Маша vs Вася

[quote]Я так думаю, что жизнь тем и хороша, что она разная. Я считаю, что если Маша в Васе видит хорошего отца семейства, то качества "недомогающегося" Васи этому противоречат. Потому как отец в первую очередь (тараканы мои) должен учить детей добиваться своего во всех сферах жизни. Думаешь умница Маша этого не понимает? И ради маниакального желания овладеть Васей чхать хотела на то, каким он будет отцом? [/quote]

Похоже, ты сейчас согласна со мной, что Маша совершила глупость?

[quote]Дело не в том, что я сильная, а Вася слабый. А в том, что с Васи, как говорит Н.И., жизнь спросит. Я могу быть как угодно снисходительна, но если я выхожу за рамки этой системы, то я вижу, что каждый получает то, что заслужил, безо всяких уважительных причин. [/quote]

Да, получает. Но обязательно ли он должен получить это от тебя?

[quote]Я верю в то, что у человека есть возможности сделать все, что угодно. А почему кто-то что-то не делает - это уже каждому свое. Я говорю о том, что и у Васи были шансы уйти из-под Машиных чар. А почему он ими не воспользовался - это дело Васи. [/quote]

[quote]Это уход от ответственности за свои действия. Это не принятие на себя ответственности. Это перекладывание её на другого человека.
По-моему, это не хорошо.[/quote]

[quote]Не очень понимаю, где конкретно здесь уход от ответственности. От нее вообще очень сложно уйти.[/quote]

Пример. Вы пошли в далекий, трудный поход с другом. На полдороге друг теряет свой рюкзак – а там его запас провизии. Допустим, что он виноват – плохо закрепил рюкзак, был легкомысленен и т.д. Ну и что? Возложим на него всю ответственность за его ошибку? Пусть умирает с голоду? Конечно, досадно, конечно, зло берет, на него глядя, но… вы с ним в одной лодке. Придется делить ЕГО трудности на двоих… Это закон выживания.
Вася МОГ сделать свой выбор, но он НЕ СМОГ - у него не хватило сил, ума, опыта… Допустим, с течением времени Вася осознал, что его женитьба на Маше была ошибкой. Имеет ли он право винить кого-либо в том, что случилось? Нет. Имеет ли Маша право считать, что она ни в чем не виновата? Не имеет. Виноваты оба. Правда, в разной степени. По моему мнению, если отношения у них не сложатся, Маша будет виновата больше.

Я хочу сказать: эгоизм
1) возлагает на человека ответственность за СЕБЯ
2) снимает с него ответственность за ДРУГИХ.
С первой частью этого выражения я полностью согласен, а со второй – нет
Ответственность не нужно делить. Ответственность нужно принимать ЗА ВСЕ, в чем ты участвуешь. Но! Тут возникает, конечно, вопрос о пределе этой ответственности. На мой взгляд, чем человек сильнее, тем больше у него «круг ответственности». Кстати, кажется, Н.И.К. что-то писал об этом в своей последней книге: «Формула успеха».

[quote]Похоже, ты сейчас согласна со мной, что Маша совершила глупость? [/quote]

Какая разница, что мы с тобой можем считать? Какая разница, согласна я с тобой или нет? Маша совершила глупость только в одном случае и при одном условии: если она сама так считает.

[quote]
Да, получает. Но обязательно ли он должен получить это от тебя?[/quote]

Необязательно, а почему бы и нет. Я ведь тоже составляющая жизни.

[quote]Пример. Вы пошли в далекий, трудный поход с другом. На полдороге друг теряет свой рюкзак – а там его запас провизии. Допустим, что он виноват – плохо закрепил рюкзак, был легкомысленен и т.д. Ну и что? Возложим на него всю ответственность за его ошибку? Пусть умирает с голоду? Конечно, досадно, конечно, зло берет, на него глядя, но… вы с ним в одной лодке. Придется делить ЕГО трудности на двоих… Это закон выживания.
[/quote]

А это уже под мою ответственность. Вполне возможно, позволить ему и поумирать немного . Если он частенько теряет рюкзаки, то пора бы знать, чем это закончится. Если же это единичный случай, хороший друг и все такое, то будем делиться.

[quote]
Вася МОГ сделать свой выбор, но он НЕ СМОГ - у него не хватило сил, ума, опыта… Допустим, с течением времени Вася осознал, что его женитьба на Маше была ошибкой. Имеет ли он право винить кого-либо в том, что случилось? Нет. Имеет ли Маша право считать, что она ни в чем не виновата? Не имеет. Виноваты оба. Правда, в разной степени. По моему мнению, если отношения у них не сложатся, Маша будет виновата больше.[/quote]

Имеет ли смысл говорить здесь о чьей-то вине? А если все же Маша и Вася счастливы и довольны друг другом? Если Вася понял, что Маша - золото и без всяческих игр теперь Маше нет нужды играть? При чем здесь тогда чья-то вина?

[quote]
Я хочу сказать: эгоизм
1) возлагает на человека ответственность за СЕБЯ
2) снимает с него ответственность за ДРУГИХ.
С первой частью этого выражения я полностью согласен, а со второй – нет
Ответственность не нужно делить. Ответственность нужно принимать ЗА ВСЕ, в чем ты участвуешь. Но! Тут возникает, конечно, вопрос о пределе этой ответственности. На мой взгляд, чем человек сильнее, тем больше у него «круг ответственности». Кстати, кажется, Н.И.К. что-то писал об этом в своей последней книге: «Формула успеха». [/quote]

У меня есть чувство, что как только пытаюсь определить где заканчиваются границы ответственности мои и начинаются других людей, начинается путаница. Пока я считаю, что я ответственна за выбор моих действий и поведение, и я ответственна за мои раекции на действия и поведение других людей. Вот так.

Лично я не согласился бы оказаться на месте Васи.
Объясню почему.
В этой красивой истории (слишком красивой, чтобы быть взятой из реальной жизни) недостаточно информации для того, чтобы строить прогнозы о продолжительности жизни их союза. Что собственно сейчас у них в семье происходит?
Что было до свадьбы – описано достаточно подробно. Если снять с этой истории всю блестящую мишуру, то имела место обыденная сексуальная манипуляция, выполненная Машей на высоком артистическом уровне и построенная на сильной неудовлетворенной сексуальной потребности Васи.
Со слов Н.И. Козлова Маша продолжает совершенствоваться в искусстве владения манипулятивными воздействиями, чем приводит в восторг Васю, всю их родню, друзей, знакомых, а теперь вот еще и участников форума.
Не понятно только, на каких потребностях (или страхах, иллюзиях, верованиях…..) Васи строит свою манипулятивную тактику поведения Маша теперь:
- Также на сексуальной потребности?
- На страхе остаться одному?
- На построении в своей семье родительского сценария?
- На боязни общественного мнения?
- На боязни быть «нехорошим»?
- Что-то еще?
В любом случае, как только человек останавливается в своем развитии ( а именно такое состояние у Васи), так он начинает притягивать к себе события и людей, у которых он сам может чему-то научиться и которые могут чему-то научиться у него.
Вася подрастет (душевно) и изменится, станет совсем другим человеком. Может судьба подтолкнет его на какой-нибудь тренинг (тогда он измениться за 1 месяц или 1 год), а может просто будет меняться медленно, но верно и расправит свои плечи годам к 40. Уж лучше бы пораньше.
Вот тогда бедной Маше придется осваивать высший пилотаж в психотехнике общения для того, чтобы продолжить свой полет в паре с Васей.
Думаю, что она не сможет исключить манипулятивных приемов из своего поведения. Женщине слезть с пьедестала, поделиться властью после стольких лет – ох как это не просто.
В общем прогноз – отрицательный.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[quote]В царствование Людовика XV во Франции был издан интересный декрет, который был торжественно опубликован и включен в действующие законы. В нем говорилось:
"Та женщина, которая будет покушаться при помощи белил или румян, духов, разных эссенций, искусственных зубов и волос, ботинок с высокими каблуками и т.д. вовлечь в супружество подданного его величества, будет признана чародейкой и, как таковая, будет наказана. Брак же будет считаться недействительным и уничтоженным."[/quote]

Что-то в этом есть! :-D
Я думаю, что умение быть "естественно красивой" - очень ценное качество женщины.
Лично меня яркий макияж на лице женщины не столько привлекает, сколько отталкивает.

Дмитрий, очень приятно было услышать компетентное мнение, полностью созвучное с моим.

[quote]Похоже, ты сейчас согласна со мной, что Маша совершила глупость? [/quote]

[quote]Какая разница, что мы с тобой можем считать? Какая разница, согласна я с тобой или нет? [/quote]

Ну как – какая разница? Мне будет приятно узнать, что ты разделяешь мою точку зрения.

[quote]Маша совершила глупость только в одном случае и при одном условии: если она сама так считает. [/quote]

Маша может всю жизнь считать, что устроила свою жизнь замечательно, но только лишь потому, что НЕ ЗНАЕТ, что она потеряла. А те, кто знает (со стороны) очень даже могут её жалеть.

[quote]Да, получает. Но обязательно ли он должен получить это от тебя?[/quote]

[quote]Необязательно, а почему бы и нет. Я ведь тоже составляющая жизни. [/quote]

Почему бы и нет, говоришь? Потому что хорошие люди – это добрые люди.

[quote]Пример. Вы пошли в далекий, трудный поход с другом. На полдороге друг теряет свой рюкзак – а там его запас провизии. Допустим, что он виноват. Ну и что? Возложим на него всю ответственность за его ошибку? Пусть умирает с голоду?[/quote]

[quote]А это уже под мою ответственность. Вполне возможно, позволить ему и поумирать немного . [/quote]

Ну, немного – можно. Хотя лучше не рисковать. А то обидится и зарежет ночью.

[quote]Если он частенько теряет рюкзаки, то пора бы знать, чем это закончится. Если же это единичный случай, хороший друг и все такое, то будем делиться. [/quote]

Ну, вот и хорошо.
К чему я этот пример привел? К тому, что вступая с кем-то во взаимодействие, надо понимать, что ты уже не один, а вы с ним ВДВОЕМ. И принимать на себя не только свою ответственность, но и чужую. По этой причине, кстати, я предпочитаю быть один. Одному – проще. Но проще не значит лучше.

[quote]Вася МОГ сделать свой выбор, но он НЕ СМОГ - у него не хватило сил, ума, опыта… Допустим, с течением времени Вася осознал, что его женитьба на Маше была ошибкой. Имеет ли он право винить кого-либо в том, что случилось? Нет. Имеет ли Маша право считать, что она ни в чем не виновата? Не имеет. Виноваты оба. Правда, в разной степени. По моему мнению, если отношения у них не сложатся, Маша будет виновата больше.[/quote]

[quote]Имеет ли смысл говорить здесь о чьей-то вине? А если все же Маша и Вася счастливы и довольны друг другом? [/quote]

Если бы да кабы… Всё бывает, конечно, но я же сказал «допустим». Я говорил о вине в том случае, если у них НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ.

[quote]У меня есть чувство, что как только пытаюсь определить где заканчиваются границы ответственности мои и начинаются других людей, начинается путаница. Пока я считаю, что я ответственна за выбор моих действий и поведение, и я ответственна за мои реакции на действия и поведение других людей.[/quote]

ОК. Это уже немало.

Уважаемый Серый Ангел, пожалуйста.
Меня удивили результаты голосования и я решил хоть как-то их подкорректировать в сторону неприятия манипуляций. Только почему-то на статистику мое сообщение никак не повлияло. Может мне надо совершить какие-то операции с мышкой? Если так, то подскажите.

В дискуссии предложил бы уважаемым визави более четко придерживаться определения «манипуляции». Многие примеры воздействия людей друг на друга ( и не только на людей) никак не подходят под понятие манипуляции. Например:
1. Использование женщиной духов – это не манипуляция. Это воздействие, но:
1.1. Это не психическое воздействие, а физиологическое воздействие химических веществ на рецепторы человека, вызывающее те или иные реакции организма. Диапазон реакций очень широкий – от приятных ассоциаций до летального исхода (в истории применения духов описывался и такой случай).
1.2. Воздействие запахом духов - воздействие не скрытое. Каждый более или менее повзрослевший человек отчетливо представляет себе для чего собственно женщины (впрочем и мужчины тоже) пользуются духами.
Так что если ко мне подходит женщина от которой исходит тонкий аромат приятных для меня духов, то у меня никак не возникает мысли, что мной манипулируют (т.е. хотят от меня чего-то добиться). По-моему так.
2. Светофор на перекрестке….. – без комментариев.
3. Спор между двумя оппонентами. Спор сам по себе не является манипуляцией. Но если один из оппонентов сознательно применяет такие приемы, как «подстройка» и «ведение» с целью склонить оппонента в сторону принятия определенного решения в этом споре, то имеет место классическая манипуляция.

Мне хотелось бы выдвинуть следующую гипотезу. В этой «картинке из жизни» про Васю и Машу нарисованной Н.И. Козловым и предложенной в качестве основы для темы, есть внутреннее противоречие, которое является причиной того, что дискуссия так затянулась. Противоречие заключается в следующем:
1. В «картинке…» неоднократно и однозначно указывается, что Маша – манипулятор. Причем манипулятор не просто естественный, а прошедший интенсивные курсы повышения квалификации в «СИНТОНЕ» и потому она – суперманипулятор-профессионал. А чтобы у нас не возникало в этом никаких сомнений, нам сообщили, что и на работе она тоже манипулирует постоянно, не оставляет это занятие буквально ни на минуту. Так что на ее потерю квалификации Васе рассчитывать не приходится.
2. С другой стороны в «картинке…» нам сообщили (правда на мой взгляд уже не так убедительно), что Маша Васю любит и Вася любит Машу.
Так вот мне представляется, что эти два вида взаимоотношений (МАНИПУЛЯЦИЯ и ЛЮБОВЬ) между двумя субъектами не совместимы во времени и пространстве.
Между манипулятором и его жертвой отношения носят субъект-объектный характер, т.е. манипулятор опускает своего визави с уровня субъекта коммуникации до уровня объекта манипулирования. О какой ЛЮБВИ тогда здесь может идти речь?
ЛЮБОВЬ, а также длительные взаимокомфортные и взаимодоверительные отношения могут быть построены только на базе субъект-субъектных отношений.
ВЫВОД:
Возможно у Васи и Маши нет в семье никаких манипуляций. Просто есть договор о разделе сфер влияния. В рамках этого договора они мирно и проживают. Как вариант – это матриархат.

Дмитрий.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[quote]Меня удивили результаты голосования и я решил хоть как-то их подкорректировать в сторону неприятия манипуляций. Только почему-то на статистику мое сообщение никак не повлияло. Может мне надо совершить какие-то операции с мышкой? Если так, то подскажите.[/quote]

Я думаю, это потому, что вы не зарегистрированы в форуме. Зарегистрируйтесь и попробуйте еще раз.

[quote]В дискуссии предложил бы уважаемым визави более четко придерживаться определения «манипуляции». [/quote]

В этом-то и загвоздка! У каждого участника дискуссии оно свое. Здесь уже несколько тем, в которых делаются попытки дать четкое определение манипуляции. Но что-то пока никак не придут к согласию…
Вы какое бы определение манипуляции предложили взять за основу?

[quote]Мне хотелось бы выдвинуть следующую гипотезу. … мне представляется, что эти два вида взаимоотношений (МАНИПУЛЯЦИЯ и ЛЮБОВЬ) между двумя субъектами не совместимы во времени и пространстве. Между манипулятором и его жертвой отношения носят субъект-объектный характер, т.е. манипулятор опускает своего визави с уровня субъекта коммуникации до уровня объекта манипулирования. О какой ЛЮБВИ тогда здесь может идти речь?[/quote]

Согласен, что любви здесь нет. Но если исходить из принятого в Синтоне определения: «любовь – это заботливое действие», тогда вполне возможно представить себе любовь манипулятора к объекту его манипулирования.

[quote]ЛЮБОВЬ, а также длительные взаимокомфортные и взаимодоверительные отношения могут быть построены только на базе субъект-субъектных отношений. [/quote]

Да. Мне тоже так кажется.

[quote]ВЫВОД: Возможно у Васи и Маши нет в семье никаких манипуляций. Просто есть договор о разделе сфер влияния. В рамках этого договора они мирно и проживают. Как вариант – это матриархат. [/quote]

Возможно. Но если обратиться к первоисточнику:

[quote]Ни родители, ни друзья, ни любимый и любящий муж Вася нашей милой Маше никогда не поставит в вину то, что она тонко, скрыто и эффективно манипулирует. Ее мама до сих пор с благодарностью вспоминает, как именно Маша вытащила своего отца из запоя… А посмотрели бы вы, как она управляется с детьми![/quote]

Думаю, что Маша не любит Васю. Просто использует его в своих интересах.

[quote]

[quote]Ни родители, ни друзья, ни любимый и любящий муж Вася нашей милой Маше никогда не поставит в вину то, что она тонко, скрыто и эффективно манипулирует. Ее мама до сих пор с благодарностью вспоминает, как именно Маша вытащила своего отца из запоя… А посмотрели бы вы, как она управляется с детьми![/quote]

Думаю, что Маша не любит Васю. Просто использует его в своих интересах.[/quote]

Или наблюдатель слишком заанализировал отношения.
Если бы Маша и Вася сами высказались о своей жизни и отношениях...например, так:
http://subscribe.ru/archive/home.woman.del...9/18044819.html (письмо внутри рассылки) или так:
http://subscribe.ru/archive/home.woman.del...1/22173551.html

Уважаемый Серый Ангел, пока не знаю, что это мне даст, но по Вашей рекомендации я зарегистрировался на форуме.
Правда для этого пришлось сменить имя. Теперь я не Дмитрий а Демид.

По поводу определения МАНИПУЛЯЦИИ.
Лично меня вполне устраивает определение МАНИПУЛЯЦИИ которое привел г. Алексей Акчурин, а именно:

МАНИПУЛЯЦИЯ -- это психологическое воздействие, ПРЕСЛЕДУЮЩЕЕ ЦЕЛЬ возбуждения у человека, ЯВЛЯЮЩЕГОСЯ ОБЪЕКТОМ ЭТОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ, намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями.

И еще думаю, что я не совсем ясно высказал свою позицию по поводу приемлемости или неприемлемости использования манипуляций в тех или иных ситуациях.
Если речь идет о долгосрочных проектах, таких как построение серьезных и длительных отношений, как это имеет место быть у Васи с Машей, то применение манипуляционных приемов в этом случае – это стратегическая ошибка, которая с высокой степенью вероятности приведет к инициации конфликтов и разрыву отношений. Потому и голосую ПРОТИВ.

Что касается кратковременных коммуникативных отношений, то применение МАНИПУЛЯЦИЙ считаю вполне приемлемым и сам иногда применяю приемы, заимствованные в НЛП (и не только там). Я нигде этому специально не обучался, просто пробую сам и мне нравятся эти эксперименты. Иногда это облегчает знакомства и общение с людьми и разнообразит жизнь. Каких-то корыстных целей я не преследую (хотя где она, эта грань?). Это касается в основном повседневных, ничего не значащих ситуаций:
- разговор в очереди в поликлинике с незнакомым, или с продавщицей в магазине;
- тоже самое с сотрудниками на работе;
- первые минуты или часы при знакомстве с женщиной;
- и т.д.
В отношениях с родными и друзьями, с теми, кто мне близок у меня не возникает мысли применять какие бы то ни было психологические воздействия. Здесь я чувствую себя комфортно самим собой.
Есть только одно маленькое «но». Все сказанное выше касается моих сознательных побуждений. Но мне кажется сомнительным, что есть такие люди, которые контролируют себя постоянно и полностью, держат под контролем все свои поступки, постоянно сравнивая их с критериями на манипулятивность и конфликтогенность. Иногда, анализируя свои поступки, вспоминая фразы, жесты, мимику… в тех или иных ситуациях и обнаруживаю в своем поведении и манипулятивные приемы с чисто эгоистическими целями и конфликтогены. Никто не совершенен.

Люша сказала:
[quote]Или наблюдатель слишком заанализировал отношения отношения. Если бы Маша и Вася сами высказались о своей жизни и отношениях…[/quote]

Я сам думал на эту тему. но пришел к выводу, что ни Маша , ни Вася нам ничего не расскажут по одной простой причине – ни Васи, ни Маши не существует на планете Земля. Вся эта история под названием «картинка из жизни» выдумана и рассказана в качестве обучающей, даже скорее тренировочной задачи, а может и в качестве мозгового штурма. Мне кажется, что автор цели достиг.

Демид
_______________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

По поводу выдуманности ситуации :-) Смотри:
http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=3084#3084

[quote]По поводу определения МАНИПУЛЯЦИИ. Лично меня вполне устраивает определение МАНИПУЛЯЦИИ которое привел г. Алексей Акчурин, а именно:

МАНИПУЛЯЦИЯ - это психологическое воздействие, ПРЕСЛЕДУЮЩЕЕ ЦЕЛЬ возбуждения у человека, ЯВЛЯЮЩЕГОСЯ ОБЪЕКТОМ ЭТОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ, намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями. [/quote]

Мне не совсем понятно… Что значит «актуально существующие желания»? Это те желания, что существуют на текущий момент? То есть любое противодействие (не физическое) намерению человека осуществить своё текущее желание – это манипуляция? Хм… но тогда получается, что манипуляция – это ЛЮБОЕ целенаправленное психологическое воздействие? То есть, если я хочу убедить человека в своей правоте, спорю с ним, привожу свои аргументы – я им манипулирую?

Я выложил в форум толстые выдержки из работ Е.Доценко на эту тему, там много и подробно и обосновано. Как минимум - интересно. http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=3639#3639 - Н.И.

И еще. А если у человека одновременно присутствуют несколько противоречивых желаний?

Серый Ангел сказал:
[quote]Мне не совсем понятно… Что значит «актуально существующие желания»? Это те желания, что существуют на текущий момент?[/quote]

Во-первых имеет смысл говорить о намерениях и актуально существующих желаниях объекта манипуляции, лежащих в одной плоскости с вектором психологического воздействия манипулятора. Если Васе очень хочется в данный момент пить, то это несомненно можно назвать актуально существующим желанием. Более того, если он очень сильно хочет пить (после 3-х заходов в сауну, например), то это желание станет доминирующим (так называемая доминанта). В этот момент, пока он не выпьет положенную ему кружку пива, он на Машу не обратит никакого внимания, сколько бы она атропина не закапывала бы в свои прекрасные зеленые глаза.
Логика – слуга доминанты.
Вот когда он утолит свою жажду, тогда он будет способен анализировать все множество своих желаний, актуально существующих в его голове, выстраивать их в приоритетном порядке по силе потребности, важности ее удовлетворения, срочности удовлетворения, давать вероятностные оценки их исполнения, учитывать цену удовлетворения потребности и т.д. Все они – актуально существующие. И одно из этих желаний – он, как настоящий и здоровый мужчина просто хочет секса. А рядом с ним красивая и сексапильная Маша с которой у него на эмоциональном уровне сложились гармоничные отношения. Потому Вася считает, что было бы логично их дружбу украсить эротикой (а почему бы и нет собственно). Но надо иметь ввиду, что среди актуально существующих желаний в Васиной голове желания взять Машу в жены в настоящее время нет.
У Маши же среди множества актуально существующих желаний есть желание несколько часов походить в белом свадебном платье, т.е. пройти обряд бракосочетания. Возможно, что на настоящий момент это желание для Маши – доминанта. Вот и сформулирована задача для Маши – профессионального манипулятора:- как построить свое поведение, чтобы у Васи у самого в голове появилось намерение предложить Маше стать его женой, проявить инициативу в этом вопросе и буквально уговорить Машу сделать этот шаг.

Серый Ангел сказал:
[quote]То есть, если я хочу убедить человека в своей правоте, спорю с ним, привожу свои аргументы – я им манипулирую?[/quote]
Сам по себе спор – не является манипулятивным воздействием. Спор – это словесное состязание между собеседниками, в котором каждая сторона приводит свои доказательства с целью обоснавания какого-либо утверждения, которое является тезисом доказательства.
Спор не более манипулятивен, чем, скажем, перетягивание каната.
Но в споре, как и в любой другой коммуникативной интеракции, могут быть применены манипулятивные приемы.
Как у Жванецкого: «можно посреди спора поинтересоваться пропиской…».

_______________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)