Как вы знаете, во многих культурах общинного строя (не первобытнообщинного) одной из традиций было убийство (обречение на смерть) стариков, инвалидов, больных тяжелыми болезнями и иных "слабых" членов группы. Для выживания остальных.
Таким способом не только экономились скудные запасы пищи, но и обеспечивалось более сильное потомство - потомство от "сильных".
В современном мире количество необходимых для поддержания жизни запасов тоже ограниченно. Кроме того, разве не поражает Вас то, что каждое новое поколение болезненней предыдущего? Дело, скорей всего, не только в экологии: предрасположенность болезням передается от нездоровых предков - больных, наркоманов и т.п., которых раньше уничтожали.
Вот основной вопрос темы: а не ведет ли гуманизм общества к его вырождению?
Дополнительно: возможно ли разработать ряд социальных мер (вплоть до принудительных), направленных на ограничение рождаемости у нездоровых людей? И имеет ли право общество для выживания человечества запрещать некоторым его членам реализовать себя в отцовстве (материнстве)?

Наталя, хороший вопрос. Спасибо тебе за него

Мне пока кажется так:
Для того, чтобы выживали в итоге сильнейшие, не обязательно устраивать "зачистки" и прочие принудительные меры в отношении "слабейших". Думаю, что достаточным будет обеспечение равных условий жизни для всех (и здоровых, и больных, и "больных"). И тогда - действительно будет естественным образом происходить отбор: сильные - живут и процветают, больные - либо становятся здоровыми и сильными, либо не процветают.

Тезис: для того, чтобы больных, хирых и убогих было меньше, нужно сделать так, чтобы это было невыгодно. В практическом и психологическом смысле невыгодно (денег - меньше, кушать - хоца, мораль - осуждает).

Но, как и всякая утопия, этот подход может встретить множетство препонов на пути воплощения в практику.

А если буквально отвечать на вопрос, заявленный в названии темы, то я бы ответил так:
- Имеют ли "слабые" право на существование?
- Да, имеют. Наравне с сильными. Только они это право должны заработать (как и сильные).

Вопрос в следующем: что считать силой?

Точнее так - что вы подразумеваете под силой, как способностью выживать, процветать в условиях современного общества?

Только физическое здоровье? Интеллект? Пробивные качества?
Способность зарабатывать деньги? Одухотворенность?

Чтобы создать механизм отбора, прежде всего надо определиться с критериями - а кого предполагается считать котлетой, а кого - мухой?

Сообщение отредактировал(а) Михаил - 17.08.2005 - 09:55

Рассуждения печальные, но, на мой взгляд, так и есть...
Только вот встает вопрос, кого относить к слабейшим и ставить ли в один ряд бомжа, больного ребенка (с имбицильностью и т.п.) и, например, инвалида войны...Что является критерием? насколько они обуза для себя, или для общества (а если о нем заботится семья и не чувствует от этого напрягов)....

А вот про ограничение рождаемости у нездоровых людей (причем я в первую очередь говорю о тех, кто по своей вине находится в таком состоянии - алкоголиках, наркоманах и т.п.) - я обеими руками за!

Наталя
А твоя точка зрения какова?

Ну, наверное, если общество не заботится о здоровье будующего поколения - оно вырождается. В принципе, насколько я понимаю - в технически развитом обществе 100% здоровье человека не является залогом его выживания. Соответственно, в меньшей степени этому уделяется внимание.
Нахрена выносливость в рукопашном бою, если можно бомбу кинуть?
Если раньше были нужны воины - то теперь большее значение для выживаемости имеют мыслители, технологи, инженеры. И если человек такой - то он хоть в инвалидной коляске - может ядрену бомбу усовершенствовать, кнопочку нажать и воинственные соседи со 100% здоровья канут в небытие вместе со своим здоровьем...

Мое мнение таково:
1. Гуманизм не ведет к вырождению.
2. Есть вещи глобальнее телесного выживания.

Денису Шевцову

Это - основная идея гуманизма. К этому мы стремимся (пенсии, льогты и т.д.). Но необходимо ли это?

Михаилу
В аспекте обсуждаемой темы предлагаю в качестве критерия:
1. Здоровье потомства;
2. Необходимость и возможность обества содержать за свой счет нетрудоспособных...

2 Mariya
Какие методы ты сочла бы достаточными и необходимыми? Только пропаганду либо что-то существеннее? И хорошо, если инвалид содержится за счет семьи, но ведь он еще и получает пособие - за наш счет...

2 Mikai

Терпимость по отношению к наркоманам - ведет к вырождению или нет?

А его детей? А общества в целом? И не снимаем ли мы ответственноссть с "гиблых" людей за их собственную гиблость, взяв их на содержание общества?

Что для тебя важнее собственного выживания и вживания своих детей? Если твоя дочь соберется замуж за, в целом, здорового человека, у которого есть в роду неизлечимо больные, то... Да, это ее право, но внуки будут иметь дурную наследственность... Мать- природа мудра - заставляя заботиться нас о наших детях, она заставляет нас заботиться об обществе в целом. Что скажешь?

Всем
Вот статистика.
1. В Украине на сегодняшний день почти треть населения - нетрудоспособные. Работают только 14 миллионов из 47. Таким образом, один работающий человек содержит себя и еще двух нетрудоспособных. Не много ли?
2. В 19-м веке средняя продолжительность жизни составляла 70 лет. В конце 20-го - 84 года (по данным журнала Maxim). Это - следствие улучшения уровня жизни. Пенсионный возраст на сегодняшний день составляет 55-60 лет для женщин и мужчин соответственно. Повышать его мы не можем - затухание умственной активности по-прежнему начинается где-то на уровне 50 лет (для большинства, конечно). Кроме того, повысив планку пенсионного возраста, мы обречем молодежь на безработицу -многим работодателям выгоднее оставлять старые кадры, чем обучать новые. Рабочих мест на всех просто не хватает. Здесь, по моему, и вступают в действие принципы выживания физически и психически сильнейшего, Mikai. Таким образом, количество пенсионеров и нетрудоспособных лиц, которые содержатся за счет общества, из года в год растет. Это - одна из серьезнейших проблем общества на сегодняшний день. Вопрос: что может и должно сделать общество?

Сообщение отредактировал(а) Наталя - 17.08.2005 - 11:52

Наталя, когда я говорю про равные условия - я имею в виду исключить из обращения пособия по безработице, инвалидности и прочему, отменить льготы, послабления, поблажки. Для всех - одинаково.
Тогда быть слабым и больным - будет невыгодно (материально, по крайне мере)

И при этом я утверждаю, что это мое "предложение" скорее утопично и далеко от конкретики реальной социальной политики, поскольку в действительной ситуации (и в частности - у нас в стране) действия должны быть весьма осмотрительными и взвешенными. Не все так просто, как может показаться на первый взгляд (на мой первый взгляд). Поэтому предпочту "передать" бразды управления социальной ситуацией и принятие решений в этой сфере тем профессионалам, которые компетентны (в отличии от меня).
Для того, чтобы детально прописывать стратегии социо-культурной политики, одного форума нам (мне - уж точно) будет мало.


Сообщение отредактировал(а) Денис Швецов - 18.08.2005 - 20:53

По-моему, учитывая российский менталитет, пропагандой ничего не добьешься, слова, даже очень настойчивые и образные, а также различные кампании результата особого не имеют - как влетает все в одно ухо, так и вылетает в основном...
А более действенные меры вызовут массу протестов - ну в самом деле не отлавливать же людей как животных бродячих...
Вот и гуманизм...И творцы часто гибнут за паразитов....

Да!!! А то вот у меня знакомый - сократили его с завода третий месяц живет на положенных ему выплатах и работу не ищет, все какие-то отмазки придумывает, да родители помогают...а парню 28 лет. А вот не было бы всего этого - и работать бы пошел, не до лени было бы!
Хочешь жить - умей вертеться...

Наталя
Я настаиваю, чтобы ты изложила собственное отношение по озвученному вопросу. Как известному параноику, мне эта тема напоминает полицейский подход "Все что вы скажете - может быть использовано против вас".
Сделаешь это? Или продолжишь собирать улики?

Гуманизм и забота о здоровье - вещи совместимые. Правда?

К вырождению, скорее, приведет терпимость к наркоторговцам.

В той же степени, что и ЕГО.

Есть люди, которые любят играть в игры. Есть игра, которая называется "жалейка". Есть профессиональные больные. Есть бизнес калек - может ты слышала о том, что некоторые "нищенки" калечат своих детей, чтобы вызывать сострадание?

Тезис Дениса Швецова - относится (как я понимаю) именно к ним.
Подход постановки своей "слабости" на коммерческую службу "имеет право на существование" (просто потому что он уже есть) - но мне он не нравится.

Денису Шевцову
Да. Метод.
Всем
А как вы смотрите на стерилизацию неизлечимо больных и наркоманов? Жестоко?

Сообщение отредактировал(а) Наталя - 17.08.2005 - 12:00

Поддаюсь. Моя позиция - необходимо выработать ряд мер (возможно, и жестоких, но необходимых) по оздоровлению общества. Звучит, конечно, пропагандистски, но... Я, действительно, считаю, что социальная направленность общества - ошибка. Естесственый отбор (пусть и во "вторичной природе", т. е. в обществе) необходим. Гуманизм здесь не допустим.

Денис Швецов

Невыгодно - да. А что делать?
На мой взгляд, полностью уничтожать социальную систему не стоит - далеко не все хорошо стимулируются "первичными факторами" типа угрозы выживанию.


К сожалению, современная система "очумевшего гуманизма" построена в западном обществе (и, особенно, в ШТатах) так, что ресурсы в основном тратятся на слабых - причем часто - на нежизнеспособных.

Например, дети, родившиеся с повреждением мозга, которые никогда не разовьются в полноценных в ментальном, а то и физическом, плане людей - вместо эвтаназии, чтобы уберечь их от "страданий в течение всей жизни" (моя попытка перевести наглоязычную идиому), отрывают деньги на их содержание от тех, кто мог бы быть здоровее, если бы их потратили на них.

Взять ту же Шайбу, которую 15 лет пытались отключить от системы.


Причина - ИМХО в том, что в западном обществе вовсю процветает треугольник Карпмана, когда "жертвы" успешно "продают" свои "страдания". И психология с этим ничего не делает - по сути, этим "Жертвам" выдают компенсацию - деньгами, лечением, вниманием - вместо того, чтобы научить их больше не быть "жертвами". Это относится и к больным, и к многим другим.

Mikai

Спрос, как известно, порождает предложение. Я не отношусь к наркомании (к любой), как к болезни. То есть с наркоманами я не цацкаюсь, не лезу с задушевными разговорами, не подставляю плечо - если ты падаешь, скатываешься - это твой выбор, падай сам. Поэтому я равнодушна к существованию наркоторговцев и не терпима к существованию наркоманов.

Как видишь. я так не считаю.

Остается вопрос, что делать с пенсионерами? И какие еще методы вы можете предложить? Что нужно поменять в воспитании детей, чтобы избежать гуманистических ловушек?

Ведет ли гуманизм общества к его вымиранию?
Вы считаете наше общество (вымирающее) гуманным. Оно отвратительно, абсолютно негуманно и поэтому чахнет и скоро почит в бозе.

И понятия о слабости/силе у него извращенные. Мне иногда кажется, что в Синтоне сильными считают тех, кто громче кричит и эффектнее влезает в центр. Есть и другие критерии силы, мне более близкие. Ответственность, стремление менятья