На главную страницу



Страницы: (2) 1 [2] все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Манипуляции… или отказ от них   [ Ваше мнение ]
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 21.01.2007 - 11:05
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Хм. Есть любопытное предложение.
У меня завтра, в понедельник, дома Мастерская "Синтон-кино". Смотрим "Амели". Рекламный анонс:
Цитата
Вы до сих пор не любите манипулировать? Вы просто еще не посмотрели «Амели». Вы думаете, вы знаете, что значит жить с фантазией? Да, вы не знаете этого, пока не посмотрели фильм «Амели». Амели — это ребенок, который живет в каждом из нас: ребенок милый, очаровательный и потрясающе творческий. С другой стороны — только ребенок… Это культовый фильм о пустоте обычной жизни, где взрослые люди с утра до вечера играют в Детский сад. Это фильм о красоте обычной жизни, где из пустоты можно сделать все: и жизнь, и слезы, и любовь.

Предложение: того, кто захочет быть РЕПОРТЕРОМ ВСТРЕЧИ, приглашаю на Мастерскую БЕСПЛАТНО.
Фильм - о манипуляциях. Будет живое обсуждение, и не на пустом месте, а на конкретике живых людей (ну, персонажей классного фильма). А репортер изложит главные мысли и свои чувства.
Кто заинтересован - звоните на Первомайку, администратор даст мой адрес. Кто у меня уже был - звоните мне.
Ожидаю, что это может быть хорошим вкладом в обсуждение.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Katia
Дата 21.01.2007 - 20:16
Цитировать сообщение


Unregistered






Здравствуйте Н.И., извините , но я немного не согласна...
Цитата
а твоя невовремя искренность может ей жизнь поломать

Как это искренность может поломать жизнь, при том что жизнь поломать сказав что-то почти невозможно?
Цитата
Тут нет любви, нет заботы, нет учета последствий.

(нервно): а как просчитать все возможные последствия? А вдруг не все последствия просчитаются?)))
Цитата
Это значит наладить отношения настолько, что не нужно напрягаться, не нужно ничего: достаточно простой легкой просьбы, и человек на нее откликается сразу, всей душой, искренне. Тебе от него что-то нужно — и вот он уже живет так, как ты видел только в своих картинках счастья.

Этот робот так радостно бежит за пряником, или скорее от кнута спасается...радостно? Он искренне откликнется сразу, возможно потому , что в душе уже живет страх разрыва отношений, или ещё чего...
Цитата
Уметь любить: заботиться не только о себе, а о партнере и о нас двоих.

Есть я , есть партнер, и ещё двое..нас...Эти "двое нас" хто такие, и какую функцию выполняют во взаимоотношении меня и партнера? Помоему большая часть контроля и манипуляций для них и благодаря им.
Цитата
Но манипулировать — ЗА другого человека, ДЛЯ наших отношений, ВО ИМЯ нашей радости и счастья.

Ага...манипулировать живым партнером (со его желаниями и любовью) , ради счастливого образа "нас двоих" сидящего в голове у меня...
Цитата
"Жить не манипулируя" - это было бы слишком легкое решение, жизнь к таким легким, слишком легким решениям, похоже, не приспособлена.

Жизнь-это кто? Из кого состоит наша жизнь?
Цитата
Я также знаю, что более всего на доброжелательное отношение настраивает мило улыбающийся мужчина, тренер по классической борьбе. Вот идет он по улице, улыбается всем, походка сильная и уверенная, — и как-то тепло на душе у всех, потому что они знают: что этот добрый человек не допустит хулиганства, не допустит грубости, не допустит неуважения ни к себе, ни к окружающим. Это человек, хорошо подготовивший себя к жизни. Несколько лет трудных тренировок — и после этого можно расслабиться и тепло улыбаться всем.

Тренер ведь не пустился улаживать все конфликты происходящие в мире..только потому что он это теперь может
И потом -над кем несколько лет он работал чтоб быть неуязвимым? Над собой..Если несколько лет работать над своими страхами (меня не любят и так как я прошу не сделают, а если скажу что-то нето - бросют) и связанной с ними болью оставшейся с детства, то можно стать неуязвимым и манипуляции (чтоб избежать повторения боли) больше не понадобятся.
Цитата
Но собаки дрессированными не рождаются, это работа хозяина будущего воспитанного пса. Также и с людьми: легче всего общаться, самое искреннее общение получается с очень воспитанным человеком: человеком, который слышит тебя, который чувствует тебя, который хочет понять тебя.

Надо было жениться на гуманоиде котоый ничего не понимает, чтоб его дрессировать, а не на человеке который тебя любит. Учитывая то, что в результате дрессировки и воспитания любовь не образуется, а образуется чаще всего страх наказания и жажда поощрения))
Цитата
Воспитанных людей из детей делают родители, влияя на них, борясь за них, формируя их манеры и ценности. Это работа, которая может иметь очень красивый результат. Работа, которая может окончиться подарком.

Подарком были сами дети, которые любили своих родителей...
Цитата
На наука семейного счастья начинается с другого: с умения и привычки четко и понятно говорить, что вы хотите. С привычки и умения внятно, конкретно формулировать свои ожидания к партнеру.

Эта наука начинает постигаться в школе на уроке литературы. Тому кто не успел научится в школе, придется наверстывать.
Цитата
«Я тебя люблю. А еще я тебя попрошу: не ставь мне эту чашку, моя любимая — вон та, с зайчиками. Они дружные и похожи на нас с тобой!»

Иногда это только повод, а целью является контроль.
"Он пил немного, он был негрубым,
Такое счастье, девки, лишь раз бывает!
Одно смущало - почистит зубы,
И вечно тюбик не закрывает"..ит.д. ))
С уважением, Катя.
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 22.01.2007 - 06:37
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Николай Иванович,

Цитата
Быть любящим.
Для этого надо научиться вести себя очень точно, уметь заботиться, уметь заботиться эффективно, а когда надо — уметь красиво и тонко манипулировать. Но манипулировать — ЗА другого человека, ДЛЯ наших отношений, ВО ИМЯ нашей радости и счастья.

Мне близка эта позиция.

Цитата
Или вариант – отношения, похожи на мою картинку счастья, про которую я тоже все отлично знаю: как разговаривать друг с другом, как откликаться на просьбы (в основном, мои), как помогать (в основном, конечно, мне).

Я считаю, что во взаимодействии людей каждый получает какую-то выгоду: ту или иную. Качество же отношений, на мой взгляд, зависит от того, как они умеют договариваться между собой, какими способами и о чем.

Далее вы писали:
Цитата
Приятно, когда можно другому ничего не говорить: он понимает все сам, с полуслова, с полувзгляда. Душевно, когда тебя понимают, и тебе для этого не надо делать ничего!
Душевно и приятно. На наука семейного счастья начинается с другого: с умения и привычки четко и понятно говорить, что вы хотите. С привычки и умения внятно, конкретно формулировать свои ожидания к партнеру.

Когда хотят, чтобы человек научился говорить, дают ему такую возможность - говорить. Ожидают при этом, что он может сказать что-то не то и не так. Поначалу будет говорить не всегда внятно и четко, не всегда гладко сформулирует. Не сразу поймет с полуслова, допустит ошибки, допустит некорректности и промахи.

В этом контексте, поясните пожалуйста фразу
Цитата
Право на искренность надо заработать.


Также несколько противоречиво
Цитата
нужно заработать право на "хочу, чтобы меня понимали!"

и
Цитата
Лучше всего понимает хозяина дрессированная собака — понимает с полуслова. Но собаки дрессированными не рождаются, это работа хозяина будущего воспитанного пса.

Хотя... с другой стороны, получается, что если я хочу, чтобы меня кто-то понимал, я должна этого человека выдрессировать... Знаете (сейчас думаю по ходу), мне кажется, что это не о понимании, а о послушании. Это о "хочу, чтобы меня слушались." Что же касается понимания, то лучше всего своего ребенка понимает родитель, воспитатель. Он его слушает. И понимает.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 22.01.2007 - 12:47
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


ТатьRна, постараюсь разъяснить:
Право на искренность надо заработать.
Азбукой для людей, прошедших Синтон, является правило «Плюс — минус — плюс». То есть, если тебе в ком-то что-то не нравится, не лепи негатив от души, а установи контакт (начни с хорошего), потом в режиме «добавить или изменить» вырази конструктивное пожелание, заверши снова плюсом: теплотой и поддержкой. Всем это нравится, все здесь хорошо, надо только привыкнуть это делать. Да?
Только расшифруйте происходящее: это правило (если я правильно его расшифровываю), является началом пособия начинающего манипулятора. А именно: вместо того, чтобы не думая результатах и последствиях, от души искренне сказать «Дурак ты, братец!», мы приучаем людей рассчитывать свои влияния на другого человека, делая их максимально эффективными.
Кто не любит и не понимает манипуляций, все это опишет совсем по-другому. Ведь можно сказать не «устанавливаем контакт», а «отвлекая внимание похвалой, втираемся в контакт», далее «вкладывая желаемые нам шаблоны, программируем его поведение», после чего «дрессируем человека, подкрепляя его похвалой и превращая его в послушного нам робота»… Блин…
Ладно, каждый видит столько гадости, сколько содержится в нем самом.
Но ведь действительно, правило «плюс — минус — плюс», пока не стало нашей естественной привычкой и не вошло в нашу плоть и кровь, делает наше общение не вполне искренним. Товарищ хотел в лоб дать, а начинает вежливо с: «Видишь ли, Юра…»
Как же отсюда дойти до искренности, до простоты, до откровенности, которые все равно нам всем естественно близки?
Вижу два пути.
Первый — приучить себя к доброжелательности внутри и вежливости снаружи настолько, чтобы доброе отношение к людям в любой ситуации всегда было самой естественной и самой искренней реакций. Проделав эту работу, вы получаете право на искренность: от души всегда говорите людям, что хорошего вы о них думаете.
Второй путь — заслужить, чтобы рядом с вами были настолько любящие вас и доброжелательно относящие к вам люди, что даже ваши искренне негативные выплески они будут понимать правильно, то есть за вас выполняя работу внутреннего переводчика. Вы такому в сердцах ляпнете: «Дурак ты, братец!», а он за вас сделает «плюс — минус — плюс», улыбнется, вас поймет, себя поправит и далее благолепие.
Здорово: только такого человека надо заработать, и, как правило, платить ему все-таки той же монетой: когда он на вас искренне собак спустит, себя организовать на правильное его понимание и оперативную психотерапию.
Можно быть искренним, вы получаете такое право — если вы сделали из себя человека очень высокой душевной организации и столько дали людям, что они готовы за вас обслуживать отходы вашей искренности.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Андрейка
Дата 22.01.2007 - 14:22
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 39]


Ну, вот...

Очередная тема про старую-старую пластинку про эффективность использования манипуляций в жизни растений и симпатичненьких животных...

Почему до сих пор эта тема не отойдёт, как решённая и понятная для форума? Сколько всего по теме манипуляций исписано... а вопросы как были, так и остались...

Например, если относиться к манипуляции (и к НЛП в целом) как к технологии подавления - скрытого воздействия на человека в обход его сознания в достижении своих целей - чему реально и учит НЛП и техники манипулирования - то наносимый вред манипуляций даже расписывать не стоит.

Если же относиться к манипуляции иначе... но почему тогда эта техника так называется по-русски - уже в самом её названии (как и в НЛП) заложено явление подавления, но не повышения способностей другого человека при общении?...

Я думаю, что именно это ине разрешено до сих пор, оттого эта тема будет вечна...

Сообщение отредактировал(а) Андрейка - 22.01.2007 - 14:23
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме MegaVolt
Дата 22.01.2007 - 14:57
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3333
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+136 | -0 | 965]


С одной стороны любое наше общение с человеком это уже манипуляция. Большая или маленькая роли не играет. И она вполне работчий инструмент. Но прикрываться общими интересами в применении манипуляций на мой взгляд является несовсем чесным подходом к построению отношений.

С одной стороны я прошу свою половину манипулировать мной чтобы от меня чего то добится и сам рассказываю как. Или другими словами учу её как красиво просить меня о чём то чтобы у меня возникало желание всё это быстренько сделать. И скорее всего это будет не манипуляция а просто просьба.

С другой стороны моя половинка вдруг сама решит что для нас будет лучше, если это сделаю я, и хитренько заманипулировала меня.

В первом случае манипуляция была про нас обоих. И вела к улучшению отношений и атмосферы в семье.
Во втором про выполнение чужих желаний с помощью того кто от манипуляций отбиваться ещё не научился. И к красивой семейной жизни на мой взгляд имеет очень далёкое отношение. Хотя внешне всё может выглядеть очень даже неплохо. Она его красиво просит он делает но внутри накапливается ощущение исспользования или ощущение того что он делает не то что хочется самому. И во что это выльется в будущем предсказать сложно.

Т.е. если решение о манипуляции принято в одностороннем порядке под прикрытием общих интересов я считаю что это не есть здорово. Потому что неможет другой человек знать что я хочу и что для меня лучше.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sergey
Дата 23.01.2007 - 12:12
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 582
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 334]


Н.И., не все в вашей позиции кажется мне понятным. Поэтому я провел небольшой разбор прозвучавших мыслей. Буду благодарен, если поможете разобраться, но, конечно же, не настаиваю.

Те, кто пропагандируют отказ от манипуляций – сами манипулируют, но более скрытно (еще бы - нужно скрыть и от самих себя) и изящно.
Т.е. критики манипуляций еще те манипуляторы. icon_smile.gif
В целом, согласен. Нужно определиться с тем, что считать манипуляциями.
Полагаю, можно выделить 2 разновидности манипуляций: манипуляции по форме, и манипуляции по сути. Манипуляции по форме – помогают наладить контакт. В них нет ничего криминального. Что касается манипуляций по сути, то тут бы я дал такое определение:
Манипуляция - это спекуляция в отношениях. Когда что-то имеющее недостаточно высокую цену пытаются продать подороже. Или, когда что-то, имеющее высокую цену пытаются купить дешевле.

А как надо? То есть - а как хотелось бы строить отношения с по-настоящему близкими людьми?
Простите, но придерусь: в моем понимании, не бывает «изначально близких людей». Есть люди, с которыми легко выстроить отношения. Но близкий человек – это тот, с которым отношения уже выстроены.
Т.е. предложение переформулирую для себя так: «как нужно строить отношения с человеком, если хочешь, чтобы вы стали близки».

Если изначально строить отношения в русле уважения, любви и сотрудничества, то гораздо реже возникают ситуация несовпадения интересов. А тогда все говорится просто и открыто.
Т.е. перевожу так: близкие отношения предполагают в качестве фундамента любовь, уважение, сотрудничество. В результате появляется и открытость.
Согласен.

Мы несовершенны, и иногда кто-то из нас кривит. И тогда другому надо ему помочь: его поправить. Ради него самого.
Т.е. если я считаю, что с партнером что-то не так (он кривит), я имею право применить собственное влияние. Для его же пользы. Или, для общей пользы.

Вопрос: каковы критерии кривизны?
- Отклонение от нормы? Чьей нормы? Очень даже может быть так, что интересы партнера окажутся важнее чьих-то норм.
- Отклонение от правил, принятых между нами? Но правила для человека, а не человек для правил. Человек меняется. Он может вырасти из старых правил.
- Отклонение от моего образа партнера? Вот это наиболее вероятный вариант. У меня в голове есть некий образ партнера. И по нему я сверяю: ага, он ведет себя не так, как должен. «Кривит». И я должен сделать так, чтобы все вернулось на круги свое.

Подобный подход плох тем, что я пытаюсь подогнать партнера под образ, а не образ под партнера. Это создает иллюзию. Я говорю: «мой партнер такой-то (ответственный, работящий), только иногда кривит». А на самом деле может оказаться, что мой партнер совсем не такой. И «кривизна» - это его особенность, которую нужно понять и принять, а не давить манипуляциями.
Подавленные чувства и потребности все равно вылезут наружу. Чем тщательнее их подавляешь, тем сильнее будет взрыв.

Можно, конечно, сказать и так: «Для меня поведение партнера – кривизна. Если он желает успешной семейной жизни, то изменится внутренне». Но во-первых, не все так просто. Убеждения – это не перчатка. Во-вторых, еще неизвестно стоит ли игра свеч. Если партнер видит, что я не понимаю, не принимаю его, не уважаю его интересы и пытаюсь несправедливо манипулировать – то ни вряд ли он станет мне искренне помогать.
А если подсознательно партнер не хочет меняться, то он и не сможет этого сделать.

Делать это по хорошему, лучше делать это аккуратно. То есть - скрытно.
То есть - манипулировать.

Аккуратно – скрытно – манипулятивно.

Как связаны аккуратно и скрытно?
К открытой постановки проблемы партнер не готов?
Партнер обязательно разочаруется, если поймет мои намерения и чувства? Будет все делать назло?
А если он увидит, что я его понимаю, желаю ему добра и оставляю выбор на его усмотрение?

Наверное, как-то стоит определить, чего в действии больше: искренности или манипуляции. Если я высказываю партнеру слова в той форме, чтобы не обидеть его, не создать лишних негативных переживаний – да, это манипуляция по форме. Но по сути, я пытаюсь наладить контакт, стараюсь его понять или чтобы он меня понял. По сути – это не манипуляция.

Если это не против другого, а для него и для нас, то тогда это одновременно и манипуляция, и забота.
Забота...
Забота тоже бывает во вред. Все зависит от того, насколько хорошо мы понимаем партнера и ситуацию.

Манипуляции совсем не всегда плохо.
Да.

Искренность, которая не имеет цели:
- безответственна
- может поломать жизнь

На мой взгляд, искренности без цели все равно не существует. Бывает искренность, когда я не понимаю собственной цели – это да. Хотя, это еще не предполагает безответственность.

Насчет поломать жизнь – больше похоже на «страшилку для романтика». Жизнь можно поломать и без всякой искренности. Жизни ломались до нас, и будeт ломаться после. Совсем не обязательно поломка будет трагедией. Кроме негатива, поломки приносят человеку также пользу - ценный опыт и возможность подумать о своей жизни. Поэтому, я считаю, нечестно лишать человека права на ошибку.
(Другое дело, если человек постоянно наступает на одни и те же грабли – и чужую жизнь при этом совсем не ценит и не уважает).

Полагаю, искренность может иметь и позитивные цели, может быть весьма уместной. Даже при условии, что я сам не идеал.

Взросление начинается с того, что люди начинают думать. Начинают понимать, что они делают.
В целом, согласен.
Впрочем, взросление и понимание не может прийти само собой. Кому-то помогут тренинги, кому-то книги. Кому-то мудрые знакомые. Но все равно без метода проб и ошибок не обойтись.

Как построить отношения без манипуляций:
• Быть сильным. Уметь сильно и красиво влиять.
• Быть любящим. Уметь любить: заботиться не только о себе, а о партнере и о нас двоих.
• Быть готовым работать.

Вы говорите, как тренер. icon_smile.gif
Но есть смысловое несовпадение. "Как построить отношения без манипуляций? Стать манипулятором..."
Впрочем, исходный посыл «отношения без манипуляций» сам по себе противоречив. Возможно, стоит разобраться, что подразумевается под отношениями без манипуляций.

Право на искренность надо заработать — так же, как нужно заработать право на «хочу, чтобы меня понимали!».
Без комментариев, т.к. дальше идет разъяснение.

Легче всего общаться, самое искреннее общение получается с очень воспитанным человеком: человеком, который слышит тебя, который чувствует тебя, который хочет понять тебя.
Во-первых, легкость общения не всегда означает результативность.
Во-вторых, режут слух «очень воспитанный». Воспитанный – в смысле которого воспитали. Когда-то я был воспитанным – за мое поведение отвечал сначала внешний, потом внутренний Родитель. Сейчас, я надеюсь, хотя бы в важных для меня ситуациях, мое поведение определяет внутренний Взрослый. Это уже не воспитанность, а скорее сознательность.

Приятно, когда можно другому ничего не говорить: он понимает все сам, с полуслова, с полувзгляда. Душевно, когда тебя понимают, и тебе для этого не надо делать ничего!
Э-э, ну, не знаю. Я сам себя достаточно хорошо понимаю. И других люблю понимать. Хочу ли я, чтобы меня понимал партнер? Пожалуй. Но дело не столько в том, чтобы мне было приятно. Я считаю, что в интересах обоих партнеров стремление понимать друг друга (если, конечно, они стремятся к близости).
Со своей стороны я приложу усилия, чтобы понять партнера. Также как буду предоставлять ему возможность понять себя. Но будет ли партнер прилагать ответные усилия, захочет ли усиливать нашу близость – это его дело, не мое.
Мое понимание партнера подразумевает уважение его интересов. Если какие-то интересы партнера кажутся мне странными и ненужными, значит я его недостаточно хорошо понимаю. Не стоит забывать, что за большинством наших интересов стоят потребности более высокого уровня. И чаще всего я не в праве требовать от партнера отказаться от своих интересов, если нету альтернативы, как по-другому удовлетворить его потребности.

Общие интересы пары не могут быть «общими», если расходятся с интересами моего партнера.

Близкие отношения не выстроить в одиночку.

Наука семейного счастья начинается с другого: с умения и привычки четко и понятно говорить, что вы хотите. С привычки и умения внятно, конкретно формулировать свои ожидания к партнеру.
Т.е. с понимания себя, своих желаний и ожиданий от партнера. Частично согласен...
Это необходимо, но не достаточно. Партнер ведь не просто инструмент для выполнения наших желаний, правда?

Кто не любит и не понимает манипуляций, все это опишет совсем по-другому. Ведь можно сказать не «устанавливаем контакт», а «отвлекая внимание похвалой, втираемся в контакт», далее «вкладывая желаемые нам шаблоны, программируем его поведение», после чего «дрессируем человека, подкрепляя его похвалой и превращая его в послушного нам робота»… Блин…
Ладно, каждый видит столько гадости, сколько содержится в нем самом.

Т.е. вас раздражают те, кто критикуют манипуляции.

Товарищ хотел в лоб дать, а начинает вежливо с: «Видишь ли, Юра…»
К теме это отношения не имеет, но все же. Хотел дать в лоб, но вместо этого начинает диалог с явно выраженной позицией превосходства. icon_smile.gif

Пути к искренности:
1. Искренне принять и использовать правило +-+. приучить себя к доброжелательности внутри и вежливости
2. Стать настолько ценным, что тебя будут принимать таким, как ты есть.

У меня сложилось впечатление, что данное рассуждение несет такой посыл:
- Сам по себе ты недостаточно хорош.
- Твои естественные чувства несут негатив. Они могут ранить человека.
- Ты не имеешь права свободно выражать свои чувства.
- Изменись (сходи на тренинг icon_wink.gif).

Н.И., возможно я ошибаюсь, но у меня такое чувство, что вы многое оцениваете в черно-белых цветах. Если уж делать отношения, то максимально эффективные. Отсюда же получается и боязнь ошибок, которую вы в неявной форме внушаете своими сообщениями.
Мое понимание этих вещей таково: между черным и белым есть множество оттенков серого. Наши представления о том, что является максимально эффективным тоже могут оказаться ошибочным. Для меня важно быть гибким, развиваться (естественно, и на ошибках), а не костенеть в своих убеждениях, даже если сейчас они кажутся правильными. Кроме того, мне близка идея о том, что злом является лишь тот негатив, который нельзя исправить ("утилизировать").

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 23.01.2007 - 22:14
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 24.01.2007 - 07:45
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Николай Иванович,
Цитата
Азбукой для людей, прошедших Синтон, является правило «Плюс — минус — плюс».

Я читаю раздел "Вопросы ведущим Синтона" - я далеко не всегда это вижу. Точнее будет сказать, почти никогда не вижу. Я смотрю, как ведут себя кураторы Синтона на форуме и в ЖЖ, я часто не вижу выполнения этого правила. Либо правило реально не работает, посему им никто особо не заморачивается. Либо существует двойной стандарт, и ведущие-кураторы-работающие в Синтоне используют несколько иные правила, чем предлагают придерживаться учащимся-тренируемым, и тогда не понятно, почему вы не учите народ тем, другим правилам.
Цитата
Вижу два пути.
Первый — приучить себя к доброжелательности внутри и вежливости снаружи настолько, чтобы доброе отношение к людям в любой ситуации всегда было самой естественной и самой искренней реакций. Проделав эту работу, вы получаете право на искренность: от души всегда говорите людям, что хорошего вы о них думаете.
Второй путь — заслужить, чтобы рядом с вами были настолько любящие вас и доброжелательно относящие к вам люди, что даже ваши искренне негативные выплески они будут понимать правильно, то есть за вас выполняя работу внутреннего переводчика. Вы такому в сердцах ляпнете: «Дурак ты, братец!», а он за вас сделает «плюс — минус — плюс», улыбнется, вас поймет, себя поправит и далее благолепие.
Здорово: только такого человека надо заработать, и, как правило, платить ему все-таки той же монетой: когда он на вас искренне собак спустит, себя организовать на правильное его понимание и оперативную психотерапию.
Можно быть искренним, вы получаете такое право — если вы сделали из себя человека очень высокой душевной организации и столько дали людям, что они готовы за вас обслуживать отходы вашей искренности.

Существует ряд ситуаций, когда это не работает, или когда все происходит ровно наоборот. Человек добрый тонкий чуткий оказывается без права на искренность (например, Виктор Франкл, который попал в концлагерь во время Второй Мировой Войны). Человек, который еще вообще ничего не заработал, только родился, оказывается в любящей доброжелательной заботливой семье, и право на искренность ему дается априори. Это такие вещи, про которые можно посчитать, сколько они стоят, и всего лишь. Чем Франкл заработал помещение в концлагерь? Чем ребенок заработал родиться в любящей семье?

В целом я считаю, что без манипуляций ни одно общение не обходится. Общение - само по себе суть манипуляция. Это естественно. Интересно посчитать, сколько стоит забывание о том, что объект манипуляций - это человек с собственной волей.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Владимир Раковский
Дата 25.01.2007 - 02:16
Цитировать сообщение


Эксперт

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 810
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+24 | -0 | 396]


Цитата (Роуз @ 19.01.2007 - 23:40)
Честно говоря, я редко встречала понимание в таком подходе к отношениям. В основном у людей в голове не укладывается, что «женщина может быть такой» (т.е. без манипуляций женщину не представляют), а мужчины даже, бывает, обижаются на нежелание играть в игры на тему «Переделай партнера».


Hаши наблюдения свидетельствуют о том, что интенсивнее всего в такого рода игры играют люди, утратившие душевное равновесие


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 26.01.2007 - 17:39
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Владимиру
Интересно, что психолог, если он конечно умелый психолог, легко может

а) убедить человека в том, что если какие-то взаимные разногласия, то происходят они исключительно по причине того, что с партнером что-то не в порядке.

б) подтолкнуть человека, раскачать и вывести его из равновесия.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Kiara
Дата 27.01.2007 - 14:12
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 9]


Цитата (Н.И.Козлов @ 19.01.2007 - 23:38)
То есть - манипулировать.
Только если это не против другого, а для него и для нас, то тогда это одновременно и манипуляция, и забота.
Потому что манипуляции совсем не всегда плохо. Это бывает и красиво, и обязательно, если в добрых и умных руках.

Да, я тоже думаю, что тонкая, качественная манипуляция пригодится и в семье, и на работе.
Я – за манипуляции, которые одновременно приносят пользу мне и моим близким, поддерживают и сохраняют отношения.
Плюс, ограждают от траты времени и сил на такого рода эмоциональный ландшафт, как истерики, ссоры.
Опять же, не в то время и не в том месте сказанное слово или действие и дальше можно "танцевать в зареве сожженных мостов".


--------------------
Из любой ситуации можно выйти победителем...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Kiara
Дата 27.01.2007 - 14:33
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 9]


Цитата (Владимир Раковский @ 25.01.2007 - 02:16)
Цитата (Роуз @ 19.01.2007 - 23:40)
Честно говоря, я редко встречала понимание в таком подходе к отношениям. В основном у людей в голове не укладывается, что «женщина может быть такой» (т.е. без манипуляций женщину не представляют), а мужчины даже, бывает, обижаются на нежелание играть в игры на тему «Переделай партнера».


Hаши наблюдения свидетельствуют о том, что интенсивнее всего в такого рода игры играют люди, утратившие душевное равновесие


Цитата ("Стервология", "…Концепция, подход и название", В. Раковский") "…Не будучи жестко обремененной какими бы то ни было морально-нравственными устоями, стерва хладнокровно использует богатый арсенал умений и навыков обращения с людьми для достижения своих целей или просто для развлечения… При этом всякий мужчина для нее - если не одноразовый, то уж во всяком случае предмет временного пользования…"

Интересно, а такое применение "арсенала умений и навыков" свидетельствует о потере душевного равновесия?


--------------------
Из любой ситуации можно выйти победителем...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Владимир Раковский
Дата 29.01.2007 - 17:55
Цитировать сообщение


Эксперт

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 810
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+24 | -0 | 396]


Цитата (Kiara @ 27.01.2007 - 15:33)
Цитата ("Стервология", "…Концепция, подход и название", В. Раковский") "…Не будучи жестко обремененной какими бы то ни было морально-нравственными устоями, стерва хладнокровно использует богатый арсенал умений и навыков обращения с людьми для достижения своих целей или просто для развлечения… При этом всякий мужчина для нее - если не одноразовый, то уж во всяком случае предмет временного пользования…"

Интересно, а такое применение "арсенала умений и навыков" свидетельствует о потере душевного равновесия?

Вы путаете понятие "психологическая игра" с понятием "манипуляция - управление, воздействие" - отсюда неразбериха.

См. ранее - Определение игры: и др. базовые понятия транзактного анализа Э.Берна:

Игра — обмен транзакциями, сопровождающийся провокацией, обменом марок и заканчивающийся подтверждением сценарного решения. Игра — это неосознанный процесс, воспринимаемый как неприятная и даже болезненная ситуация. У каждого человека есть «любимая» игра, которая повторяется на протяжении жизни в разных условиях и с разными людьми. Вэн Джойнс предложил следующее определение игры:
«Игра — это процесс какого-либо действия, совершаемого со скрытым мотивом, который:
1) находится вне осознания Взрослого;
2) явно не проявляется до момента изменения участниками своего поведения и
3) приводит к тому, что все испытывают смущение, непонимание и желание обвинить партнёра».


Драматический треугольник — это диаграмма для анализа игр. В играх люди играют одну из следующих сценарных ролей: Преследователя, Спасителя или Жертвы Все три роли Драматического треугольника являются неаутентичными. Находясь в одной из этих ролей, люди реагируют, исходя из своего прошлого, а не реальности «здесь и теперь», используя при этом старые сценарные стратегии. Чтобы отметить неаутентичность этих ролей, их названия пишутся с большой буквы. Если те же слова написаны с маленькой буквы, то имеются в виду реально существующие в жизни преследователи, спасители и жертвы. Обычно человек, начинающий игру, исходит из одной позиции, а затем переключается на другую.

Теперь о манипуляторах:
Стерва: - ее рассудок служит получше огнеупорного костюма. Она идет по жизни играючи, актерство у нее в крови. Благодаря этому таланту она виртуозно манипулирует окружающими. Не будучи жестко обремененной какими бы то ни было морально-нравственными устоями, стерва хладнокровно использует богатый арсенал умений и навыков обращения с людьми для достижения своих целей или просто для развлечения.
Последнее качество, главным образом, и дает стерве самое сильное преимущество перед остальными женщинами: ею всегда движет здравый рассудок, но никогда - чувства.


ps.gif Где же здесь Вы увидели потерю душевного равновесия?


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Kiara
Дата 30.01.2007 - 19:54
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 9]


Цитата (Владимир Раковский @ 29.01.2007 - 17:55)

См. ранее - Определение игры: и др. базовые понятия транзактного анализа Э.Берна:



Цитата из книги Э.Берна «Люди, которые играют в игры», «Игры, в которые играют люди»:
«Игра представляет собой повторяющийся набор транзакций, внешне выглядящих вполне правдоподобно (цитата, В.Раковский «Актерство у стервы в крови"), но обладающих скрытой мотивацией, короче говоря, это серия ходов, содержащих ловушку, какой-то подвох. Игры отличаются от процедур, ритуалов и времяпрепровождений двумя основными характеристиками: скрытыми мотивами, наличием выигрыша.
Процедуры бывают успешными, ритуалы эффективными, а времяпрепровождение – выгодным. Но все они по своей сути чистосердечны (не содержат «задней мысли»).
Игры, напротив, могут быть нечестными…" (цитата, В. Раковский «Не будучи жестко обремененной какими бы то ни было морально-нравственными устоями, стерва хладнокровно использует богатый арсенал умений и навыков обращения с людьми для достижения своих целей или просто для развлечения»).

Владимир, подскажите, пожалуйста, а такие качества/действия стервы подпадают под понятие "игра"?

Сообщение отредактировал(а) Kiara - 30.01.2007 - 19:56


--------------------
Из любой ситуации можно выйти победителем...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Владимир Раковский
Дата 31.01.2007 - 13:41
Цитировать сообщение


Эксперт

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 810
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+24 | -0 | 396]


никак не подпадают под определение "игры" по Берну.

определение игры для стервы - актерская игра:

Игра.
Игра - форма свободного самовыражения человека, не связанная с достижением утилитарной цели, доставляющая радость сама по себе.

Игра - деятельность, направленная на удовлетворение потребностей в развлечении, удовольствии, снятия напряжения, а также на развитие определенных навыков и умений.


Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру

а также качества/действия - активная, деятельная
Деятельность - Activity
От лат.Activus - деятельный
Деятельность - специфическая для человека форма активности, направленная на целесообразное преобразование окружающего мира. Цель деятельности определяется потребностями личности или общества.
Исходя их вида потребности различают материальную и духовную деятельность.
Основными элементами деятельности являются:
-1- осознание деятельности в виде мотива;
-2- оценка наличной ситуации;
-3- формулирование цели;
-4- выработка решения как цепи последовательных преобразований наличной ситуации в целевую ситуацию;
-5- выбор средств деятельности;
-6- реализация решения.

см. Деятельность, От лат.Activus - деятельный


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (2) 1 [2] все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса