Манипуляции: ЗА и ПРОТИВ

[quote]

[quote] А вот второй вопрос интересен для обсуждения. Когда манипулируют мной, пусть и с добрыми намерениями, но против моих интересов, как я их себе представляю, что можно противопоставить манипулятору?[/quote]

"Добрыми намерениями выстланна дорога в ад".

Откуда ты знаешь, что это "добрые намерения", откуда ты можешь знать, что ДЛЯ ТЕБЯ твои интересы, а что не ТВОИ??? Разве ты в курсе, для чего ты живёшь и куда ты идёшь, что бы так в принципе категорично ставить условия по противостоянию от манипулятора??? :twisted:

С уважением ЛАЙСИ!!! :wink:

[/quote]

Ай да Лайси! Привет.

Вопросы твои правомерны. Поскольку я не в курсе, то я точно так же не могу выбирать, противопостоять ли мне марипулятору, или нет, ставить условия категорично или некатегорично. Одним словом, как получилось — так поставил. Давай обсуждать.

Цитата:
1. Лия: когда мной манипулируют и я это замечаю, и мне кажется, что эта манипуляция противоречит моим интересам, МНЕ ЭТО НЕ НРАВИТСЯ!

Стоп-стоп-стоп! Я говорила не это. Я говорила, что мне не нравится, когда манипулируют мной. Когда пытаются манипулировать мной, потому как если это бы прошло успешно, я бы это не заметила. Мне все равно, в моих это интересах, или нет, я просто не люблю, когда из меня пытаются сделать идиотку.

Лия, скажи мне, пожалуйста: когда Тебе улыбаются малознакомые люди Ты их сразу "кирпичом по морде" или после обдумывания? Ведь, простая вежливость - это уже манипуляция...
Хамство, по моим убеждениям - это практически всегда "от души" и искренне, а, вот, уступить, или там, извиниться... это "от головы". Во всяком случае, для меня это так. Поэтому я часто думаю и поступаю не "от души", а по совести и разуму. По своей совести и, извини, по своему разуму... Манипулирую.

Здравствуйте, Алешенька.
Манипуляция - это не то, что идет "от головы". Манипуляция - это ловкое управление или мошенничество. Это так в словаре написано. Она может идти хоть от спиномозговой жидкости. А взаимная вежливость - это ритуал. Протокол общения, если угодно. Это разные понятия из разных областей. Манипулировать можно в рамках взаимной вежливости, а можно в режиме откровенного хамства. А можно в двух десятках других режимов.

С наилучшими пожеланиями,
Лия.

Доброго времени! 8)
Спасибо Лия. Я не знаю в каком словаре Ты это определение вычитала, лично я в словари русского языка уже лет пять не забирался... Поэтому принимаю твоё определение за точную передачу Твоего виденья. Для меня это слово означает осознанное перемещение, изменение или уничтожение объекта манипуляции субъектом, где объект занимает пассивную роль. Своё определения я не взял из словаря, а попробовал дать самостоятельно, поэтому оно может быть неполным.
Мне кажется, наше расхождение в позициях было вызвано именно разным пониманием этого слова.
Из Твоего определения я делаю выводы (естественно, добавив кое-что от себя ) :
1. Я считаю что: то, что я делаю, стоит делать хорошо, поэтому я за "ловкое управление";
2. Из этических соображений, я признаю мошенничество только как средство самообороны, или предотвращения большего зла. Причём, в случае "предотвращения..." получать какую либо личную выгоду считаю для себя неприемлемым.
Уф! Каким я себя стал считать умным [читай: занудой] после того, как перечитал свои слова.

Здравствуйте!

Вот прочитал в ЖПП статью по теме манипуляций, автор Анна Бабина - знакома со взглядами Николай Ивановича.
Хоть эта статья написана под совершенно другим углом зрения, чем у Николая Ивановича, но тоже, на мой взгляд, очень интересная.
Хотелось бы узнать кто и с чем конкретно согласен (и кто с чем не согласен) с автором этой статьи?"

Вот эта статья, которая называется:

Тяжелая жизнь манипулятора, или Бедная Маша

Манипуляция - это попытка общаться с людьми по принципу "я выиграл". Только мазохисты на это предложение отвечают Окей, поэтому манипулятору приходится скрывать свои намерения.
Большинство противников этого подхода говорят о том, как манипулятор опасен для окружающих. Это, безусловно, имеет место быть. Но не меньше бед манипулятор причиняет самому себе. Особенно тогда, когда использует свои приемчики не в деловом мире (где доверительность не подразумевается даже теоретически), а в личной жизни.
Манипулятор - это человек, который идет на общение с непременным желанием добиться своей цели, которую он четко видит перед собой: выйти замуж, стать причиной драки двух друзей, сделать детей удобными... Поэтому он намеренно или подсознательно выбирает для общения именно тех людей, которые "прогнутся" и позволят ему осуществить задуманное. (А почему, вы думаете, Маша выбрала именно Васю, а не крутого Петю без комплексов?). Таким образом, манипулятор сужает круг своего общения. Ему важно быть самым техничным, самым продвинутым и т.п. Он избегает тех людей, которые играют в свои игры и способны противостоять манипуляциям.
Манипулятор не только общается с менее "продвинутыми", но и всеми своими действиями препятствует их внутреннему росту и развитию. В здоровом супружестве и при воспитании детей это развитие необходимо, но оно может происходить только в условиях свободного выбора. Манипулятор же всерьез считает, что может лучше "разрулить" проблемы своих близких, чем они сами. Он лишает их ответственности, выбора, активности. Чем это чревато? Дети, с которыми так сказочно расправляется Маша, будут либо стремиться превзойти ее в искусстве манипулирования, либо станут абсолютно несамостоятельными людьми. (Какая разница, чего я хочу, если мама сделает как надо?) Муж окажется примерно в той же позиции. А если поймет что к чему и выберет свободу? То-то Маша растеряется и все их знакомые (про себя потирая руки) будут удивленно вскидывать брови.
Что не менее печально, вся эта ситуация рано или поздно может привести к нравственному кризису самого "умельца". Манипулятор не видит, что он окружен равными. Он видит во всех букашек. Из этого с течением времени вытекают выводы: "Мама дорогая, что же я вышла замуж за такого козла/тряпку/неудачника?!" или "Меня никто не любит такой, какая я на самом деле! Никто не знает моей ранимой / тонкой/ нежной души!" Результат - депрессия и, возможно, разрыв отношений.
То, что манипулятор настроен на выигрыш, также обедняет его личную жизнь. Манипулятор получает удовольствие только от результата, как бы проскакивая в чувственном восприятии сам процесс. Семейная жизнь манипулятора - это всегда движение к цели мелкими перебежками. Ему не доставляют удовольствия всякие мелочи, типа бессмысленных интимных разговоров, прогулок осенним вечером, которые сближают людей ни за чем. (А представьте, что сделает Маша с Васей, если он захочет попить пива с друзьями в тот выходной, когда она считает правильным /разумеется, ради семьи/ закупиться на рынке?)
Манипулятор - всегда напряженный человек. Он очень много сил тратит на то, чтобы "казаться" и скрывать свою истинную сущность. Это признак недовольства собой. Надеюсь, сейчас не осталось людей, которые считают эту черту конструктивной? (Если Маша считает, что Васе она естественная не нравится и при этом хочет выйти за него замуж, то…)
Манипулятор не доверяет интуиции, не поддается искушениям. Согласна, это дело вкуса, но ведь сколько сил на этот несчастный самоконтроль тратится зря!(Бедная-бедная Маша! Стоят ли похвалы Н.И. таких жертв?).
Если смотреть глобально, то манипулятор - это человек с глубинным нарушением в определении жизненных приоритетов. Его желание контролировать других и руководить ими - это проявление недоверия к миру. Цели, которые манипулятор ставит перед собой, - всегда чисто внешние, а суть их заключается в том, чтобы доказать себе "Я самый сильный!". Может, не надо вдалбливать людям в голову, что их ценность определяется способностью управлять другими людьми? Может стоит помогать человеку любить, уважать и принимать себя таким, какой есть? Может, пусть люди видят в окружающих вполне самостоятельных субъектов?


Надеюсь, что разместив эту статью в этом форуме, я не нарушил никакихъ правил?


Олег Мозговатый.

Вот, оказывается, как много разных значений у слова манипулятор...
Ну, так о ЧЕМ мы разговариваем? Давайте договоримся о смысле слов?

[quote]Надеюсь, что разместив эту статью в этом форуме, я не нарушил никаких правил? [/quote]
Мне понравилась статья. Надеюсь, Олег не нарушил никаких правил. Вместе с тем, предлагаю в дальнейшем размещать длинные статьи и цитаты отдельно и делать на них ссылку, т.к. прокручивать длинный текст каждый раз не совсем удобно.

Хорошая статья. Напомнила гороскопы. Только вместо знака Зодиака нужно написать "Манипулятор".

Вот только если манипулятор бывает еще каким-то, получается он уже не манипулятор? :wink:

Алешенька прав: пора договориться о смысле. По крайней мере для обсуждения темы. А то для меня каждый живой человек - манипулятор, а не манипулятор - уже труп. :wink:

[quote]

Ай да Лайси! Привет.

Вопросы твои правомерны. Поскольку я не в курсе, то я точно так же не могу выбирать, противопостоять ли мне марипулятору, или нет, ставить условия категорично или некатегорично. Одним словом, как получилось — так поставил. Давай обсуждать. [/quote]

Марк! Выбор есть всегда...что ты хочешь??? Противостоять - это доказывать всем и вся, что ты есть, что ты личность, что бы с тобой считались(кстати - это и есть манипуляторство)...что самое интересное, так это то, что доказывать кому угодно, только НЕ СЕБЕ!!! :twisted:

[quote]

Стоп-стоп-стоп! Я говорила не это. Я говорила, что мне не нравится, когда манипулируют мной. Когда пытаются манипулировать мной, потому как если это бы прошло успешно, я бы это не заметила. Мне все равно, в моих это интересах, или нет, я просто не люблю, когда из меня пытаются сделать идиотку.[/quote]

Лия, сделать из вас идиотку априори невозможно, вам можно создать СИТУАЦИЮ, в которой вы можете повести себя как идиотка, или выглядеть с чужой точки зрения, как идиотка... :oops: :roll:

[quote]Манипуляция - это не то, что идет "от головы". Манипуляция - это ловкое управление или мошенничество. Это так в словаре написано. Она может идти хоть от спиномозговой жидкости. А взаимная вежливость - это ритуал. Протокол общения, если угодно. Это разные понятия из разных областей. Манипулировать можно в рамках взаимной вежливости, а можно в режиме откровенного хамства. А можно в двух десятках других режимов.

С наилучшими пожеланиями,
Лия. [/quote]

Такое очучение, что вам мерещятся одни хамские выпады в вашу сторону, или наглое вторжение в вашу частную жизнь, без вашего на то ведомо...кругом одни враги... :twisted:

Олег, твое появление на этом форуме приветствуется, развернутая реплика от Анны Бабиной — наверное, будет интересна.
Думаю, что было бы сильнее, если ты свою позицию как-то сформулировал. Ну, она сказала. А ты что об этом думаешь? Как к этому относишься? Тебе показалась ее позиция ценной? Чем? Считаешь ли позицию Анны взвешенной, объемной — или узкой и тенденциозной? Обоснования — серьезные или какие другие? Что нам делать с позицией Анны, в чем она нас обогащает?
Итак, готов ли ты выступить от лица Анны Бабиной или со своим отношением к ее позиции?

А всем остальным — кстати. На прошедшем занятии «Мира эмоций» разбиралась как раз тема «Манипуляции». Так, общественное мнение предложило немного изменить Именные Ярлыки в типологии скрытых воздействий. Если кто-то действует против интересов другого и делает это грубо, его также грубо и назвали: ГАД. Другое отношение было к тому, кто делает это мастерски, красиво и ловко — восхищенное: «ЗАРАЗА!» (Ну, ты зараза!) Кто скрыто воздействует на меня ради меня же, но делает это грубо и неловко, получил звание ВАЛЕНКА. Если то же самое делается мастерски, ловко и красиво, автор таких манипуляций единодушно получил звание МАСТЕР.
Как минимум, как-то не вызывало споров то, что манипуляции не сводятся к позиции «Выиграл Я — пусть проиграешь ты!»… Почему, собственно, только так?

[quote]Думаю, что было бы сильнее, если ты свою позицию как-то сформулировал.

Хорошо. Я не согласен, что «Манипулируют все и всегда» и что «Каждый живой человек – манипулятор, а не манипулятор – уже труп». По-моему, это – неправомочные обобщения. Я, например, не манипулирую – как-то нет ни желания, ни надобности.

[quote]Ну, она сказала. А ты что об этом думаешь? Как к этому относишься? Тебе показалась ее позиция ценной? Чем? Считаешь ли позицию Анны взвешенной, объемной — или узкой и тенденциозной? Обоснования — серьезные или какие другие? Что нам делать с позицией Анны, в чем она нас обогащает?
Итак, готов ли ты выступить от лица Анны Бабиной или со своим отношением к ее позиции?

Хорошо. Я обоснованно выскажусь по всем интересующим Вас вопросам. Но, пока у меня не хватает кое-какой информации. Николай Иванович, чтобы не было недоразумений, пожалуйста, ответьте: вот у Вас наряду с термином «манипулирование» («манипулировать») в тексте присутствуют термины «вмешательство», «воздействие», «управление», «влияния», «хитрости и уловки». У меня сложилось такое впечатление (возможно неверное), что у Вас всё свалено, извиняюсь, в одну кучу (по крайней мере, лично я не увидел разграничения между ними – Вы их используете как синонимы). Все эти понятия для Вас идентичны, или Вы всё-таки допускаете, что можно влиять, воздействовать и управлять, не прибегая к манипуляциям?

[quote] …манипуляции не сводятся к позиции «Выиграл Я — пусть проиграешь ты!»… Почему, собственно, только так?

Непонятно – что Вы имели в виду?
Олег Мозговатый.

Хочу уточнить терминологию:
Манипуляция, для меня - воздействие, приводяшее и изменению или прекращению процесса или состояния объекта манипуляции.
Каждый раз, делая здох (ну, или, кому как нравиться -выдох ), я манипулирую малекулами воздуха, своим телом и, наверняка ещё много чем.
Когда я встаю в автобусе, то манипулирую поведением бабушки, которой я "уступил место".
Именно в таком аспекте я и воспринимаю это слово. поэтому, для меня не стоит вопрос о приемлемости манипуляции. Я, просто, хочу хорошо манипулировать. В том числе, другими людьми.
Для меня вопрос стоит несколько иначе: Хорошо уметь манипулировать или манипулировать "как получается".

Мне кажется, основная причина возмущения противников манипуляции (далее антиманипуляторы) состоит в том, что они предполагают, что способны по жизни самостоятельно предпринимать 100% разумные решения и совершать 100% адекватные поступки, а зловредные манипуляторы исподтишка нарушают идеальное функционирование их (антиманипуляторов) психики и покушаются на их безусловную власть над собственным поведением.
Что касается меня, то я уже давно понял, что парадигма абослютной власти над собственным поведением не более чем устойчивый миф. Внутри меня (и думаю, не только меня) масса психических механизмов, которые подвластны моему влиянию лишь в минимальной степени. Например, я с вечера твердо решил встать ровно в 6 часов, но с утра полусонный переставил часы на 15 минут, а потом еще на 15... И где она, эта 100% адекватность, если "я с утра" плюет на решения "я с вечера"?
У меня, например, проблема обратная: жена НЕ ХОЧЕТ, манипулировать мной, регулярно капая мне на мозги, типа, "вбей гвоздь". Она считает, что если она когда-то мимоходом упомянула про этот гвоздь, то я как 100% адекватный человек сам должен вспомнить о нем в нужный момент а если я гвоздь не забил, то, по ее мнению, это исключительно по причине, что хочу ее позлить
Короче, моя степень управляемости моим организмом очень далека от 100% и если кто-то поможет мне использовать еще часть работоспособности моего организма, то я буду ему благодарен А манипулятор тем и характерен, что влияет на неподконтрольные рациональному сознанию механизмы.
Например, можно считать самой беззастенчивой манипуляцией, когда я улыбнусь, обращаясь к кому-то с просьбой, поскольку за счет использования неосознанного механизма я увеличу вероятность выполнения просьбы. Но мне, все равно, приятно когда у меня что-то просят с улыбкой, поскольку это помогает мне преодолеть мой неподконтрольный механизм лени и оторвать задницу от стула, чтобы помочь приятному мне человеку

Народ, в меру своих скромных способностей хочу предложить вам такую точку зрения на рассматриваемый вопрос

1. Если я честно декларирую свои намерения и так же честно сообщаю, чем именно и за что я буду платить, то предлагаю это считать не манипуляцией, а честным договором (при этом нормальным является красивое и дипломатичное оформление договора-это не манипуляция :wink: , это учет того , что с красивым договором моему собеседнику работать просто приятнее, это нормальное взаимоуважение и этому стоит учиться :wink: это не попытка продать за красивой оболочкой гнилой товар не путайте )

2. Если же я заявляю одни намерения и оплату именно этих, декларированных намерений, а по факту собираюсь достигнуть совсем другого,заплатив при этом по минимуму, то это уже извиняйте жульничество (привет Лия ), или манипуляция

Кстати , мое личное наблюдение - люди , увлеченные манипулированием, как правило другие возможности общения с окружающими просто отвергают например типичным высказыванием таких людей является [quote]Все манипулируют всеми.[/quote] (посмотрите по форуму,для кого это высказывание характерно и посмотрите , допускают ли они существование п.1.) и хочется заметить , совершенно напрасно отвергают , иногда и простые человеческие методы общения (п.1.) работают не менее эффективно :wink: