Это - основная идея гуманизма. К этому мы стремимся (пенсии, льогты и т.д.). Но необходимо ли это?

Михаилу
В аспекте обсуждаемой темы предлагаю в качестве критерия:
1. Здоровье потомства;
2. Необходимость и возможность обества содержать за свой счет нетрудоспособных...

2 Mariya
Какие методы ты сочла бы достаточными и необходимыми? Только пропаганду либо что-то существеннее? И хорошо, если инвалид содержится за счет семьи, но ведь он еще и получает пособие - за наш счет...

2 Mikai

Терпимость по отношению к наркоманам - ведет к вырождению или нет?

А его детей? А общества в целом? И не снимаем ли мы ответственноссть с "гиблых" людей за их собственную гиблость, взяв их на содержание общества?

К вырождению, скорее, приведет терпимость к наркоторговцам.

В той же степени, что и ЕГО.

Спрос, как известно, порождает предложение. Я не отношусь к наркомании (к любой), как к болезни. То есть с наркоманами я не цацкаюсь, не лезу с задушевными разговорами, не подставляю плечо - если ты падаешь, скатываешься - это твой выбор, падай сам. Поэтому я равнодушна к существованию наркоторговцев и не терпима к существованию наркоманов.

Ты разрешаешь другому выбор. Это терпимость. А что же тогда - нетерпимость?

И в случае наркомании - часто, однократное предложение - порождает устойчивый спрос. Такой вот перевертыш.

Ну вот здесь можешь подраться
1.необходимо.. - КОМУ необходимо?
2.по оздоровлению общества...т.е общество больно? Можно ссылку на конкретное описание диагноза и автора?
3.Хорошо, что хоть только ТЫ в своем посте считаешь, что социальная направленность..бла бла бла...
4.Опять необходим- опять КОМУ?
5.Гуманизм здесь не допустим.. опять же вероятно есть весомые доказательства для подобной категоричности?

Это проблема не чистоты расы, а социального устройства. Действие множества законов сейчас поощряют нетрудоспособность и иждивенчество, когда человеку выгоднее, вместо того чтобы работать, получать социальные пособия. Это развращает и народ, и общество. Гуманизм - нечто совершенно отличное, что дает одинаковые возможности для реализации и достойной жизни всем человеческим существам.

Mikai:

Ух... Страшно. Кто ты такая, чтобы решать, имеет человек право размножаться или нет - сама Эволюция, что ли ?

Ты хочешь, сказать, что интересы и права общества выше личных неотемлемых прав человека? "Сначала думай о Родине, потом о себе". Так?

Что значит должны? Это что груши на ветке? Если не ошибаюсь у нас у каждого СВОИ почки...И обязанных другим отдать свои нет.

Я открою тебе страшную тайну: те, кто хочет умереть- умирают. И никто их остановить не может. А тот, кто хочет жить- живет. Всеми способами. И не с нашими... ммммммм ....... лицами... решать кому стоит жить. а кому нет. Естественный отбор он есть и так. Что тут еще обсуждать?

Правильно ли я понимаю, что ты, поднимая эту тему - ждешь что общество решит за тебя и установит новые правила, новую мораль - а ты ей просто подчинишься? Если ты обязана вести себя так, как диктует общество - то зачем ввобще думаешь о том, чтобы изменить правила? Делай как заведено - и получай удовлетворение от правильности своих действий.

Надеюсь, это не послужит поводом для оффтопика и опровержения приведенных ниже этого тезисов.

А если продолжить тему - то предлагаю тебе сделать следующее:

Ключевое слово- "так или иначе". Т.е. - можно, конечно выбросить новорожденного в бак, бузоваться наркотой и не ходить в армию. Только - познакомишься поближи с милицией, ощутишь на себе пресс общественного мнения, и прочие прелести травли.

Т.е. чтобы выбрать в Гуманистических условиях смерть (особенно небыструю), надо еще очень постараться. Я, конечно, не агитирую всех выбирать именно смерть. Но - выбор же должен быть. ?

Сана:

Сана, так я же за этих ветеранов и впрягаюсь! Вот:

Я-то как раз и уважаю. А вот когда ветераны штурмуют автобус, вытребывая льготные места - это их так общество уважает?

Станиславыч:

Китти:

Полностью согласен с тем, что если общество возьмется отделять "овец от козлищ" в себе самом - то все это закончится очень быстро и точно так же как и с предыдущими евгениками.

Конечно, когда-нибудь все умирают . ->

А теперь - внимание!
Друзья, знакомо ли вам понятие "Феноптоз"?

- я бы в любом случае не оказался "плохим" в собственных глазах.

Разберемся с гуманизмом.

Чем они лично Вам мешают? Всё в этом мире имеет свой смыс для каждого. Эти бродяжки , возможно Богом для воспитания Вашего добродетеля, смягчения сердца. Помогите им! Вы увидите Божью благодарность в их глазах

Как водится, дискуссия ушла от основного вопроса -
НУЖЕН ЛИ НАМ ГУМАНИЗМ?
- и скатилась к обсуждению вопроса -
можно ли, а если можно, то как ограничить передачу и распространения плохого генофонда?

В итоге обсуждений люди разделились (как я понял) на несколько категорий:
1. Не может человек искусственно влазить в процесс передачи и распространения генофонда. Табу.
2. Да, необходимо применить государтвенные институты для разделения (так или иначе) на "достойных" и "недостойных" рожать.
3. Точка зрения Русланища:

Смотря что считать "подчисткой".
То, что предлагает Тори - да. А вот если речь идет о том, чтобы, скажем, эвтаназировать тех младенцев, которые родились совершенно нежизнеспособными, либо грабить общество во имя паразитов (например, в Калифорнии на днях очередные 12 дегенератов присудили бабе, пострадавшей в аварии, дикие миллионы - по сути, за то, что она не умеет водить машину) - это ИМХО нечто другое.

А если речь - не о насилии, а просто о сокращении неограниченного перераспределения?

Тигр, я тебя , конечноЮ уважаю Но... в условии говорилось, что они САМИ ко мне подошли . Значит что-то нужно было...Значит что-то да хотел. А уже моя задача перевести это из просто разовой помощи со стороны в умение самопомогать...

Про эфтаназию младенцев- я честно, в шоке. Вероятно, мой опыт наблюдения таких деток в палате патологии сделал свое дело. К твоему сведению, я чуть обоих детей не потеряла при рождении. И в реанимации мы лежали. А теперь- ты бы видел моих детей!!!! И кто- то МНЕ тут еще будет рассказывать о .. может быть... тыры пыры...
. У них, между прочим, там целый клуб организовался : мамочек и детишек ПРОШЕДШИХ ту палату. И живут себе и радуются и не знают, что некто НЕ ЗНАЮЩИЙ этого рассуждает о том, что может быть было бы гуманнее их тогда отключить от аппаратов Доставай каску! Буду бить! Больно. Чтоб вбить умную мысль:

Поэтому тотальный конструктив просто необходим. Этого я и хочу добиться

По поводу ответа на мой вопрос о Ваших целях в обсуждении - получились такие цели:
1. Абу:

Уважаемый Абу! Ответить для себя? Т.е. для себя разобраться - что ж в нем, этом гуманизме плохого и хорошего. Я правильно тебя понял? Если так, то я тебя полностью поддерживаю, я вот как раз и хочу понять, что в нем еще осталось хорошего - неспроста ж он привел к такому дикому прогрессу?

2. Рохас:

ПРОСТО выражаю свое мнение? Зачем? Что ты хочешь ПОЛУЧИТЬ? (Ключевое слово - получить.) Цель. Если цели нет, то, может быть, - просто "поболтать"? (Я не говорю, что поболтать - это плохо, просто мне же нужно найти с твоим мнением точку пересечения. Для этого мне нужно знать твою цель),


3. WhyNot:

Уважаемый ВайНот, ты здесь не ответила на мой вопрос: ЗАЧЕМ? ( С какой целью). Ответь, пожалуйста.

Я, кстати, полностью поддерживаю твою точку зрения - "живи сам и не мешай жить другим". Поэтому я как раз и "нападаю" на Гуманизм, что он проповедует (как мне кажется) вмешиваться, жестко вмешиваться в жизнь других. Он отрицает право каждого на свою собственную смерть. ИМХО.

Рохас:

Моя точка зрения (большими жирными буквами ):
СПИСОК СЛАБЫХ СОСТАВЛЯТЬ - НЕЛЬЗЯ!

В этом, мне кажется, мы сходимся. Да и кто возьмет на себя роль Эволюции - делить особей на правильных и неправильных?

Я налоги не плачу (тсссс!). Да и все равно, б.ч. налогов уходит на поддержку чиновничьего аппарата (читай - по личным карманам).

И, наконец, главный вопрос:

А что тут такого?
Я ИМХО адекватно оцениваю ситуацию.
И, как мне кажется, 95% присутствующих на этом форуме выше общей массы, поскольку они как минимум знают о том, что можно стать лучше, и к этому стремятся. И почти у всех это получается .

Мне показалось, что Денис подаст хлеб не каждому голодному, а тому, кто хочет научиться себе печь - вместо того, чтобы сегодня побираться здесь, а завтра - там.

Сильнейшим - наверное, нет. А вот таким, как я - среднейшим - мешают, поскольку ресурсы, которые могли бы быть использованы мною на себя, отнимаются в пользу этих самых "слабейших". И я не говорю об одних лишь деньгах. Я говорю и о пропаганде альтруизма в обществе - я достаточно пробыл в треугольнике Карпмана в роли Спасателя, чтобы в этом удостовериться, и по мере понимания своей роли в этой жизни направиться к выходу из этой позиции. Лично мне "слабейшие" куда меньше мешают идти (на личностном уровне, не общественном) вследствие осознания и принятия постулата, согласно которому многие из тех, кто просит помощи, не желает исцеляться, и потому недостоин получения моих ресурсов, которые могут быть использованы куда лучше - на тех, кто желает исцеляться, либо на меня самого.

Преодоление застревания во второй позиции восприятия очень много мне дало.

Станиславыч

Давай сойдемся на "Очередные 12 дегенератов, специально отобранные для того, чтобы присудить дикие деньги" .

Ибо гражданское законодательство в Америке - это нечто жуткое. Представь картинку - ты, будучи великолепным, талантливейшим оратором, коммуникатором и манипулятором, решил стать волком (которого кормят ноги и зубы), и зарабатывать себе на жизнь узаконенным отъемом денег у населения. Я сознательно предлагаю тебе представить в данной роли себя, поскольку тогда ты сможешь оценить масштаб таланта тех американских юристов, которые проворачивают все эти махинации. К слову сказать, сегодня очередные 12 дегенератов присудили очередные 260 лимонов - так юрист, провернувший эту аферу, по совместительству еще и проповедник-евангелист, который произнес 2,000 (!) речей перед разными аудиториями еще до того, как он закончил школу!!!

Твоя задача - устроить шоу, в котором задурить головы двенадцати обычным людям (незнакомым ни с НЛП, ни с групповой динамикой), причем не случайным, а выбранным тобою же из куда как большей выборки. Умные юристы набирают себе Жертв и Спасателей (сделать это не так уж и сложно - они могут задавать разные вопросы на стадии выбора жюри), после чего разыгрывают шоу с манипулированием первой и второй позицией восприятия (но по возможности избегая третьей, и, особенно, четвертой, которая покажет этим несчастным дегенератам, что они не "злобную корпорацию наказывают", а грабят сами себя и себе подобных), чтобы "компенсировать несчастную жертву".

Оцени свои силы - сумел бы ты со свойственным тебе артистизмом провернуть подобное при условии высокой мотивированности (юристы получают от трети до 45% награбленногоотсуженного) и отсутствии каких-либо моральных ограничений на такие действия? Я уверен, что смог бы без малейших проблем.

Вот тебе и все "правосудие", называемое самими американцами (теми, кто поумнее) "jackpot justice" - "лотерейное правосудие" (jackpot - это мегавыигрыш в лотереях).

Кстати, значительный процент подобных вердиктов рассыпается на апелляции, где нет присяжных, а решение принимают профессиональные юристы-судьи - часто не хуже, чем те, кто вертит хвостом перед присяжными. Однако некоторые ограничения законодательства приводят к тому, что апелляцию могут себе позволить далеко не все и не всегда, да и победа на любой стадии все равно не компенсирует тебе тех сотен тысяч, а то и десятков миллионов в виде счета от твоих адвокатов. В результате многие компании вместо апелляции 200-миллионного вердикта решают откупиться миллионов за 20-30 (не считая выплат своим адвокатам).

Поэтому я и называю этих присяжных, чья роль - лишь выдать нужный вердикт - дегенератами. И это - ИМХО негативная сторона "судебной демократии", когда затрагивающие всех решения принимаются не самыми лучшими, а самыми худшими. И если я согласен с использованием присяжных в криминальной системе, в гражданской это оборачивается куда как хуже.

Когда медицинская комиссия сделала вывод, что кома - перманентная, я бы выключил машину. И, кстати, вскрытие потом подтвердило этот диагноз.

Надя, а почему такая жесткая привязка "слабый = жертва" ?

Исходишь из того, что тебе уже с рождения кто-то чего-то должен?

Ты, по моему, путаешь "помощь" и "поддержку".

Именно, что ЧТО-ТО нужно было . Ведь "жертвы" желают "продавать" свои страдания - потому и подошли .

Ты уверена, что мы говорим об одном и том же?

Я, например, говорю о реальном случае (к сожалению, ссылка не нашлась), когда ребенок родился недоношенным - 6-месячным - и у него было повреждение мозга, слепота, недвижимость. Он никогда не сможет этого изменить; ему нужен постоянный уход, и он обречен на жизнь, состоящую из страданий.

И обрекает на такую жизнь своих родителей - которые не хотели, чтобы его спасали, когда он таким родился. Однако госпиталь был вынужден его спасать по закону, и ребенка "вытянули". Платить за его нужды будет общество, поскольку родители подали в суд и засудили госпиталь.

Кто стал от этого счастливее?

А к тебе это никакого отношения не имеет.

надя п.

Именно.
А могли бы осознать, и перестать быть жертвами.

Рохас

Во-первых, насчет твоего отзыва - если я не ответил тебе немедленно, это не означает, что "Или это большая тайна, или ты сам не знаешь,". Это означает, что я не сразу отвечаю на все в связи с наличием в моей жизни и других дел .

Давай посмотрим финансовую сторону - на примере западного общества.
Основано все на страховой схеме - все платят понемногу, кому-то достается много. То бишь, все платят, кто-то получает.

И если это - одноразовые случаи, либо покрытие больших неприятностей - я нормально к этому отношусь. Если же это превращается в систему - значит, что-то не так.

Как данная схема реализуется в обществе?
1. Медицинская страховка. Все деньги уходят на "больных" (часто - на перманентно больных, кто постоянно получает деньги из системы), и недостаточно - на профилактику для тех, кто мог бы стать здоровее.
2. Персональное банкротство - достаточное количество народа объявляет банкротство не из-за свалившегося на них несчастья, а из-за безответственности - набрали долгов, а потом все их списали. Платят за это те, кто получает меньший процент по вкладам, либо платит бОльшие проценты по кредитам.
3. Налоговая система - часть ее является системой перераспределения (социальные службы).
4. Автомобильные страховки.
5. Тяжеловес - судилищная система. Шакалы-адвокаты узаконенно грабят всех и вся, а потери раскладываются на потребителей, которые платят бОльшие цены. Оборот системы в США - 246 миллиардов в год, из которых только 22% идет на покрытие потерь, 24% - на "боль и страдания", а остальное - либо административные издержки (21%), либо идет юристам (33%).
6. Пособие по безработице - кто-то работает в течение двадцати лет на одном месте, но каждый месяц работодатель перечисляет деньги в фонд, которым данный человек не пользуется, а пользуются другие.

Я перечислил лишь обязательные для участия страховые схемы, занимающиеся непосредственно перераспределением ресурсов. Есть и другие страховые по сути службы - полиция, пожарники, армия, уборка улиц (на которых мусорят далеко не все), и т.д.

Я не предлагаю упразднять ни одну из этих вышеперечисленных систем - просто предлагаю установить предел того, что из нее можно получать.

Заметь - я не Тори, я не предлагаю никого стерелизовывать и/или убивать людей, которые могут в принципе осознать и что-то изменить.

Кстати, если тебе интересно - в сохранении статус-кво заинтересованы очень многие - не только "жертвы" и "спасатели". Заинтересовано в этом и государство, поскольку как у "жертв", так и у их родственников, зависящих таким образом от государства, увеличивается уровень одобрения не политической партии, а системы в целом, тем самым делая ее более стабильной в демократическом обществе.

Mikai

А тебе не кажется, что многие как раз занимаются всем тем, что ты говоришь?
Вот только это - не единственное, чем можно и ИМХО нужно заниматься. Если уж мы живем в обществе с открытой информацией, где обычные граждане могут влиять на жизнь общества - почему бы мне этого не сделать в меру моих возможностей?

Матроскин

МуРРРРРР!!!
Я - не Платон, и подругу мою не Еленой зовут .

Поэтому я могу быть и дороже истины .
А могу быть и ее частью .

Дык Денис как раз учит студентов клуба "печь хлеб!" .

Что касаемо меня, у меня есть дома машинка для хлебопечения .

Я - пока знаю не все. И я тоже узнавал это не сразу, а в том числе и в результате бесед с теми, кто знает, как надо, и не боится об этом говорить - всем тем, кто, на их взгляд, может играть в бисер . За что я всем им очень даже благодарен - если бы не они, мой путь к пониманию себя и мира был бы куда длиннее.

Естественно, своя. Но мне, если честно, не очень нравится сила того, кто талантливо живет за счет других, и не стремится ничего изменить в этой картинке.

Sergey

Спасибо за поддержку, Тигренок-А-Не-Киска!

Я НЕ определяю. Может быть, моя позиция не совсем ясна, поэтому я повторяю: я НИКОГДА не высказывался за стерилизацю/кастрацию/резервацию и прочую элиминацию людей госсистемой.

Спасибо за фамилии. На досуге найду и изучу.

Бомжи, что ли?
А что ж? Пущай живут, пока не помрут. Другое дело, что тот, кому не нравится в его подъезде/квартире наличие бомжа (или кого угодно еще) должен иметь возможность удалить его без последствий для себя.

Это уже вопрос, больной вопрос о "пределах необходимой самообороны" - себя, своего имущества, близких и т.д.

Станиславыч:

Истину глаголишь . "И я, и я, и я того же мнения!"

Скольких людей уже "догнали и осчастливили":
- пенсией (а перед этим - отчислениями в Фонд),
- "бесплоатной медициной"
- Святой Инквизицией, помогающей войти в рай
- уж не говоря о помощи профессиональным побиркам (эту тему здесь уже достаточно обсуждали)
- да наверное, каждый сможет привести пример, как ему из благих намерений "помогли". Особенно тещи любят (это я не про себя )

"Ежовой рукавицей проповедуйте любовь!"
Надеюсь, все против?
Если кто "за", напишите, пожалуйста, поподробнее об этом!


Сергей:

Гуманизм - это система ценностей. Система ценностей, которая является этностереотипом Христианского Суперэтноса. Т.е. он так или иначе сидит в любой голове каждого члена этого суперэтноса. В т.ч. и полтиков.

Прямо-таки вопрос смысла жизни . Моя цель - тоже не только благосостояние. Моя цель в этом мире - это реализация всех своих ИнСТИНктов. В том числе и Инстинкта самосохранения популяции. И как раз отсутствие запрещения на смерть - также ведет к Его реализации. Вот.

Это, кстати, и ответ на вопрос Микая:

Кхм... Я не сторонник кого-либо ограничивать, но если каждый будет иметь право на жизнь и на смерть (в том смысле, как я об этом уже говорил), то - Мой Инстинкт Самосохраниния вида будет удовлетворен. И мне будет в кайф. Как каждый раз во время и после оправления своих потребностей

Сергей, у тебя оч. констуктивный подход к дискуссии, и твоя точка зрения на эту тему мне кажется весьма цельной и обоснованной. Поэтому просьба: покажи, пожалуйста, в чем слабость и необоснованность моей точки зрения?

Станиславыч:

Анархистская фраза (в хорошем смысле слова). Станиславыч, ты анархист?

Сибирский Тигр:

Абсолютно верно. Вспомнила сейчас одну историю, - я одно время очень интересовалась историей эпидемий.

Болезни там всякие, новые и мутировавшие вирусы - выкашивали целые города.
Навскидку, что вспомнилось, - непонятная болезнь, сопровождающаяся резкими приливами крови к голове, холодным потом и рвотой. Время точно не помню - кажется, восемнадцатый век.

Эпидемия возникла внезапно, так и не поняли, отчего она началась - и так же внезапно закончилась.
Причем было много таких, кто выработал устойчивый иммунитет. Причем не только к этой болезни, но и ко всем остальным болячкам.

Интересно было бы выяснить подробности, которые я забыла.

Я просто сказала правду.



надя п.

Борьба - это непременно означает, - в чем-то обделить другого?

Как на твой взгляд, - всегда ли тот, кто уступает - заведомо слабый?

Дополнительные пояснения: организм справлялся без посторонней помощи. И уж тем более, навероное, не сама болезнь лечила себя.

Подробности, я так думаю, будут интересны Вам, - сожалею, исторические факты я препарировать не буду.

Битва за ресурсы в человеческой цивилизации означает прежде всего соревнование со своими сородичами за право принадлежать к категории тех, кто потребляет ресурсов все больше и больше. В идеале цель - попасть в эти самые 10%. Термин "битва" означает приобретение, совершенствование и применение самых разнообразых знаний, навыков, умений, и все это, как уже кто-то замечал здесь, на основе использования успешных (для данного социального круга и данного периода времени) поведенческих моделей.

Андрей ОК

Расскажи мне, пожалуйста, наивной чукотской девуше, как это - вынужденно отказаться?

А кто сказал, что эти люди психологически нормальны? Особенно в России, где науке психолгии - без году неделя, а психотерапии - и того меньше.

А враг - это тот, у кого мнение с воим не совпадает?

Вот у нас с тобой, например, разные мнения о браке. Выходит, ты мне враг? А я - тебе? Ээээ, нет, я так не играю!

А зачем, вообще, люди борются? Можешь дать четкий и однозначный ответ?

А правда - она у каждого своя. За чью бороться будем?

Информационная борьба в современном обществе - это борьба материальных ресурсов. У кого ресурсов на оплату борьбы больше - тот и победитель. Значит ли это, что его правда правдивее?

Всю жизнь потратить на удовлетворение трех первичных потребностей? Какой-то сомнительный идеал...

И одна из них - предлагаемая на этой ветке модель "уничтожим всех уродов"?

Речь-то шла преимущественно о ресурсах материальных... Дескать, тиграм мяса не додают... Потому как все, что на "мясо" могло быть потрачено, уходит на пенсии с пособиями.

Ну, если вспомнить, каким безумным аллергиком я родилась, то природу-матушку получается как-то особо благодарить не за что получается. Разве что за фамильно умные головы - родительские и собственную

что касается материальных и нематериальных ресурсов: доступ к материальным ресурсам именно потому и привлекателен, что он включает в себя доступ к нематериальным благам, о которых я писала:

цена которых все больше возрастает...

поэтому

Отчего же? Речь изначально шла обо всех, кто "не сильный" - не важно по какой причине.

В этом смысле последние 200 лет никаких глобальных социальных изменений не внесли. И два века назад были и старые, и больные, и бомжи (если внимательно приглядеться, так любой странствующий рыцарь или монах - по сути тот же бомж ) и профессиональные нищие тоже были.

Кто возьмется определять - стало число критическим или еще нет? Вы? Я? Лично я сразу беру самоотвод

Я, видимо, что-то в последнем выпуске новостей пропустила... У нас теперь любовью и общением в супемаркетах торгуют? Или экологически чистой средой? Если уехать куда-нибудь в глушь таежную, так будет там певозданная экология в полный рост без каких-то глобальных материальных затрат.

Андрей, между нашими взглядами не так уж много противоречий. Просто мы смотрим на одно и то же явление с позиции разных убеждений.

Ну начнем с того, что христианство существует уже более 2000 лет, а гуманизм (как более или менее распространенное явление) менее 100. К тому же такие факты как сожжение ведьм, крестовые походы и пр. явно не свидетельсвует о том, что христиантсво изначально было гуманным. Думаю, что оно было скорее предпосылкой.
Могу предложить свою версию возникновения гуманизма, хотя не знаю, насколько она близка к истине. Гуманизм появился в нашем веке потому, что именно в это время, благодаря растущему производству, у людей, появились излишки материальных ценностей, которых хватает не только нескольким самым богатым . Излишки, которыми можно безболезненно поделиться. А поскольку носителями массовой культуры являются люди со средним достатком, не трудно понять, почему гуманизм легко распространился в их среде.
А вот например в Германии, потерпевшей поражение в первой мировой и потерявшей множество ресурсов, где жилось тяжело, а жители с неприязнью смотрели на удачливых соседей, зародился отнюдь не гуманизм, а фашизм - эдакая извращенная форма рационализма. Суть в том, что когда ресурсов мало, их приходится экономить. И люди думают не о том, с кем можно поделиться, а о тех, у кого их можно отнять - у евреев или богатых соседей (или там у сирых и хворых). И было бы желание, а оправдание для него сыщется. Мы мол высшая раса, нам все можно. Вот так вот. Кстати, такие взгляды возникают довольно часто в неблагополучных странах.
Что касается политиков, то в их среде гуманный долго не выживет. Во всяком случае в нашей стране. Хотя бывают и исключения. Конечно, в предвыборных лозунгах часто слышен гуманизм, вопрос лишь в том, можно ли ему верить.

Или больше? Ведь именно сейчас люди начинают хоть как-то осознавать разницу между Любовью и неврозом... все спереди...

А помните - еще лет 10-15 назад у нас не было ни интернета, ни мобильных телефонов.... городских-то не было у половины населения... общались меньше? больше общались! Намного больше!

Это если чисто за общение рассуждать. Насчет ток-шоу и викторин... честно скажу, вообще не понимаю, каким боком они к общению привязаны... "телевизор мне природу заменил"?

А психологи-консультанты - это не собеседники, это доктора. И ходят к ним - лечиться, а не языками чесать на отвлеченные темы. Разве не так?

Ну, я могу. Для этого фигня, в общем, нужна - купит за копейки полураваленную квартиренку с частичными удобствами в старом-престаром доме, сделать своими руками в ней ремонт, перепланирвку, добавить удобств... и живи - не хочу...

Как-то у Васе безнадежно все получается. Продукты без добавок - смотрим на упаковки, а также изучаем производителя. Например, наши йогурты "Самаралакто" - чистые (бывала я на "Самаралакто") и стоят дешевле набитого консервантами импорта. Лекарства - в сети официальных дилеров, а не с лотков, цены те же, а гарантия от контафакта больше. В случае "попадалова" - жалуемся областному министру здравоохранения

И требует это -проверено - не столько денег, сколько просто каких-то телодвижений: распечатать список вредных и запрещенных добавок, положить его в сумку... разобраться - что стоит покупать, а что - отдать врагу

Спиртное и конфеты - точно врагу! Смотрела я на этикетки этих конфет - в каждой, как минимум, две вредные добавки. К черту, к бесу, в мусорное ведро такую "радость жизни"...

А деньги... так ведь на то мы их и зарабатваем, чтобы тратить. Иначе - зачем они нужны?

Я Вас умоляю! 150 рэ в месяц госпособие на ребенка. Что на это пособие можно купить? Одну пачку молочной смеси?

Фрадков сегодня объявил, что повышение песний составит 6%. А только официальный уровень инфляции на следующий год по прогнозам составит 7-8%.

Значит, "местное население" оказалось менее приспособлено к выживанию. Вот Вам и естественный отбор в чистом виде

Анекдот про женскую логику:
Мужик в троллейбусе наступил женщине на ногу, без левых мыслей:
“Прости, РЫБКА."
Женская логика: рыбка, значит пиранья; пиранья, значит зубастая; зубастая, значит злая; злая, значит собака; собака, значит сука?!?!?! На весь троллейбус: “Товарищи, вы слышали? ОН МЕНЯ БЛЯДЬЮ ОБОЗВАЛ!!!"

Мораль: не надо при каждой реформе велфера вспоминать Геббельса.

Где-то читал про то, что один из признаков развитости - умение дифференцировать (математика тут ни при чем ).

Sergey

Ну, Сергей, к черту науку!
Практическая психология - это искусство, основанное на эмпирике, и она без всякой http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4557 может изменить мир.

А Синтон - это первый шаг в определенных кругах в определенное историческое время. я думаю, что не сильно ошибусь, заявив, что многи религии и философии в момент своего появления были такими вот шагами вперед. Ведь каждая религия/философия - это метафора, и философия Синтона - лишь одна из многих.

Что же касаемо нравственных идеалов и общей цели - мне кажется, такими целями может выступить идея самореализации.

Woman

Я уже где-то говорил о том, что некоторые исследователи считают, что эволюция людей перешла из генетической области в меметическую - то бишь, от мутаций - к поиску наиболее эффективных поведенческих программ. И некоторые, естественно, имеют существенное преимущество еще на старте. А другим приходится себя ломать-переделывать, чтобы преодолеть семейные поведенческие стратегии.

Хочет жить, и потому думает.

Китти

Знаете, Woman, чем дальше живу, тем больше убеждаюсь в том, что выбор - быть ему слабым или сильным каждый человек делает для себя сам. Постоянно. Можно сказать, ежедневно.
И если уж человек этот решает, что ему по каким-топричинам выгодно быть слабым, то никакой силы не хватит заставить его это решение переменить. Потому что ему - удобно.

Демографический бум только по причине увеличения единовременных выплат? Ну, это вряд ли. Не думаю, что в Украние люди хуже меня в политэкономике разбираются, чтобы такие прогнозы строить.
Для демографичекого бума необходимо сохздание перманентных человеческих условий для семей, имеющих детей. Приличные ежемесячные пособия, нормальные детсады, школы с нормативным финансированием (хорошим), стабильно работающая система поддержки материнства и детства...

Что выросло - то выросло

А смысл данной борьбы? Доказать, что твоя правда - правдивее?

Извини, не поняла. Никакой связи между молотком и разрешением не уловила. Глупая зело Объясни, пожалуста, попонятнее.

Снова не поняла. За что бороться-то? За то. чтобы отнять то, что не тобою приобретено? Может, проще приобрести самостоятельно? Тогда ни просить (могут не дать), ни бороться (могут и запиннать) не придется.

А что мешает быть в чистом виде просто оппонентами?

А этот вопрос, рыба моя, не ко мне - он к советской доктрине воспитания.

Кому и зачем нужно было загонять всю страну в стереотип "винтика в едином механизме"? Какая же может быть личностная индивидуальность у винтика? У конвейера, на котором эти винтики молотками заколачивают?

А отрицание человеческой индивидуальности - вернейший путь к неврозу.

Я как раз тигр, а не лев - у них совсем разный характер, и на льва я не особенно похож.

Именно потому, что я его не забываю, я не считаю реформы велфера сравнимыми с геббельсизмом.

Что ты понимаешь под синтезом в данном контексте? Как ты будешь интегрировать ранее дифференцированное?

КЕМ было сказано, что "дети все равны"?
И разве это высказывание является абсолютной истиной?

И вовсе не "равнее" они (данная коннотация, намекающая на Оруэлла, выставляет мое мнение в негативном свете), а объективно отношение к детям, или, точнее, их ценность в культуре, различается в К- и r-культурах.

Что легко заметить, если посмотреть на ситуацию не через призму своих верований (первая позиция восприятия), а отстраненно (третья позиция).

Это может нравиться или не нравиться, но это объективно так.

Ну - это его личное мнение, с которым я могу быть несогласен.

Абсолютной истины у меня нет. Но у меня в данном вопросе есть понимание НЕСКОЛЬКИХ позиций, что очень помогает понять относительность каждой из этих самых "правд", которые пытаются выдать за истину.

О! Видишь - ты уже пытаешься признать чужую культуру менее ценной/ниже, чем твоя культура!

И твой подход - не "с волками жить - по-волчьи выть", а "какой я есть, таким я буду всюду".
Хочешь другой пример подобного подхода? Это когда в Швеции какой-то отец - араб или иранец - убил свою дочь за то, что она отказалась выйти замуж за того, за кого он хотел ее выдать. Ведь в Иране или откуда он приехал именно так и следует поступать!

То, что мутационный фон постоянно присутствует - см. любой учебник по Эволюционному Учению (я более всего читал: Яблоков, Юсуфов "Эволюционное учение. Дарвинизм". Там же про 95% вредных). То, что в человеческом обществе (цивилизационном) мутации не сортируются на вредные/полезные - этот вывод я сделал, в принципе, сам, но сомневаюсь, что я первый. Он вытекает из того факта, что естественный отбор в цивилизационном обществе отсутствует.

Товарищи участники дискуссии, вы согласны с тем, что мутации человека (в цивил. обществе) не сортируются на вредные/полезные? И с тем, что мутации у людей появляются с такой же частотой, как и у других животных?


Woman:

Чрезмерное накопление мутаций - не чрезмерная ли плата за искусственную комфортабельность, и жизнь более 30 лет?

2 Китти

Мои одобрение и поддержка!

"От головы". Только, в основном, от "темной" части головы. Поэтому, если общество и государство носится с "профессиональными хрониками", то оно вбивает в подсознание трудящихся масс мнение о том, что болеть - выгодно. (Правильно ли мое это мнение?).

Далее. Вот, например, происходит диалог между тетенькой и мной. У тети ревматизм. Я ее спрашиваю, мол, а Вы зарядку по утрам делаете? Она, смотрит на меня как на придурка и далее продолжает рассказывать, как ей плохо. Я, ей, естественно, не сочувствую, но предлагаю изучить комплекс ЛФК вкупе с аутотреннинговой накачкой, благо знания-умения-навыки позволяют. В итоге, якак вы уже, наверное, догадались, оказываюсь в глазах общественности злым и жестоким.

А если перенести эту ситуацию на всю цивилизацию? Жестоко получается?
Можно, конечно, жить своим изолированным кружком, гордо рея над толпою аки буревестник, относясь к "остальным" как к мясу... Так, конечно, и приходится делать иногда, но ведь постоянно жить среди "мяса" неинтересно...

Китти, ты с такии проблемами не сталкиваешься? Если да - как решаешь?

(NB Это не офтоп, потому что, на мой взгляд, кардинальным решением этого вопроса будет как раз внедрение в "коллективное бессознательное"... ну, чего-то там, или удаление какой-то части гуманизма).

2Сергей

Согласен.

Все противоречия между нашими точками зрений - это (эх! так всегда ), оказывается, разное понимание одного и того же слова.

Что ты понимаешь под словом "гуманизм"? (Также было бы интересно услышать ответы от всех участников дискуссии).

Моё понимание этого слова:
Гуманизм - это система ценностей, в которой высшей ценностью является человек как личность, его права на свободную самореализацию, развитие...
Данная система ценностей является отличительной чертой Христианского суперэтноса (ему, кстати, чуть более 1500 лет - отсчет примерно с Никейского вселенского собора). Вместе с его пониманием "личности".

"Сожжение ведьм" - важен сам факт, что обвиняли в... "Ведьмовстве" (- от слова "ведать"). Т.е. обвиняли в том, что человек "Сильный" (в Синтоновском понимании). И тексты приговоров напирали именно на это: "...ибо только от дьявола может быть такая сила".

Делаю вывод, что прославление слабых и травля "сильных" - давняя традиция Христианского суперэтноса (не путать с учением Христа и не обвинять меня в разжигани религиозной ненависти ), и, в частности, его системы ценностей - Гуманизма. Так?

Почему не существует? Очень даже хорошо существует. Особенно у социальных (и тем паче эусоциальных) животных. Например, у нас с вами.
Кин-отбор. Достаточно изученное явление. Более подробно - могу порекомендовать работы Дольника В.Р. (http://ethology.ru).

Как раз поэтому я и против ныне существующего гуманизма, что он в понятие "личность", "Я", "Человек" не включает данный инстинкт.
Если его включить - то получится, что в "человеке содержится все человечество". Только тогда это нельзя будет называть Гуманизмом (почему-то).

Какой путь предлагаешь ты?

Так я ж против этого!

Извини, не совсем понятно, как связано ="я тоже не против того, чтобы улучшился человеческий генофонд"= и "Нужно учиться грамотно распределять ". Ведь генофонд и социальный механизм распределения благ - вещи разных плоскостей. Биология и политэкономика. Связь-то конечно есть...

ИМХО все же не "болеть выгодно", а "в болезни нет ничего необычного"/"любой может заболеть"/"заболеешь - мы о тебе позаботимся".

Abu

А почему бы и нет?
Из леса открывается другой угол зрения, да и охотиться там привычнее .

Ан нет - ведь мы сейчас говорим не об этой фразе. Ты, будучи представителем К-культуры, использовал фразу "Но это не повод человеку из К-культуры спускаться на уровень r-культуры и применять взгляды этой самой r-культуры." - и именно на это я обратил свое внимание.

Я как раз ее понимаю. И понимаю те основополагающие принципы, которые заставляют его так поступать. Из СМИ беру лишь инфрмацию.

А они не бескультурные. Они попросту ДРУГИЕ.
См. ниже.

Право на существование, конечно же, имеют. Однако нельзя забывать, что ТЫ можешь этго права и не иметь - с точки зрения их культуры.

Поищи в сети "Стэнфордский эксперимент". Там получишь объяснение, чтоже произошло в этой тюрьме. Я не помню - кажется, ссылку где-то здесь давал.

Но ты, я вижу, не отрицаешь того, что массовыми убийствами там занимаются именно иракцы, бьющие прежде всего своих .

Ниже: "Смысл коммуникации - в получаемой обратной связи" (С) пресуппозиция НЛП.
Я живу среди американцев. А это означает, что я должен говорить по-английски, и соответствовать американским "протоколам коммуникации" - иначе-с не поймут-с. Так что возможности говорить "Я - такой, и пусть они учатся ко мне приспосабливаться" у меня, конечно же, есть - но лучше ими не пользоваться .

Станиславыч

Ага, "Кто на нас с Крысоловом?" .
В тезисах Крысолова мне есть к чему придраться, и если я этого не сделал - это не означает, что я согласен с его тезисами.

Ну конечно, где уж нам уж - нет у меня такого умения и таланта выдавать "синтонно выглядящие наезды", как у неназываемого Великолепнейшего Обличителя Паразитов .

Системный взгляд на ситуацию ИМХО хорош в любом случае. А "высшие ценности" - это часть первой или второй позиции, и потому системный взгляд их тоже учитывает - но не абсолютизирует.

Что же касаемо ТВОИХ ценностей - для тебя они безусловны и неограничены, а я их разделяю, но в варианте, учитывающем разумность (как я и заявил раньше). И потому ты ИМХО куда ближе к святости, нежели я, а Крысолов ИМХО еще ближе - и потому, отчасти, мне и не хочется с ним спорить по этому вопросу, хоть я и вижу пару дырок в его рассуждениях.

Звиняйте, дядьку, никаких передергиваний и нелогичностей у себя я не вижу. И мирное население взрывают сейчас таки иракцы.

Отвлеченное или нет, но ты субъективно выставил одну культуру выше другой, на что я и указал. а любая субъективность - это ИМХО первая позиция.

Направо и налево - не режут, но принципы, которые в отдельных случаях приводят к убийству, там проявляются везде.

Россия - случай очень интересный. Она сейчас в переходном периоде, - я имею основную, русскоязычную, культуру, - культуру городов, - тогда как Чечня ИМХО вовсю живет в своей r-культуре.

Естественно, сталкиваться приходится. Бывает, получаешь в ответ откровенное неприятие и мнение о себе как о "родителе-садисте"

Сперва подобное бесило - ну, почему люди упорно хотят жить плохо, когда можно - и это так просто! - жить хорошо? Позже стало понятно, что если человек "твердо знает", что "дети всегда болеют", что "после 30 здоровых людей нет" и прочее-прочее - значит, ему это очень нужно, такое больное видение мира. Оно ему удобно, ибо избавляет от неоходимости чем-то заниматься - спортом, профилактикой простуд, выбором оптимального режима питания - зато позволяет досыта хавать внимания и сочувствия. А уж сколько тем для разговоров появляется. Соберется кружочек таких страдальцев, да давай соревноваться - у кого диагноз страшнее, да кто больше с ребенком на больничном просидел.

Но бывает и так, что люди начинают задумываться. А потом - и делать что-то.

Таки да.

Таки нет

- вещи разных плоскостей. Биология и политэкономика. Связь-то конечно есть...

Определение гладкое, но явно несколько неполное определение. Как из него следует, что обладатель подобных ценностей будет оказывать помощь слабым? А если и будет, то кому и в каких пределах? Всем без разбора? Обделяя самого себя? Или оставит все как есть, чтобы у человека была возможность свободной самореализации?
Что касается права на свободное развитие... Есть такие идейные борцы, хотя не уверен, что стоит привязывать их к гуманизму. Идеи на мой взгляд не слишком мудрые по большей части.

Я затрудняюсь сходу дать точное определение, которое удовлетворило бы всех. В данной дискуссии я подразумевал под гуманистами людей, которые добровольно хотят и оказывают помощь людям (или даже животным) без ожидания вознаграждения.
Это определение также неполное. Так или иначе, помогают другим многие. Дело действительно в системе ценностей и в активной жизненной позиции. Не просто оказываешь помощь, но и призываешь других делать также. Помощь выражается в материальных и временных затратах. Поскольку человек не получает вознаграждения (кроме, возможно, морального удовлетворения), то его действия не рациональны – вкладывание ресурсов без надежды получить прибыль.
Еще важно, что главное не действия, а мотивы человека. Если бизнесмен вкладывает деньги в содержание сиротского дома и зоопарка, поскольку такого рода благотворительность считает правильной – он гуманист. Если же он так делает, чтобы заработать репутацию или получить налоговые льготы – то он просто расчетливый человек.
Тут очень тонкая грань. К примеру, считать ли гуманистами тех, кто оказывает помощь, но только перспективным людям? Думаю да. Думаю также, что это самый достойный вариант гуманизма, наиболее близкий к золотой середине между гуманизмом и рационализмом.

На мой взгляд, у гуманизма есть одна очень важная черта. Гуманисты исходят из того, что делают благо для всех, рационалисты же исходят из собственных потребностей.

Андрей, это явно не совсем так. Хоть я не такой уж начитанный человек, но некоторые факты из истории и литературы говорят не в пользу твоей теории.
1. Христианство, как учение, не стояло на месте, а постоянно развивалось. Очень долгое время церковь обладала монополией на Библию и ее толкование. И церковные верхи могли толковать ее совершенно по-разному. В результате, христианство начало распадаться на несколько конфессий, среди которых всегда шла грызня.
2. Церковь очень долгое время была (да и остается, пожалуй) политической силой. Вспомни тамплиеров или иезуитов. Разве их интересовали ценности гуманизма?
В средневековье с монархами отношения складывались по-разному, но церковь, так или иначе, обслуживала их интересы. Иначе она просто не выжила бы, особенно на первых этапах. По сути, церковь была нужна, чтобы иметь рычаг влияния на простых людей. В каком-то смысле ты прав – церковь проповедовала смирение. Но это не значит, что она охотилась на сильных. Охотилась она, в основном, на еретиков (представителей других конфессий).
4. Уровень культуры и гуманности вряд ли так уж сильно отличался у представителей церкви по сравнению с другими людьми. А в те времена гуманизмом и не пахло. Люди думали о том, как выжить. Очень уж примитивным было хозяйство. Когда нет излишков – как можно с кем-то делиться?
Об уровне средневековой культуры, могу рассказать такой факт: был такой обычай – пускать новорожденных по доске над водой. Если ребенок падал в воду, считалось, что он должен утонуть, т.к. в нем жила злая душа. Как по-твоему это связано с гуманизмом?
5. Давай вспоминать литеретуру.
"Айвенго" - как разбойники под предводительством Робина Гуда ограбили еврея просто потому что он еврей. Т.е. взяли в плен и потребовали выкуп. Причем автор явно ставит в пример самого Робин Гуда - он сжалился и простил еврею свою долю награбленного (не такую уж и большую).
Данте Аливьери... Вспомни про устройство рая и ада. По-моему нет ни намека на то, что сильных притесняли сильнее, чем слабых. Более того, просто слабые люди, искупившие свои грехи, оказываются в раю на нижнем уровне, где вынуждены жить, поглащая чужой свет и завися от него. На высоком же уровне оказываются борцы за дело церкви с довольно таки боевым настроем, желающие карать неверных.
Это ведь примеры людей из прошлого.
Если гуманизм и был в те времена, то это были единичные случаи. Думаю, что само движение начало крепнуть где-то с 18 века, но только в 20-ом стало более или менее распространенным.
6. Насчет сожжения ведьм - важно не то, что они "сильны", а тем что они от дьявола. И этим все сказано. Никакой особой силы у "ведьм" не было и быть не могло, за исключением, быть может, повышенной сексуальности. Некоторые церковники путали свою мужскую реакцию на красивых женщин с воздействием дьявола. Поэтому так разошлись. В результате в Германии, которая пострадала довольно сильно, с красивыми женщинами до сих пор проблема - слишком их мало.

"Родитель-садист" - это, конечно, круто сказано.
И, наверное, пытались "научить жить"? (правда, мне кажется, что "учителям" после этого можно было и посочувствовать )
Гуманизмом, небось, попрекали?

Почему? Можно, пожалуйста, поподробней?

Ну не обо всем... Ну, надеюсь, не проекция...
Вообще, сужу по большинству населения. Вот в лес наш заходишь - срач неимоверный.
И тот самый родник - в наших лесах достаточно родников, в которые именно нагадили.

2 Сергей

Определение взято из: СЭС, 1986. Неполное. Дополню.
Неотъемлемой частью гуманизма как системы ценности является признание естественных прав человека, сострадание и помощь более слабым

Также (там же): "Гуманизм -... в узком смысле, светское вольномыслие, противопостовляющее себя средневековой схоластике... ценности... признание..." И т.д. ) Может быть, ты именно это понятие имеешь в виду?

Кстати, готов признать, что, может быть, я и неправильно понимаю термин "гуманизм". Выражусь точнее: я против некоторых стереотипов поведения (мышления), характерных для Христианского суперэтноса. В моем понимании, это некоторые Гуманистические стереотипы.

Я же специально оговорился, что имею в виду не христианство, некое биосферное образование, которое Л.Н.Гумилев назвал "Христианский суперэтнос". Хотя, возможно, я сам настроил тебя на поиск фактов из истории религии, приведя пример с ведьмами. Больше не буду.

Ну генофонд - это действительно важно. "Материя первична, сознание вторично" . И даже если не так, в любом случае без тела (которое и есть реализация генофонда) человеческого сознания не будет.

Ну пример с Бетховеном тут уже неоднократно упоминался . Это я к тому, что не нам (в смысле, не обществу и государству) решать - кто полноценен, а кто нет.

Угу, особенно в Америке, где все дружно заботятся, чтобы, недай бог, он оказался внизу. и в Европе небось то же самое. Это у нас страна в этом плане здорова.

Полностью согласен. А какие ты видишь пути?
Я, кстати, живу в здоровой местности, чего и вам желаю. Леса, реки, озера... Но и здесь в родники с.ут.

Матроскин:

"Переход количества в качество" осуществляется катастрофично. Ничё-ничё, подождем - увидем .
Кстати, сравни твою фразу с:
"Если бы планета была такая грязная, то мы бы уже померли".
Следует ли отсюда, что заботиться об экологии не надо?

Двести лет, двести . Прогрессируем. Отдельная тема. Прогресс-регресс - то же самое, что определить "сильный-слабый"

Кто-то мне недавно про обильную фертильность рассказывал. .

Сила-слабость - это, ИМХО, = "Что такое хорошо и что такое плохо". Наука о добре и зле - называется этика. Видимо, пришло время разобраться, "что есть добро и что - зло"?

Угу... Правильно. Я вот думаю, что без биологического нет социального. Вот и поэтому всем это втираю . А ты согласна с этим?

Я именно так и понимал понятия "сильный" и "слабый".

Рано радуешься, Андрей . По большому счету, что изменилось от того, что ты дал сильным и слабым новое определение? Все кто сейчас живут на планете так или иначе оказались способны выжить. В лучшем случае, в категорию неспособных выжить у тебя попадут дети, инвалиды, психически больные и просто тяжело больные люди. Некоторые из них временно не способны сами выжить, некоторые уже навсегда. И абсолютно все в определенные периоды жизни попадут в их число.
Перед тобой все те же вопросы - кого конкретно ты считаешь слабыми, имеют ли они по-твоему право на существование и почему. И как предлагешь отказывать им в их праве на существованиею

Не обязательно.
Если я рационально подхожу к помощи и помогаю тем, кто хочет измениться в лучшую сторону - я увеличиваю количество добра в мире в куда бОльшей степени по сравнению с вариантом, когда все мои силы уходят на утирание слез тем, кто ничего делать с собой не хочет.

Я бы определил гуманистов-"общечеловеков" не через оказываемую помощь, а через определение "неотделимых/незыблемых прав", которые они пытаются "пробить" для всех. То бишь, тех, кто стремится внедрить в общественное сознание определеный кодекс с "общество должно обеспечить каждому право на ...". И, насколько я понимаю, этот список прав продолжает и продолжает расти. Последние веяния - медицинские страховки "должны" оплачивать старичкам Виагру .

А истинные гуманисты - это те, кто вкладывает некоторый процент своего ресурса в развитие других людей, поскольку именно способность преодолевать свои ограничения ИМХО делает человека человеком.


Теперь о христианстве.
Мне кажется, во всех религиях заложено восхваление альтруизма. Логика у этого - как показал Крысолов: "сильный и так возьмет свое, а слабым нужно помочь". Или, другими словами, собственнические инстинкты и так сработают, а вот альтруистические необходимо поощрять/восхвалять.

А гуманизм "общечеловеков" - это ИМХО наследие христианства в той мере, что христианство в западном мире по большому счету умерло. И гуманизм - это один из наследников, заменивших христианский моральный кодекс.

Его истинный отец - не столько христианство, сколько К-стратегия воспроизводства с ее ценностью жизни, и, следовательно, индивидума. Именно она привела к такому быстрому развитию гуманизма и закреплению его на Западе.

222Avia

Когда речь заходит о нациях в целом с вынесением диагноза "сильный/слабый" - из этого следует, что мне это не нравится .

Матроскин

А вот тут опять же не все так просто. то бишь, в Украине, России или Европе - это да, гуманно, и т.д.
А вот в Африке подобное поведение "врачей без границ" - чудовищный идиотизм. Поскольку социальная структура и ценности, а, следовательно, и поведение многих африакнских этносов такова, что вирусоноситель, будучи таким же, как и все, психологически, продолжает беспорядочную половую жизнь, заражая других. И ничего с ним не сделаешь. И потому выдача вирусоносителя лекарства приведет к еще большим проблемам.

Источник этой информации - в этом интервью, на второй странице: http://www.wie.org/j28/beck.asp

Владеющим английским всемерно рекомендую - он очень умный мужик, который подходит явно не с позиции "пещерного гуманизма", а именно с позиции осознания разницы между культурами и нахождения решений, идеально приспособленных к задаче, а не к иллюзиям решающего о том, как должен быть устроен мир.

Маугли

Зависит от ситуации. Если тебя при этом не прибили - возможно, что и "миллионера из меня не вышло. Придется переквалифицироваться в управдомы" (С) .

Кста, на эту тему вспоминается замечание кого-то из исследователей людей о том, что многие разбогатевшие бизнесмены и изобретатели не разбогатели с первой попытки - у каждого было несколько разорений/банкротств.

Иеро

Угу. Согласен.

Оказались... кто спорит.

В ответ процитирую Абу:

Вот-вот. Я, знаете ли, не против того, чтобы человек помогал человеку.
Но я жестко против того, чтобы госсистема помогала слабым.

Если госсистема помогает слабым - где здесь гуманизм? Где здесь сострадание, сочуствие, переживания за другого человека, понимание чужой боли?
Нет их. Есть только жесткая бюрократическая/юридическая система. И чтобы с ней совладать - нужна недюжинная сила (кто делал - тот знает).

А без эмпатии между двумя личностями (помогающим и принимающими помощь) - какая, нафег, доброта человеческих сердец?!
Именно поэтому ТАКОЙ (государственный) гуманизм, я считаю, - вреден. Ибо то, что не упражняется - деградирует и отмирает. А раз государство помогает инвалидам, ветеранам и пенсионерам - зачем нам уступать им место в автобусе, небось и так на халяву едут. "Нам нужно уйти от морали, чтобы придти к моральности".

В том-то и ценность изначального гуманизма, что он позволяет проникнутсься состоянием другого человека. Т.е. развивает - в порядке массового ликбеза - эмпатию. Что, понятное дело, ведет к Силе и особь, и популяцию. Поэтому в свое время гуманизм (и "сосотрадальческие" религии и философии) были большим шагом вперед, и обеспечивали своим носителям гигиантский рывок вперед.

Ныне же... Да что там писать об этом - и так всем известно, что ныне.

В ответ на этот вопрос к вышесказанному мною повторю еще раз: все кто выжил - достойны жизни. Кто же хочет умереть - пусть умрет (ака феноптоз). Если кто-то кому помогает - это его личное дело, и не надо возводить это в всеобщественное дело (здесь можно вспомнить христианскую притчу о том, что тем, кто делает тайно - воздастся явно; и что пусть правая рука не знает, что делает левая).

Теперь о противопоставлении рационализма и гуманизма.
Хеттка, Сергей, Абу!
Почему эти два понятия противоположны?
Если я кому-то помогаю - разве это не рационально? Рационально, потому что:
=Я делаю так, чтобы вокруг меня было больше людей, которые мне нравятся
=Я сохраняю свою популяцию (если родственник - свой генофонд, если совсем чуждый мне человек - свой вид)
=Часто бывает, что я себе показываю, какой я сильный и богатый - могу подарить без напряга то, что другим очень необходимо и ценно.
=Часто - улучшается обо мне мнение социума и данного человека, которому я помог.

Вроде все основные варианты?
Причем все эти пункты могут и не осознаваться. А степень осознанности - это и есть, на мой взгляд, степень духовности, развития и силы.

Вопрос к гуманистам-иррационалистам: вы пробовали понять, почему и зачем вы помогаете другим? (без привлечения мистических объяснений).

2 drusha:

Так, к слову: слово "фашизм" произошло от "фашио" - связка прутьев. Т.е. смысл фашизма - в единении людей. (А в Германии, кстати, в 1933 году победили Национал-Социалисты). Так что в притче про отца, который просил сыновей сломать веник - он их учил быть фашистами . (не обвините меня в пропаганде фашизма, это я во славу "Тотального ДА").

Абу, фашизм, кстати, не брезговал увеличением пенсий и прочими социальными мерами (недаром партия называлась - социалистической). Так что еще вопрос, антиподы ли это, и не есть ли тоталитаризм (в т.ч. фашизм) оплот "гуманизма" (в том смысле, что там куча социальных программ и помощи неимущим).

Сергей

Вот как раз в чем пагубность "демократии". Народ требует хлеба и зрелищ, и все на халяву. Политики хотят тотальной власти. И они друг друга находят.
А то, что надо "всеядному зверю внутри нас" (душе, духу и прочие высокие и истинные потребности) - это в массовом порядке остается за бортом.

Было бы интересно пообщаться с интересным человеком.
А если серьезно - помог бы, конечно. А тот факт, что у меня нет денег - кого я могу в этом винить, кроме самого себя?

Ну круто, слушай. Это ж здорово!

По поводу хр-ва полностью с тобой согласен (только это уже другая большая тема).

Только, как я уже говорил, название "Христианский" у данного суперэтноса - это просто наиболее удачное название (предложено Л.Гумилевым). На самом деле он ко Христу имеет весьма опосредованное отношение.
А "гуманизм", мне кажется, действительно присущ этому образованию. Развит он, видимо, был в эпоху Возрождения. Базируется на переработке (в процессе этногенетического и преимущественно социального развития) понятий традиционного догматизма о всепрощении, всетерпении, всеохватывающей любви.

Мне кажется, мы в вопросе "что вредно в гуманизме?" обрели достаточное взаимопонимание. Предлагаю теперь обсудить - "И что нам с этим делать?".

Здорово у вас там, наверное. Я вот тоже все собирался приехать, послушать, посмотреть... .
У нас, кстати, на "http://parus.sportvrn.ru" все всегда сами за собой прибирают.

Дык я про эти... Про страны "западного тоталитарного режима" , в основном. В СССР, кстати, почва подготовлена для того, чтобы каждый сам принял на себя ВСЮ ответственность за свою жизнь. В т.ч., например, и за то, что тебя смыло цунами ("А шо ж ты .опой-то, как кошка, не чуял?"). Все чаще встречаю среди людей <50(40) принятие того факта, что "все твои оправдания - мол, было не по правилам - опоздали ровно на твою смерть". (Ю.Сенчуков, по-моему).

Фашизм ИМХО вообще из другой оперы. Это как раз общественная философия, которую можно обозвать "гуманизм, но только для своих".

Антитезой "гуманизма" в его современном понимании ИМХО является "дикий капитализм", или "каждый за себя".

Sergey

А я несогласен с выделенным.
Ибо рационализмом являются и действия, которые принесут ОБЩЕСТВУ/МИРУ наибольшую отдачу.

Андрей ОК

А кто про помощь говорил? Ты, помнится, про приговоры рассуждал. Или я чего-то не поняла?

Кстати, а чем бы та мог ему помочь? Чисто теоретически?

Государство ежедневно берет на себя ответственность и решает судьбы целого народа... И поверь мне, если обество окажется на грани вымирания, стерилизация может показаться еще не самым страшным методом из применяемых. Но по этому поводу я уже сказала.
Да, кстати, я хорошо понимаю, что сильнейшим аргументом является "А ты сама...". Но давайте по честному. Мы сейчас говорим о том, насколько необходимы такие механизмы. Думаю, что каким бы ни было решение, среди массы всегда найдется человек, который возьмет на себя ответственность...

Лёгко Вот для меня твоя позиция - перевернутая. Я же не претендую на истину в последней инстанции.

Привет С возвращением.
Заботясь таким образом, как предлагаешь ты, не ставишь ли ты своих будущих детей в позицию слабых? Ведь для них уже все будет.. готово..подчищено...устроено ? И они в комфортном обществе запросто смогут стать снова уязвимыми.

А как насчет туманного Альбиона? Ты ИХ лица видела? Ты знаешь как вымирали королевские династии от того, что кузены с кузинами детей рожали? А ведь генофонд... Рано или поздно кучка останется кучкой, что и приведет к вымиранию.

Наталя, в твоих речах сквозит дикий страх, потому что ты рассуждаешь много с позиции человечества, предпочитая не опускаться до самой себя- просто отметая себя! Смелый человек всегда начинает с себя ... Вопросы, направленные лично тебе игнорируешь. Таким образом создается деформация реального положения вещей. Для чего тебе это надо остается загадкой, но по мне так сначала все же надо самому быть..на пьедестале, чтобы судить других людей...Потому что Настоящий Человек, с правильными генами, имхо, отобранными веками как минимум понимает ценность человеческой жизни, впитанную с поколениями и станет ратовать за улучшение качества жизни для всех вообще в мире, потому что является носителем ген не одного поколения и является... читай- хранилищем опыта жизней многих и многих , а не будет Шариковым с замашками передушить лишних, потому что ОН их НЕНАВИДИТ. Спрашивается У КОГО проблема?

Рассуждать о том взорвется ли вселенная можно до бесконечности, а конкретно ты что- то лично от себя можешь предложить? Что ты лично готова делать, чтобы.. как ты любишь выражаться , общество, человечество поддерживало генофонд лучших. И опять же, давай ближе "к телу", что нужно сохранить в генофонде и что уничтожить?

Упс Специалист? Кто назначил? Сертификатик в студию...

Слабые будут всегда. Это нормально. Но я не считаю, что им будет легче. Наоборот.

Вот именно. Потому что не думали о будущем своих детей. Хотя в глубокой древности было подмечено, что от союза членов разных племен рождаются более полноценные дети.

Уже было. Смотри выше.

Возможно, такое спокойное отношение к ответсвенности за жизнь и судьбы других людей - результат моей профессии. Спроси у любого судьи, а не боится ли он ежедневно решать, кто прав, а кто виноват? Спроси у него, что он чувствует, когда выносит смертный приговор или приговор о пожизненном заключении... Спроси у хирурга, как он осмеливается рисковать жизнями других людей... И они ответят тебе, что это - ради самих спасаемых, ради нормального функционирования всего общества. Будешь спорить с ними?

Естественно. Ибо цена и ценность могут конфликтовать при неадекватной оценке.

Естественно. И именно это и должно быть учтено.

Зачем? никого бить не надо, достаточно перестать кормить тех, кто уже без принудительного кормления жить не хочет, и дать возможность хорошо есть тем, кто поедая способен что-либо произвести, кроме эскрементов.

Опять, возвращаюсь, зачем чего-либо принудительно запрещать? У нас и так столько запретов..., пора наоборот разрешать.

Ещё как надо. Когда становится очевидным, что и сколько стоит, во что обходится, и кто за всё это платит, то рациональная система выстраивается сама и очень быстро.
У волшебника Сулеймана - всё по честному, без обмана...

Слишком сложно и неочевидно. И это позволяет строить всякие нечистоплотности с вопросом: а судьи кто? Вернее на важно кто судья, важно кто распределитель... А экономическая схема позволяет сделать всё наглядно-очевидной.