спустить, они столкнули его в воду и начали прыгать за борт.
Лайнер продолжал валиться на правый борт, вода уже подступала к главной палубе. Из помещений третьего класса на шлюпочную палубу толпой лезли охваченные страхом полуодетые эмигранты. Попытки офицеров лайнера сдержать их натиск не имели успеха. Офицеров уже никто не признавал, повсюду царили анархия и беспорядок. В носовой части парохода, где матросы раздавали из большого ящика спасательные нагрудники, шли непрерывные драки, люди вырывали друг у друга эти, ставшие на вес золота, предметы, отбегали в сторону и в спешке надевали их на себя. Матросам "Ла Бургони" было не до объяснений, как правильно надевать и завязывать нагрудники. Позже выяснилось, что именно это многим пассажирам стоило жизни. Она завязали нагрудники слишком низко -- на талии, вместо того чтобы закрепить их ремнями на уровне груди. Позже, в местах, где затонула "Ла Бургонь", нашли десятки трупов, которые плавали вверх ногами...
В одной из шлюпок, которая висела у борта на талях, стоял какой-то человек с безумным взглядом. Когда кто-нибудь из пассажиров приближался к шлюпке, он грозил им длинным кухонным ножом. Этот человек сошел с ума. Рулевому Девалю удалось подкрасться к нему сзади и оглушить ударом нагеля по затылку. Лишь после этого лейтенант Пишан начал спускать эту шлюпку на воду. В нее уже сели пассажиры, и она стала отходить от борта тонущего лайнера. Но в эту минуту пароход резко накренился на правый борт -- и рухнула кормовая дымовая труба. Сначала она упала на еще не спущенную шлюпку, а потом провалилась через световой люк в машинное отделение. Цепной оттяжкой падающей трубы перерезало пополам одну женщину -- жену пассажира по фамилии Арчард. Он сам с двумя своими детьми видел эту ужасную картину из шлюпки, на которую упала труба. Арчарда выбросило в воду, дети его утонули. Он доплыл до плота и попытался на него взобраться. На него посыпались проклятья матросов "Ла Бургони", и он слышал, как один из офицеров (им оказался четвертый механик парохода) крикнул: "Черт с пассажирами! Пусть сами спасаются. Будь у меня пистолет, я бы их всех перестрелял!"
Позже, во время судебного разбирательства катастрофы, миру стали известны многие жуткие подробности этой трагедии.
Женщин и детей австрийцы и итальянцы оттеснили от остававшихся еще на борту парохода шлюпок. Эти шлюпки были последним шансом спастись. Матросы из команды "Ла Бургони" "не уступали" австрийским морякам: они силой вытаскивали пассажиров из шлюпок, толкали их обратно на палубу или сталкивали за борт. Позже пассажир по имени Мак-Кеоун на суде сообщил, что на его глазах итальянцы зарезали трех или четырех женщин, которые пытались сесть в шлюпки, и их тела ногами столкнули в воду. А пассажир Чарльз Дуттвейлер -- пекарь из Германии -- демонстрировал на суде ножевые раны, выше левого уха и на лбу, нанесенные ему кем-то из команды "Ла Бургони".
До самой последней минуты на лайнере шла отчаянная борьба за жизнь... Те, кому не нашлось места в шлюпках, столпились на палубе под ходовым мостиком вокруг капитана парохода. Делонкль ободрял этих несчастных советами, как нужно прыгать за борт, если судно начнет опрокидываться. Среди этого беспорядка и ужаса он был бессилен сделать что-либо другое. Этот человек, возвращения которого на берегу ждали жена и пятеро детей, не имея в душе никакой надежды на спасение, сохранял самообладание до самого конца. Рядом с капитаном стоял пассажир, жену которого задавили в свалке у шлюпки, и держал на руках двух голых кричащих младенцев. На дрожавших от холода детей кто-то набросил снятый со своих плеч плед.
В это время рядом с ходовым мостиком матросы предпринимали последние попытки исправить сломанное устройство шлюпочных талей и спустить на воду последнюю шлюпку. Чтобы исправить неполадку, нужно было всем выйти из нее на палубу. Но, несмотря на объяснения и уговоры капитана и офицеров, ни один человек в этой шлюпке не двинулся с места: рядом стояла толпа, готовая каждую секунду броситься на штурм освободившейся шлюпки. Так никто из нее и не вылез на палубу, никто не захотел оставить кому-то другому с таким трудом доставшееся место. Эта шлюпка пошла на дно вместе с пароходом...
Вот как рассказывала Виктория Лакассе, единственная спасшаяся женщина:
"Мы решили перебежать из-под трапа на другой, более высокий борт. Судно вдруг начало сильно крениться. Сначала мы взобрались в шлюпку, где уже было много людей. Они никак не могли справиться с талями, и мы снова вылезли на палубу и побежали к корме, где были закреплены деревянные спасательные плоты. Едва мы успели добраться туда, как пароход стал резко валиться на борт. Нас сбросило в воду недалеко от плота. Мы вместе поплыли к нему. Я была почти уже без сознания, когда меня туда втащили. Со всех сторон плот окружали барахтавшиеся в воде люди. Взобраться на него смогли около двадцати из них. Пароход погружался кормой. Его нос поднялся над водой. Корпус судна уходил под воду со страшным шипением. Когда вода уже совсем стала его заливать, яростный водоворот подхватил сотни людей, живых и мертвых, увлекая их тела вниз. Сила водоворота возрастала. К этому водовороту стало притягивать и наш плот. Но в эту минуту он ударился о какой-то большой плававший обломок и направление его движения изменилось. и вскоре нас отнесло от опасности в сторону. Воздух вокруг нас был наполнен криками о помощи... Многие начинали плыть к плоту, но, увидя, что на нем нет места, оставляли свои попытки и исчезали в волнах. Потом туман рассеялся и солнце осветило место происходившей драмы. Теперь рядом с нами плавали только обломки корабля, три плота и одна шлюпка, перевернутая вверх килем. За нее держались человек тридцать. Две другие шлюпки были далеко на горизонте. На шлюпку. где находились женщины, рухнула пароходная труба. Все эти женщины погибли. Другая шлюпка была перегружена настолько, что сорвалась с талей в воду... "...
Борьба за место в шлюпках и на плотах продолжалась еще несколько часов после погружения "Ла Бургони".
Оказавшиеся в воде люди подплывали к шлюпкам и пытались найти в них спасение. Но их безжалостно били по голове веслами и отпорными крюками; ударяли по ухватившимся за планширь шлюпки пальцам. Одному пассажиру. итальянцу по имени Мехелини Секондо, все же удалось залезть с воды в переполненную шлюпку. Но те, кто уже находился в них, с яростью набросились на него с отпорными крюками. Секондо, получив несколько ударов, был буквально залит кровью с головы по пояс. Но он обладал недюжинной силой, хотя и был мал ростом. Из воды он поднял обломок весла и стал отбиваться от своих врагов. Дело кончилось тем, что он этим обломком убил пять человек...
Число жертв этой катастрофы составляет 561 человек: 538 пассажиров и 23 члена экипажа.

2 GreyAngel
Интересный рассказ. В очередной раз подтверждающий что инстинкт самосохранения главней всего.

А как бы ты поступил окажись ты в этой ситуации?

Да кто ж спорит-то? Инстинкт самосохранения - настолько мощная штука, что именно поэтому во все времена умение контролировать свой страх перед смертью и внутренняя готовность умереть считались признаками настоящего мужчины и сильной личности.

Я надеюсь (не уверен, что смог бы, потому что чтобы точно ответить на этот вопрос надо это пережить), что я бы поступил так, как поступили капитан и офицеры этого корабля - то есть сделал все бы для спасения женщин и детей и только после этого, если получится, позаботился бы о себе.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 19.03.2007 - 23:28

Вот, кстати, к вопросу о "достойных личностях".
С моей точки зрения, важно не только жить, но и как жить. То есть - какой личностью ты являешься? Я бы хотел жить такой личностью, каким был капитан этого погибшего корабля. Потому что это - сильный, красивый, достойный человек. И я не хотел бы жить такой личностью, которая убивала бы женщин и выбрасывала за борт детей, чтобы спастись самому. Потому что такая личность - это слабая, недостойная личность. Уродливая.

Т.е. начал бы спасать их, пожертвовав жизнями других. Т.е. поступил бы как остальные - только те спасали свою жизнь а не чью-то.
По сути все сводиться к этической задаче: кого убить, кого оставить в живых.

Кстати, перечитал еще раз, и не увидел в действиях капитана ничего достойного. Да умер он красиво, но не достойно. Он не предпринял ничего для предотвращения паники, а взирал на бойню с мостика. Задача капитана - спасти пассажиров и экипаж, а не уйти на дно вместе с кораблем.

Если ничего не путаю, то на том же Титанике офицер убивший пару паникеров задавил панику в зародыше.

Тут же капитан мог хотя бы попытаться остановить австрийцев.

Да, верно. Это Выбор. И этот выбор надо делать заранее - до того, как катастрофа случится на самом деле. И, на самом деле, весь смысл тренинга "Подводная лодка" я лично вижу в том, чтобы подготовить людей (мужчин) к тому, чтобы в критической ситуации они сделали правильный выбор. Но у меня нет уверенности, что люди, прошедшие тренинг, действительно сделают правильный выбор. Вопросы: а что такое "правильный выбор"? а каких людей надо спасать в первую очередь? кто более достоин жить? а кто менее? - это все игры, которым хорошо предаваться на берегу, при условии, что из этих игр делается правильный вывод. А правильный вывод только один: следовать традиции, которой несколько сотен лет - спасаем женщин и детей, а потом уже всех остальных.

Капитан остался на мостике и подавал сигнал бедствия гудком, пока корабль не скрылся в волнах - это единственное, что он мог сделать. А офицеры, в меру сил своих, пытались оградить женщин и детей от взбесившихся матросов и иммигрантов.

Есть такой рассказ о корабле, в трюме которого начался пожар. Вот там капитан, чтобы предотвратить панику, выкинул за борт пассажира, а затем застрелил другого. Но там так имело смысл поступить - чтобы предотвратить панику. В данных же условиях, когда людьми уже овладела паника, даже если бы по ним открыли стрельбу из пулемета, это ничего бы не изменило.
К тому же я не уверен, что у офицеров (сколько их там было, кстати? человек 10?) вообще имелось оружие.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 20.03.2007 - 04:36

Перечитал пару раз. Тоже не заметил в действиях капитана ничего достойного. С тем же успехом он мог оставить за себя матроса: гудеть - мозгов не надо. И капитан первый, кто списал себя. Чтобы изменилось, если бы он просто застрелился?!

Кроме того, за дисциплину отвечает капитан судна. И прежде всего, его команда оказалась не готовой к кораблекрушению. Это еще один кирпич в сторону "сильного, красивого, достойного человека".

С моей ТЗ, рассказ - художественный. Насыщен эмоциями и яркими образами. Сухой остаток из рассказа: так делать нельзя! А как можно?! Как пишет newman, и я с ним согласен, жестокая дисциплина привела бы к порядку. Здесь же мягкотелость привела к общей панике. Если бы у каждого члена команды было бы по АК-47, то количество погибших было бы раза в два меньше. Ну это домыслы, видимо это еще было во времена до радио. Тогда и обязательном инструктаже пассажиров о пользовании спассредствами речи не шло.

Тренинг "Подводная лодка", с моей ТЗ, не имеет главной целью рост агрессии при выживании. Основная цель - оценить свою жизнь. Если не абсолютными единицами (кг, руб., джоули), но относительными ("соседями", "попугаями"). И заниматься оценкой не в условиях, когда необходимо принимать решения и действовать, а заблаговременно и регулярно. Тогда в условиях "крушения" человек будет мыслить (!) в направлении выживания, а не выполнять социальные шаблоны.

Наблюдаю конфликт моих слов в предыдущем абзаце и слов в более ранних постах. Но слова остаются верными при различных вводных условиях:
а) если контролирует ситуацию структура (т.е. команда), то мне (пассажиру) остается (и рационально!) подчиниться;
б) если ситуация без контроля (каждый за себя), я стану "зверем среди зверей". Заметьте, что в приведенном рассказе "зверьми" стали (в основном) люди, у которых никого кроме себя на корабле не было.

Примером для пункта "а" может стать военное судно. Примеров из жизни не приведу, но утверждаю, что устав и дисциплина приводит к гораздо привлекательной статистике, чем на пассажирских судах.

Действия капитана можно критиковать. Наверное, ему можно было действовать эффективнее. Предотвратить панику - да, правильно, он должен был это сделать. И он пытался, но не сумел. И я не знаю как это можно было сделать. Я очень живо представляю себе эту ситуацию, потому что сам хожу в море, и я НЕ ЗНАЮ, что там можно было реально сделать. Но если вы знаете - молодцы, я горжусь вами.

Но вообще-то мне кажется, что вы лукавите. Вы сравниваете капитана с какой-то мифической, "сильной" личностью, которая смогла бы предовратить панику, взяла бы все под свой контроль, спасла бы людей и т.п. А я вообще не понимаю, причем тут капитан. Описанная ситуация - это один в один тренинг "Подводная лодка". Там, на том корабле, люди делали свой выбор (как и вы на тренинге). И одни люди делали один выбор, другие - другой. И я говорю: лучше умереть достойно, чем жить подлецом.
А философия Синтона не дает четкого ответа на этот вопрос. Я вполне допускаю мысль, что человек, прочитавший несколько "умных" психологических книжек, не только не будет стыдиться того, что он выжил, убив женщин и детей, но и будет гордиться этим. И будет с презрением относиться к другим, "слабым" людям, которые отличаются, на самом деле, от него только тем, что у них есть честь, сострадание и мужество умереть, а у него - нет.

Ты себя убеждаешь или других?

Специально для злобного фрейда.

Ты не понимаешь, почему я уже несколько лет настойчиво выступаю против этого тренинга.
Я провел достаточно много времени в Синтоне, был на разных тренингах. Одни тренинги показались мне бесполезными, другие - забавными, некоторые - полезными, но вредных я там не нашел. Кроме тренинга "Подводная лодка"!
Я тебе сейчас постараюсь объяснить, что меня в нем не устраивает.
Я никогда не задавал тебе вопроса: "А как бы ты сам поступил, если бы оказался на тонущем корабле?", потому что боюсь услышать такой же ответ, какой дал Козлов в книжке. А он сказал: "Я выйду одним из первых". Я считаю, что такой ответ не красит НИКа и что он вовсе не является сильной и достойной личностью, какой себя считает (замечу, что, несмотря на это, я ходил к нему на тренинги и взял себе кое-что полезное).
Есть общепринятая мораль. НИК против морали, он считает, что сильной личности мораль не нужна. Я понимаю его логику - мораль в определенной степени сковывает человека, лишает его гибкости.
Но!
Мораль нужна. Так же как нужны законы, которым подчиняются все. Ты против Уголовного Кодекса? Я думаю, что нет. Ценность морали (и любого другого закона) как раз в том, что она задает общие правила поведения для всех. И это - ценно. Это оцень ценно. Только так может образоваться общество.
Сообщество личностей, которые схватят пистолет и всплывут - невозможно. Это будет не общество, это будет стая.
А я хочу жить в обществе. И я буду жить в обществе. А люди, которые не желают подчиняться законам общества (писаным и неписанным) - это отщепенцы, которые, если их много, объединяются и образуют свое собственное, параллельное сообщество - например, сообщество преступников или какую-нибудь секту.
Поэтому я и предпреждаю вас, синтоновцы: не отделяйтесь от обычных людей. Не нарушайте основных законов общества, в котором живете. Иначе вам грозит деградация, даже если лично вы будете считать это "личностным ростом".

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 20.03.2007 - 20:39

Ты себя убеждаешь или других?

А твой вопрос - это вопрос или подколка?

Ты себя убеждаешь или других?

А твой вопрос - это вопрос или подколка?

В виду ухода от ответа на вопрос, решаю, что ты хочешь убедить других: "вам всем лучше умереть достойно, чем жить подлецами". Так? Тебе не кажется, что лучше это будет осознанный выбор, чем навязанный? Как видно по размещённому тобой рассказу, моральные установки, навязанные обществом, в экстремальных ситуациях вытесняются из сознания очень быстро.

Не надо делать неправильных выводов.
Вот за что я люблю "психологов" - так это за их страсть во всем искать причину психологического свойства.
А на самом деле тебе просто надо было ответить на мой вопрос.

Кажется.

Вот именно.
Но это не означает, что они плохи. Установки-то хороши, вот только люди - слабы.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 20.03.2007 - 23:31

*здесь была ошибка*

Т.е. я должен сделать вывод, что НИК ведет антиобщественную деятельность? Поясни, пожалуйста, как ты пришел к такому тезису.

Я делаю вывод, что: мораль должна сковать по рукам и ногам сильного человека. "Так в чем сила, брат?" (с) Разве такой человек силен?!
Я утверждаю, что история человечества делается сильными людьми, которых не сковывает мораль. Потому что люди, ограниченные в определенных пределах, не в состоянии выйти за них.
"Научные открытия делают люди, которым вовремя не объяснили, что это невозможно" (где-то спер)

В чем смысл утверждения? Ведь она [мораль] есть. Даже если она изменится, она все равно "есть". Или ты считаешь, что в первобытном обществе не было своей первобытной морали?
И если мораль через несколько лет изменится: например, станет моральным вставать в коленно-локтевую позу, если бьют по правой щеке; то считаешь, мораль будет отсутствовать?

Синтон, в моем понимании, направлен на воспитание деятелей-лидеров. И, с моей точки зрения, нормально, если деятели стоят над моралью: как они могут менять общество, находясь внутри его?
Даже если вспомним Сталина: его слова "Кадры решают все", "Нет человека - нет проблемы" не обесценились за полвека. Он строил СССР очень эффективными методами. И они были моральны в обществе того времени.
И что толку мерить Сталина мерками современного общества. Это также целесообразно, как мерить рабовладение в Риме начала нашей эры.

Сообщение отредактировал(а) Victor - 21.03.2007 - 13:03

А ты задай. Ответ мой будет таким: "Не знаю".

Эх... Ну вот мы и упёрлись. НИК написал книгу, где в предисловии честно назвал всё, там написанное, сказками, ты книгу прочитал, приписал реальному Н.И. позицию его виртуального героя и теперь с этим монстром, которого сам создал, воюешь. Поэтому я и говорю о фантазиях. По факту, ты ничего не знаешь о позиции Н.И., кроме того, что написано в книге, которая вовсе не является исповедью и програмным документом. Вердикт - не серьёзно.

Серьёзно? По мне, больше подходит на приписывание и придумывание. По крайней мере, плотно работая с НИКом над одним проектом, я не разу не заметил, что он отрицает мораль. Наоборот - крайне моральный человек.

А шо - кто-то против?

Я плачу. Тут уже не однократно говорили о том, что нет никаких синтоновцев, как сколько-нибудь единого социумного образования. А ты опять заладил "синтоновцы, синтоновцы"... Кто их видел, синтоновцев этих?

Пафос одобряю, поддреживаю и недоумеваю - почему он направлен туда. куда его направлять не надо за отсутсвием необходимости?

Итого - предлагаю перестать воевать с ветряными мельницами. Не знаю как тебе, а мне уже скучно на это смотреть.

Ну хорошо, а если бы он взял пистолет, расставил выходящх в соответствии с озвученными им принципами, но сам, подобно капитану Делонклю встал бы в конец очереди, дабы покинуть тонущее судно последним - ты бы смог согласиться с его решением? Или ты считаешь что порочны сами принципы?
То есть давайте оценим отдельно - "виртуальную личность НИК-а" и отдельно - озвученные им принципы отбора кандидатов. Мне лично, приведённые в "Философских сказках" доводы в пользу этих принципов кажутся вполне логичными.
Что же до замечания НИК-а о том, что при составлении очереди лично незаинтересованным внешним наблюдателем, следующим этим принципам, сам НИК скорее всего оказался бы где-то в первых рядах - то мне, честно говоря, и против этого возразить нечего.
Причём, если обратиться к первоисточнику, то можно предположить, что говоря о "своём" выборе НИК именно эту позицию незаинтересованного наблюдателя в виду и имеет:

(Подробнее см. Сказки о смысле и цене жизни)

Кстати, на мой взгляд, такая позиция забавно пересекается с рассуждениями из "Сказок о личности":

Про себя могу сказать, что мне подобный уровень разотождествления пока не доступен, поскольку у меня пока не получается полностью отказаться от постоянных поблажек себе и от потакания собственным слабостям. Но если я такого вот уровня достигну - то сложно ожидать, что неся все накладные расходы, связанные с пребыванием в подобной позиции, я не буду использовать предоставляемые ею бонусы....

Ну а то, что некоторые странные люди ухитряются даже из этого сделать вывод, что прежде всего всегда надо спасать свою шкуру, просто потому что она - своя - то во-первых, мы все рискуем быть неправильно понятыми, и НИК - не исключение, а во вторых - этих товарищей от подобного вывода вообще мало что удержать способно. Так что ж теперь - вообще всем думать запретить?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 21.03.2007 - 16:10

"Есть много вещей, о которых стоит подумать наперед" (С) Хагакуре
Тут полностью согласен.

Да.

Ее и нет. Просто после тренинга у них больше шансов сделать этот выбор.

Это и есть главная задача игры: определиться с выводом. И начать подстраивать под него свою жизнь.

А вот тут вы батенька лукавите. Во все времена, когда прижимало, в первую очередь спасали здоровых и сильных; а балласт - извините, потом. Потому что иначе погибнут - все: это ведь как раз та ситуация, которую вы не любите, ведь так?

GreyAngel, ты же наверняка знаешь, как в бою сортируют раненых! А в каком порядке эвакуировался Ленинград? Маленький пример. Когда старообрядцы (по-моему, именно они) были вынуждены срочно переселяться, как ты думаешь, о ком они больше всего заботились? Так вот - о лошадях! Ибо даже почти без мужчин выжить как-то можно, а вот без лошадей тогда - нельзя.

"Настоящий джентальмен проиграл не тогда, когда он потерпел поражение, а когда он сдался!" (С) английская пословица
Ваш капитан попросту слил себя (а заодно и всех пассажиров) - он сдался. Он прекратил бороться за порядок и "сдал дудеть в гудок" - самое легкое, что он мог сделать. Но это не благородство, о котором вы говорите - это подлость. Он бросил свой корабль и своих людей, убежав в гудение, как люди убегают от жизни в сумашествие. Очень жаль, если Вы - а я помню тебя сильным человеком - поступите так же.

GreyAngel
Как уже было сказано, "Подводная лодка" - это модель ситуации и взаимоотношений. Шанс того, что прошедшие этот тренинг окажутся в экстремальной ситуации на подводной лодке - 1 из миллиарда, на терпящем крушении морском судне - 1 из миллиона. Если тебе действительно важно, чтобы люди действовали при кораблекрушениях в соответствии с твоими убеждениями - лучше организовывать подобные тренинги уже на кораблях. Реальная польза от этого будет намного больше.

А так - может найтись и воздухоплаватель, который выступит против игры "Воздушный шар", потому что он точно знает, что и кого выбрасывать первым, с обоснованием этическими нормами и примерами известных шарокрушений.

Кстати, не вижу принципиальных отличий между "Подводной лодкой" и "Воздушным шаром". Одна и та же задача с разных концов.

Но обе игры - не про опасность подобных путешествий. Они - о нашей повседневной жизни. Ты слышал выражение "Мы сейчас все в одной лодке"? Мы сейчас все на воздушном шаре под названием Земля. И, одновременно, на дне огромного воздушного океана. Действия упомянутых выше игр разворачиваются каждый день и с каждым человеком. Лучше - если это будет человеком прожито и осознанно. Лучше - если это произойдёт в условиях тренинга под руководством опытного психолога.

И про мораль. В её основе всегда лежит здравый смысл. Цель моральных установок - выживание общества. Общества с другой моралью - не выжили. На тонущих кораблях на шлюпки сажают в первую очередь женщин - потому что они могут родить новых женщин и мужчин. Детей - потому что они уже рождены, а без матерей останутся сиротами и неполноценными членами общества. Стариков - потому что они физически слабы. А мужчины - обычно умеют хорошо плавать и смогут дольше всех самостоятельно или на обломках продержаться на воде до спасения.

Вот у мышей, если территорию, где расположено гнездо с мышатами, заливает вода- и приходится эвакуироваться, сначала мать тащит как паровоз всех своих мышат, прицепившихся друг к другу за хвосты... Но если ее начинают покидать силы- она загрызает их и продолжает эвакуацию- одна, уже без потомства.
Смысл- что если она их пожалеет- то и сама помрет, и дети...А так хоть сама останется в живых- новых нарожает..И только в этом случае оправдана эта тактика- первым умирает слабый...
А на подводной лодке какая ситуация? Выбираем тех кто более для общества ценен?- а это зависит от состояния общества- если оно развитое и богатое- то женщины, дети и старики ценны ему в той же степени что и работоспособные мужчины- и сила человека не определяется по его способности оттолкнуть другого и выжить самому- восстановить и тех и других- для общества будет примерно одинаково..
А вот если общество слабое и малочисленное- то конечно ему ценнее члены- которые приносят сиюминутную выгоду- т.е способны работать сейчас, а не когда либо- а те, в которых еще надо вкладывать- обществу сейчас не по карману.. по этому в этом обществе вполне опрадано будет оттолкнуть слабого и сказать извини, сейчас тебе места под солнцем не хватило..

Надеюсь, что все-таки нет. Но некоторые моменты - такие, как игры типа "Подводная лодка" и то, что он написал в "Философских сказказ" - наводят меня на мысль об этом. НИКу не стоило бы нападать на общепринятые ценности - тогда бы претензий к нему не было.

Ты сам дальше иллюстрируешь это своим высказыванием, которое один в один повторяет то, что говорил НИК в "Философских сказках":

Ну, и как мне к этому относиться? Первая мысль была (не обижайся): "Фу ты, блин, еще один Раскольников народился".
Понимаешь, эта тема настолько серьезна, что ею занимались великие люди: Кант, Достоевский, Толстой и множество других писателей и философов. Ты читал "Преступление и наказание"? Там ведь описана как раз ситуация, когда человек решил стать "сильным". В общем, чушь все это. С моей точки зрения, гораздо важнее быть добрым, чем сильным. Хорошо, когда "добро с кулаками", но когда "кулаков" больше чем "добра" - это очень плохо.

Знаешь, мне страшны такие люди, как ты. Единственное, что утешает - ты молодой, а молодость всегда слишком склонна к экстремизму. Но молодость проходит, человек взрослеет и перестает увлекаться революционными идеями. Я - за плавное, эволюционное развитие, когда старое не умирает, а перерождается в новое. А для этого не надо отказываться от старого, отвергать его, нет - старое нужно принимать и менять по чуть-чуть, постепенно, следя за экологичностью изменений. И поэтому восклицания типа: "Надо встать над моралью, чтобы изменить её!", кажутся мне юношеской эксцентричностью, которая, на самом деле, ни к чему хорошему не приведет, если дать ей волю. Большевики тоже вон хотели создать новое, совершенное общество, а в результате сделали только хуже. Поэтому давайте не будем трогать мораль, гуманизм и многие другие вещи, которые работают и работают достаточно хорошо (иначе бы они не прижились в обществе).

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 21.03.2007 - 20:33

Ты предлагаешь мне считать НИКа несерьезным человеком, который "за базар не отвечает"? Извини, не верю. Что написано - то написано. Пусть переиздаст книгу с письменными поясненинями по каждому пункту - тогда будет о чем говорить. А пока твои объяснения выглядят просто как попытка придать видимость добропорядочности тому, что НИК наговорил в "Философских сказках".

Возможно. Но в книгах он пишет другое.

Тут, в этом форуме, присутствует Victor. С моей точки зрения, он - фанатичный синтоновец. То есть человек, который усвоил философию Козлова практически в полном объеме. И мне не нравится, что получилось. А тебе кажется, что с ним все нормально?

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 21.03.2007 - 20:50

Ну так убей себя. У тебя сейчас есть крыша на головой. Ты ешь три раза в день. Сидишь в интернете. А в это время от голода в Африке умирают дети. Чем ты им помог? А если помог, то достаточно ли?

А откуда взялась такая традиция? При пожаре или при аварии ее целесообразность могу понять. При кораблекрушении с пониманием хуже. Женщины с детьми, в лодке в открытом имеют малые шансы выжить. Зато у мужчин есть повод для гордости.

Я считаю, что человек, взявший на себя право решать кому жить, а кому умереть, не имеет морального права выжить. Да, он может выпустить "достойных" (с его точки зрения), но сам он должен остаться с теми, кто не выживет.

А на мой взгляд, любой отбор - неправилен и несправедлив. Потому что жить хотят все. Поэтому единственное, что можно сделать - это избрать наименее неправильное решение. И тут не надо ничего придумывать - есть общепринятая практика, согласно которой спасают в первую очередь женщин и детей. И давайте придержиться её, потому что это, по крайней мере, ясный и понятный параметр, а всякие там категории "ценности для общества" и т.п. - это такая мутная вещь, что лучше туда не соваться.

А мне есть. См. выше.

Тебе не кажется, что этих "товарищей", которые неправильно понимают НИКа, слишком много? Я постоянно читаю форум и вижу регулярно шокирующие меня высказывания. Например, была тут тема про заблудившихся в лесу людей и нужно ли делиться едой с товарищей. И еще были темы, я уже и не припомню, но помню, что много их было. И эта тема, про "Подводную лодку" тоже регулярно всплывает. Так что мне не кажется, что НИКа неправильно понимают, скорее, его понимают слишком правильно - даже правильнее, чем он сам бы того хотел.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 21.03.2007 - 21:08

И каков же этот вывод? Никто из ведущих мне на это не ответил. Все говорят, что каждый человек делает этот вывод сам. Но это - ерунда. Это все равно что школьников учить считать и не проверять ответы. Злобный фрейд мне говорил про экологичность, что он следит, чтобы участники тренинга сделали правильные выводы - но какие же выводы "правильные"??? Хоть кто-нибудь на это мне может ответить?

Это вы лукавите. Так кого, по твоему, надо было спасать в первую очередь на гибнущем корабле? Мужчин? Потому что, как тут сказал кто-то, у них больше шансов выжить в открытом море? (На это я, кстати, могу возразить, что женщины более выносливы, чем мужчины и дольше могут продержаться без пищи и воды).

Но не в этом дело. Вы не понимаете простой вещи: любой выбор в такой ситуации - уже аморален. И потому нужно не делать выбор. И для этого существует механизм, который прописан в морали: спасаем женщин и детей. Ценность этого механизма как раз в том, что в критических ситуациях он позволяет не думать и не спорить. А вы этот механизм разрушаете, не думая о последствиях.

Ну, что ж... Можно и так на это смотреть. Но у меня не поднимается язык осудить капитана. Он - тоже человек, и он не выдержал всей нагрузки. Но если сравнивать его поведение и поведение австрийцев - то чье поведение благороднее?
Да и вообще, причем тут вообще капитан? Нападки на капитана я воспринимаю просто как попытку перевести стрелки.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 21.03.2007 - 21:34

В этом ты прав. Я и сам думал так сделать. И принцип будет такой: "Спасемся все!" Никаких выборов делать не придется. У меня на лодке достаточное количество спасательных жилетов.

А со всем остальным, что ты написал дальше, я согласен. Только не понимаю, зачем ты мне это решил сказать.

Убивать себя надо со смыслом.. Если исходить из моей классификации, то в случае сильного общества- сильный убьет себя потому что слабым умирать страшнее ( а для общества- они равноцены), в случае слабого общества, сильный убьет слабого, потомучто обществу он нужнее..
А что даст смерть рядового европейца -детям Африки?

Он может завещать свое имущество в фонд помощи голодающим детям. Причем в таком случае его жизни спасет десяток жизней.

Да , конечно если рассуждать буквально, то кажется что ситуация похожа..
Мы можем отдать свою еду глодающим, как члены подводной лодки-могут распределить спасательные круги между собой.
Кстати нам даже необязательно умирать- а просто снизить свой уровень жизни в два раза- и африка спасена..
Но- важное отличие- Африка голодает независимо от нас.. сама по себе.. Африканцы рожают детей- с нами не советуются..
А вот в подводной лодке-находится команда- и каждый член зависит друг от друга, и в лодку сел- рассчитывая на моральные установки своего общества..
Т.е. тут распределение ответственности все таки разное..
Африке мы ничего не должны...
А в своем обществе- мы должны согласно нашей морали.. А наша мораль всех уравнивает.....

Признаю, тема серьезна. Т.е. мне за нее не браться? Предлагаешь читать классиков и принимать все на веру? "Преступление и наказание", прежде всего, - художественное произведение. В школе мне "отбили" охоту до классиков. Но читаю я много, и люблю это занятие. "Майора Звягина" Веллера я читал, как тебе его главный герой?

Я - приверженец взглядов Маркса: его научный подход к изучению мира для меня наиболее понятен. Мои взгляды на развитие - законы диалектики:
1. Борьба и единство противоположностей
2. Переход количества в качество
3. Закон отрицания отрицания
В привязке к цитате: "борьба и единство" - источник изменений; эволюционное развитие - "переход". Тогда как "отрицание отрицания" - революционное изменение.
И с моей точки зрения, твое желание только эволюционных изменений - не более как частный случай общего потока развития.

Подаешь как аксиому, которая не требует доказательств. А это не так! Мое мнение даже рядом с этим не лежит. Желаешь обсудить в отдельной теме? Если коротко: большевики осуществили переход к индустриальному обществу за 20 лет.

Предлагаешь не трогать "эти вещи", чтобы не испачкать их или не испачкаться самому? Или же лучше положить их на полку, дабы не сломать?
Мораль не вещь, но обозначение тех норм и установок, которые уже внутри человека/общества в какой-то момент времени. Это "не одевается", а то, что уже "одето". Гуманизм - "взгляд", его можно "одеть". Но вспомни, что гуманизм появился совсем недавно. Прижился еще не везде. И работает только в том обществе, где имеются излишки ресурсов.

Обсуждение присутствующего человека в третьем лице - конфликтоген. Даже не только у Козлова. Так что: нет повода не извиниться.

С такой точкой зрения все лидеры (= лица, принимающие рещения) быстро вымрут. И это вообще противоречит любой "лидерской" позиции. Как ты видишь позицию военачальника? Это же ведь его ОБЫЧНЫЙ выбор.

Канешна Бери больше - кидай дальше. А думают пусть другие. GreyAngel, ты ведь забываешь о рукотворности этих самых "общепринятых практик". Я собственноручно редактировал "Инструкцию по электробезопасности" для всего предприятия. И если я не ввел туда слова "не суй пальцы в розетку", то всем остальным это разрешено. Но ведь не суют - значит, думают своей головой.
Если дойти до божественного первоисточника - "Десять заповедей", когда можно сказать, что Моисей под диктовку писал. Там ничего не сказано про мораль и очередность спасения с корабля. Т.е. доверенно додумывать человеку.

GreyAngel

Я предлагаю понимать, что и зачем написано. С такой логикой "Код да Винчи" от Дэна Брауна можно считать документальной книгой.

Там ещё в первом издании всё в предисловии написано. Русским по белому.

Алаверды - твои нападки выглядят как попытка демонизировать те сказки, которые Н.И. сознательно написал хлётско и на грани фола.

Повторюсь - читай предисловие.

В книгах? Т.е. в нескольких? Подробнее можно?

С ним? Нормально? Я, знаешь ли, профессионал и не ставлю диагнозы по интернету. Позиции Victorа мне часто не нравятся. Например, в вопросе готовности СССР к ВОВ (я считаю, что мы были готовы, он за обратную точку зрения). Однако это не даёт мне права считать, что с ним "не всё нормально",
С такой логикой, я должен задуматься, отчего ты постоянно приписываешь Н.И. свои фантазии. Но я, заметь, не делаю этого.

Так, интересный заезд. Можно цитату. Покая нашёл только вот это (в данной теме): "16.02.2007 - 20:19 В "ПЛ" нет правильных ответов - есть просто ответы. И вопросы, много вопросов. И каждый ищет ответы самостоятельно".

Прошу привести цитату, или извиниться.

Про "но какие же выводы "правильные"??? Хоть кто-нибудь на это мне может ответить?". Ты специально? Я ведь писал уже что: "Лично у меня ПЛ была про честность и ответственность". Мало?

И последнее:

Любопытно, что спасать женщин и детей - это тоже выбор (только сделанный заранее, но не перестающий быть от этого выбором).
По твоей же логике он - аморален. Зачем ты предлагаешь нам выбрать аморальщину???

Кстати, а правда это механизм "мы" разрушаем, не думая о последствиях? Доказательства приведёшь?

GreyAngel, твой взгляд мне понятен в части экологичности и добродетели. И имеет право на сущетвование. Более того, он необходимый. Прежде всего, для сохранения общества. Только вот, если такая "мораль" станет единственной, то это сродни застою. То есть твой взгляд "вреден" для развития общества.
Приведу довод в твою пользу: я своих детей буду учить любить меня и окружающих. Это выгодно не только мне лично, но и им [детям]. Принимая взгляды общества, дети могут быть включены в общество.
Приведенный выше закон "отрицания отрицания" разъясняет, что развитие основывается, прежде всего, на своем предыдущем состоянии. Но не в вакууме. Применительно к морали: мораль последующего поколения общества не равна предыдущей, но в базисе именно мораль родителей. И далее: если "обнулить" все достигнутое ранее, то вернемся к "палке-копалке".

Про сильных людей, которые двигают человечество: я считаю, что они все аморальны для общества. То есть у них есть своя мораль, которая не укладывается в рамки общепринятой. Они делают свои дела, не оглядываясь на общество, согласно своим интересам - а ведь это аморально, с общепринятой точки зрения!
И только по прошествии какого-то времени можно ставить оценку: прижилось - морально, не прижилось - аморально. Человечество вживило в себя мысль, что рабовладение - аморально. Но сколько времени прошло? Когда у нас отменили крепостное право? Полтораста лет назад! А пять тысяч лет человечество жило с моралью, что рабство - нормально.
Аморально - это такие взгляды, которые нельзя оценить с точки зрения морали. Потому что аморальные взгляды лежат вне ценностей общепринятой морали. И оценки - очень личные. "Что русскому хорошо, немцу смерть" (с "Брат"). ИМХО, твоя отрицательная оценка аморальному поведению - самосохранение говорит. И не надо спихивать на "общепринятые ценности". В нашей "деревне" они одни, в соседней - другие.
Сильные люди ходят новыми тропками. И если дорога есть - туда идет человечество.

Синтон работает с верованиями. То, что синтоновец, пересматривая свои верования, меняет часть их - уже аморально с т.з. общепринятой морали. Только вот для чего он меняет свои верования?! Отвечаю сам: чтобы эффективнее действовать для достижения целей. Цели он имеет еще до прихода в Синтон. Цели не навязываются Синтоном (кроме здоровья, умения общаться и других - технических!).

2фрэйд:
Не сравнивал хуже/лучше. Считаю крепостное право рабством. Здесь сослался как на пример, когда можно достаточно точно определить временную границу. Думаю и сейчас где-то рабство имеется. У нас в УК даже статья соответствующая имеется.

Сообщение отредактировал(а) Victor - 22.03.2007 - 15:38

GreyAngel

Этот механизм прописан не в морали, а в инструкциях по спасению при кораблекрушениях. Мораль - закон неписанный. Может, будем разбирать по отдельности - выбор моральный и выбор по службе, связанный с техникой безопасности? Главное отличие - юридические санкции следуют за неправильный выбор во второй области.

А мне казалось - что после тренинга "Подводная лодка" и других подобных тренингов - люди как раз больше задумываются о последствиях. Но не о последствиях их поступков для "мифического" общества - а для их реальной жизни реального человека.

А при чём тут вообще кораблекрушения?
И всё-таки, раз уж ты привёл тут именно такой рассказ (насколько я понял, это художественное произведение на основе стенограмм из зала суда). Может быть, не стоит делать из действий морских капитанов примеры высокоморальных поступков и "достойной смерти", на которые всем остальным нужно равняться? За всё, что происходит с кораблём в автономном плавании - ответственность лежит на капитане, в соответствии со статьёй 61 Кодекса Торгового Мореплавания РФ от 30.04.99 N 81-ФЗ: «На капитана судна возлагается управление судном, в том числе судовождение, принятие мер по обеспечению безопасности плавания судна, защите морской среды, поддержанию порядка на судне, предотвращению причинения вреда судну, находящимся на судне людям и грузу».
Залогом безошибочного и безопасного плавания выступает его жизнь, т.к. в соответствии со статьёй 66 того же Кодекса: «Капитан судна оставляет судно последним после принятия зависящих от него мер по спасанию судового журнала, машинного журнала и радиожурнала, карт данного рейса, лент навигационных приборов, документов и ценностей». Нарушение этих статей – подсудное дело. Выбор получается: славно умереть на корабле или бесславно в тюрьме. Вопрос: при чём тут мораль?
Капитан – это назначенный заранее «человек с пистолетом», который определяет последовательность спасения имущества и людей, а сделать это может только тот, кто покинет корабль последним. Никакой морали, лишь здравый смысл.
Интересно сравнить с последовательностью вытаскивания людей на войне из окружения. Самый старший по званию будет вывезен первым, а не последним. И при бомбардировке любой столицы мира первым будет эвакуирован Президент. Вывод: хочешь иметь максимальные шансы выжить - будь в своём окружении президентом.

Эти слова хороши как лозунг или формулировка идеального конечного решения.

Правильное ли я понял, что в основе твоего будущего тренинга лежит заведомый обман участников морского путешествия с тобой в качестве капитана? Насколько ты серьёзно написал вот эти слова – «Никаких выборов делать не придется». Кому не придётся делать выборов? Ты на тренинге проведёшь сеанс гипноза, и по щелчку твоих пальцев все на корабле превратятся в послушных роботов? Кстати, это и есть одна из целей насаждения морали – превращение толпы людей в более-менее управляемую структуру, где не нужно стоять над каждым с пистолетом. Внутренний милиционер обходится обществу дешевле.
Если ты не собираешься гипнотизировать людей – может быть, заставишь их подчиниться насилием или угрозами (с приготовленным на этот случай пистолетом в руке)? У людей всё равно будет выбор – подчиниться тебе или нет.

Даже если хватит на всех спасательных жилетов (их, например, не унесёт волной и не уничтожит огонь) – то потом будет ещё много важных и очень спорных выборов: распределение пищи, воды, медикаментов. Возможно – жизнь на необитаемом острове, и много чего ещё - возможно.
Поэтому, расшифруй, пожалуйста, свои слова «Никаких выборов делать не придется» и заодно назови способы претворения этого принципа в жизнь.

Думаешь, мне стоит писать тебе только то, с чем ты не согласишься? Это форум, поэтому я пишу тебе, но обращаюсь не только к тебе.

Как один из выводов, который в частности делает Козлов - "твоя жизнь должна быть ценной для общества". Такой ответ устроит?

Оптимальным по факту является решение, когда спасают детей и женщин с некоторой долей мужчин, т.к. наличие на шлюпке хотя бы одного мужчины резко увеличивает ее шансы на спасение (хотя бы в силу его технического кругозора, да и мужчины "ближе к морю", обычно). Оставшиеся на корабле мужчины, вероятно, спасутся лучше, чем если бы на корабле остались дети.

Никто не собирается разрушать данный принцип на кораблях. Ведь тренинг (пусть и на примере ПЛ) говорит про жизнь - где, как справедливо заметил Бах, выбирают все и всегда. И кстати, на кораблях принцип "женщины-дети" ввели именно после Титаника, где из сотни мужчин первого класса погибло 4-ро, а из семидесяти детей третьго - примерно 2/3. До этого, вопреки вашим "многовековым моральный устоям", пассажиров спасали в соответствии с классностью. Вот это действительно многовековой принцип...

Может, и выбор жены тогда аморален? Какое право ты имеешь осчастливить женщину, которую сам же и выбираешь?! Нет уж, раз так - пиши имена всех знакомых женщин, и крути рулетку: на кого попадет, так тому и быть. Честно и морально.

Что же касается тренинга - именно с такой позицией на тренинге ведущие и борятся. Принимать решение жребием или голосованием - это хороший способ профукать тренинг. А его суть - в выборе, которым мы делаем каждый день. Неслучайно Фрейд написал, что его тренинг - про честность и ответственность. Честно признаться, что выбор мы - делаем, и взять на себя ответственность за него.

А у меня поднимается. Я бы не хотел, чтобы мои родственники оказались у такого капитана на корабле - "взялся за гуж, не говори, что не дюж". Да, не выдержал. Да, бывает. Да, ему можно только посочувствовать. Но это не "благородство", это мягкость и трусость. А что до австрийцев, так фашисты вообще людей расстреливали. Но это не дает нам права даже хамить в транспорте!

Я прикинул, сколько мне времени понадобится, чтобы ответить каждому оппоненту (часов 8, не меньше) и решил, что лучше я потрачу его на лодку.
Всё, дискуссия с моей стороны закрыта.
Напоследок скажу только одну вещь: спорить можно до бесконечности, но все это не имеет никакого значения. Потому что судить нас будут по конечному результату, а не по уровню логичности наших аргументов. Если мы, мужчины, не уступим места женщине и ребенку во время катастрофы, то грошь цена любым нашим рассуждениям. Если же наши рассуждения не приводят к такому результату, то, в общем-то, и спорить не о чем.

Я так и не понял, ты себя убеждаешь или других.
Если убеждаешь себя - пиши "Если я, мужчина, не уступлю места женщине...".
Если убеждаешь других - пиши "Если вы, мужчины, не уступите места женщине...".
Если убеждаешь и себя, и других - то убеди сначала себя. Иначе звучит неубедительно.

Друзья, коллеги, товарищи

Презабавная картина.
Многие из нас знают (я надеюсь, что многие, уж я то точно знаю)
что у всех свой личный опыт, своё личное "правильно" и свои личные ценности. Своя мораль, свои авторитеты и своё понимание книг Ника.

Предлагаю согласиться с мнением, что GreyAngel - человек хороший, разумный, хоть и видит тренинг ПЛ "по своему"
т.е не согласен с нами, редиска .

У него его видение, его мораль и его ценности.
И мы тоже уважаем его мнение. И лечить и менять его не будем. Или будем?
Тогда предлагаю переименовать тему - в "Переубедим GreyAngel в том как он неправ" или в "мы знаем истину о тренинге ПЛ". Будет понятно чем тут занимаемся. Иначе весь пост - списывать в ОФТОП.
13-я страница, а мы все там же!
Все доказывают одному.


Теперь мои 5-ть копеек.
Насколько я помню - Ник не требует понимать его, уж тем более - соглашаться с ним, придерживаться его мнений, и думать одним правильным способом.
Думать вообще - да, учит. Учит включать мозги и думать самостоятельно.

Есть такая басня. "Кукушка учит соловья"
Очень хорошая, рекомендую почитать.

Что касается претензий - у всех свои цели. Как не странно у НИКа они тоже есть. И если он написал страницу текста так - а не иначе, написал ярко, сильно, так что цепляет и врезается в память, вызывает желание согласиться или оспорить, но не оставляет равнодушным, то уж поверьте - Ник дважды подумал, прежде чем написать именно так. И сделал это умышленно.

Если интересно - конкретно о книгах и о том,
для чего они так написаны на тренинге "Логический анализ текста".

GreyAngel действительно спасибо.
Я думаю что ты человек внимательный и заботливый,
следовательно желаешь нам добра и хочешь помочь.

Как говорил Леонид Филатов в произведении Федот Стрелец:
"Я твою дружок мечту - обязательно учту..."

Или так: "Мы слышим тебя мудрый Ка-а-а-а"