На главную страницу



Страницы: (6) « первая ... 3 4 [5] 6 все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Остановка в саморазвитии   [ когда она случается? ]
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 20.02.2006 - 12:50
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


Цитата
Если речь идёт о качестве жизни (как я понимаю, об уровне комфорта), то тогда критерием является именно уровень комфорта. Конкретно — уровень материального благосостояния, измеряемый в денежном эквиваленте.

Для достижения нужного уровня может потребоваться саморазвитие. А может и не потребоваться. С точки зрения количества денег, объём развития не важен.

Если месячный доход растёт, а развития нет, то всё нормально. В данном случае просто неоткуда взяться теме «Остановка развития».


Проекция твоего личного на всех ИМХО.
Было время, когда я зарабтывал куда больше, нежели сейчас, но счастлив был куда меньше, поскольку не получал желаемого. И "абстрактное саморазвитие" позволило мне найти бОльшую гармонию со мной и своей ситуацией, так что даже меньшая зарплата не означает, что я живу сейчас хуже.

Качество жизни - это не материальный достаток, а степень удовлетворенности собой и своей жизнью, что к одной материальной сфере свести ИМХО нельзя.

Цитата
То есть развитие, это как сходить покакать? Пока не покакал — где-то там внтури свербит. Покакал — и на душе полегчало!


Покакать - это скорее акт, нежели процесс (случаями жестоких запоров пренебрегаем icon_biggrin.gif).

Развитие - это процесс.

Цитата
2. Осознавать.

Я призываю ко второму.


Я тоже призываю к осознанию. Однако между нашими позициями есть разница, о которой я скажу ниже.

Цитата
Конкретная цель измерима, то есть существует чёткий критерий, по которому можно судить — цель уже достигнута или ещё нет. В данном случае этого критерия нет.


ГЫ, напомнило шутку:
- Что такое просветление по-американски?
- Это когда у тебя есть дом, счет в банке, жена, любовница, уважение соседей, и справка о просветлении от известного в обществе гуру icon_biggrin.gif.

Критерий, о котором ты говоришь, не "четкий", а "сознательный". Я же говорю о том, что возможны и подсознательные критерии.

Цитата
Если есть конкретная цель, то развитие каких-то профессиональных или личных навыков — это побочный продукт. Который самостоятельной ценности не имеет никакой.


Позвольте, эти побочные продукты таки имеют ценность! Ты можешь читать худлит, и т.д. Хотя опять же заметен подход от частного - к общему у тебя, и наоборот - у меня.

Цитата
Вообще говоря, для жизни вообще ничего не надо. Жизнь уже есть, мама с папой подарили, дальше просто надо жить. Откуда здесь берётся идея о развитии? Тот, кто живёт, развиваясь — не живёт. Да и не развивается, по большому то счёту.


Обоснование выделенного?
Выходит, дети, которые живут, развиваясь, не живут ...

Цитата
А можно жёстко и честно ответить? icon_smile.gif Сначала задаю вопрос, чтобы не забанили потом?


Ну - я-то что; я - лишь сержант, а банит тут товарищ капитан icon_biggrin.gif.

Цитата
Есть объективный критерий, который демонстриует, что очень разные результаты у этих двух способов. Точнее, надо по другому сформулировать: в одном случае результаты есть, в другом их нет.


Обоснование последнего тезиса об отсутствии результатов в студию! icon_wink.gif

Цитата
Вот-вот! Как только речь заходит о конкретных результатах, сразу становится скучно! icon_smile.gif С моей точки зрения, никакой ошибки здесь нет.


Подтасовка, МАрк, подтасовка. Я привел несколько конкретных результатов, полученных на пути движения за "морковкой". Недостижение (или недостижимость, или пониженная значимость после достижения) морковки не означает отсутствия конкретных результатов.

Цитата
Для того, чтобы открыть свою компанию, надо срочно забыть про саморазвитие и приступить к конкретным делам. Иначе ничего не получится.


Неужто такой талант, как ты, не может делать несколько дел одновременно? icon_biggrin.gif

Цитата
Впрочем... Если ты читал Калинаускаса, то вспомни цикл лекций про духовные сообщества. У него же там русским по белому написано, как отличить внутренний двор от убежища. Вот прямо сейчас возьми и перечитай: саморазвитие — это мотивация для людей убежища.

В той же книге он написал про своё внутреннее отношение ко всем этим проявлявшимся у него способностям, сидхами всяким. Вслед за Флоренским повторял — это всё цветы у дороги. Очень образно.


Я у него не все читал.
Да и не считаю то, о чем я написал, сиддхами. Когда ты в процессе движения что-то осваиваешь - это не сиддхи, а навыки. И тут не так важно, идешь ли ты за конкретной целью, которую достигаешь, либо за "морковкой". Важнее ИМХО другое.

Цитата
Я маленький секрет открою. Притчи — это не универсальные знания. Они для конкретных людей в конкретной ситуации создавались. Я на бизнес-дистанции, было такое, говорил двум разным людям абсолютно противоположные вещи, просто потому, что это были разные люди в разной ситуации.


Притчи - да; притчи - это метод донесения информации. И в данном случае мы говорим об одной конкретной модели мотивации, которая встречается в рязных культурах в разных формах, о модели движения за морковкой. Эта модель ИМХО валидна и очень продуктивна.

Спорить будешь? icon_wink.gif

Цитата
Даже сейчас, я здесь с тобой дискутирую, а в соседней теме полностью с тобой согласен. icon_smile.gif


Не вижу связи; разве мы должны быть согласны или не согласны во всем? icon_wink.gif

Цитата
Так передёргивать даже не честно! Если бы усложнение было залогом выживания вида, ни одной амёбы, червячка живого, или ещё кого — на Земле бы не осталось.


Усложнение - не гарантия выживания вида, а гарантия способности выживать даже в изменяющихся условиях. Более простые организмы живут в некотором роде в своих нишах, и в случае исчезновения ниши погибают. Более сложные нередко способны пережить серьезные изменения среды, приспособившись и к ней.

Цитата
В основе эволюции лежит не развитие, а абсолютно случайные мутации; и дальнейшая борьба за выживание. Этот механизм действует только потому, что он действует миллионы лет. Если бы у тебя был в запасе миллион лет, ты бы мог себе позволить такой способ бытия: заниматься одним, потом другим, потом третьм, в надежде, что где-нибудь когда-нибудь, что-нибудь как-нибудь сработает.


Я занимаюсь разными вещами не абсолютно случайно; в отличие от мутантов ( icon_wink.gif), у меня есть разум, который осознает общее направление движения, закодированное в моем подсознание, а процесс жизни и процесс осознания позволяет осознавать на лету нужды/потребности в конкретных знаниях и элементах.


И тут мы подходим к одному из ключевых моментов дискуссии.

Ниже: у меня сложилось мнение о том, что мы спорим не о конкретике. Ведь понятия конкретика (и материальный достаток), которые ты повторяешь как мантру - это лишь проявление более глубокого принципиального расхождения между нашими подходами к жизни.

И, на мой взгляд, ты тут отстаиваешь принцип, согласно которому ВСЕ твои жизненные цели определяются сознанием. Ты их определяешь в конкретной форме, и идешь к ним, имея четкие, сознательные критерии достижения/недостижения. Это - подход западной школы, включающей классическое НЛП. Я так тоже умею (как и любой другой человек).

Однако у меня есть и второй метод (можно его назвать восточным или традиционным), основанный на осознании того факта, что я пока не все о себе знаю, и что мое подсознание тоже имеет некоторые желания и "мысли" о том, куда я должен идти (гусары, молчать! (С) icon_wink.gif).

И мой метод включает в себя ДОВЕРИЕ собственному подсознанию в течение того времени, которое мне потребуется на осознание этих целей и желаний и их возможной корректировки (что может занять не так уж и мало времени).
Именно потому мне доступны и "неконкретные цели", когда я знаю, что иду туда, куда надо, даже если я сейчас не знаю, куда конкретно иду. К слову сказать, я такие умения специально отрабатывал, как и некоторые сопутствующие элементы, повышающие вероятность успеха.


И работает это много где. Например, общий настрой на успех (упражнение "ХОРОШО", еслия правильно понимаю, или методики Норбекова). Ты не знаешь, как тебе будет "хорошо", упражнение совершенно неконкретное. Однако когда ты с его помощью изменяешь свой настрой - таки становится хорошо, так ведь? icon_wink.gif

Еще пример - ты можешь конкретно задать цель "Я хочу переспать с этой женщиной/я хочу жениться на этой женщине". Эти цели - конкретные, и есть четкие критерии (штамп в паспорте, и т.п.).

А вот цель "Я хочу, чтобы мне с ней было хорошо" - неконкретная; она конкретна не более, чем раскритикованная тобой цель о гармонии. Но такая цель, будучи заданной, может стимулировать твое мышление, приведя к пониманию того, что нужно сделать, чтобы тебе с ней было хорошо. Или даже просто изменить что-то в тебе/отношениях без осознания.

Как тебе такая концепция?


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 21.02.2006 - 02:39
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Вношу предложение того, кто остановился в саморазвитии, называть недосаморазвитым. icon_biggrin.gif
Цитата
Чтобы выигрывать, нужны ресурсы. Чтобы были ресурсы, надо, чтобы каждый отдельный представитель вида вкалывал как можно больше.

В результате, в социуме закрепляется соответствующий стереотип: хороший тот, кто много работает. Все хорошие работают всё больше и больше, а для этого они должны разнообразно развиваться. Развитие — это хорошо и правильно.

Поправочка. Чтобы были ресурсы, надо уметь их добывать. Прямой зависимости между объемом Вложенных трудозатрат и количеством Полученых на выходе ресурсов - не существует. Один копал весь день, выкопал маленькую ямку. Второй договорился с экскаватором, тот ему выкопал за час котлован. Развитие нужно не для того, чтобы работать все больше и больше, а для того, чтобы добывать больше ресурсов с меньшими затратами, либо для того, чтобы добывать ресурсы, ранее недоступные.

Сообщение отредактировал(а) ТатьRна - 21.02.2006 - 02:40
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Markus
Дата 21.02.2006 - 07:36
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 853
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 349]


Цитата
Поправочка. Чтобы были ресурсы, надо уметь их добывать. Прямой зависимости между объемом Вложенных трудозатрат и количеством Полученых на выходе ресурсов - не существует.

Это если головой думать. Закреплённое поведение — оно от головы очень далеко. icon_smile.gif

Цитата
Один копал весь день, выкопал маленькую ямку. Второй договорился с экскаватором, тот ему выкопал за час котлован. Развитие нужно не для того, чтобы работать все больше и больше, а для того, чтобы добывать больше ресурсов с меньшими затратами, либо для того, чтобы добывать ресурсы, ранее недоступные.

С этой точки зрения ты можешь объяснить тот феномен, что в течение 20-го века производительность труда выросла на порядки, а люди при этом работают по 10-12 часов в день?

Думаю, что не сможешь. Потому, что люди работают не в соответствии с разумом, а по программе «много работать — хорошо». Она просто есть, надо посмотреть вокруг и на себя, и её становится видно.


--------------------
Марк
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме suzane vega
Дата 21.02.2006 - 09:02
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Заблокированные
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 27]


По-моему остановка в саморазвитии - это отстутствие стремлений, целей. Такой человек живет только настоящим моментом, ест, спит, играет на компьютере,любит женаicon_smile.gif))(и даже лыжи не снимает). Все, что он хочет от жизни - новых развлечений, компьютерных игрушек. На работе для такого -как идет, так идет, платят какую-то зарплату, и ладно. По хозяйству - тоже минимум усилий. Мама или жена его обслужит, обстирает, обгладит, накормит. Вот как по-моему выглядит остановка личностного роста в реальной жизни.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме suzane vega
Дата 21.02.2006 - 09:17
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Заблокированные
Сообщений: 42
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 27]


Цитата (Марк Шевченко @ 21.02.2006 - 07:36)
С этой точки зрения ты можешь объяснить тот феномен, что в течение 20-го века производительность труда выросла на порядки, а люди при этом работают по 10-12 часов в день?


Люди работают по программе "хочу много денег":))), а не "много работать хорошо".

С чисто житейской точки зрения остановка а саморазвитии - это отсутствие стремлений, целей.
Человек не делает карьеру, не занимается своим духовным развитием, а живет только настоящим моментам, что называется чисто физиологическими потребностями: ест, спит, занимается сексом, играет на компьютере. Все, что его интересует - это даже не повышение зарплаты на работе, на работе он старается особо не напрягаться(зачем зарабатывать больше, лучше на всем экономить), а новые компьютерные игрушки. Совершенствовать свое тело такой человек тоже не хочет. Животик появился? Ну и ладно, пошлю подальше тех кому это не нравится. Вот, по моему так выглядит человек остановившийся в саморазвитии с житейской, а не с философской точки зрения.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Markus
Дата 21.02.2006 - 09:22
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 853
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 349]


Цитата
Это я к тому, что более широкое поле обзора позволяет видеть мир более системно, вследствие чего лучше определяются цели, которых стоит достигать.

Ты цели не изнутри берёшь, а снаружи.

Эти цели — они не твои.

Я спорить не могу по вопросу, как тебе жить, потому что выбор делает каждый сам. Но мало ли, не ты, вдруг кто другой прочитает и задумается.

Цитата
Вспомни, что я сказал про изучение математики и умения читать/писать.

Ты привел мне пример раазвития вширину (освоения разных специальностей), я же говорил про развитие не только навыков, но и умения выбирать.  То бишь, не только модулей, но и управляющей программы.

Чем дольше разговариваем, тем сложнее терминология, и запутаннее аналогии.

Я этой аналогии просто не понял. Верный признак того, что живая ткань жизни потерялась, остались метафизические построения. Я так не умею, мне бы по простому! icon_smile.gif

Цитата
Дай определение того, что ты имел в виду, говоря об элементах.  Возможно, мы говорим о разных вещах.

Нет у жизни определений. Есть запах, цвет и вкус. Дарю тебе этот коан, медитируй. icon_smile.gif

Цитата
Качество жизни - это не материальный достаток, а степень удовлетворенности собой и своей жизнью, что к одной материальной сфере свести ИМХО нельзя.

Тогда я прямо сейчас разрешаю тебе считать себя хорошим, идеальным, самым лучшим безо всяких на то внешний подтверждений. Ты можешь испытывать удовлетворение собой и своей жизнью когда и как ты захочешь. Можно расслабиться, и перестать заниматься такой фигнёй, как саморазвитие. icon_smile.gif

Цитата
Критерий, о котором ты говоришь, не "четкий", а "сознательный". Я же говорю о том, что возможны и подсознательные критерии.

Нет сознательных и подсознательных критериев. Есть грамотная и неграмотная постановка целей. См., например, книгу Козлова "Формула успеха". Впрочем, это только одна из книг, а их очень много.

Цитата
Обоснование выделенного?
Выходит, дети, которые живут, развиваясь, не живут ...

Ты озабочен остановкой в развитии, а дети — нет. icon_smile.gif

Цитата
Обоснование последнего тезиса об отсутствии результатов в студию!

Если совсем грубо и просто, то так: ты не пиши, что научился вести группу, или ещё что-то. Ты пиши так: я тут две недели назад собрал группу и начал её вести. Пока полёт нормальный. Понимаешь разницу? icon_smile.gif

Цитата
Подтасовка, МАрк, подтасовка. Я привел несколько конкретных результатов, полученных на пути движения за "морковкой". Недостижение (или недостижимость, или пониженная значимость после достижения) морковки не означает отсутствия конкретных результатов.

Да ладно!!! icon_smile.gif Ты говоришь, что освоить, например, слепой метод печати — это для тебя результат. А для меня результат — это написать "Войну и мир". Ну, увидь ты уже эту разницу, не сиди в своём коконе! icon_smile.gif

Цитата
Неужто такой талант, как ты, не может делать несколько дел одновременно?

Я, слава богу, не умею. Именно поэтому я не талант, а гений.

Цитата
Я у него не все читал.

Я думаю, это ты читал, да не увидел. Самая старая и самая известная его книга "Жить надо".

Цитата
Да и не считаю то, о чем я написал, сиддхами. Когда ты в процессе движения что-то осваиваешь - это не сиддхи, а навыки. И тут не так важно, идешь ли ты за конкретной целью, которую достигаешь, либо за "морковкой". Важнее ИМХО другое.

Калинаускас ещё писал, что не слова учителя надо подтягивать к себе, а себя к словам учителя! icon_smile.gif

Про морковку тебе надо понять самое главное. Сам механизм придуман для того, чтобы управлять отдельными индивидами. Поэтому в подавляющем большинстве случаев тебе эту морковку вешают снаружи. Как только ты это понял, за своими морковками надо тщательно следить.

Игорь про это очень чётко написал: надо сделать так, чтобы ни одну твою кнопку без твоего сознательного согласия нажать не могли. Это всё.

Грех не использовать такой дивный способ самомотивации, но уж, будь добр, вешай себе морковки сам. По крайней мере, не позволяй задерживаться у тебя тем морковкам, которые тебя лично не устраивают.

И забудь, в конце концов про «мудрое подсознание». icon_smile.gif

Цитата
Притчи - да; притчи - это метод донесения информации. И в данном случае мы говорим об одной конкретной модели мотивации, которая встречается в рязных культурах в разных формах, о модели движения за морковкой. Эта модель ИМХО валидна и очень продуктивна.

Спорить будешь?

А надо? Ты свою жизнь собираешься жить или чужую? Если свою, разговор одни, если чужую, то и не нужно никакого разговора.

Цитата
И, на мой взгляд, ты тут отстаиваешь принцип, согласно которому ВСЕ твои жизненные цели определяются сознанием. Ты их определяешь в конкретной форме, и идешь к ним, имея четкие, сознательные критерии достижения/недостижения. Это - подход западной школы, включающей классическое НЛП. Я так тоже умею (как и любой другой человек).

Однако у меня есть и второй метод (можно его назвать восточным или традиционным), основанный на осознании того факта, что я пока не все о себе знаю, и что мое подсознание тоже имеет некоторые желания и "мысли" о том, куда я должен идти (гусары, молчать! (С) ).

И мой метод включает в себя ДОВЕРИЕ собственному подсознанию в течение того времени, которое мне потребуется на осознание этих целей и желаний и их возможной корректировки (что может занять не так уж и мало времени). Именно потому мне доступны и "неконкретные цели", когда я знаю, что иду туда, куда надо, даже если я сейчас не знаю, куда конкретно иду. К слову сказать, я такие умения специально отрабатывал, как и некоторые сопутствующие элементы, повышающие вероятность успеха.

Я дискуссию воспринимаю очень по другому. Подозреваю, что ты бы очень удивился, если бы узнал, как. Но не уверен, что смогу донести.

В частности, то, что ты пишешь — написано очень сознательно. Чертовски обоснованно. Более того, главным для тебя в этих мыслях является то, что они логичны и обоснованы. Замкнутый круг: ты не можешь доверять своему подсознанию до тех пор, пока сознание тебе этого не разрешит.

Цитата
И работает это много где. Например, общий настрой на успех (упражнение "ХОРОШО", еслия правильно понимаю, или методики Норбекова). Ты не знаешь, как тебе будет "хорошо", упражнение совершенно неконкретное. Однако когда ты с его помощью изменяешь свой настрой - таки становится хорошо, так ведь?

С моей точки зрения, самое важное здесь — знать, зачем тебе это хорошо. Ну, вот стало хорошо, а дальше что?

Цитата
Еще пример - ты можешь конкретно задать цель "Я хочу переспать с этой женщиной/я хочу жениться на этой женщине". Эти цели - конкретные, и есть четкие критерии (штамп в паспорте, и т.п.).

А вот цель "Я хочу, чтобы мне с ней было хорошо" - неконкретная; она конкретна не более, чем раскритикованная тобой цель о гармонии. Но такая цель, будучи заданной, может стимулировать твое мышление, приведя к пониманию того, что нужно сделать, чтобы тебе с ней было хорошо. Или даже просто изменить что-то в тебе/отношениях без осознания.

Как тебе такая концепция?

Как и любая концепция — игра в бирюльки.

ps.gif Я считаю, что свою задачу в этом треде выполнил — дал повод задуматься. Обосновать не могу ничего, потому что это тот самый случай, когда нужно поверить и проверить, а потом уже решать.

Если на твой следующий пост ничего не отвечу, значит, ты не поверил, и проверять не будешь. А тогда и смысла нет. icon_wink.gif


--------------------
Марк
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 22.02.2006 - 03:41
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Марк Шевченко
Цитата
Потому, что люди работают не в соответствии с разумом, а по программе «много работать — хорошо». Она просто есть, надо посмотреть вокруг и на себя, и её становится видно.

Мне наверно повезло: у меня вокруг по-другому.
Александр
Цитата
И зачем нужны эти ресурсы? Зачем?

для выживания вида
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Markus
Дата 22.02.2006 - 08:48
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 853
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 349]


Цитата
Цитата
Потому, что люди работают не в соответствии с разумом, а по программе «много работать — хорошо». Она просто есть, надо посмотреть вокруг и на себя, и её становится видно.

Мне наверно повезло: у меня вокруг по-другому.

Ты просто не хочешь увидеть. Есть более-менее объективный критерий: надо посчитать, сколько люди вокруг тебя затрачивают времени на работу, именно на как на источник всяких-разных благ. Если больше 15 часов в неделю, значит, что-то не так.

С моей-то точки зрения, и 15 часов многовато.

Если подходить с активной позиции, то самообеспечение — это первое, что нужно сделать. Тут не надо больших затрат, нужно просто на систему смотреть снаружи, тогда видно, как она работает, куда надо идти, и что делать.

Вот после этого появляется время и ресурсы достигать своих личных целей. Проблема тут, как я её вижу, в том, что нет у людей этих целей. Те, что в процессе социализации внедрили — они есть, а своих нет. Поэтому и растягивают «построить дом, посадить дерево, вырастить сына» на неопределённый срок — чувствуют, что когда закончат, жить останется ещё лет 30-40, а заниматься будет нечем.

Поэтому и работают по 50-60-70 часов в неделю: чем угодно готовы заниматься, только не собой. А саморазвитие — очень удобная пещерка, чтобы про себя любимого забыть окончательно — идеал-то недостижим, к нему можно стремиться бесконечно долго.

Самое страшное здесь — красивая благородная обёртка. Даже верить не хочется, что саморазвитие — это мышеловка. Потому-то и получается, что остановка в развитии — почти что трагедия, а остановка в жизни даже как-то и не заметна особенно.

Что на что меняем — кто-нибудь задумывается? Без красивых слов, без патетики: «ах! человек рождён для счастья, как птица для полёта!». Если объективно смотреть, картина грустная получается.

1. Закончи школу.
2. Закончи институт.
3. Долго и много работай.
4. Параллельно обзаведись семьёй и детьми.
5. Вырасти детей за свой счёт.
6. Дожил до 50-60 лет, можешь быть свободен.

Всё, никому человек больше не нужен, отработанный материал. Ну, может быть с внуками ещё понянчится. С другой стороны, именно здесь настоящая жизнь и начинается. Слава богу, больше никому не нужен, можно заняться своими делами. Только стоит ли откладывать до 60-ти? Честно признаться, свои дела — они и есть самые важные. Может, в сторону всё это саморазвитие, да сразу к сути?

Что для жизни нужно?

Ты и жизнь, больше ничего.

ps.gif А задача выживания вида — она надуманная. Вид и так себя весьма комфортно чувствует. Да и неправильно это — чужими делами заниматься, пока свои не в порядке.


--------------------
Марк
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 26.02.2006 - 22:28
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Продолжение дискуссии про то, как отличить свои настоящие цели от ненастоящих (надуманных, навязанных социумом) я перенесла в отдельную тему Как отличить свои цели от навязанных
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 27.02.2006 - 07:55
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


Марк Шевченко

Я хорошо подумал над тем, что ты написал, и потому не вижу смысла отвечать на все тезисы.

Поэтому я отвечу на пару ключевых моментов, и попробую подвести итоги дискуссии, сформировав некоторый вывод.

Цитата
Ты цели не изнутри берёшь, а снаружи.

Эти цели — они не твои.


Да вот так это у меня работает, что цели - они не мои или не мои; снаружи я в лучшем случае беру лишь образ, "морковку". А в скором времени обнаруживаю и истинную цель - зачем я, собственно, это делаю.

Хотя обычно увиденное мною во внешнем мире - лишь повод задуматься о том, что означает для меня наблюдаемое явление, и какова его роль в моей жизни, после чего и идет формирование целей, либо они формируются сами, автоматически. Редко случаются такие вещи, которые сразу вовлекают меня в погоню за целью еще до того, как я понял, что происходит, и зачем мне это нужно.

Цитата
Про морковку тебе надо понять самое главное. Сам механизм придуман для того, чтобы управлять отдельными индивидами. Поэтому в подавляющем большинстве случаев тебе эту морковку вешают снаружи. Как только ты это понял, за своими морковками надо тщательно следить.

Игорь про это очень чётко написал: надо сделать так, чтобы ни одну твою кнопку без твоего сознательного согласия нажать не могли. Это всё.

Грех не использовать такой дивный способ самомотивации, но уж, будь добр, вешай себе морковки сам. По крайней мере, не позволяй задерживаться у тебя тем морковкам, которые тебя лично не устраивают.


Управлять, не управлять ...
Я столкнулся с тем, что внешняя морковка, не совпадающая с моими внутренними целями, просто не будет для меня таковой.

Мое подсознание само осуществляет фильтрацию, и потому внешние цели и заманки, которые не ведут к реализации моих внутренних целей, попросту отбрасываются, не будучи для меня интересными/значимыми.

(да - "Жить надо" не читал; она у меня в списке)

Цитата
Я, слава богу, не умею. Именно поэтому я не талант, а гений.


Теперь о гениях и талантах.
Я - талант, ты - гений; ты - гений, я - талант.

А в чем разница, знаешь?

Вот, в кубике напротив меня сидит один гений. На вид ему обычно дают лет 37-40, хотя ему уже 52.
При этом мне легко сравнивать, поскольку у нас одинаковая специальность и идентичный социотип. Он - такой же интуитив-хаосник, как и я, и многие другие вещи у нас похожи. Но я при этом не гений, хотя и Евгений icon_wink.gif.


Разница ИМХО в том, что у гения выше энергетика, она же - пробивная способность, и он обычно силой своей гениальности может сформировать для себя более-менее комфортные условия существования, более-менее приемлемую нишу, жизнь в которой большей частью его устраивает. Гению куда проще реализовывать и достигать цели в силу этой самой бОльшей пробивной способности; противодействующим силам не так легко остановить его путь к успеху.

Талантливым же тиграм, которым не хватает способности спать в своей предварительно созданной теплой берлоге, приходится отращивать густой мех, дабы пережить суровые зимы в недружелюбном мире. Приходится изучать направление ветров и шаблоны миграции копытных, познавать свои скрытые таланты, и многое другое.

Я немало говорил со Стивом, и в том числе - о ключевых моментах его жизни (а я такие моменты очень хорошо ощущаю), - и во многих из обстоятельств ему удавалось "продавить" для себя нишу, тогда как мне это не удавалось.

Пара примеров - когда IBM была жуткой, сверхорганизованной, костюмной фирмой, он приходил туда в джинсах и прочих обдергушках, и открывал пинком дверь, поскольку у них не было другого выхода - так им нужна была программа (интерпретатор редкого языка Форт, работавший на туевой хуче платформ), которую он написал. И график у него был свободный, и многие другие привилегии у него были.

Да и еще раньше, когда он учился в школе, он смог договориться с некотороыми учителями, чтобы приходить только на контрольные. У меня в свое время такой возможности не было, и приходилось жить среди скучающих гоблинов и неинтересных в большинстве своем уроков.


Однако жизнь гения - далеко не всегда мед, поскольку мир пытается "достать" того, кто не выполняет зашитую в подсознании "обязательную программу", периодически устраивая ему неприятности, от которых не спасает его убежище.
(другими словами - часть его подсознания, которую он пытается вытеснить, живя более-менее обычной жизнью и преуспевая в оной, находит способ устроить ему гадости, наформировав ему соответствующие события, чтобы жизнь медом не казалась)
И чем гениальнее, чем сильнее человек - тем сильнее и этот зов, это внутренне-внешнее принуждение найти себя/найти в себе правильное для него направление через процесс самопознания и самосовершенствования.


Можно, конечно, говорить о конкретности и оценивать промежуточные результаты своей жизни и деятельности по размеру счета в банке, но если необычный человек не следует своему предназначению (как бы эфемерно и неконкретно это ни звучало), его подсознание будет ему об этом периодически напоминать, причем весьма и весьма болезненными методами.

Как тебе факты, согласно которым Стив трижды за полтора года попадал в аварию (все три раза ему въезжали в задницу), а потом на него на автомобильной станции, где меняют колеса, упала с верхней полки шина? Результат - проблемы со спиной, плохо работающая рука (сейчас, 13 лет спустя, ему делают какие-то операции, чтобы уменьшить боли в спине).
И даже шакал-адвокат, которого он нанял чтобы судиться с обидчиками, в какой-то момент его кинул, свалив и не вернув ему задаток.

Он работает уже 11 лет на дурной работе без особых перспектив роста, и думает о том, как бы выйти на раннюю пенсию через 4 года.
(мое внутренне ощущение - эти события, произошедшие с ним 13 лет назад, были последним предупреждением, последним звонком предназначения)

Мне же, в отлиие от него, просто-напросто пришлось реформировать и трансформировать себя, дабы выжить психологически (тут, правда, наложилась еще и эмиграция). И потому я-талант пришел к психологии и смог поменять свою жизнь в нужном направлении, а он-гений так и борется с ветрами силой своего мотора, но даже не думая о возможности идти галсами. Но главное - это не просто приход в психологию, главное - это настрой именно на ту гаронию с собой, которая являются для меня ключом к беспроблемной жизни, где ничего не блокируется. Без этого такие люди, как я, обречены в какой-то момент начать биться о сформированный себе самому потолок. А для достижения этой гармонии надо разбираться со своим подсознанием, осознавать его - а в процессе делать не только то, что считает нужным сознание, но и доверять подсознанию в долговременном плане, в плане курса, которым оно меня ведет.



А теперь - синтез по-китайски icon_wink.gif.
Китайцы предпочитают не отвергать одно мнение в угоду другому, правильному, а сохранять все icon_wink.gif.

Вот пишешь ты:
Цитата
Если на твой следующий пост ничего не отвечу, значит, ты не поверил, и проверять не будешь. А тогда и смысла нет.


Судя по этим словам, ты оцениваешь степень моего восприятия твоих идей так же, как я оцениваю степень восприятия тобою моих идей icon_biggrin.gif. А если двое таких выдающихся форумчан, как ты и я, друг друга зеркалят - значит, у каждого есть своя правда, но обе они отличаются от истины, которая всегда едина. И я бы не сказал, что наши мнения неверны; скорее, они неполны, дополняя друг друга.


Не удержусь уж, приведу последнюю метафору для пояснения.

Мы с тобой - как два водителя-гонщика, только ты - гонщик Формулы-1, который хорошо знает трассу, и потому недоумевает, говоря мне: "Зачем тебе карты, компасы, чувство направления? Вот у тебя есть лобовое стекло, через которое видно дорогу, вот кресло под тобой, педали под ногами, и руль в руках. Жми на педали, едь быстрее, к победе".

Ведь водитель Формулы-1 уже полностью определил все свои цели и жизненные обстоятельства, и они в процессе гонки не меняются.

И потому ему непросто понять другого водителя - меня - который участвует в ралли "Париж - Дакар - еще хрен знает куда" icon_rolleyes.gif. А тут путь к успеху совсем другой - нужно расширить свое вИдение и понимание мира, нужно научиться иметь дело с картами и представлять себе, как выглядят те или иные части возможного маршрута - какая там земля, какие деревья, как ориентироваться по звездам. И некоторые вещи желательно освоить еще до того, как ты выйдешь на дистанцию.

Ты говоришь:

Цитата
Что для жизни нужно?

Ты и жизнь, больше ничего.


Такая концепция ИМХО очень хорошо отражает ментальность "Формульщиков", ментальность жизни в текущем моменте, но подходит далеко не всем. Она подходит только тем, кто находится на уровне моря (пользуясь моей водолазной аналогией), кто уже свободен. Таких людей большинство, но они и добиваются куда меньшего, чем те, кто изначально рожден на глубине, и кому нужно менять себя и свой взгляд на мир. А к этому состоянию каждый идет сам, и пути тут ИМХО разные.


Опасность для меня/моего подхода - можно всю жизнь просидеть над картами, и так и не выехать на трассу. Опасность твоего подхода - жизнь ИМХО все же часто больше походит на гонку "Париж - Дакар", нежели на гонку "Формулы-1". Ты потеряешь кучу времени, сил и нервов, коли не будешь иметь некоторого уровня знаний о том, как выглядит мир и куда же тебе все таки надо (на старте тебе дали фотографии места, но не сказали, где оно и как его искать; жизнь - это в значительной степени свободный поиск состояния "хорошо"). Риск набить множество шишек и так и не доехать до правильной для тебя цели куда выше у того, кто хочет быть водителем (жить ВАКом и прочими упрощенными жизненными целями), но не желает или не может быть для себя еще и штурманом (видеть мир во всех проекциях).

Потому я и считаю, что мой подход дополняет твой, а истина лежит в комбинации оных. И что разным людям на разных этапах нужны разные количества жизни и мыслей о жизни. Но тому, кто хочет подняться наверх, ИМХО таки необходимо преуспеть и в том, и в другом. А история усеяна описанием печальных судеб тех, кто этого так и не понял icon_wink.gif.

По-моему так (С) Винни-Пух.


П.С. Я не люблю обрывать разговор. Поэтому прошу в случае нежелания отвечать хотя бы дать отзыв-отмашку в стиле "прочитал аки пэйджер, буду много думать" icon_biggrin.gif.


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Markus
Дата 4.03.2006 - 09:26
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 853
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 349]


Цитата
П.С.  Я не люблю обрывать разговор.  Поэтому прошу в случае нежелания отвечать хотя бы дать отзыв-отмашку в стиле "прочитал аки пэйджер, буду много думать" icon_biggrin.gif.

Ну вот, у меня тут свалилось много дел, включая почивший в бозе интернет (из-за каких то вирусов).

Поэтому пишу только сейчас: прочитал, буду много думать.

Ну и опишу картинку, которая у меня в голове. Я в твоей ситуации был несколько лет назад. И занимался тем же самым.

И вряд ли это правомерно, говорить, например, пятикласснику: чего это ты ерундой занимаешься, уравнения линейные решаешь? Настоящая математика дальше — изучай линейную алгебру.

Оно, с одной стороны, и правда. Но с другой — не посидев на простыми уравнениями, к вышке переходить рано.

Может быть, и с саморазвитием так же? Надо серьёзно им позаниматься, чтобы оно надоело по самое не хочу. И без этого никакого движения дальше не будет.

Ну а я тогда просто рассказываю, что будет там дальше за поворотом. Показываю цели, которые тебе ещё не актуальны. Чтобы раньше времени не расслаблялся. icon_smile.gif

Попробуй так к моим словам и относиться, как к глюкам. icon_smile.gif


--------------------
Марк
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Левконоя
Дата 4.03.2006 - 17:55
Цитировать сообщение


бабушка пирата

Группа: Пользователи
Сообщений: 916
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 260]


Марк! Хорошо, что ты вернулся!

Марк Шевченко
Цитата
И забудь, в конце концов про «мудрое подсознание».


Под впечатлением вашей с Тигром переписки вспомнила позицию Л. Толстого в "Войне и мире", то, что объясняю на уроках детям. Тигр(ой, простите, Лев) Николаевич в художественной форме обосновывает тезис про умное подсознание. И аргументы у него убийственные(то есть натурально, жизнь и смерть).

Кто из его любимых героев прав: живущий разумом и целями Андрей, выводящий все в сознание, или "саморазвивающийся" бездельник, плывущий по течению Пьер? Пока мир, у Андрея все получается, у Пьера - практически ничего. (А делают они одно и то же.)

Но вот начинается война. Река истории губит Андрея, а Пьера, после весьма серьезных испытаний, выносит на берег прямо в руки его любимой и тоже весьма интуитивной Наташи. После чего они живут долго и счастливо, время от времени вспоминая умершего друга и воспитывая его сына.

То есть Лев Николаевич почти прямо говорит, что цели человек если и может ставить, то весьма ограниченные, ибо все-таки многое не в его власти. Потому "мудрое подсознание" - не метафора, оно имеет место быть, причем как раз и помогает отделять собственные цели от навязанных.

Речь здесь, конечно, не о том, чтобы сидеть сложа руки и ждать с моря погоды, но просто излишняя самоуверенность и гордыня порой опасны ИМХО. Рули, но помни, что над тобой есть еще власть.


--------------------
Простые удовольствия - последнее прибежище для сложных натур.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме amelie
Дата 11.03.2006 - 18:10
Цитировать сообщение


Заглядывающая на огонек

Группа: Пользователи
Сообщений: 396
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 108]


Недавно читала в одной книге по психологии о том, что стремление к саморазвитию - это результат комплексов. То есть получается, что если человек хочет себя изменить в лучшую сторону (похудеть, выучить иностранный язык, научиться водить машину), значит с ним яко бы уже не все благополучно. Авторы книги призывают разобраться в реальных причинах, по которым вы этого хотите, и подумать, действительно ли вам это нужно. То есть для них стремление к саморазвитию -это уже что-то не совсем здоровое. Самое интересное, что очень многие психологи именно так и считают. То есть выходит дело, что вести растительное существование нормально, а развивать себя - уже не очень нормально...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Смешная
Дата 11.03.2006 - 18:36
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 16]


Уже много лет в психологии, что-то не встретилось такого взгляда ни разу. Наоборот общепринятое мнение, что саморазвитие занимает достойное место в иерархии потребностей. Может авторы предостерегали от навязанных стереотипов, дескать, являются ли ваши желания действительно вашими.


--------------------
Делайте то, что дает Вам больше благодати Божьей
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Tatiana
Дата 11.03.2006 - 19:45
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1049
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+101 | -5 | 399]


Бывает саморазвитие для преодоления комплексов и решения проблем, а бывает саморазвитие, чтобы то, что и так хорошо, стало еще лучше.

Например, можно учиться общаться, так как совсем одиноко, нет друзей, и даже не с кем поговорить. И можно учиться общаться для повышения мастерства, чтобы на работе профессиональнее взаимодействовать с заказчиками.
Или ораторское искусство - можно учиться преодолевать комплексы при выходе на сцену, и можно нарабатывать навыки, не испытывая страха перед сценой.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (6) « первая ... 3 4 [5] 6 все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса