Это правда, что мужчины всегда меряются статусами?

Это правда, что мужчины всегда меряются статусами?

Даже когда дружат? Как-то это странно.
- Давай дружить?
- Давай. – И бах! ему в глаз. Чтобы статус выяснить.
С другой стороны, всё может быть не так воинственно. Перекинуться в бридж, постучать в пинг-понг, армреслинг, шахматы.

У меня вопросы к уважаемым мужчинам.
Обязательно ли для дружбы иметь если не равные, то хотя бы близкие статусы?
Если 2 мужчины не могут согласиться насчет того, у кого статус выше – это повод для постоянных войн?
Если статус одного из друзей изменился (например, после упорных тренировок в спортзале или повышения по должности) – это может привести к распаду дружбы?
Меряются ли мужчины с женщинами статусами?

И вопрос к уважаемым женщинам:
Есть ли у женщин аналог статусов?

Спасибо

Это женщины меряются статусами с мужчинами, одевая на себя не свойственное.
Считаю статус для мужчины - как материнство для женщины. Отрицательным считаю, статус ради статуса.
Зачем женщинам аналог, если у неё есть статус её мужчины?

[quote]Это правда, что мужчины всегда меряются статусами?
[/quote]
По моим наблюдениям меряются статусом люди, страдающие комплексом неполноценности. Пол значения не имеет.

[quote]Это правда, что мужчины всегда меряются статусами?[/quote]Да, думаю, что это происходит всегда. Это имеет место быть в следствие работы различных инстинктивных программ. Такая инстинктивная поведенческая программа, как построение иерархической структуры, будет мотивировать сравнивать свой ранговый потенциал (РП) мужчин в сфере профессиональной, в бизнесе, в спорте, в сексуально – брачной сфере. Но, ввиду того, что это есть суть работы инстинктивных программ, то сознание мужчины сам факт этого выяснения соотношения РП не осознает. Поэтому в реале мужчины свое поведение объясняют творческими порывами, спортивным азартом, профессионализмом, влюбленностью и т.д.

[quote]У меня вопросы к уважаемым мужчинам.
Обязательно ли для дружбы иметь если не равные, то хотя бы близкие статусы?[/quote]Нет, не обязательно. Дружественные отношения простраиваются совсем на другом базисе, на – взаимном удовлетворении потребностей. Соотношение ранговых потенциалов здесь имеет второстепенную роль. У меня есть друзья, которые превосходят меня по своему РП, а есть такие, которые объективно ниже меня. Хотя есть варианты построения дружеских (партнерских) отношений, которые строятся именно на совпадении или, напротив, на несовпадении РП. Партнерство, построенное на близком РП – это команда. А партнерство, построенное на несовпадении РП – это отношения «хозяин – слуга». И в том и в другом случае имеет место быть удовлетворение потребностей.

[quote]Если 2 мужчины не могут согласиться насчет того, у кого статус выше – это повод для постоянных войн?[/quote]Да, это может быть поводом для конфликтов. О дружбе здесь речи не может быть. Такое положение дел можно часто встретить на производстве в отношениях между формальным доминантом (начальником) и неформальным лидером (например каким-нибудь руководителем КБ).

[quote]Если статус одного из друзей изменился (например, после упорных тренировок в спортзале или повышения по должности) – это может привести к распаду дружбы?[/quote]Может привести и к распаду дружбы, если дружба держалась именно на этой самой разнице в фактическом РП. Мог бы привести классический пример из своей жизни.

[quote]Меряются ли мужчины с женщинами статусами?[/quote]Ой!!! А стоит ли??? Если посмотреть на жизнь реально, то все, что происходит на арене этого цирка, крутится в сфере взаимоотношений между полами.
«Разделились беспощадно мы на женщин и мужчин…»(С). ИМХО. Так что, я так думаю, что все, что мужчина добудет в этой борьбе по выяснению своего РП, он все равно положит к ногам женщины. А иначе зачем все это нужно??? :heart:
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

К теме "мериться статусами" :-D
Очень замечательная ссылка, не поленитесь, сзодите - она многое объясняет
http://www.follow.ru/article/336

[quote]Очень замечательная ссылка, не поленитесь, сзодите - она многое объясняет[/quote]
Спасибо за ссылку. Да, очень занятный текст.

Я бы его назвал так:"Взгляд на мир через прицел фаллоса".

Особенно впечатлила эта фраза:
[quote]
сделки часто совершаются в банях, где солидность облика часто влияет на успех сделки, а солидность облика не в последнюю очередь связана со всем набором признаков высокоранговости, к числу которых размер члена однозначно относится.
[/quote]
Я то по наивности думал, что бизнесменов при заключении сделки интересует величина суммы, а оказывается их интересует совсем другая величина.

А график зависимости длины пениса от окружности просто супер. Сколько же пользы может принести фаллос в умелых руках!

Впрочем, если говорить серьезно, то этот текст хорошо иллюстрирует мой тезис, что обмен статусами интересует только людей с комплексом неполноценности.

Достаточно привести несколько цитат.
[quote]
И вот за это-то мелкофаллический мужчина и переживает - за печать низкоранговости на своем теле.

мелкофаллические мужчины практически отсутствуют как половые партнёры, их как бы нет среди мужчин.

иная дама может и не подозревать о существовании членов, меньших чем объективно средние,

нередко описываются случаи полного разочарования обладателем маленького члена уже в момент обнажения гениталий, иногда даже влекущее уклонение от коитуса

само созерцание маленького члена может быть отвращающим фактором
[/quote]

К концу статьи я уже просто рыдал от жалости к мелкофаллическим мужчинам.

Константин,
после ваших ответов сразу захотелось узнать о вас больше. :-)
Скажите плс, что дает вам уверенность в себе, чувство собственной полноценности?
Занимаетесь ли вы каким-нибудь командным или соревновательным видом спорта?
Какой совет вы бы дали человеку с комплексом неполноценности?

Спасибо

Веда,
ссылка действительно интересная. :eek: :-) Как я поняла, основная мысль заключается в том, что у мужчин есть физиологическая основа для установления статусов.
Мой вопрос: почему только у мужчин?
В принципе, женщин тоже можно померять, т.е. у них тоже есть физиологические параметры, которые можно измерить. Правда у них нет такой линейной связи - чем больше, тем лучше. У женщин есть некий эталон (н-р, 90-60-90), который многими считается самым, а колебания в стороны больше-меньше уже не самые. Опять-таки сложности из-за того, что параметров не один, а три. И не понятно, что лучше 100-60-90 или 90-60-100.
Хочу обратить внимание на то, что некоторые женщины постоянно сидят на диетах - талию берегут, другие делают операции по увеличению размера груди и бедер. К чему бы это?
А также хочу заметить, что у женщин особенности их фигуры довольно слабо скрываются одеждой, тогда как размеры мужских достоинств не угадываются под одеждой.
А еще можно попробовать во время обычного разговора с женщиной смотреть не в лицо, а на грудь - и посмотреть, что будет.
Моя гипотеза состоит в том, что у женщин статусы тоже есть, просто они как-то по-другому проявляются. Мне интересно исследовать этот вопрос, чтобы знать, на что мы реагируем подсознательно. Какие у тебя мысли по этому поводу?

Спасибо

Привет, дорогой :-)

[quote][quote]Если статус одного из друзей изменился (например, после упорных тренировок в спортзале или повышения по должности) – это может привести к распаду дружбы?[/quote]Может привести и к распаду дружбы, если дружба держалась именно на этой самой разнице в фактическом РП. Мог бы привести классический пример из своей жизни.[/quote]
Интересно! Приведи, а? Здесь или в ЛС

Спасибо :-)

[quote]Это женщины меряются статусами с мужчинами, одевая на себя не свойственное.
Считаю статус для мужчины - как материнство для женщины. Отрицательным считаю, статус ради статуса.
Зачем женщинам аналог, если у неё есть статус её мужчины?[/quote]
Люша,
ваш ответ, конечно, вызвал у меня много новых вопросов. :-)
Как математик, я довольно часто строю аналогии - ну у всех свои недостатки. ;-) Знаете, высший пилотаж математики заключается в том, чтобы в разрозненных фактах увидеть общее, сформулировать этот общее как теорему, закон и доказать его.
Но это было лирическое отступление. Мне действительно интересна эта тема и ваше мнение как психолога. А вопросы такие:
1. ЕЕ мужчина - это муж? А если она не замужем? А почему не отец, не учитель, не сын, не начальник? А если у нее есть еще и любовник? А если она лезбиянка? А если она вышла замуж в N-й раз?
2. Если у мужчины низкий статус - его можно увеличить. А что делать женщине если у нее нет детей? Если женщина решила не заводить детей - это плохо? Если использовать аналогию, то можно ли считать отрицательным материнство ради материнства?
3. Что именно не свойственно женщинам в мерянии статусами с мужчинами? Свойственно ли им меряться между собой?

Спасибо

[quote]Скажите плс, что дает вам уверенность в себе, чувство собственной полноценности?
[/quote]
С комплексом неполноценности я хорошо знаком. Лет до двадцати был ужасно застенчив и имел большие проблемы с девушками. Панически их боялся.

(Впрочем, замечу, длиной чужих фаллосов никогда не интересовался, у меня вполне традиционная ориентация.)

А потом понял причину своей застенчивости и неуверенности.

Я все время сравнивал себя с некоторым идеалом. А так как до идеала не дотягивал, то и чувстовал себя неполноценным. А потом понял простую вещь, которая серьезно изменила мою жизнь.

Я понял, что любого человека можно при желании считать неполноценным. Например, этот генерал, а на скрипке играть не может. Та красавица, но не Ковалевская. Этот мастер спорта, но не миллионер и так далее.

Но тут же я понял, что и наоборот - я любого в чем-либо да превосхожу. Одного в молодости, другого в уме, третьего в умении играть в шахматы. Поэтому никто не может быть полноценнее меня.

С этого момента я стал чувстовать себя абосолютно полноценным человеком. И стал совершенно по-другому себя вести. Например, с начальником разговаривал, как с равным. С женщинами также как и с мужчинами.

Но самое удивительное, все изменилось как по мановению волшебной палочки. Люди ко мне стали совершенно по-другому относится. Все меня стали уважать, а девушки даже стали знакомиться со мной сами. Вот так подходить и знакомиться. Тогда для меня это было чудом.
[quote]
Занимаетесь ли вы каким-нибудь командным или соревновательным видом спорта?
[/quote]
Еженедельно тренажерный зал.
[quote]
Какой совет вы бы дали человеку с комплексом неполноценности?
[/quote]
На своем курсе "Интеллектика" я даю студентам простой тест. Раздаю листочки с вопросами: "Напишите пять книг, которые повлияли на ваше мировоззрение и напишите пять фильмов, которые произвели на вас наибольшее впечатление".

Тест с подвохом. Когда я собираю листочки, я бегло пролистываю их и говорю. "Вас двадцать человек. Из вас только трое добьются чего-либо в жизни."

Они удивляются. "Как вы так быстро определили? Вы же не могли так быстро прочитать?"

А ответ простой. На каждом листочке стоит место для фамилии. Всегда следует вопрос "А фамилию писать?" Я отвечаю: "По желанию". И почти никто фамилию не пишет.

И вот тогда я им говорю:

"Вы испугались написать фамилию, потому что считаете, что ваши мысли и чувства могут быть хуже чем у других людей. Вы боитесь чужой оценки. Вы считаете себя второсортными людьми. И вы себя обрекаете на второсортную жизнь.

Запомните, чужие оценки никак не должны влиять на вашу САМОоценку.

Вашу жизнь никто за вас не проживет.

Вы имеете право на мысли, на чувства, на любовь, на секс, на деньги, на власть, на исполнение любых желаний.

Пусть кого-то считают большой шишкой. А для вас он никто. Вы сами решаете, кто шишка, а кто шиш.

Поэтому смело говорите: "Это Я. Это МОЯ фамилия. Это МОИ желания. Я имею на это право. Поверите в это вы, поверят и окружающие. Вот тогда вы спокойно и с достоинством будете получать от жизни то, что хотите."

Татьяна писала:
Это правда, что мужчины всегда меряются статусами?
Правда.

Меряются ли мужчины с женщинами статусами?
Редко, но бывает, как и обратное.

Есть ли у женщин аналог статусов?
Статус женщины определяется статусом самца рядом с ней, а так же наличием детей. Ну и, конечно, личные данные играют определенную роль, попадание в общественный канон красоты, умение себя грамотно позиционировать в социуме, прочие альфа черты (разрешение себе чуть большего, чем принято в данном обществе).

[quote]
Мне действительно интересна эта тема и ваше мнение как психолога. А вопросы такие:
1. ЕЕ мужчина - это муж? А если она не замужем? А почему не отец, не учитель, не сын, не начальник? А если у нее есть еще и любовник? А если она лезбиянка? А если она вышла замуж в N-й раз?
2. Если у мужчины низкий статус - его можно увеличить. А что делать женщине если у нее нет детей? Если женщина решила не заводить детей - это плохо? Если использовать аналогию, то можно ли считать отрицательным материнство ради материнства?
3. Что именно не свойственно женщинам в мерянии статусами с мужчинами? Свойственно ли им меряться между собой?

Спасибо[/quote]

Татьяна, мне эта тема тоже очень интересна, поэтому я ею и занимаюсь.
Я написала ответ на каждый Ваш вопрос, а он сгинул безвозвратно.
Но пока отвечала, возникло ощущение, что ещё больше запутываю.
Мужчинам меряться статусами - нормально, потому что они, от природы, активны внешне. женщинам - ненормально, потому что они активны внутренне. Зато женщинам - нормально быть активной внешне, когда она соперничает с другой за одного мужчину, доказывая ему, что он должен выбрать её (а чем меряться, это её личное дело).
Дети бывают не только физические, но и ментальные и эмоциональные.

Её Мужчина - это мужчина, на которого она молится и неважно в каких отношениях они состоят. Например, в Синтоне - НИ

сегодня я в новостях ШСД прочла: Не можешь вдохновить мужа, иди РАБотай. Вот этим сейчас "забеременела" :-)

Про Протопопова я уже тут писал однажды.
Придётся повториться ;-) .
Протопопов прав. Прав во многом :yes: .
И именно это и создаёт ложную иллюзию, так как лучше всего удаётся ввести в заблуждение сказав правду, но не всю ;-) .
Вот и он пишет не всю правду.

 Не у всех людей одинаковые инстинктивные программы.
 Культуры бывают разные.
 И самое главное – ранг человека понятие относительное!!!! :scream:

Меряться рангами и статусами можно лишь тогда, когда играешь в одну игру! =)
А если игры находятся в разных плоскостях :-? ?
Ты меряешься качеством пластикового окна? Ну и зачем оно тебе? Вот моя машина краснее твоей :-P !
У тебя медаль за Олимпиаду? А я первый по звёздочкам на психологическом форуме :-P !
У тебя пиписька длиннее моей на 10мм и толще на 5? А у меня язык гибкий, красный и трубочкой сворачивается!!! :-P :-P :-P
Более того, один расчёт ранга может быть прямо противоположен другому.
Для академика признак высокого ранга – культурность и витиеватость речи, изумительная логика и острота ума, а для бритой шпаны в подворотне – процентное соотношение мата к содержательной части :-D .
Конечно, тот же бритоголовый может заставить того же академика остерегаться, избегать встречи. Как, например, я остерегаюсь грязных, вонючих луж. Но разве я ниже их рангом :eek: ? Я их уважаю :eek: ?
Ранг возникает исключительно на основании общих интересов, когда возникает уважение и зависть одного к другому.
Коллекционер уважает соседа, у которого больше раскрашенных кусочков бумаги.
Спортсмен – одноклубника, который чаще поднимается на деревянную ступеньку и одевает украшения на шею.
А алкоголик завидует собутыльнику, который вчера выпил на литр больше химраствора.

И сравнить их ранги между собой невозможно! Это разные миры =) .
Перпендикулярные миры =) .

Приведу модель.
У каждого человека есть своё отношение к многомерному миру с позиций его инстинктов.
(i1*A+…)
, где i – личные коэффициенты, а A, … - единичные векторы
Так же, у каждого человека, под влиянием воспитания, культуры, общения и других социальных институтов складывается другой вектор.
(k1*A+…)
Суммарное восприятие мира человеком
I0*(i1*A+…)
Причём, все множители могут изменяться со временем под воздействием разных внешних причин, а сильный и разумный человек может изменять их сознательно.
Ну а ранг и статус людей относительно друг друга – это проекция одного вектора на другой.
Которая может быть и нулевой :-D .

А модель Протопопова – это только частный случай при стабильных и среднестатистических i1, i2, i3, … и I0>>K0.
Именно тогда получается «высокопримативный», по его терминологии, человек, в пределе стремящийся к примату-самке/самцу :insane: .

Странник писал:
[quote]Меряться рангами и статусами можно лишь тогда, когда играешь в одну игру!
А если игры находятся в разных плоскостях[/quote]
Я думаю, что все то, что ты написал, никак не противоречит содержанию Трактата Протопопова. В частности в своих ответах на «часто задаваемые вопросы» он достаточно подробно писал о мозаичности РП.

Привожу его цитаты:

Ещё нужно подчеркнуть, что ранговый потенциал - не есть нечто единое, он представляет собой мозаику довольно независимых качеств и особенностей данного субъекта.

Результирующий РП некоего человека является совокупностью весьма независимых и разнообразных его свойств и качеств, присущих как его телу, так и характеру.

Кроме того, вектор характеризуется не только своим модулем, но и направлением. В нашем случае это означает, что высоко- или низкоранговость может проявляться в самых разнообразных формах и сферах. Одни свою высокоранговость проявят главным образом - в имущественных амбициях; другие - в стремлении к власти; третьи будут повышено озабочены сексуально, и тому подобное.
_______________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[quote]Мужчинам меряться статусами - нормально, потому что они, от природы, активны внешне. женщинам - ненормально, потому что они активны внутренне[/quote]
Тина, много ли Вы знаете о природе? У многих птиц, рыб, зверей есть высоко- и низкоранговые самки, точно так же, как есть высоко- и низкоранговые самцы. Вы не могли бы рассказать, почему Вы считаете, что у человека это не так?

[quote]сегодня я в новостях ШСД прочла: Не можешь вдохновить мужа, иди РАБотай[/quote]
Мне это представляется предельно откровенным призывом к проституции. И одновременно декларацией о второсортности женщин по отношению к мужчинам. Интересно, чем это зацепило Вас?

[quote]Я думаю, что все то, что ты написал, никак не противоречит содержанию Трактата Протопопова. В частности в своих ответах на «часто задаваемые вопросы» он достаточно подробно писал о мозаичности РП.
[/quote]

Демид, а я, вначале, так и писал, что я СОГЛАСЕН с Протопоповым :yes: .
Но в изложении он смещает акценты (намеренно?) и это, по моим наблюдениям, вызывает у большинства читателей совершенно определённый эффект. Ошибочный.

[quote]
я СОГЛАСЕН с Протопоповым Но в изложении он смещает акценты.[/quote]
Мне не совсем ясна твоя позиция. Я хотел бы уточнить твое мнение по двум вопросам:

1. Протопопов предлагает РП как объективно существующую величину, которую можно измерить, как например вес.
[quote]
ранговый потенциал является обобщающим выразителем здоровья, энергии и генетической перспективности данного самца.
[/quote]
Ты предложил оценивать РП как субъективную относительную оценку
[quote]
У тебя медаль за Олимпиаду? А я первый по звёздочкам на психологическом форуме
И сравнить их ранги между собой невозможно! Это разные миры .
[/quote]
Но здесь или-или. Если человек весит 100 кг., то это реально существующая оценка. Она имеет практическое значение. Вес можно посчитать по всяким хитрым формулам или банально взвесить.

А если мы введем понятие субъективное понятие веса в обществе, то это субъективная оценка для обсуждения, не более того. Считать тут нечего и практического смысла эта величина не имеет.

2.
[quote]
Не у всех людей одинаковые инстинктивные программы
[/quote]
Возможно ты вкладываешь свое значение в слово инстинкт. Обычно считается, что инстинкт - это врожденное поведение особей, передаваемое через генетический код. В этом случае у всех животных одного вида, за исключением генетических мутантов, инстинктивные программы именно одинаковые.

Поэтому два дождевых червя всегда осуществляют идентичное поведение.

Инстинктивное поведение человека очень легко определить. Это как раз то, что все люди делают одинаково: переваривают пищу, чихают, спят и т. п.

Что же касается внешнего поведения, то у человека оно не наследуется. Достаточно, вспомнить, как долго ребенок учится ходить.

Культурное же поведение людей исключительно разнообразно. Даже близкие родственники ведут себя совершенно неидентично.

Итак, два вопроса. По твоему мнению:
1. РП объективен или субъективен?
2. Что ты понимаешь под инстинктом? И конкретнее, половое поведение человека - насколько определено генетическим кодом?

1.
[quote]
Мне не совсем ясна твоя позиция. Я хотел бы уточнить твое мнение по двум вопросам:
...
Но здесь или-или. Если человек весит 100 кг., то это реально существующая оценка. Она имеет практическое значение. Вес можно посчитать по всяким хитрым формулам или банально взвесить.

А если мы введем понятие субъективное понятие веса в обществе, то это субъективная оценка для обсуждения, не более того. Считать тут нечего и практического смысла эта величина не имеет.[/quote]
Спасибо за интересную аналогию с физическим весом.
Да, я имею вес (60кг).
И это объективно.
Но на Марсе мой вес будет другой.
А на Юпитере - третий.
И это тоже объективно.
А если бы вес был векторной величиной, то всё бы было ещё более похоже.

2.
[quote]
Возможно ты вкладываешь свое значение в слово инстинкт. Обычно считается, что инстинкт - это врожденное поведение особей, передаваемое через генетический код. В этом случае у всех животных одного вида, за исключением генетических мутантов, инстинктивные программы именно одинаковые.
Поэтому два дождевых червя всегда осуществляют идентичное поведение. [/quote]
Хотел бы обратить внимание на то, что генетические коды разных особей одного вида, не смотря на всю их похожесть РАЗНЫЕ.
А видовое единство определяется не их похожестью и одинаковым поведением, а возможностью иметь полноценное потомство.
Кроме того, по моим верованиям, развитие видов определяется именно мутантами :-D .

[quote]И конкретнее, половое поведение человека - насколько определено генетическим кодом? [/quote]
Насколько определяется качество работы моего компа его железом, а насколько Виндами :-D ?
Затруднюсь ответить :-? .

[quote][quote]
Не у всех людей одинаковые инстинктивные программы
[/quote]
Возможно ты вкладываешь свое значение в слово инстинкт. Обычно считается, что инстинкт - это врожденное поведение особей, передаваемое через генетический код. В этом случае у всех животных одного вида, за исключением генетических мутантов, инстинктивные программы именно одинаковые.[/quote]
Как недоделанный биолог вставлю свои 5 копеек. У многих видов имется больше одной инстинктивной программы для одной и той же ситуации - какая именно программа будет активирована, определяется разными странными факторами. Например, пресловутые лемминги имеют набор инстинктов, обычный для мелких грызунов - и вдобавок к нему ещё один, заставляющий их время от времени забывать про всё и идти массово самоубиваться. Саранча может всю свою жизнь счастливо прожить на лугу размером с футбольное поле - а может собраться в стаю и толпой ломануться в Африку. И то, и другое поведение для неё инстинктивно. У человека тоже есть несколько "пакетов", между которыми он может переключаться - например, для человека абсолютно естественна как моногамия, так и гаремная полигамия, и промискуитет. Аналогично, я готов поверить в то, что вокруг пресловутого РП может иметься не одна инстинктивная программа, а несколько.

Вроде бы отвечала Вольному журналисту, но моего сообщения нет ни здесь, ни в модераторском архиве. Наверно, моё сообщение не дошло до места жительства.
кратко повторюсь.
[quote][quote]Мужчинам меряться статусами - нормально, потому что они, от природы, активны внешне. женщинам - ненормально, потому что они активны внутренне[/quote]
Тина, много ли Вы знаете о природе? У многих птиц, рыб, зверей есть высоко- и низкоранговые самки, точно так же, как есть высоко- и низкоранговые самцы. Вы не могли бы рассказать, почему Вы считаете, что у человека это не так?
[/quote]

Мне кажется несколько упрощённым взгляд на то, что если человек внутренне активен или внешне активен, то он низко ранговый.
Я писала о неестественности, и отсюда, о ненормальности, поведения.
Норма следует из анатомии женщин и мужчин, а не из социального мнения.

[quote]
[quote]сегодня я в новостях ШСД прочла: Не можешь вдохновить мужа, иди РАБотай[/quote]
Мне это представляется предельно откровенным призывом к проституции. И одновременно декларацией о второсортности женщин по отношению к мужчинам. Интересно, чем это зацепило Вас?[/quote]

К сожалению, не понимаю, почему эта фраза Вам так представилась. Не могли бы пояснить?

[quote]Спасибо за интересную аналогию с физическим весом.
...
А если бы вес был векторной величиной, то всё бы было ещё более похоже.[/quote]
А вес и есть векторная величина ;-)
(помните: "вес - это сила, с которой...")

Так что все действительно еще более похоже. Сила имеет точку приложения и направление действия.

Упоминаемая вами величина, которую измеряют в килограммах, называется массой. И, согласно последним достижениям физиков, с ней тоже не так все просто - считать тут очень даже есть что, а насчет практического смысла...

Позволю себе продлить аналогию: если вы находитесь на поверхности Земли (здравого смысла, данного нам в ощущениях), все действительно выглядит просто и "считать тут нечего" - 100 кг и есть 100 кг (а 60 - все-таки 60 ;-))
А вот если решите отправиться к звездам, начнутся фокусы. И теоритический смысл о-очень быстро приобретет самое что ни на есть практическое значение. Если вы отправитесь к звездам...

[quote][quote]И конкретнее, половое поведение человека - насколько определено генетическим кодом? [/quote]
Насколько определяется качество работы моего компа его железом, а насколько Виндами :-D ?
Затруднюсь ответить :-? .[/quote]
Старый спор о бытие и сознании шагнул в информационный век? :-D
Не дай Бог Виндам и железу войти в конфликт... :-)
Сейчас по факту развитие одного фактора стимулирует развитие другого и от этого все только выигрывают. Сможем ли мы добиться такого же эффекта с человеком? ;-)
Хотя бы "в эволюционной перспективе"...

В основном Страннику

Как известно, на векторном пространстве можно задать норму - и сделать его нормированным. Причем, норму можно задать разными способами. (Не для Странника: Норма - это математический термин, аналог длины вектора). В нашем случае норма - это система ценностей человека. Каждый человек имеет свою систему ценностей (норму). Исходя из его нормы можно посчитать длину любого вектора - и соответственно сравнить между собой 2 любых вектора, и сравнить свой вектор с любым другим.

Соглашусь с тобой Странник, что у другого человека норма может быть задана по-другому и всё что из этого следует.

А также, норма (система ценностей) может меняться с годами.

И обычно человек использует разные нормы: как глобальные, так и частные.

Да?

Вольный журналист

Очень интересно про пакеты инстинктивных поведений, саранчу и леммингов! :-)
У каких животных самки бывают разноранговыми?

Люша и Даша

Повторю то, как я поняла ваши ответы.
У древник людей высокоранговость - это гарант выживаемости и того, что мужчина может себя защитить, как я понимаю. Женщины в среднем физически слабей мужчин, значит нужен мужчина, чтобы был рядом и чтобы защищал себя и ее. Либо женщина может сама быть достаточно сильной, чтобы защитить себя. Что женщине делать, чтобы повысить свой статус? Либо заводить себе сильного мужчину (а для этого она должна оставать слабой - женственной), либо становиться сильной. Как-то противоречиво.
И тут есть такой момент: ведь не обязательно мужчина, готовый ее защитить должен быть один.

Часто для женщины выгодней работать на статус своего мужчины, чем на свой личный. Получается так?

И вопросы.
Для мужчин их соревнования и измерения статуса являются стимулом к развитию. Соревнуются, чтобы выиграть - а значит, постоянно ищут выигрышные стратегии, варианты. А какой у женщин стимул для саморазвития?

Как заводят ментальных и эмоциональных детей? Как "забеременеть идеей"?

Много спасиб :-)

[quote]У каких животных самки бывают разноранговыми?[/quote]
Да чуть ли не у любых, живущих в группах или стаях. Например, у многих обезьян иерархия двойная - среди самцов своя, среди самок своя. У галок та же история. У кур, как это ни смешно. У некоторых коралловых рыбок, живущих стайками, а не парами. И т.п. А у некоторых животных просто махровый матриархат - самой главной шишкой является самка.

[quote]Женщины в среднем физически слабей мужчин, значит нужен мужчина, чтобы был рядом и чтобы защищал себя и ее. Либо женщина может сама быть достаточно сильной, чтобы защитить себя.[/quote]
Нет. Не может. У тебя есть дети? Как ты считаешь - каковы твои шансы себя защитить или даже просто убежать, когда ты на 8-м месяце? А с грудным ребёнком? Человеческая самка небоеспособна, да и добытчик из неё в некоторые периоды жизни никакой - ergo для выживания необходим либо свой мужчина, либо (гораздо лучше) племя.

[quote]И тут есть такой момент: ведь не обязательно мужчина, готовый ее защитить должен быть один[/quote]
Совершенно не обязательно. Что мы нередко и видим

[quote]Часто для женщины выгодней работать на статус своего мужчины, чем на свой личный. Получается так?[/quote]
Стоп. Ты про какое общество говоришь? Наше современное? Первобытное? Какое-то ещё?

[quote][quote][quote]Мужчинам меряться статусами - нормально, потому что они, от природы, активны внешне. женщинам - ненормально, потому что они активны внутренне[/quote]
Тина, много ли Вы знаете о природе? У многих птиц, рыб, зверей есть высоко- и низкоранговые самки, точно так же, как есть высоко- и низкоранговые самцы. Вы не могли бы рассказать, почему Вы считаете, что у человека это не так?[/quote]
Мне кажется несколько упрощённым взгляд на то, что если человек внутренне активен или внешне активен, то он низко ранговый. Я писала о неестественности, и отсюда, о ненормальности, поведения. Норма следует из анатомии женщин и мужчин, а не из социального мнения.[/quote]
Что заставляет Вас думать о том, что такое-то поведение естественно, а такое-то неестественно? Каким образом то, что Вы написали - для мужчин меряться статусами нормально, для женщин ненормально - следует из анатомии? Можете ли Вы как-то обосновать своё мнение - или Вам просто так кажется?

[quote][quote][quote]сегодня я в новостях ШСД прочла: Не можешь вдохновить мужа, иди РАБотай[/quote]
Мне это представляется предельно откровенным призывом к проституции. И одновременно декларацией о второсортности женщин по отношению к мужчинам. Интересно, чем это зацепило Вас?[/quote]
К сожалению, не понимаю, почему эта фраза Вам так представилась. Не могли бы пояснить?[/quote]
Ради бога. Чуть ли не религия Юрия - у человека должно быть некое своё дело с большой буквы. Наёмную работу он считает чем-то низким, неподобающим. Но при этом женщине он этой фразой даёт всего два выбора - либо обихаживать своего мужика, либо идти на наёмную работу

* На мерзкую, гадкую, низменную РАБоту, где страшный противный хозяин тебя имеет. Да?

То есть, никакого своего дела, помимо совмещения функций музы, домработницы и провайдера сексуальных услуг, женщине не положено. Поэтому я считаю эту фразу декларацией второсортности женщин.

Что касается проституции - тут, в общем, всё очевидно. Переводим эту фразу на русский - и получаем: "Либо зарабатывай деньги, обихаживая мужика, либо зарабатывай их на работе". Причём второй вариант явно рассматривается как худший, нежели первый. Иными словами, не хочешь работать - и правильно, и не надо, сделайся содержанкой и тяни деньги из мужика.

* В некоторых случаях такая содержанка называется женой. В иных - шлюхой

Правда, такая стратегия может и не оправдаться. Если ты сама по себе ничего не представляешь, и вся твоя сила - в твоём мужике, то ты становишься зависимой от него. А если найдёт твой мужик какую-нибудь другую бабу, которая будет вдохновлять его лучше

* Например, грудь у неё больше. Или морщинок нет. Или "Рембрандта читала"

то полетишь ты за порог белым лебедем. И что дальше? Опять по сценарию Юрия - либо искать другого мужика, которого ты сможешь вдохновить, либо на работу? Так ведь своей уже приувядшей женственностью будет труднее кого-либо вдохновить, да и работодатели обычно предпочитают либо молодых и образованных, либо постарше и с опытом, а не экс-содержанок, у которых всех навыков - обед готовить, пол мыть и мужика вдохновлять. Как ни крути, но окажется, что твоя ценность упала.

* То бишь, ты не коллекционное вино, которое с годами делается всё лучше, а яйцо, которое быстро протухнет

Вас вдохновляет такая стратегия?

Друзья, внимательно перечитал все ответы. Боюсь путаница происходит из-за использования умного слова "инстинкт".

Предлагаю заменить его на простой бытовой признак - можно ли этому научить.

Например, умение завязывать шнурки не врожденное. Ему надо учить. Умение читать, писать и регистрироваться на форуме тоже в генах не прописано.

С другой стороны, умение летать врожденное, человека не научишь выращивать крылья или даже вырастить вторую печень. Чихать в школе тоже не учат.

А теперь попробуем выяснить позиции по этой упрощенной схеме.

[quote]Да, я имею вес (60кг).
И это объективно.
Но на Марсе мой вес будет другой.
А на Юпитере - третий.
И это тоже объективно.
[/quote]
Честно говорю, ответа не понял. Я не спрашивал вес - это объективно или нет.

Повторю свой вопрос: РП - это, на твой взгляд, объективно или субъективно.

Поясню, почему это важно. Протопопов предложил простой и объективный критерий РП - это длина фаллоса. (см. "Фаллос как зеркало иерархии").

Поэтому при входе Синтон администратору нужно просто выдать линейку. "Хочешь учиться общаться? Нет, браток, фаллосом не вышел!". А женщин туда вообще не пущать. Прибить на двери табличку: "Только для фаллосоносителей". И вместо звездочек на форуме использовать этот же критерий

А вот если РП величина субъективная, то и ситуация другая. Маленький РП? Иди на тренинг, тебя научат, как поднять РП в глазах окружающих. (Или научат не переживать из-за этого).

[quote]Насколько определяется качество работы моего компа его железом, а насколько Виндами :-D ?
[/quote]
Как раз на это ответить очень легко. Аналог ДНК - это BIOS, программа зашитая в ПЗУ. Она неизменна. Если железо исправно, то BIOS будет работать правильно.

А качество работы компа определяется операционной средой, куда входят: ОС, драйверы, антивирусы и прочие утилиты. 99% проблем с компом - это проблемы с настройкой операционной среды. Не случайно, самое частое решение: "снести все и установить заново". Жаль с человеком это не проходит.
[quote]
Например, пресловутые лемминги имеют набор инстинктов, обычный для мелких грызунов - и вдобавок к нему ещё один, заставляющий их время от времени забывать про всё и идти массово самоубиваться. Саранча может всю свою жизнь счастливо прожить на лугу размером с футбольное поле - а может собраться в стаю и толпой ломануться в Африку. И то, и другое поведение для неё инстинктивно.
[/quote]
Учить саранчу и леммингов не нужно, поэтому здесь я с тобой согласен.
[quote]
У человека тоже есть несколько "пакетов", между которыми он может переключаться - например, для человека абсолютно естественна как моногамия, так и гаремная полигамия, и промискуитет.
[/quote]
А вот здесь я не согласен. Попробуй представить себя таким продвинутым саранчуком. Вся стая ломанулась в Африку, а ты сообразил, что там их сейчас травить будут и говоришь: "Не ребята, я лично решил на Гавайи двинуть".

Тебе вся стая скажет: "Ты это куда? Мы с первого класса вместе. Бригада..."

А вот человек сам решает, какое поведение ему выбрать. Даже если все побегут топиться, он скажет: "Что я лемминг?". Какие уж тут пакеты.

Поэтому вопрос всем этологам: Можно ли научить эффективному половому поведению или выше фаллоса не прыгнешь? (Попробуйте ответить без использования слова "инстинкт")

Татьяна писала:
Что женщине делать, чтобы повысить свой статус? Либо заводить себе сильного мужчину (а для этого она должна оставаться слабой - женственной), либо становиться сильной. Как-то противоречиво.
Конечно, противоречиво. ;-) Здесь как минимум два противоречия. Первое в тождестве «слабость = женственность», второе в неявном утверждении, гласящем, что для того, что бы «завести себе сильного мужчину» просто необходимо обладать этой слабостью-женственностью, изнанка этого утверждения в отрицании возможности сосуществования сильной женщины и сильного мужчины. Далее по пунктам. Предлагаю различать слабость психофизиологическую и слабость, как общественно приветствуемую роль женщины. Нормального сильного мужчину – самца вряд ли привлечет слабый чахоточный образец женщины (позволю себе здесь на рассматривать отдельно слабых духом и телом, конечно же возможны варианты). Смею утверждать, что ни один нормальный мужик при наличии выбора не позарится на слабую, хиленькую, уродливую, да еще и с отсутствием мозгов. Ну разве что у него самого с мозгами не очень или общество там постаралось комплексов понавешать. Сильный нормальный мужик посмотрит в первую очередь на красивую самку, а красота – это признак альфовости, высокоранговости, здоровья, красивых и сильных детей в будущем. Теперь посмотрим на слабость, как на социумную игрушку и способ манипуляции. Работает прекрасно, принцип «собака снизу» почти безотказен, хорошо сочетается с женственностью и нареканий не вызывает, разве что удивление, как иные мужчины ведутся на очень уж некачественные образцы слабости. Ну да это их дело. Можно, конечно, углубиться в культурно-исторические дебри и посмотреть, когда и откуда возник этот «слабый» эталон, вопреки народному здравомыслию, предпочитающему некоторую дородность (что б и в поле, и детей рожала), ну да долго это. Переходим к противоречию второму. И здесь многообразие вариантов поражает, в частности, я знаю очень красивые пары, в которых и мужчина, и женщина обладают высоким рангом. Как они распределяют роли между собой – это отдельная песня, тем не менее, такие системы из двух людей жизнеспособны.

Часто для женщины выгодней работать на статус своего мужчины, чем на свой личный. Получается так?
Получается так. Тем не менее, именно «часто», а не «всегда». Меру, степень, глубину этого «часто», каждая вольна определять для себя сама.

А какой у женщин стимул для саморазвития?
Я бы не разделяла стимулы для саморазвития на мужские и женские. Умного судьба ведет, глупого тащит.

Как заводят ментальных и эмоциональных детей?
Категорией «ментальные и эмоциональные дети» я не оперирую. :-)

Как "забеременеть идеей"?
Иметь организм, способный к длительному вынашиванию ментальных конструкций и сосредоточенному делорождению. А подцепить идею можно, где угодно, хотя в интеллектуально-творческой среде вероятность этого больше.

[quote]А вот человек сам решает, какое поведение ему выбрать. Даже если все побегут топиться, он скажет: "Что я лемминг?". Какие уж тут пакеты.[/quote]
Человек точно так же может сам решить, что для секса в его жизни места нет. Вообще. Ведь может, правда?

Но это вовсе не значит, что у него нет сексуальных инстинктов и что при виде фигуристой девушки в бикини у него не возникнет вполне предсказуемой физиологической реакции

[quote]
Человек точно так же может сам решить, что для секса в его жизни места нет. Вообще. Ведь может, правда?
[/quote]
Правда. На то он и человек.
[quote]
Но это вовсе не значит, что у него нет сексуальных инстинктов.
[/quote]
Именно это и значит. Представь, что лягушка решит, что для секса в ее жизни места нет. Трудно представить? А почему. А потому, что у нее просто решалки нет.
[quote]
что при виде фигуристой девушки в бикини у него не возникнет вполне предсказуемой физиологической реакции [/quote]
Все зависит от культуры. Представь, что это твоя сестра. Ну и где реакция?

Могу привести еще сотни примеров. Ограничусь тремя.

Нудист не среагирует даже на голую девушку.

Мусульманин при виде девушки не только в бикини, а даже без паранджи, обычно реагирует этим выплескиванием серной кислоты в лицо.

Махатма Ганди, проверяя свое движение по пути просветленности, ложился в постель с обнаженными девушками. И ничего не испытывал.

Это верно не только для человека, но и для наших братьев, приматов.

Шимпанзе, выращенный в одиночестве, вообще бросается на самку с кулаками. Его не научили, что с ней делать.

Вообще сексуальная жизнь приматов исключительно сложна. Протопопов, когда придумывал свои теории, поленился почитать Лоренца, Тинбергена, Гудолл, Морриса, Мак-Фарленда.

Например, шимпназе бонобо все свое время проводят, занимаясь сексом. Сексом во всех видах: гетеро,гомо,моно. Где тут ранги?

Но ты не ответил мой вопрос. На твой взгляд, можно ли человека научить эффективному половому поведению или нет?

[quote][quote]
Но это вовсе не значит, что у него нет сексуальных инстинктов.
[/quote]
Именно это и значит.[/quote]
Понял твою точку зрения. А если сторожевого кобеля можно научить не пристраиваться сзади к течной суке, а перегрызать ей глотку - из этого следует, что и у собак сексуальных инстинктов нет?

[quote]Например, шимпназе бонобо все свое время проводят, занимаясь сексом. Сексом во всех видах: гетеро,гомо,моно.[/quote]
"Не преувеличивай, Фэри!" (С) Принц Флоризель. Как минимум, они ещё и едят - иначе вымерли бы

[quote]Но ты не ответил мой вопрос. На твой взгляд, можно ли человека научить эффективному половому поведению или нет?[/quote]
Если ты объяснишь, что такое, на твой взгляд, это самое "эффективное половое поведение", на твой вопрос будет куда легче ответить

Даша, я перечитал твое сообщение два раза, но так и не понял твоего отношения к женщине.

Женщина, на твой взгляд, может быть самодостаточной без мужчины или она только придаток мужчины?

И еще я не понял твоего отношения к мужчине.
[quote] Нормального сильного мужчину – самца вряд ли привлечет слабый чахоточный образец женщины.

Сильный нормальный мужик посмотрит в первую очередь на красивую самку, а красота – это признак альфовости, высокоранговости, здоровья, красивых и сильных детей в будущем. [/quote]
На первый взгляд мысль выглядит очевидной. Но здесь столько непонятных мне слов (самец, самка, альфовость).

Я попытался сказать то же самое простыми словами, и эти фразы стали далеко не очевидны.

Крутой детина увидел миловидную девушку и захотел с ней переспать. Причем здесь дети?

Старичок-миллионер завел молодую длинноногую секретаршу. Насколько высокий ранг у секретарши? И опять же, причем здесь дети?

Двое полюбили друг друга и поженились. Она заболела чахоткой. Нормальный сильный мужчина должен сразу ее бросить?

[quote]
Понял твою точку зрения. А если сторожевого кобеля можно научить не пристраиваться сзади к течной суке, а перегрызать ей глотку - из этого следует, что и у собак сексуальных инстинктов нет?
[/quote]
У собак есть, но они уже начинают отмирать. У щенков, воспитывающихся отдельно, возникают проблемы со спариванием. Вообще хищных млекопитающих лучше не брать в качестве примеров. У них развитый головной мозг и инстинкты отходят на второй план в поведении.
[quote]Если ты объяснишь, что такое, на твой взгляд, это самое "эффективное половое поведение", на твой вопрос будет куда легче ответить [/quote]
Эффективно знакомиться с девушками, флиртовать. соблазнять, целоваться... Боюсь огласить весь список, а то выкинут с форума. :-)

И, господа джентльмены, почему столь неуважительное отношение к женщине в этом топике? Как один из примеров:
[quote][quote]Женщины в среднем физически слабей мужчин, значит нужен мужчина, чтобы был рядом и чтобы защищал себя и ее. Либо женщина может сама быть достаточно сильной, чтобы защитить себя.[/quote]
Нет. Не может. У тебя есть дети? Как ты считаешь - каковы твои шансы себя защитить или даже просто убежать, когда ты на 8-м месяце? А с грудным ребёнком? Человеческая самка небоеспособна, да и добытчик из неё в некоторые периоды жизни никакой - ergo для выживания необходим либо свой мужчина, либо (гораздо лучше) племя.[/quote]
Про самку ничего сказать не могу, а у женщины шансы защитить себя на любом месяце беременности очень высокие.

1. В нашем обществе как-то не принято бросаться на беременных женщин.
2. Дикие звери по улицам тоже не бегают.
3. Есть еще шокеры, комплекс "Оса", пистолет Макарова наконец.
4. При наличи денег можно нанять личную охрану.
[quote]
да и добытчик из неё в некоторые периоды жизни никакой
[/quote]
Смотря кто она по профессии. Например, писатель или бизнесмен получает деньги независимо от текущей работоспособности.

Константин писал:
Даша, я перечитал твое сообщение два раза, но так и не понял твоего отношения к женщине. Женщина, на твой взгляд, может быть самодостаточной без мужчины или она только придаток мужчины?
Смотря какая женщина. Может быть и самодостаточной, может быть и придатком. Если вас интересует идеальная картинка, бытующая в моей голове, то это партнерские взаимоотношения с распасовкой ролей по взаимной договоренности и удобственности.

И еще я не понял твоего отношения к мужчине.
Смотря к какому мужчине. Мои мозги, видимо, не настроены на высокий уровень абстракции, а потому декларирование своего отношения к мужчине, женщине, погоде, городу, деревне, я считаю достаточно бессмысленным занятием.

На первый взгляд мысль выглядит очевидной. Но здесь столько непонятных мне слов (самец, самка, альфовость).
Общий контекст моего сообщения касался более животного поведения человека, отсюда и самцы с самками. Эти слова для меня не являются негативно окрашенными. Альфовость – доминантность – главенство.

Крутой детина увидел миловидную девушку и захотел с ней переспать. Причем здесь дети?
При том, что это желание служит в конечном итоге единственной цели – воспроизводству себе подобных. Все остальное – частные случаи.

Старичок-миллионер завел молодую длинноногую секретаршу.
Куда он ее завел?

Насколько высокий ранг у секретарши?
Я смогу это сказать, пообщавшись с ней.
Если он женился на ней, после того, как завел, то высокий.

И опять же, причем здесь дети?
При том, что людям свойственно размножаться. При том, что для того, что бы это происходило, были выработаны/созданы/заложены природой/богом/инопланетянами инстинктивные программы, которые успешно работают.

Двое полюбили друг друга и поженились. Она заболела чахоткой. Нормальный сильный мужчина должен сразу ее бросить?
Постепенно. Судя по вашим вопросам, у меня сложилось впечатление, что мысль о том, что поведение человека в значительной мере детерминировано его телесной, животной сущностью в вас не находит отклика. Надеюсь, что это не мешает вам выстраивать гармоничные сексуальные взаимоотношения с женщинами, которым посчастливилось стать вашими избранницами.

И, господа джентльмены, почему столь неуважительное отношение к женщине в этом топике?
Констатацию некоторых жизненных реалий так, как они представляются глазам участвующих в обсуждении, конечно же, можно характеризовать, как неуважение, однако это будет свидетельствовать лишь о милой и немного старомодной позиции характеризующего.

Анекдот в тему

Афганистан. Пустынная дорога. Правоверный мусульманин едет на ослике, впереди него идет его женщина. Они встречают другого правоверного мусульманина, который начинает упрекать первого:
- В Коране написано, что женщина должна идти позади мужчины, какой же ты правоверный, ты не знаешь Коран!
- Когда писали Коран, не минировали дороги. Иди женщина.

[quote]
Ради бога. Чуть ли не религия Юрия - у человека должно быть некое своё дело с большой буквы. Наёмную работу он считает чем-то низким, неподобающим. Но при этом женщине он этой фразой даёт всего два выбора - либо обихаживать своего мужика, либо идти на наёмную работу

* На мерзкую, гадкую, низменную РАБоту, где страшный противный хозяин тебя имеет. Да?
[/quote]

Извините, совсем нет возможностей ответить подробно.

Вольный журналист, а почему слово вдохновлять в моей фразе Вы поменяли на список:
1. обихаживать
2. домработница
3. сексуслуги
4. муза

Я удивлена и очень огорчена этим. Из уст уставшей женщины такое слышать мне приходилось, а вот из уст мужчины...

И Ваш перевод с русского на русский совершенно некорректен.

[quote][quote][quote][quote]Мужчинам меряться статусами - нормально, потому что они, от природы, активны внешне. женщинам - ненормально, потому что они активны внутренне[/quote]
Тина, много ли Вы знаете о природе? У многих птиц, рыб, зверей есть высоко- и низкоранговые самки, точно так же, как есть высоко- и низкоранговые самцы. Вы не могли бы рассказать, почему Вы считаете, что у человека это не так?[/quote]
Мне кажется несколько упрощённым взгляд на то, что если человек внутренне активен или внешне активен, то он низко ранговый. Я писала о неестественности, и отсюда, о ненормальности, поведения. Норма следует из анатомии женщин и мужчин, а не из социального мнения.[/quote]
Что заставляет Вас думать о том, что такое-то поведение естественно, а такое-то неестественно? Каким образом то, что Вы написали - для мужчин меряться статусами нормально, для женщин ненормально - следует из анатомии? Можете ли Вы как-то обосновать своё мнение - или Вам просто так кажется?

[/quote]

строение физ. тела. разница в строении половых органов, само строение половых органов

[quote]Извините, совсем нет возможностей ответить подробно.[/quote]
Так, может, стоило подождать, пока возможность появится, и тогда ответить подробно?

[quote]Вольный журналист, а почему слово вдохновлять в моей фразе Вы поменяли на список:
1. обихаживать
2. домработница
3. сексуслуги
4. муза[/quote]
Вдохновлять - функция музы. Но поскольку мужчина обычно обеспечивает не ту женщину, которая его вдохновляет, а ту, которая с ним спит и его кормит

* Более того, некоторые мужчины наверняка скажут, что это неотъемлемая часть \"вдохновляния\"

то скорее всего дама, которая захочет получать деньги от своего мужчины, а не от нанимателя, должна будет возложить на себя все эти функции.

Если взять семью Юрия - как Вы полагаете, Тина, кто у него в семье убирает дом? Готовит? Моет посуду? Шьёт? Стирает?

[quote]И Ваш перевод с русского на русский совершенно некорректен.[/quote]
Если Вы так считаете - предложите свой.

[quote][quote][quote]Женщины в среднем физически слабей мужчин, значит нужен мужчина, чтобы был рядом и чтобы защищал себя и ее. Либо женщина может сама быть достаточно сильной, чтобы защитить себя.[/quote]
Нет. Не может. У тебя есть дети? Как ты считаешь - каковы твои шансы себя защитить или даже просто убежать, когда ты на 8-м месяце? А с грудным ребёнком? Человеческая самка небоеспособна, да и добытчик из неё в некоторые периоды жизни никакой - ergo для выживания необходим либо свой мужчина, либо (гораздо лучше) племя.[/quote][/quote]
Тут надо уточнить, что я имел в виду довольно первобытные времена.

[quote]Про самку ничего сказать не могу, а у женщины шансы защитить себя на любом месяце беременности очень высокие.
1. В нашем обществе как-то не принято бросаться на беременных женщин.[/quote]
Если ты скажешь это "серым фуражкам" из убойного отдела - они могут с этим не согласиться.

[quote]3. Есть еще шокеры, комплекс "Оса", пистолет Макарова наконец[/quote]
И с этим тоже.

Милая Даша, благодарю за столь подробный ответ и прекрасный анекдот. Я понял твою позицию.

Пара замечаний.

QUOTE

Констатацию некоторых жизненных реалий так, как они представляются глазам участвующих в обсуждении, конечно же, можно характеризовать, как неуважение, однако это будет свидетельствовать лишь о милой и немного старомодной позиции характеризующего.

Узнаю женский подход :-) . Но для меня идеи делятся не модные или немодные, а на правильные или неправильные.

QUOTE

Судя по вашим вопросам, у меня сложилось впечатление, что мысль о том, что поведение человека в значительной мере детерминировано его телесной, животной сущностью в вас не находит отклика.

Отклик у меня находят факты, а факты говорят прямо о противоположном. Не буду повторяться, на этом топике я их уже много привел.

QUOTE

Надеюсь, что это не мешает вам выстраивать гармоничные сексуальные взаимоотношения с женщинами, которым посчастливилось стать вашими избранницами.

Да более того. Женщины обо мне отзываются так, что наконец-то встретили настоящего мужчину. Правда, этому пришлось долго учиться.

Поэтому я и вижу многочисленные ошибки тех, кто жалуется на проблемы с противоположным полом. И пытаюсь дать им более эффективные приемы поведения.

И здесь взгляд на человека, как на чемодан с рефлексами, не просто неверен, он опасен. Вместо того, чтобы искать взаимопонимание с любимой, мужчина будет следовать неверным схемам, что неизбежно приведет к разрыву.

Очень хорошо их отношения характеризует твоя мысль, что настоящий мужчина должен бросать больную женщину.

QUOTE

людям свойственно размножаться. При том, что для того, что бы это происходило, были выработаны/созданы/заложены природой/богом/инопланетянами инстинктивные программы, которые успешно работают.

Инопланетяне, видать, крепко схалтурили. Громадное число презервативов и противозачаточных таблеток, вкупе с абортами свели все их усилия на нет.

Человеку наплевать и на размножение, и на инстинктивные программы. Его в межполовых отношения интересует только секс. Очень хорошо об этом написал Игорь Незовибатько в статье "В природе секса нет".

QUOTE

Общий контекст моего сообщения касался более животного поведения человека, отсюда и самцы с самками. Эти слова для меня не являются негативно окрашенными. Альфовость – доминантность – главенство.

Теперь, когда ты пояснила свою позицию, я понял откуда взялась альфовость.

Действительно, в 50-х годах, изучая горилл, зоологи для простоты обозначили иерархию в стаде через буквы альфа, бета, гамма и т.д. И им показалось, что альфа-самец имеет самый большой гарем.

Но вот позже более внимательные наблюдатели заметили, что альфа гарем то имеет, но вот все время он проводит в стычках с бета-самцом за ранг в стаде.

А пока альфа с бетой выясняют отношения, с самками из гаремов альфы и беты занимается сексом гамма-самец. Так что желаю всем мужчинам стать гамма-самцами, а всем женщинам завести гарем из гамма-самцов. :-)

По-моему, нас не в ту сторону понесло :-D

Попробую сформулировать вопросы еще раз.

В первую очередь интересно, как выяснение статуса влияет на отношения. Чем мы сейчас занимаемся? Мы сейчас пытаемся доказать друг другу: "Я прав" = "Я более прав, чем ты" = "Я в этом вопросе более компетентен, чем ты" = "В этом вопросе мой статус выше твоего"

Я не права? ;-)

А какие у нас отношения сейчас? Дружеские? Ну можно и так сказать, конечно, :eek: всё-таки не бьем друг другу... лица. Однако, у меня есть такое... возможно, заблуждение, что для дружеских отношений необходимо, чтобы кто-то признал: "Слушай, мужик, а ведь ты прав. Ты лушче меня в этом вопросе разбираешься. В следующий раз, когда мне понадобится информация на эту тему, я к тебе буду обращаться." Если этого не произойдет, мы так и будем продолжать бодаться. Нет?

Поэтому меня и удивляет, что мужчины меряются статусами даже когда дружат. Я думаю, что мужчинам важно знать силу своего друга, потому что важно знать, на какую помощь/поддержку можно рассчитывать/либо не рассчитывать в случае чего. "Парня в горы тяни, рискни", "Там поймешь, кто такой".
А также соревнования развивают соревнующихся. Вступили в дискуссию, заодно свои мысли причесали, привели в порядок, литературу просмотрели, заодно у соперников умных мыслей набрались. В следующий раз в подобной дискуссии (возможно с другими людьми) будем иметь готовые ответы на вопросы.

В чем женщины себя ведут так же? В чем отличаются?
Явно ведь соревнуются. "Кабы я была царица..." - это соревнование?
Ну не статусом же своего мужчины меряться. Хотя и так наверняка бывает. Как и у мужчин. "А у моей голубые-голубые глаза..." :love:

QUOTE

В первую очередь интересно, как выяснение статуса влияет на отношения. Чем мы сейчас занимаемся? Мы сейчас пытаемся доказать друг другу: \"Я прав\" = \"Я более прав, чем ты\" = \"Я в этом вопросе более компетентен, чем ты\" = \"В этом вопросе мой статус выше твоего\"

Могу сказать свое мнение. Мне лично этот разговор очень понравился. Я узнал много разных позиций, много раз удивился, задумался и высказал свое мнение.

Кстати, я лично вегда готов признать чужую правоту. Один человек не может знать всего. Так получилось, что здесь не один аргумент меня не убедил. С другой стороны, раз и мне не удалось никого убедить, значит, я чего-то еще не знаю.

QUOTE

А какие у нас отношения сейчас? Дружеские?

Я лично ощущаю себя в дружеской компании. По-моему бодания - это "белое-черное, нет белое-нет черное...". А здесь было столько интересных мнений.

Особенно обсуждение Странника, Прэнса и твое по поводу вектора силы. Я прочитал его как поэму, смакуя каждую строчку. Это просто интеллектуальное пиршество!

QUOTE

соревнования развивают соревнующихся. Вступили в дискуссию, заодно свои мысли причесали, привели в порядок, литературу просмотрели, заодно у соперников умных мыслей набрались. В следующий раз в подобной дискуссии будем иметь готовые ответы на вопросы.

Прямо в точку! У меня рядом с компьютером выросла стопка книжек. И еще добавлю: готовые ответы будем иметь не только в дискуссии, но и в жизни.

QUOTE

В чем женщины себя ведут так же? В чем отличаются?

А вот в этом топике как раз легко проследить, отличаются ли мужчины от женщин. Посмотри весь топик и сравни, есть ли разница в стиле ответов мужчин и женщин. Мне интересно твое мнение как автора вопроса.

И еще вопрос к тебе. Тебе показалось, что этот топик похож на ссору. А если бы ответы были в стиле:
- Тарелка круглая!
- Как вы умны, а стол плоский!
- Восхищаюсь вашим умом! А ложкой можно по кастрюле стучать...

Тебе было бы интересно его читать? Просто мне лично в обуждениях еще нравится энергетика, вызов.

Человеку наплевать и на размножение, и на инстинктивные программы. Его в межполовых отношения интересует только секс.

Константин, правильно ли я вас поняла: желание заниматься сексом – это не инстинктивная программа?

Татьяна писала:
В первую очередь интересно, как выяснение статуса влияет на отношения. Чем мы сейчас занимаемся?

Выстраиваем иерархию статусов и систему взаимных предпочтений/отторжений путем выяснения отношения к статусам.

Кстати, высокая конфликтоустойчивость – признак высокого ранга.

В чем женщины себя ведут так же? В чем отличаются?

Отличие в темах. Посмотри топики, есть преимущественно «женские» темы, есть «мужские». За себя могу сказать, что меня не волнуют проблемы мирового масштаба и вещи, которые меня реально не касаются, я не вижу смысла в донесении своей точки зрения по этим вопросам до широких народных масс. Не могу сказать, насколько это именно от моей женской сущности, а не личностной особенности. Отличие в методах. Мужчины в среднем более четко аргументируют, логически выстраивают свои посты. Мысль их витиеватей, изощренней, оторванней от прозы жизни, хотя, быть может, мне это только кажется.

Я, пожалуй, созрела для того, чтобы написать небольшой трактат на эту тему. Сделаю это в воскресенье или понедельник. Константин, и там будут ответы на ваши вопросы.

Счастливо :-)

QUOTE

QUOTE Вольный журналист, а почему слово вдохновлять в моей фразе Вы поменяли на список: 1. обихаживать 2. домработница 3. сексуслуги 4. муза Вдохновлять - функция музы. Но поскольку мужчина обычно обеспечивает не ту женщину, которая его вдохновляет, а ту, которая с ним спит и его кормит * Более того, некоторые мужчины наверняка скажут, что это неотъемлемая часть \"вдохновляния\" то скорее всего дама, которая захочет получать деньги от своего мужчины, а не от нанимателя, должна будет возложить на себя все эти функции.

"обычно", "скорей всего" - это просто чей-то личный опыт, не имеющий к объективности никакого отношения...
Если бы, Вольный журналист, вы писали о своиих личных отношениях с женщинами и написали, что сделали такой вывод о женщинах, то я бы Вас внимательно выслушала. А вот где-то о ком-то когда-то...извините, для меня это не аргумент и не повод для диалога.

QUOTE

Если взять семью Юрия - как Вы полагаете, Тина, кто у него в семье убирает дом? Готовит? Моет посуду? Шьёт? Стирает?

Почему вдруг решили взять для анализа семью Мороза, которую ни Вы ни я не видели воочию?

QUOTE

QUOTE И Ваш перевод с русского на русский совершенно некорректен. Если Вы так считаете - предложите свой.

Возвращаемся к началу беседы?

Фраза "Не умеешь вдохновлять мужа, иди работай". Она меня обрадовала своей лаконичностью, потому что я такого же мнения, просто так коротко и красиво не смогла выразить эту мысль.
Вдохновлять - это женское начало, женская миссия. Мужчине совершенно не присуща, и он, мужчина, вдохновлять не умеет и не будет (это тоже связано с разницей строения половых органов). Зачем заниматься не своим делом?
А работать в социуме - быть в рабстве (и для мужчин и для женщин)...хоть как-то компенсировать своё неумение быть женщиной.

опять коротко, извините, отвечу на возникшие вопросы.

QUOTE

Константин, правильно ли я вас поняла: желание заниматься сексом – это не инстинктивная программа?

Да, правильно.

QUOTE

QUOTE Вдохновлять - функция музы. Но поскольку мужчина обычно обеспечивает не ту женщину, которая его вдохновляет, а ту, которая с ним спит и его кормит * Более того, некоторые мужчины наверняка скажут, что это неотъемлемая часть \"вдохновляния\" то скорее всего дама, которая захочет получать деньги от своего мужчины, а не от нанимателя, должна будет возложить на себя все эти функции. "обычно", "скорей всего" - это просто чей-то личный опыт, не имеющий к объективности никакого отношения... Если бы, Вольный журналист, вы писали о своих личных отношениях с женщинами

То есть, фраза насчёт "не умеешь вдохновлять - иди работай" была сказана не о женщинах вообще, а лично о Вас? Ок, понял, умолкаю.

QUOTE

QUOTE Если взять семью Юрия - как Вы полагаете, Тина, кто у него в семье убирает дом? Готовит? Моет посуду? Шьёт? Стирает? Почему вдруг решили взять для анализа семью Мороза, которую ни Вы ни я не видели воочию?

Чтобы взглянуть, во что выливаются взгляды Юрия на практике, а не только в декларациях. И как, собственно, выглядит это самое "вдохновляние".

QUOTE

То есть, фраза насчёт \"не умеешь вдохновлять - иди работай\" была сказана не о женщинах вообще, а лично о Вас? Ок, понял, умолкаю.

Вольный журналист, если нет желания вести диалог, зачем же так долго и нудно на это намекать?
Ведь Вы изначально приняли моё сообщение в штыки, и я ничем не смогу Вам переубедить. Даже виртуальный танцем живота.
:roll:
Разве Вам не жалко своего личного времени?

QUOTE

Как заводят ментальных и эмоциональных детей? Как \"забеременеть идеей\"?

ментальные и эмоциональные дети - это мой корявый нерусский язык придумал. И я надеюсь, что кто-нибудь мне подскажет, что в русской языке есть более подходящие слова, описывающие тоже самое.
Ментальные дети - когда начальник мужчина с женщинами-подчинёнными двигают некий проект, который является гордостью начальника, т.е. он его выдвинул.
Женщины в этом случае, ведут себя так же, как и в беременность, родах и ращении своих родных детей. Можете вспомнить свои случаи и увидеть насколько аналогия верна.
эмоциональные дети - это совместное (мужчина и женщина) эмоциональное действо.
Аналогия с физической беременностью так же присутсвует.

Константин писал:
[quote]Даша писал(а):
Константин, правильно ли я вас поняла: желание заниматься сексом – это не инстинктивная программа?

Да, правильно.[/quote]
Константин, а Вы можете пояснить, на каком этапе эволюции человека сексуальные поведенческие программы перестали быть инстинктивными и стали полностью сознательными? И в связи с чем это произошло?
____________________________
Демид

[quote]Константин, а Вы можете пояснить, на каком этапе эволюции человека сексуальные поведенческие программы перестали быть инстинктивными и стали полностью сознательными? И в связи с чем это произошло?[/quote]
Благодарю за столь грамотно поставленный вопрос! Приятно общаться с интеллигентным человеком!

У насекомых спаривание определяется простым химическим веществом - феромоном. Поведение полностью инстинктивно. Один выделил, другой унюхал, вот и спарились. Но есть недостаток, хищники быстро определились и стали привлекать насекомых этим феромоном.

Тогда природа стала искать более надежные методы. У птиц это ухаживание, танцы. Правда, поведение уже не совсем инстинктивно. Птицам нужно учиться лучше петь или танцевать. Уже лучше. Волк не сможет притвориться танцующим журавлем. Но опять проблемы. А как будет происходить взаимодействие в воспитании потомства?

Поэтому у высших млекопитающих возникли детекторы лиц. Общение в стае возможно только при личном знакомстве между особями. Процесс ухаживания становится более сложным и избирательным. Отбираются более умные особи. Если в детстве щенята не могли играть вместе, то спаривание резко осложняется, так как сильно зависит от общения. Поведение определяется как инстинктами, так и личным опытом.

У австралопитеков мозг еще увеличился. Кора мозга приобрела извилины. Личный опыт стал превалировать над инстинктами. И тут, в результате очередной мутации 2 миллиона лет назад появились совсем мозговитые мутанты.

Предки человека - палеоантропы-мутанты оказались в тяжелой ситуации. Очень слабая защита от хищников, но развитый мозг. Как выживать? Кто-то сообразил использовать орудия. Изобретение оказалось удачным. Человек с дубиной сильнее любого хищника. Но возникла новая напасть. Человек стал так быстро размножаться, что худшим врагом человека стал другой человек. Начался внутривидовой отбор. Вся Восточная Африка усеяна проломлеными черепами палеоантропов.

Началась быстрая селекция человека. Война праобщин заканчивалась убийством более глупого племени вместе уничтожением примитивных программ поведения. Размеры лобной части черепа палеоантропов быстро росли (управление поведением). Инстинктивных программ становилось все меньше. Войны становились более ожесточенными.

В результате на арене остались мощные мускулистые неандертальцы и хилые кроманьонцы, которые отличались строением гортани - они научились говорить, а следовательно, научились договариваться и передавать опыт разработки оружия. Это и решило дело.

После этого живого неандертальца никто не видел. Они были сильнее кроманьонцев и легко справились бы с ними, но от них остались только скелеты с остатками наконечников стрел в грудной клетке.

Вместе с неандертальцами и исчезли последние человеческие инстинкты.

И вот остались мы, победители. Инстинкты заменены на передаваемые через культуру социальные программы. Наше поведение управляется мощными лобными долями, но у новорожденных они отсутствуют. Только к 16 годам им передается управление и человек становится полностью сознательным, а до этого общество формирует социальные программы поведения.

Как раз в 14-16 лет окончательно формируется половая система и в 16 лет человек начинает управлять сам собой и своим половым поведением.

[quote]Как раз в 14-16 лет окончательно формируется половая система и в 16 лет человек начинает управлять сам собой и своим половым поведением[/quote]
То есть, 16-тилетний подросток сознательно управляет своим половым поведением, а не гормональный фон управляет им?

Это правда, что мужчины всегда меряются статусами?
Конечно правда Вот уже четвертую страницу все меняются и меряются. Все новые и новые люди подключаются, вот я например.

ИМХО большая часть всех обсуждений на форуме - мертворожденная. Участники стараются не прийти к общей точке зрения, узнать что-то новое, а продемонстрировать свою интеллектуальную мощь.... и статус.

[quote]То есть, 16-тилетний подросток сознательно управляет своим половым поведением, а не гормональный фон управляет им?[/quote]
Да.
[quote]
Это правда, что мужчины всегда меряются статусами?
Конечно правда Вот уже четвертую страницу все меняются и меряются. Все новые и новые люди подключаются, вот я например. [/quote]
И какой твой статус после этого собщения?
А чем занимаются женщины на этом топике?
[quote]
большая часть всех обсуждений на форуме - мертворожденная.
[/quote]
А можешь привести пример живорожденного обсуждения?

[quote]Тогда природа стала искать более надежные методы. У птиц это ухаживание, танцы. Правда, поведение уже не совсем инстинктивно. Птицам нужно учиться лучше петь или танцевать.[/quote]

Правильно ли я Вас, Константин понял, что Вы присваиваете птицам элементы сознательного поведения? Этология утверждает, что поведение птиц и млекопитающих животных в основном примативное. А возникновение у них более сложных поведенческих программ (в том числе и в сексуальной сфере) – это результат биологической эволюции, естественного отбора. Они формировались в процессе эволюции на генетическом уровне, как и морфологические признаки.

[quote]Поэтому у высших млекопитающих возникли детекторы лиц. Общение в стае возможно только при личном знакомстве между особями. Процесс ухаживания становится более сложным и избирательным. Отбираются более умные особи.[/quote]
Отбираются более умные особи для чего? Для секса? И отбираются кем? Самками (Вы уж меня простите за этот термин)? Или самцы отбирали более умных самок для спаривания? Как-то я здесь не улавливаю логики.

[quote]И вот остались мы, победители. Инстинкты заменены на передаваемые через культуру социальные программы. Наше поведение управляется мощными лобными долями, но у новорожденных они отсутствуют. Только к 16 годам им передается управление и человек становится полностью сознательным, а до этого общество формирует социальные программы поведения.[/quote]
Т.е. Вы, Константин являетесь сторонником теории о «tabula rasa», которая утверждает, что человек рождается «как чистый лист бумаги», лишенным каких-либо сложных поведенческих программ, и все его дальнейшее развитие определяется исключительно влиянием социума, культуры? Т.е. все люди при рождении равны?
______________________
Демид

[quote]
Правильно ли я Вас, Константин понял, что Вы присваиваете птицам элементы сознательного поведения?
[/quote]
Не сознательного, а поведения на основе личного опыта. (Возможны три источника поведения: инстинкт, опыт, интеллект)
[quote]
Этология утверждает, что поведение птиц и млекопитающих животных в основном примативное.
[/quote]
В этологии не используется термин "примативное". Если не согласен, дай ссылку на первоисточник (Лоренц, Тинберген).
[quote]
А возникновение у них более сложных поведенческих программ (в том числе и в сексуальной сфере) – это результат биологической эволюции, естественного отбора. Они формировались в процессе эволюции на генетическом уровне, как и морфологические признаки.
[/quote]
Ключевой момент. К этологии данная идея не имеет отношения. Этология появилась в 20-м веке. А это предположение было выдвинуто Ламарком в 19-ом веке. Сначала его опроверг Дарвин, а затем все развитие генетики 20-го века. Собственно этология и появилась как набор методов анализа приобретенного поведения, в частности импринтинга.

Часть поведенческих реакций действительно передается генетически через нейроны стволовой части головного мозга. Но они крайне примитивны и отвечают за сердцебиение, дыхание, эрекцию и т.п.
[quote]
Отбираются более умные особи для чего? Для секса? И отбираются кем? Самками (Вы уж меня простите за этот термин)? Или самцы отбирали более умных самок для спаривания? Как-то я здесь не улавливаю логики.
[/quote]
Как раз здесь термин "самка" и используется. Процесс сложный: здесь сочетание естественного отбора и полового отбора. Выбирают и самки, и самцы. И они отбирают партнеров по ярко выраженным половым признакам (хвост фазана). А естественный отбор выбирает более умных особей, так как фазан с таким ярким хвостом легко заметен для хищников и не оставляет потомства. В результате выжили "хитрые" фазаны, которые в норме хвост маскируют, а перед самкой раскрывают.

А птицы-шалашники к себе вообще не привлекают внимания, а строят красивые домики и украшают их.
[quote]
Т.е. все люди при рождении равны?
[/quote]
Вопрос некорректен. Равны в чем? В весе, росте, поле, в социальном происхождении, национальности?
[quote]
Т.е. Вы, Константин являетесь сторонником теории о «tabula rasa», которая утверждает, что человек рождается «как чистый лист бумаги», лишенным каких-либо сложных поведенческих программ, и все его дальнейшее развитие определяется исключительно влиянием социума, культуры?
[/quote]
Далеко нет. Человек получает весьма сложную "машину" - мозг, которая обладает множеством встроенных механизмов, например, зонами Брока и Вернике, которые отвечают за правильную речь.

Все эти встроенные механизмы отвечают за работу интеллекта. Исследованием которого я пятнадцать лет и занимаюсь.

То, что мы сейчас обсуждаем, относительно просто. Это азы антропологии. Кстати, это не упрек в твой адрес, я не думаю, что каждый человек обязан знать антропологию.

А вот понимание развития и функцирования интеллекта - это исключительно важное знание для каждого. Так как интеллект - это средство достижения любых целей, созданное и проверенное самой природой.

[quote]Этология появилась в 20-м веке. А это предположение было выдвинуто Ламарком в 19-ом веке. Сначала его опроверг Дарвин, а затем все развитие генетики 20-го века. Собственно этология и появилась как набор методов анализа приобретенного поведения, в частности импринтинга.

Часть поведенческих реакций действительно передается генетически через нейроны стволовой части головного мозга. Но они крайне примитивны и отвечают за сердцебиение, дыхание, эрекцию и т.п.[/quote]
Ламарк убивается крайне тяжело - боюсь, и в этом веке не удастся толком избавиться от его призрака. Я могу вспомнить немало достаточно сложных поведенческих программ, которые у тех или иных животных являются врождёнными. Конечно, у насекомых мы это видим не в пример чаще, чем у позвоночных - но тем не менее, можно найти это добро и там, и там. Несколько затруднительно объяснить, скажем, брачное поведение того же толкунчика, если оставаться в рамках теории Дарвина. Да и механизм импринтинга, который Вы упомянули, как мне кажется, едва ли удастся объяснить случайным сбоем в геноме.

[quote] Несколько затруднительно объяснить, скажем, брачное поведение того же толкунчика, если оставаться в рамках теории Дарвина. Да и механизм импринтинга, который Вы упомянули, как мне кажется, едва ли удастся объяснить случайным сбоем в геноме.[/quote]
Ньютон предложил свои законы движения тел в 17-м веке. Они вызвали много споров и сомнений. И это правильно.

Сомневаться в них в 20-м веке уже было неразумно. Слишком много подтверждений. Разумно опереться на них и идти дальше, уточнять и развивать. Как это сделал Эйнштейн.

Ламарк был великий ученый. И Дарвин тоже. В 19-м веке их мнения были только гипотезами. После открытия ДНК в 20-м веке весь научный мир признал правоту Дарвина. В 21-м веке разумно опереться на эволюционную теорию и идти дальше.

Я понимаю в России Дарвин не популярен. Слишком долго генетика именовалась "продажной девкой империализма". И в Рунете я много встречал "опровержений Дарвина". Особенно мне нравятся аргументы, начинающиеся со слов: "Очевидно, что...".

В Москве есть Дарвиновский музей, в котором на множестве реальных примеров представлена современная теория эволюции. Кто не был, очень рекомендую всем. Прекрасно проведете время. Музей действительно хороший. И масса информации к размышлению.

Константин Шереметьев

Хотя я уже, некоторое время назад, зарёкся спорить с убеждёнными дарвинистами в виду полной бесполезности для меня данного дела. И выяснив вашу идейную пристрастность к этомк течению, самоустранился из некоторых рассуждений на этом форуме. Однако, некоторые вещи, которые вы заявляете безапеляционным образом, подтолкнули меня к встреванию в дискуссию.

Итак, для начала, хочется спросить: вы занимаетесь изучением интеллекта уже пятнадцать лет, и какой сегодняшний результат вы можете представить? Готовы ли вы создать работающий прототип самоадаптирующейся системы обладающей психической (к стати, что по вашему - психика) системой управления? Или хотя бы представить рабочую непротиворечивую модель этого? Если да, то где и как о этом можно узнать?

А теперь по последнему посту.

Ньютон предложил свои законы движения тел в 17-м веке. Они вызвали много споров и сомнений. И это правильно.

Сомневаться в них в 20-м веке уже было неразумно. Слишком много подтверждений. Разумно опереться на них и идти дальше, уточнять и развивать.

К стати, сейчас современные физики высказывают многочисленные сомнения относительно Ньютоновской физики. Её очень жестко ограничили рамками действия и применения. То есть отвели ей место частного случая и не больше. С энштейновским наследием та же история. Если очень интересно, то через неделю я могу пригласить в форум парочку физиков-теоретиков, они смогут объяснить всё более подробно.

Ламарк был великий ученый. И Дарвин тоже. В 19-м веке их мнения были только гипотезами. После открытия ДНК в 20-м веке весь научный мир признал правоту Дарвина.

А вот это как раз то самое безапеляционное заявление, с которым я принципиально не согласен, и судя по всему, окончательно не соглашусь никогда.
В виду наличия у меня некоторой информации, которую пока отказываются признать многие научные деятели, так как это сильно подрывает многие начальные постулаты. Суть её заключается в том, что набор базовых видовых признаков в ДНК защищён кодом неизменчивости, и соответственно всё теория эволюции Дарвина скатывается до очередной неподтверждённой гипотезы, или теории объясняющей явления в определённых рамках. То есть эволюцию отдельных видов, и межвидовое взаимодействие. Думаю, через некоторое время, когда будет проделана большая часть работы по официальному открытому изучению структуры ДНК (особенно трёхмерной), методов её работы, а так же расшифровка её кода, это станет очевидно большинству.
Подобным образом мыслят и многие другие учёные, которые не признают правоту Дарвина. Так что ваше заявление о том, что весь научный мир его признал, я считаю ложным. Как вариант, археологи пока так и не нашли останков ни одной переходной межвидовой формы, особенно, что касается человека. То что принято считать таковыми, при более полном анализе, оказались отдельными, самостоятельными видами.

[size=9]В Москве есть Дарвиновский музей, в котором на множестве реальных примеров представлена современная теория эволюции. Кто не был, очень рекомендую всем. Прекрасно проведете время. Музей действительно хороший. И масса информации к размышлению.

Однако я там так и не нашёл подтверждения этой теории в глобальном масштабе. Хотя готов признать, что частные случаи, ровно как и в нютоновской физике, ей описываются правильно.

ЗЫ... По теме инстинктов я в ближайшее время напишу отдельную статью. Там я разберу как это работает от начала в программировании до проявления в поведении. За одно, постараюсь примерить несколько взаимопротиворечивых концепций, вокруг которых мы здесь спорим.

«Это правда, что мужчины всегда меряются статусами?» - была тема в начале еще этой страницы.
Цитата Татьяны :
«Я, пожалуй, созрела для того, чтобы написать небольшой трактат на эту тему…» - возможно к концу страницы будет уже не актуальна, т.к. мужчины очень активно меряются статусами в познании этологии , антропологии и т.д.

Поединок интеллектов начался и вряд ли Люше удастся вернуть мужчин к теме топика.

Константин, а если отвлечься от насекомых и птиц и перейти к статусу мужчин, как вам вот такая ситуация, которую поведала мне моя приятельница:

У солидного уже мужчины возникли проблемы в личной жизни и очень хочется с кем-то поделиться, он обращается на психологический форум. На форуме присутствуют умные мужчины и не менее умные женщины. Мужчина выбирает умную молодую женщину в качестве «слезоточивой жилетки» и грузит ее сначала своими семейными проблемами, потом своими новыми сексуальными приключениями (что не совсем приятно любой женщине)…

Объясните, как специалист по исследованию интеллекта, почему мужчина в данной ситуации не обратился к себе подобным за поддержкой, взаимопониманием, профессиональным советом , (на форумах достаточно умных мужчин-психологов), как вы оцените его статус ? :scream: :insane: :love:

Константин писал:
[quote]Не сознательного, а поведения на основе личного опыта. (Возможны три источника поведения: инстинкт, опыт, интеллект).[/quote]Константин, чем отличается такие «источники поведения», как «опыт» и «интеллект»? Разве опыт не является свойством интеллекта?

[quote]В этологии не используется термин "примативное". Если не согласен, дай ссылку на первоисточник (Лоренц, Тинберген).[/quote]Я не в курсе, кто ввел этот термин впервые. Встретил его я в столь часто здесь упоминаемом трактате Протопопова. Мне этот термин нравится, он многое объясняет. В силу этого я его применяю. Есть какие-то возражения?

[quote]Часть поведенческих реакций действительно передается генетически через нейроны стволовой части головного мозга. Но они крайне примитивны и отвечают за сердцебиение, дыхание, эрекцию и т.п.[/quote]В литературе приводятся примеры гораздо более сложных инстинктивных поведенческих программ:
- врожденная агрессивность;
- разделение по принципу «свой – чужой»;
- построение иерархических структур (имеет непосредственное отношение к теме этого топика);
Источник: В.Р.Дольник, «Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев»;
- врожденные альтруистические программы;
Источник: В.П.Эфроимсон, «Родословная альтруизма»;
- инстинкты полового и брачного поведения;
Источник: В.Р.Дольник, «Жизнь – разгадка пола или пол – разгадка жизни»;
- врожденные этические программы;
Источник: А.А.Травин, «Этюды по теории и практике эволюции»;
- популяционные механизмы регуляции численности вида;
Источник: В.Р.Дольник, «Существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей».
____________________________
Демид

[quote]После открытия ДНК в 20-м веке весь научный мир признал правоту Дарвина. В 21-м веке разумно опереться на эволюционную теорию и идти дальше.[/quote]
Тем не менее, я не готов принять слова "Дарвин был великий учёный" и "в 20-м веке открыли ДНК" в качестве объяснения или доказательства Было бы очень интересно выслушать Ваши объяснения того, каким образом сложные модели поведения и различные "врождённые знания" закрепляются на генетическом уровне.

[quote]чем отличаются такие «источники поведения», как «опыт» и «интеллект»? Разве опыт не является свойством интеллекта?[/quote]
Опыт - это, в сущности, память о том, что ты сам пережил. Один раз ты сел на ежа - и помнишь, что больше этого делать не следует. Согласись, особого интеллекта для этого не нужно.

Интеллект - это, помимо прочего, способность делать прогнозы относительно чего-то, что в твоей персональной памяти отсутствует.

[quote][quote]В этологии не используется термин "примативное". Если не согласен, дай ссылку на первоисточник (Лоренц, Тинберген).[/quote]Я не в курсе, кто ввел этот термин впервые. Встретил его я в столь часто здесь упоминаемом трактате Протопопова. Мне этот термин нравится, он многое объясняет. В силу этого я его применяю. Есть какие-то возражения?[/quote]
Полагаю, что Протопопов же его и ввёл, произведя от слова "примат", то бишь "обезьяна". Да и объясняет он его как поведение человека, основанное на животных инстинктах. Соответственно, говорить о том, что тараканы (или, скажем, куры) примативны, то бишь ведут себя как обезьяны - по-моему, более чем странно.

[quote]
И какой твой статус после этого собщения?
А чем занимаются женщины на этом топике?

А можешь привести пример живорожденного обсуждения?
[/quote]

Я с вашего позволения отвечу анекдотом. Просто, что называется музыка навеяла.

Приходит на беседу к духовнику девушка -- духовное чадо (длинная от пояса до пят юбка, скромная блуза и платок закрывающий всё и вся). Обращается, опустив очи долу, к батюшке:

- Батюшкa! выскажите свою концептуальную оценку по поводу последней монографии протоиерея Иоанна Мейендорфа, посвящённой варлаамитско-паламитской полемике и написанной в эпоху окормления им русской диаспоры в Париже?

Батюшка: ЗАМУЖ, ДУРА!!! СРОЧНО ЗАМУЖ !!!

[quote]Опыт - это, в сущности, память о том, что ты сам пережил. Один раз ты сел на ежа - и помнишь, что больше этого делать не следует. Согласись, особого интеллекта для этого не нужно.[/quote]
Согласен. Но опыт может быть и значительно сложнее. Для того, чтобы делать прогнозы и принимать решения в условиях дефицита информации нужен опыт. А в этом уже без интеллекта не обойдешься. Только я хотел услышать от Константина объяснение несколько другого плана. Я не совсем четко сформулировал свой вопрос. Константин поставил в состояние противоречия «сознательное» поведение и поведение, основанное на «личном опыте».
Повторю его цитату:
[quote]Не сознательного, а поведения на основе личного опыта. (Возможны три источника поведения: инстинкт, опыт, интеллект).[/quote]
Я думаю, что поведение, основанное как на личном опыте, так и связанное с интеллектуальной деятельностью, вполне подконтрольно сознанию, в отличие от инстинктивного поведения. Можно говорить про уровни сознания. Есть автоматизмы, которые тоже являются поведенческими программами. Но они никак не относятся к инстинктивным.
[quote]Соответственно, говорить о том, что тараканы (или, скажем, куры) примативны, то бишь ведут себя как обезьяны - по-моему, более чем странно.[/quote]
Насколько я помню, то такая характеристика, как «уровень примативности» никак не связана со степенью похожести поведения кого-либо на поведение обезьян. По-моему она означает уровень соотношения инстинктивных и сознательных поведенческих программ.

_______________________
Демид

Друзья, автор данной темы ее закрыла.

Уважая ее мнение, на все ваши вопросы я отвечу в новой теме
http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?t=991