Атеизм и религиозность [ Что первично, что есть норма? ]

А я где-то говорил, что всему надо верить? Напротив, утверждал, что вера для познания мира не годится.

Крысолов Дата 6.11.2009 - 18:35

Несколько раз в твоих постах проскакивало пренебрежение к приводимой информации только (на мой взгляд) на основании того, что она взята из телевизора.

На что и я не единожды замечал, что научное познание зиждится на аксиомах принятых на веру. Возможно я где-то пропустил(?), но это противоречие с твоим высказыванием пока не разрешилось.

атеизм это вероучение о вреде вероучений. ВОТ ТАКОЙ КАЛАБС.БОКС.

А я на это отвечал, что аксиомы принимаются для построения моделей, и верить в них незачем. Будет более качественная модель на других аксиомах - будем пользоваться ей. Примеры - геометрии Лобачевского и Римана.

А я на это отвечал, что аксиомы принимаются для построения моделей, и верить в них незачем. Будет более качественная модель на других аксиомах - будем пользоваться ей. Примеры - геометрии Лобачевского и Римана.

Тут, пожалуй, нужно кое-что уточнить. Ато молодые люди почитают и сделают прямолинейные выводы.

Основные положения, на основании которых строятся модели чего-то, должны быть очень обоснованы. Иначе, к моделям нет доверия. Да, аксиомы не доказываются в рамках соответствующих аксиоматических теорий, но они доказываются экспериментально, практическим опытом. Другое дело, что любой человеческий опыт ограничен и потому любые аксиомы, любые модели имеют ограничения по применимости. Отсюда разные геометрии, разные механики (классическая, релятивистская...).

Можно, конечно, в некотором смысле говорить, что аксиомы берутся с потолка и пользуются ими лишь постольку, поскольку они в каких-то случаях приводят к правильным результатам. Но это более годится как способ пооригинальничать, шутка, ирония над теориями (чтобы на претендовали на абсолютную истину). В серьёзной науке нет никакой мистики, непонятных положений, не основанных на фактах.

- растлить не менее 1000 малолеток (даже не из личных физиологических потребностей, а по принципиальным соображениям)
- предать Родину
- и т.д. и т.п...

Это я к тому, что на каком основании Вы выстроили свои пункты именно в таком порядке? Если порядок - произволен (или отдан на откуп каким-то личным соображениям), то какие будут возражения, если я свой этот пункт "предательство Родины" поставлю "выше" этого Вашего "обретения веры"?

Ведь всё - именно как Вы сказали. "низшее есть средство постижения высшего". Значит, так. Положим, я изучаю квантовую теорию поля (тем самым вхожу в академические круги), постигаю мораль (истинную, которой реально руководствуются люди в этих кругах), обретаю веру (во что-то...) Следующим шагом закономерно будет растление малолеток (как следствие освоения истинной морали) и предательство Родины, которому в немалой степени способствует допущенность к святая-всятых (всяким там секретам и т.п.), которая получена, в том числе, путём прилежного изучения квантовой теории поля. А у дворника или колхозника - куда как меньше возможностей реально предать Родину...

Это я - чисто для примера. Ну, и?

Мил-человек... Аксиомы не доказываются принципиально. И верить в аксиомы не надо. Аксиомы - это примитивные положения, на которых строится модель. Если модель работает, то аксиомы признаются применимыми. Об истинности и верности речь не идет.

"ПРЕДПОЛОЖИМ, что параллельные прямые не пересекаются, и, исходя из этого построим теорию." Теория дает пригодные для работы результаты - аксиома выбрана правильно.

Так что не в некотором смысле, а только и именно так. А если кто восклицает "Истинно верую, что параллельные прямые не пересекаются!" и начинает, сопя, рисовать параллельные прямые от Афин до Спарты, чтобы проверить экспериментально, то к науке этот фарс никакого отношения не имеет.

И высказывать странные верования в заботе о молодых людях - не надо.

Перечтя: Еще раз, результат работы зависит не от того, верит ли человек в аксиому, а от того, пользуется он ей или нет. Вот если бы у двух человек, доказывающих теорему Пифагора одним способом, получался разный результат, в зависимости от твердости веры в аксиоматику Евклида, тогда можно было бы говорить о значимости веры в аксиомы.

В порядке сложности психических процессов, которые за ними стоят. Критерии сложности, в свою очередь, могут быть разные. Например, сложность моделирование этого процесса на ЭВМ...

Смоделируй релевантно хоть один психический процесс на ЭВМ а потом напиши ...

UPD та отзыв: результат в студию. А то одно бла-бла-бла ...
UPD: о, неэтично? минус? ))) - пока не приведешь примера - это будет разговор ни о чем (бла-бла-бла).

UPD: о, а куда дели мой честно заработанный минус? )))

UPD: Ну а тебе то зачем скрытничать? )))) - смешно

Сообщение отредактировал(а) ili - 17.11.2009 - 00:47

В порядке сложности психических процессов, которые за ними стоят. Критерии сложности, в свою очередь, могут быть разные. Например, сложность моделирование этого процесса на ЭВМ...

Ну, не знаю, не знаю... На мой взгдяд, в таком случае порядок должен быть несколько обратным. Как Вы собираетесь моделировать процесс постижения квантовой теории поля? Нет, не её саму, как таковую, уже готовую, а процесс постижения оной. Чтобы процесс этот был воспроизводим и всегда приводил к этой самой теории. Пускай на входе там будет, скажем, какие-то данные экспериментов. Например, зависимость спектра и интенсивности излучения чёрного тела от температуры... Или следы на фотопластинке от электронов, прошедших через кристалл... Или выход продуктов ядерных реакций при таких-то и таких-то условиях... Это всё - экспериментальные данные, которые подаются на вход. А на выходе чтобы стабильно появлялась формула Планка, формула Эйнштейна, уравнение Шрёдингера, принцип неопределённости Гайзенберга... Ну, там, чего ещё придумали Дирак, Фейнман, Янг-Миллс... И даже Эверетт...

С моралью, я полагаю, будет несколько попроще. Скажем, "Почему не надо рвать цветы на клумбе?" - "А потому что если КАЖДЫЙ захочет сорвать цветок...".

Ну, а "обретение веры" -это должно стоять пониже уровнем, чем отправление естественнох надобностей Этот процесс исчерпывающим образом описывается так: "Многие люди подобны колбасам. Чем их начинили, то они в себе и носят". © Козьма Прутков. Что может быть проще?

Крысолов Дата 15.11.2009 - 08:48

Видимо тут действительно недопонимание и отсутствие "общего языка"... Для меня вера - это нормальная функция восприятия, а отнюдь не эксклюзивно религиозная упёртость.
Ладно, "верить" в аксиомы без надобности, ну а "доверять" то им можно или нужно обязательно строить модели на "неверии" и "недоверчивости"..? Потому что для меня диковато пользоваться чем-то не вызывающим у меня доверия

POMAH Дата 15.11.2009 - 15:24

Ну, ограничение по применимости имеет вообще всё, что является продуктом человеческого ума или рук.
Эксперимент или опыт - он скорее показывает, чем доказывает.

Крысолов Дата 15.11.2009 - 17:48

А об относительной "истинности" и ограниченной "верности" речь можно завести?
Т. е. если в моём представлении вера не имеет отношения к абсолютным истинности и верности, то такое моё пользование этим словом/понятием будет более приемлемым для Крысолова и Андррога?

Однако я уже предлагал не ограничиваться только дигитальной модальностью, поэтому предлагаю альтернативный экстперимент: выполнять подтягивания на перекладине или ожимания от пола с верой в результат и без оной.
Кста, ещё вопрос: может ли инструмент "позитивного программирования" работать без психического механизма "веры" и будет ли он более эффективен в условиях "неверия". Например: (из "Республика ШКиД") "Мамочку" посылают за кислородной подушкой, доверяя значительную сумму денег. Варианты: а) парень верит, что ему доверяют, б) не верит.
Моё мнение, что при "неверии" позитивное программирование не работает.

А об относительной "истинности" и ограниченной "верности" речь можно завести?
Т. е. если в моём представлении вера не имеет отношения к абсолютным истинности и верности, то такое моё пользование этим словом/понятием будет более приемлемым для Крысолова и Андррога?

Не знаю, как Крысолов... Я с ним себя не отождествляю...

Но, вот, аксиомы лично я считаю просто определением понятий. Не тупо "параллельные прямые не пересекаются", а, типа, "назовём 'параллельными' такие прямые, которые не пересекаются" (утрирую, конечно... на самом деле не совсем так, в пространстве непересекающиеся прямые бывают ещё и скрещивающимися, но примерно в таком же духе). То есть, аксиомы - это просто как мы что условились называть, и какие свойства приписываем вводимым понятиям. Только и всего. И вовсе не обязательно они такие уж совсем примитивные, эти аксиомы. Бывают среди них и довольно мудрёные. Но так или иначе, на понятиях, аксиоматически декрарированных (то бишь, просто заявленных и названных) свойствах и отношениях между ними - строим некую рабочую модель представления. Модель эта может быть адекватная или неадекватная. Неадекватные модели - тоже основываются на каких-то "аксиомах". Скажем, Эвклидова геометрия с точки зрения логичности - очень стройная и красивая, но в глобальном масштабе Вселенной - не совсем адекватная. Увы и ах. Там больше рулит псевдориманова геометрия.

Вера - штука хорошая и полезная. Если пользоваться ею к месту. С её помощью можно удержаться от того, чтобы закопаться и утонуть в деталях... А кто совсем без веры... Есть и такие. Только обычно люди такого склада, когда перестают видеть за деревьями лес, начинают изучать листья на этих деревьях, атомы, молекулы, элементарные частицы... Но до леса они так могут вообще никогда не докопаться. А чтобы мыслить категориями "леса" (биогеоценоза, климатического пояса, глобальной экосистемы), тут надо иногда отвлечься от листьев, клеток, хромосом, атомов и протонов с электронами. Отвлечься - это значит что-то принять на веру. Не вдаваться в детали, а поверить поставщику этих деталей, что они - работают.

Такая "вера" - нормальный рабочий инструмент. Но не абсолютная и самодовлеющая ценность. В нужный момент от неё надо уметь избавиться. Как взлетающая космическая ракета избавляется сначала от первой ступени, потом от второй, от головного обтекателя и системы аварийного спасения... Это не значит, что это всё было ненужно и бесполезно, просто сделало своё дело.

Но я очень не люблю гогда с помощью этого, в общем-то, довольно инструментального понятия как "вера" кто-то начинает пытаться нами манипулировать. Когда её, эту "веру" превозводят в ранг благодетели и абсолютной ценности, а "безверие" (т.е. момент отбрасывания "первой ступени") ставят как некий "порок".

Доверие - это эмоциональная форма предположения, что объект будет вести себя предсказанным образом. Если вы отдаете себе отчет, что предположение может не оправдаться - почему нет?

А бывает иное? Любое высказывание истинно (верно) только в рамках системы понятий или модели. Но, поскольку система понятий или модель строится на аксиомах, то вопрос верности или истинности аксиом не встает. Это исходные точки, и, если корректно построенная на них модель не работает или оказывается внутренне противоречивой, то попросту надо выбрать другие.

И что? Допустим, ты поверил, что можешь подтянуться 500 раз. Как это повлияет на результат?

Ну, в качестве управления простым человеком вера - вполне эффективный инструмент. Но мне лично не требуется, чтобы мной эффективно управляли.

andrrog:
ИМХО, ты говоришь не о вере, а об обобщении.

Скорее, о разделении труда.
То есть, какую-то часть работы, будь то детализация, конкретизация, обобщение или связывание этих, уже готовых частей, положим, выполнил кто-то другой. Или много других. Я это сам лично проверить - не в состоянии. Поэтому я им "верю". То есть, исхожу из того, что они действительно всё это проделали, проверили и перепроверили... Ну, могу произвести только выборочную проверку (по нескольким "контрольным точкам"), хотя полностью отдаю себе отчёт, что всё это можно было бы запросто фальсифицировать. Тут привлекаются и такие мета- положения из моей картины мира "А зачем им это надо - врать мне?". Зачем нужно враньё, скажем, например, адвокатам, политикам, церковникам, мошенникам, журналистам - это ясно и понятно. Я бы на их месте делал бы точно так же (т.е. врал бы напропалую), иначе бы просто не стал ни политиком, ни церковником, ни мошенником (хотя, по-моему, это - синонимы). А, вот, учёным, вроде как, врать - особо как-то без мазы. Потому что наука сама так устроена, что (иногда, правда, не сразу, а постепенно, но рано или поздно) отторгает всяких Лысенок и Амбарцумянов... Ну, есть в ней такой внутренний механизм иммунитета и самоочистки, который, правда, порой, подтормаживает... Но хоть какой-никакой...

Поэтому во что-то я - верю. Верю, что американцы вправду были на Луне... Хотя возможности проверить это лично у меня нет. А что они там видели инопланетян - не верю...

Я слыхал такое, что "утомление" - это больше понятие нервно-психологическое, чем физическое. Скажем, подтягивание, отжимание, приседание, короче, то, что делается на "разы" человек реально способен выполнить раза в 2-3 больше, чем он это показывает на спортивных состязаниях. Ну, скажем, если в состоянии аффекта или под амфетаминчиком... Положим, по этой арифметике выходит, что ты можнешь подтянуться 50 раз. Не 500. Более реально. Но этого ты, на самом деле, тоже никогда не делал. И вот, положим, некий "добрый" дядя тебе говорит: вот тебе доза амфетамина, вот перекладина... Подтягиваешься 50 раз, - и тебе миллион долларов. Или миллиард... (сколько реально заинтересует?) Ах, да, для надёги ещё - под дулом пистолета. Нешто не подтянешься?