Для себя или для других

В свою очередь со своей колокольни я бы сформулировала это так: одним из условий выживания сообщества людей является наличие людей, готовых стать лидерами, взять ответственность на себя, повести за собой. Это включает возможность пожертвовать собой при необходимости, но это не самое главное, далеко не самое главное. Наоборот, важно выжить, жить долго и счастливо, и продолжать вести людей за собой.

Как это достигается? Я думаю, что просто расширяется понятие "Я". Я как особь и я как моё племя. Когда в понятие "я" начинает входить "моя семья", то решения принимаются исходя из интересов всех членов семьи. Когда "я" расширяется до "моя фирма" - человек начинает заботиться о процветании своей фирмы и людей, которые в ней работают. "Мой город", "моя наука", ну и так далее...

Как вы думаете?

Поэтому я продолжаю повторять про свои задачи. Ведь можно заботиться обо всем человечестве и быть за победу коммунизма во всем мире, но если от этого все равно ничего не меняется, то какой смысл? Поэтому задачи должны быть локальные, конкретные и такие, про которые можно сказать: "моя задача". И иногда лучше начинать с малого "я", но реального и конкретного.

Тань, получается, что локальность задач у каждого своя. У кого-то локальная задача ограничивается рамками своего "я" (я - то я), у кого то локальная задача ограничивается рамками разного сообщества (я - это мы).

QUOTE

Мне кажется, одним из условий выживания сообщества является наличие особей, готовых (хотя бы потенциально) пожертвовать собой ради других. Иначе сколь-нибудь экстремальное состояние может привести к всеобщей гибели - когда каждый будет заботиться только о собственной выгоде.

Очень интересное высказывание. Вот к чему оно может привести? Например считаем я могу помочь себе и ещё кому то. Если предположить что все в сотоянии помочь и себе и ещё комуто то получается что помощь никому не нужна. А вот если помощь комуто нужна то значит что он и сам себе помочь не в состоянии и забирает ещё ресурс у тех кто может.
В экстремальных ситуациях происходит естественный отбор и если ситуация очень серьёзна многие невыживут. Выживут только самые сильные. А вот сильные будут спасать доляков и немощных то есть шанс что вымрут все. Надо ли это обществу?

Татьяна,

QUOTE

В свою очередь со своей колокольни я бы сформулировала это так: одним из условий выживания сообщества людей является наличие людей, готовых стать лидерами, взять ответственность на себя, повести за собой. Это включает возможность пожертвовать собой при необходимости, но это не самое главное, далеко не самое главное. Наоборот, важно выжить, жить долго и счастливо, и продолжать вести людей за собой.

имхо, лидерство и альтруизм - вещи совсем разные и крайне редко пересекаются. Наличие лидеров безусловно важно, но, как правило, они предпочитают отсиживаться в теплых блиндажах и своей драгоценной шкуркой не рисковать. По этой теме много есть в последней книжке НИК'а - есть ли смысл обсуждать её здесь ?

Да, задачи должны соответствовать возможностям. Но как это мешает делать что-то для других людей, не думая о собственной выгоде (хотя бы изредка) :-) ? Мне кажется, многие проблемы нашего общества дикого капитализма как раз и происходят из дикого эгоизма.

Мегавольт,

QUOTE

В экстремальных ситуациях происходит естественный отбор и если ситуация очень серьёзна многие невыживут. Выживут только самые сильные. А вот сильные будут спасать доляков и немощных то есть шанс что вымрут все.  Надо ли это обществу?

Выживут, имхо, не столько самые сильные, сколько те, кому повезет. (Естественный отбор случаен, иначе бы общество состояло исключительно из самых сильных :-) .) Но выживут они за счет тех, кто пожертвовал собой ради этого - при соответствующем уровне катаклизмов (война, голод, наводнение, извержение вулканов, ..).

Тривиальный пример - когда солдаты вместо обороны прячутся по подвалам, всех выловят и перебьют по одному. Или когда все бегут спасаться через узкий проход и давят кого попало.

QUOTE

Тань, получается, что локальность задач у каждого своя. У кого-то локальная задача ограничивается рамками своего \"я\" (я - то я), у кого то локальная задача ограничивается рамками разного сообщества (я - это мы).

Селена, я говорю немного о другом сейчас. Ты нарисовала статическую картинку: бывают такие люди, бывают такие. Я говорю сейчас о переходных вариантах. Н-р, человек всю свою жизнь ограничивался рамками "только я", а потом оказалось, что он уже ни в какие рамки не лезет :-) Меня интересует прежде всего этот вариант.

Мне представляется отношение «я живу только для других» (или «я сделал это только для него, лично мне было всё равно, делать или не делать») несколько ненатуральным, нелогичным, натяжка какая-то чувствуется. Станиславский бы сказал: «Не верю» :-) Это на уровне ощущений.

Я имею в виду, что события не сваливаются с потолка, они все более-менее взаимосвязаны и менее-более вытекают друг из друга. Если мы не знаем причины, по которой произошло то или иное событие, это еще не значит, что ее не было. Кстати, о Станиславском. У него в книге «Работа актера над собой» (которая есть на сайте Козлова) есть целая глава под названием «Куски и задачи». В частности он говорит, что актер, играя роль, должен ставить перед собой задачу, которая была бы близка именно ему. Что именно для этого актера в этой роли? Т.е. разные актеры играют одну и ту же роль – по-разному, по своему, если они ее играют искренне. Можно просто скопировать чужую игру, но это будет неискренне.

Теперь на уровне мыслей и наблюдений.
Я смотрела на людей, которые действительно делают что-то для других, и не просто что-то, а многое и реальное. Да, они отдают, но это не назовешь жертвенность, которая с придыханием и скорбным выражением лица. Наоборот, они становятся богаче от того, что отдают. По моим наблюдениям они НЕ отдают ВСЁ. Есть вещи, которые они не будут отдавать и не будут ими жертвовать. И они совершенно спокойны насчет этого. А ты как считаешь?

У меня возникла необходимость разделить, что для других, а что не для других. Один из вариантов, к которому я пришла – ставить перед собой и решать свои задачи. А ты для себя разделяешь, что для других, что – нет? Если разделяешь, то каким образом?

QUOTE

имхо, лидерство и альтруизм - вещи совсем разные и крайне редко пересекаются. Наличие лидеров безусловно важно, но, как правило, они предпочитают отсиживаться в теплых блиндажах и своей драгоценной шкуркой не рисковать. По этой теме много есть в последней книжке НИК'а - есть ли смысл обсуждать её здесь ?

Да, давай обсудим лидерство в другой теме.

QUOTE

Да, задачи должны соответствовать возможностям. Но как это мешает делать что-то для других людей, не думая о собственной выгоде (хотя бы изредка)  :-)  ? Мне кажется, многие проблемы нашего общества дикого капитализма как раз и происходят из дикого эгоизма.

Собственно, я и не говорила о своей выгоде. Я лишь говорила о своей задаче. А это другое, правда?

QUOTE

Выживут, имхо, не столько самые сильные, сколько те, кому повезет. (Естественный отбор случаен, иначе бы общество состояло исключительно из самых сильных  .) Но выживут они за счет тех, кто пожертвовал собой ради этого - при соответствующем уровне катаклизмов (война, голод, наводнение, извержение вулканов, ..).   Тривиальный пример - когда солдаты вместо обороны прячутся по подвалам, всех выловят и перебьют по одному. Или когда все бегут спасаться через узкий проход и давят кого попало.

Давай с тобой в такую игру поиграем. Предположим, что твоё мнение о том, что надо жертвовать собой - и есть ты. А мое мнение, что собой далеко не всегда надо жертвовать - это я. Давай ты пожертвуешь собой (т.е. в данном случае своим мнением) ради меня (т.е. моего мнения). Хорошо? :-? ;-)

Татьяна,

QUOTE

Давай с тобой в такую игру поиграем. Предположим, что твоё мнение о том, что надо жертвовать собой - и есть ты. А мое мнение, что собой далеко не всегда надо жертвовать - это я. Давай ты пожертвуешь собой (т.е. в данном случае своим мнением) ради меня (т.е. моего мнения). Хорошо?

Ок, только сначала надо уточнить правила игры :-) :

1. "Далеко не всегда" - это насколько (в процентном отношении) ?
2. Люди, которые жертвуют своим, обычно делают это ради какой-то сверхценности (идея, религия, дети, власть, etc.). Твоё мнение ценно, конечно, но не является сверхценностью. Можешь предложить сверхценность(и) соответствующего уровня ?

QUOTE

Ок, только сначала надо уточнить правила игры  :-)  :

Привет, Дмитрий! :-)
Хорошо, давай уточним. Вот вопросы для уточнения:
1. Чем конкретно мы с тобой готовы жертвовать? (своим временем, деньгами? дачей, машиной, квартирой? учебой в институте, работой жертвуем? родителями? своими убеждениями?)
2. Ради чего/кого конкретно? (ради друга? семьи? бомжа? вора? первого встречного? ради сверхцели? ради веры?)
3. В каких ситуациях мы готовы жертвовать? (имеет ли смысл полководцу проявлять повышенную жертвенность? я бы н-р не пошла за полководцем, который очень ретиво стремится к жертвенности)
4. Насколько мы готовы жертвовать? (многие соглашаются, что делать по утрам зарядку - полезно и правильно. а делают зарядку далеко не все из тех, которые соглашаются. готовы ли мы пожертвовать 20 минут в день ради своего здоровья?)

Татьяна писала:

QUOTE

Когда \"я\" расширяется до \"моя фирма\" - человек начинает заботиться о процветании своей фирмы и людей, которые в ней работают. \"Мой город\", \"моя наука\", ну и так далее...

Здорово. А если процветание твоей фирмы приведет к гибели всего человечества? Про науку я вообще молчу. Вся наука – это военно-промышленный комплекс.
___________________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Татьяна,

я принимаю решения интуитивно, когда чем/ради чего зависит от конкретной ситуации. Причем даже если подробно описать ситуацию, не факт, что при попадании в подобную в реале я приму такое же решение :-) . По моим наблюдениям большинство людей принимают решения таким же образом - без логического анализа.

Наверно, полезно знать свои ценности в порядке убывания значимости. Но это другая тема :-) .

Всё-таки не нравится мне подход "важно только моё" в этой жизни, так же как и "после меня хоть потоп". Логично, удобно и всё такое - но я стараюсь держаться подальше от таких людей, насколько это возможно. Мне больше нравятся люди, для которых мир не ограничивается собственной персоной.

Вы знаете.. подумала.. , а ведь эгоистом быть не так уж и выгодно!
Вот она ирония-то

Прояснила для себя, что меня беспокоило в этом вопросе: "Для себя или для других?". Оказалось, что 2 вещи:
1. Если я буду говорить себе и другим, что я это делаю для них, это будет неправда, а точнее не вся правда. Потому что я всегда смогу найти свою выгоду в этом поступке. Ну в самом деле, если в поступке нет хотя бы какой-то моей выгоды (хотя бы скрытой и неочевидной, или чего-то такого что мной понимается как правильное, нужное и т.д.), то зачем я его совершила? Идиотизм какой-то. Таким образом, про любой поступок я с тем же успехом смогу сказать, что я его совершила для себя. Зачем же тогда обманывать себя и других?

С другой стороны. Сказать про некоторые поступки, что я их совершила только для себя будет тоже не совсем честно, если другим людям были эти мои поступки тоже выгодны.

Поэтому решение простое: во-первых, делать что-то для других надо. Это раз. А во-вторых, делать для других надо только то, что я сама выбираю для них делать. Это два. Т.е. я не обязана делать что-то для других, а делаю, потому что это мой сознательный выбор, и делаю только то, что сама выбираю делать, а остальное не делаю и имею полное право не делать. И если кто-то считает иначе, это его личная проблема.

2. Вытекало из первого. Я не умела распознавать ту грань, где кончается у "альтруистичных" людей зона "для тебя" и начинается зона "моё". С "эгоистичными" людьми мне было проще, с ними и так понятно, что они мою выгоду скорее всего сочтут менее приоритетной, чем свою. А вот с альтруистичными людьми возникали проблемы в том, что они всё для меня, а потом я какую-то грань перехожу и - опаньки - зона "всё для тебя" кончается и начинается зона "моё" и зона "вали отсюда" и "не друг ты мне боле". Т.е. у меня возникало ощущение, что меня дурят, что вовсе не всё они для меня, как пытались меня уверить ранее. А если принять во внимание тот вывод, который написан синим, то и получается, что всё в порядке.

Вывод кажется таким простым и очевидным, что я просто диву даюсь, как долго этот вопрос находился у меня в подвешенном состоянии. Больше года - вау!

Уважаемые модераторы, тему можно закрыть.

Ну вот всё и прояснилось

В мире редко встречаются полные крайности. При обсуждении на абстрактных примерах и многозначных словах авторы об этом часто забывают (и я в том числе, каюсь). Наверно, какая-то доля "для себя" присутствует и в самом альтруистичном поступке, тем более, что кроме сознания в принятии решения участвуют и другие стороны. И наоборот, самый махровый эгоист может хоть кому-то принести пользу своими действиями, например, научить человека рассчитывать на свои силы и не доверять кому попало.

Спасибо, ТатьRна, за ссылку, наконец, дочитал и был рад, что тема не закрыта, ибо захотелось высказаться.
Мне кажется, что происходит некоторая путаница.
1) Есть утверждение, что, в конечном, итоге любое действие делается "для себя" - как было сказано,

Но это - только один оттенок, это - скорей "физиологическое" объяснение поступков и тавтология.
2) А теперь, если отвлечься от мысли о том, что ты поступаешь как-то, потому, что решил так поступить,
то можно все действия оценить в плане "есть ли другим от этого польза".
Вот теперь появляются проблема, потому что часто говорится, что нужно делать другим добро.
Как эти слова понимать? Например, так "перестрой свое сознание так, чтобы тебе стало выгодно делать другим добро".
Ну, кому-то мне и так естественно делать добро, но далеко не всем.
Так что вопрос: есть ли какая-либо аргументация, зачем мне нужно перестроить свое сознание так,
чтобы мне стало выгодно делать добро всем/большинству?
Поясняю: я могу себе сказать: я теперь буду очень-очень хорошим, и буду _всем_ делать хорошо. Если я хорошо себе вставлю эту установку, мне какое-то время будет выгодно (морально) так поступать. Но потом эта установка отклеется, сорвется, да еще и обратную отдачу даст.
Так что так ничего не работает.
Человеку нужно видеть, почему так перестраиваться хорошо, и тогда все само пойдет.
Мысли? Заранее спасибо!