Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форумы Синтона > Синемания > Тот самый Мюнхгаузен: обсуждение фильма (с видеофрагментами)


Автор: Н.И.Козлов 11.09.2003 - 09:44
Ну вот, поздравляю с началом!
Тема для первого исследования.
Есть фильм-классика, который любят все: «Тот самый Мюнхгаузен», и есть современная психологическая мысль, в частности представленная именами Эриха Фромма, Карла Роджерса и Эверетта Шострома — классиками гуманистического направления в психологии. Классика и то, и другое, все просто здорово, трудности начинаются тогда, когда пытаешься это как-то соединить. Еще раз подчеркну, что упомянутые мною авторы - и великолепные мыслители, и люди с Большой буквы. Когда они пишут о смысле и направленности жизни, я готов подписаться почти под каждым их предложением. Когда же они касаются конкретики ситуации, то то ли я не понимаю их, то ли они не пишут не очень адекватные жизни вещи.
Поэтому и предлагаю — взглянуть на главного героя произведения Горина-Захарова глазами наших уважаемых гуманистических психологов. Взглянуть предельно конкретно, разбирая его действия, слова, интонации и жесты. Интересно, что получится?
Попробуем?

Технические обстоятельства. Можно, конечно, основываться только на тексте, но никакой текст не заменит того, что вы можете увидеть… С другой стороны, не у всех есть выделенка, поэтому просмотр видеоряда возможен с вариантами.
Весь этюд показан в http://www.syntone.ru/download/movies/munh/part1/file1.zip (1,5 мб),
эпизод «Но это еще не все» — в http://www.syntone.ru/download/movies/munh/part1/file1_1.zip (200 кб),
эпизод «Я решил спастись» — в http://www.syntone.ru/download/movies/munh/part1/file1_2.zip (450 кб).
Скачивайте, сообразуясь со своими возможностями. Или просто просматривайте видеокассету, которая у вас уже давно есть!
Если скачали, переходим к размышлению о том, что тут можно разглядеть.

Автор: Н.И.Козлов 11.09.2003 - 09:58
За основу взят оригинальный текст Григория Горина, немного подредактирован под реальный фильм. Текст Горина выделен курсивом, комментарии без курсива или с символом точки. Итак,

Сначала был туман. Потом он рассеялся, и стала видна группа охотников в одеждах XVIII века. (Впрочем, охотники всегда одевались примерно одинаково.) Их недоуменные взгляды были устремлены на высокого человека с веселыми глазами, в парике, с дымящейся трубкой в зубах. Он только что произнес нечто такое, от чего потрясенные охотники замерли с открытыми ртами.
Заметим, что люди часто слушали этого человека с открытыми от удивления ртами, ибо звали рассказчика барон Мюнхгаузен. Полное имя — барон Карл Фридрих Иероним фон Мюнхгаузен.
Мы застали его в тот момент, когда знаменитый рассказчик наслаждался паузой.

======================
Барон сидит в хорошо подобранной позе, с высокой головой и отставленным локтем правой руки, красиво занимая пространство. Он привык быть лидером, а лидерство обеспечивается и такими вот средствами пространственной организации общения.

    И — барон Мюнхгаузен держит паузу. Он тянет паузу, он держит собеседников на паузе — он привлекает к себе внимание. Это манипулятивный технический прием для подчеркивания важности того, что сейчас будет произнесено.
    Теперь он может говорить любую туфту — и это прозвучит уже весомо и убедительно.
    ======================
    Выждав театральную паузу, он изрек первую фразу:
    Но это — еще не все!
    Не все? — изумился один из охотников.
    Не все, — подтвердил Мюнхгаузен. — Мы выстояли и ударили с фланга. Я повел отряд драгун через трясину, но мой конь оступился, и мы стали тонуть. Положение было отчаянным. Нужно было выбирать одно из двух: погибнуть или как-то спастись.
    Ну… И что же вы выбрали? — спросил один из самых опытных охотников.

    ======================
    Барон не торопится с ответом… Барон держит паузу, а это — манипулятивный захват… Заметим, народ — включился, народ — в ситуации (переводите — в трансовом состоянии средней тяжести). Что барону и требуется, что и говорит о его высокой манипулятивной квалификации.
    ======================
    Потом его рука неторопливо потянулась к большому блюду с огненно-красной вишней, и, изящно выплюнув косточку,

      Кстати, что касается длины пауз. Если вы представите, что он держит паузу на пару секунд меньше, будет недобор, пять секунд больше — будет уже зависание и собеседники из захвата выпадут. Два-три выдоха — пора говорить, и начинать говорить надо на выдох свой и собеседников. Промазали — будет уже не смешно и не убедительно.
      ======================
      он сказал: Угадайте!

        Раздался общий вздох облегчения.

          Я решил спастись! — быстро продолжил Мюнхгаузен. — Но как? Ни веревки! Ни шеста! Ничего!

            И тут меня осенило. — Мюнхгаузен радостно указал пальцем на свой лоб. — Голова! Голова-то всегда под рукой, господа! Я схватил себя рукой за волосы и рванул что есть силы. А рука-то у меня, слава богу, угу! сильная,

              голова, слава богу, мыслящая...

                Одним словом, я рванул…

                  и вытянул себя из болота…

                    …вместе с конем.

                      Снова наступило молчание.
                      ======================
                      Что было? Барон рассказывал историю — для Олега Янковского это нормальный актерский этюд. У Янковского был некоторый текст, текст был выучен, в жизни такие тексты выдумываются — заранее или на ходу, и задача была что для барона, что для Олега Янковского произнести этот текст так, чтобы он остался в истории как классный рассказчик. Что он использовал? Эффектные позы, паузу, управление вниманием, ведущее к трансовому состоянию слушателей, риторические вопросы, на которые можно ответить практически однозначным (нужным рассказчику) образом. Богатейшие жесты, богатейшее выражение лица, глазами цепляет и держит аудиторию, ведет ее в нужном направлении…
                      Вы можете сделать это как упражнение: поставьте ладони вытянутыми и растопыренными пальцами вперед и представьте, что у вас из пальцев идут энергетические лучики… Представили? И вы ими достаете до каждого, все оказываются у вас на ниточках, и буквально все оказываются у вас в руках. Когда у вас будет в руках это ощущение, когда будете людям с этим ощущением в руках что-то рассказывать, — ваши слушатели будут у вас в руках. Мюнхгаузен внешне руками ничего не делает, но посмотрите, как он себя держит — вы можете быть уверены, что внутреннее ощущение «Я вас держу» у него есть.
                      Что касается выражения лица. Яркие и быстрые чередования мордочек характерны в первую очередь для женщин, мужчины умеют и практикуют это реже, и с этой точки зрения Мюнхгаузен — вполне женщина. А задача та же — привлечение и фиксация внимания, завоевание слушателей. Хорошо прочитали? — завоевание слушателей.
                      Слушатели — тут субъекты или объекты? Объекты, которыми манипулирует рассказчик.
                      ======================
                      Вы утверждаете, — заморгал глазами один из охотников, — что человек может сам себя поднять за волосы?
                      Обязательно, — твердо сказал Мюнхгаузен. — Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.

                      • Типичная манипуляция. Намеренно не понял собеседника и ответил не на тот вопрос, который был ему задан. Впрочем, с другой стороны это великолепная иллюстрация лидерской интерпретации: умения понять так, как тебе это выгодно, и далее продвигать нужную себе тему.
                      Ха… Чушь! — решил неуверенно сформулировать один из охотников.

                        — Невозможно. А где доказательства?
                        Я жив? … Вот так, — почти поучая, ответил Мюнхгаузен.

                          ======================
                          И обратите внимание: Мюнхгаузен стал отворачиваться отваливаться в сторону. Почему? Зачем? Он решительно закрывает беседу. «Все, я все сказал! Все, все ясно!» Он не советуется, он утверждает. Он делает это насильно, но красиво, изящно, и это принимают все.
                          Попробуем подвести промежуточный итог:
                          Какова типичная манера общения барона Иеронима фон Мюнхгаузена? — Это субъект-объектное, а не субъект-субъектное взаимодействие. Он не видит в партнерах людей, а только объекты, на которые нужно произвести нужное впечатление. Его общение не честное-открытое, а высоко-манипулятивное, с использованием натяжек, обманок, подмены тезисов, трансовых состояний и прочего неуважения к партнерам, вплоть до элементов психологического насилия… Идет постоянная работа на создание имиджа, на создание внешнего впечатления, на «казаться» (по Фромму и Шострому).
                          Если применять критерии Эверетта Шострома, барон фон Мюнхгаузен — типичнейший манипулятор. Помните? «Манипулятор — раб пагубной привычки притворяться и напряженно скрывать свои истинные намерения за фальшивыми масками. Манипулятор живет во вранье и превращает себя в машину, а другого человека — в неуважаемый объект, лишая себя возможности любви и близости…» И так далее.
                          Да?
                          Так-то оно так, только… Только главное, похоже, в другом.
                          А главное в том, что Мюнхгаузен — классный чувак и всеобщий любимец, а то, что он в классификациях Фромма и Шострома попадает в неудачную клеточку — это проблема не его, а научных психологов, которые просто не умеют делать то, что умеет Карл Иероним фон Мюнхгаузен!

Автор: Strannik1 14.09.2003 - 23:53
Николай Иванович, а может тут нет противоречий с дилеммой казаться/являться?
Может Мюнхгаузен приятен именно тем, что он манипулятор "от души"? Что для него такое поведение естественно и он не "хочет казаться", а просто есть такой какой есть и тем и хорош?

Ага. И попробуй эту точку зрения донести до уважаемых правильных психологов. Их позицию на нашем форуме, если я не ошибаюсь, представляют два человека: Олег Мозговатый и Леонид Горинцев. Олег некоторое время был отключен от форума за неоднократное нарушение его правил (конфликтное общение), но теперь он в правах восстановлен. Сможешь с ними добиться какого-то взаимопонимания в этих вопросах? - Н.И.

Автор: Татя 15.09.2003 - 05:18
С удовольствием принимаю участие в обсуждении.

Для меня не стоит вопрос о том, надо ли уметь манипулировать, нравственно ли это, правильно ли это. Манипуляция – это инструмент. К манипуляции все эти вопросы применимы настолько же, насколько они применимы, скажем, к экскаватору. Нравственно ли пользоваться экскаватором? Правильно ли это, надо ли это делать? Всё зависит от целей, с которыми применяешь эту технику.
Я не считаю, что пользоваться экскаватором (манипуляциями) безнравственно. И наоборот, я не могу назвать человека, который не умеет или не хочет пользоваться экскаватором (манипуляциями) - безнравственным человеком. Это зависит. Это зависит от его целей (или отсутствия таковых).

Я манипулирую всегда. Ну хорошо, не всегда, очень часто. И учусь это делать хорошо, лучше, чем сейчас. «У меня есть дракон, и я не боюсь его использовать».

Чтобы быть устойчивым к внешним манипуляциям, надо – самое главное – знать, чего ты хочешь. Если ты не знаешь, чего хочешь – тобой будут манипулировать. Найдутся люди, которые решат за тебя, чего тебе хотеть. Держаться своих целей и желаний – самая лучшая защита от внешних манипуляций.

Что касается разбора разговора Мюнхаузена с охотниками. Он мне понравился не тем, что в нем доказывается «хорошесть» манипуляции (поскольку, повторюсь, этот вопрос для меня не стоит), а тем, что там даны конкретные приемы этих самых манипуляций. Я заметила за собой, что в последнее время я уделяю больше внимания не тому, что я говорю, а тому, как это воспринимают другие, что они в это время делают. Вот вы читаете мой пост, а что вы в это время делаете? Соглашаетесь со мной? Спорите про себя? Возмущаетесь? Восхищаетесь?

Меня интересуют в частности приемы, которые применяют режиссер и сценарист для создания определенного отношения зрителей к Мюнхаузену. Когда мы начинаем смотреть этот фильм, мы – зрители, мы играем пассивную роль. Мы пока находимся на стороне охотников, а не Мюнхаузена. Но охотники задают смешные, глупаватые вопросы вроде «И что вы выбрали?», и нам не хочется быть одними из таких простачков, поэтому мы принимаем сторону Мюнхаузена, и верим ему.

В целом, замечательный фильм, прекрасный образ, блестящий комментарий Н.И. – это интересно, это будит воображение, это вдохновляет. А занудство скучно.

Автор: Н.И.Козлов 15.09.2003 - 11:43
Следующий этюд «Вишневая косточка» я предлагаю разыграть немного по-другому. А именно, я выкладываю видеоряд и рядом — текст Горина (ну, почти текст Горина — приходится его немного подредактировать под реальность фильма). И прежде разбора моего вы можете сделать разбор свой и выложить его сюда. Что получится у вас? Что получится у меня? Что мы увидим вместе?
Видеоряд:
Весь этюд показан в двух частях: http://www.syntone.ru/download/movies/munh/part2/file2_1.zip (637 кб) и http://www.syntone.ru/download/movies/munh/part2/file2_2.zip (459 кб),
Отдельно предлагаю проанализировать поведение красивого и сильного мужчины, одного из охотников, который почему-то в фильме оказался (а может и в жизни) на втором плане, - http://www.syntone.ru/download/movies/munh/part2/file2_3.zip (234 кб),
А еще — посмотреть, как начинается смех. Очень поучительно. http://www.syntone.ru/download/movies/munh/part2/file2_4.zip (217 кб).

Текст:
====================
Я жив? … Вот так, — почти поучая, ответил Мюнхгаузен, и отвалился на спину, заканчивая тем самым бесполезную дискуссию.
Аргумент показался убедительным, по крайней возражений не последовало. Но барон увлекся уже новой темой и продолжал:
Вот вы говорите «охота»…
— Я говорю? — эхом отозвался его оппонент.
Ну, хорошо, не говорите, думаете… Год назад я в этих края, представляете себе, встречаюсь с оленем. Вскидываю ружье — оказывается патронов нет. Ничего нет, кроме вишни. Заряжаю ружье вишневой косточкой. Тьфу! (выплевывает косточку) Стреляю, попадаю оленю в лоб. Он убегает. (смеется и привстает) А этой весной в этих самых краях, представьте себе, встречаюсь с моим красавцем оленем, на голове которого растет роскошное вишневое дерево.
Как… вишневое…?! — снова вздрогнул самый непоседливый охотник. — Дерево?..
Дерево?! На голове оленя?! — воскликнул другой охотник. — Скажите лучше «вишневый сад»!
Если бы вырос сад, я бы сказал «сад», — объяснил Мюнхгаузен. — Но поскольку выросло дерево — зачем мне врать? Я всегда говорю только правду.
— Правду?! — воскликнул его оппонент, начиная смеяться. Ему это удалось, и скоро все остальные охотники тоже закатились от смеха.
В глазах Мюнхгаузена отразилось молчаливое удовлетворение. Он с удовольствием оглядел хохочущих охотников, которые неожиданно вдруг словно окаменели. Через мгновение они как по команде вскочили на ноги и сгрудились вокруг Мюнхгаузена. Их взгляд был прикован к опушке леса.
Из-за дальних зарослей орешника под плавные звуки торжественной увертюры гордо и величественно ступал царственной походкой красавец олень с белоснежным вишневым деревом на голове.
И тогда поплыли титры по белым цветам распустившегося вишневого дерева и дальним зарослям орешника. Весело, торжественно и немного загадочно.

Автор: Татя 16.09.2003 - 18:50
Я жив? … Вот так, — почти поучая, ответил Мюнхгаузен, и отвалился на спину, заканчивая тем самым бесполезную дискуссию.
Аргумент показался убедительным, по крайней возражений не последовало. Но барон увлекся уже новой темой и продолжал:
Вот вы говорите «охота»…

    — Я говорю? — эхом отозвался его оппонент.
    Ну, хорошо, не говорите, думаете…

      Год назад я в этих края, представляете себе, встречаюсь с оленем.

        Вскидываю ружье — оказывается патронов нет.

          Ничего нет, кроме вишни. Заряжаю ружье вишневой косточкой. Тьфу! (выплевывает косточку)

            Стреляю, попадаю оленю в лоб. Он убегает. (смеется и привстает)

              А этой весной в этих самых краях, представьте себе,

                встречаюсь с моим красавцем оленем, на голове которого растет роскошное вишневое дерево.
                Как… вишневое…?! — снова вздрогнул самый непоседливый охотник. — Дерево?..

                  Дерево?! На голове оленя?! — воскликнул другой охотник. — Скажите лучше «вишневый сад»!

                    Если бы вырос сад, я бы сказал «сад», — объяснил Мюнхгаузен.

                      — Но поскольку выросло дерево — зачем мне врать? Я всегда говорю только правду.
                      — Правду?! — воскликнул его оппонент, начиная смеяться. Ему это удалось, и скоро все остальные охотники тоже закатились от смеха.

                        В глазах Мюнхгаузена отразилось молчаливое удовлетворение.

                          Он с удовольствием оглядел хохочущих охотников, которые неожиданно вдруг словно окаменели. Через мгновение они как по команде вскочили на ноги и сгрудились вокруг Мюнхгаузена. Их взгляд был прикован к опушке леса.
                          Из-за дальних зарослей орешника под плавные звуки торжественной увертюры гордо и величественно ступал царственной походкой красавец олень с белоснежным вишневым деревом на голове.

                            И тогда поплыли титры по белым цветам распустившегося вишневого дерева и дальним зарослям орешника. Весело, торжественно и немного загадочно.

Автор: Магар 20.09.2003 - 09:52
Я жив? …

Вопрос риторический с гарантированным согласием… А что еще могут сказать слушатели :-)

Вот так, — почти поучая, ответил Мюнхгаузен, и отвалился на спину, заканчивая тем самым бесполезную дискуссию.

Все! Поставил точку после своей победы. Закрепил результат.

Аргумент показался убедительным, по крайней возражений не последовало. Но барон увлекся уже новой темой и продолжал:
Вот вы говорите «охота»…


Во-первых придал своему монологу легкий оттенок беседы – дал слушателям почувствовать себя собеседниками. Во-вторых, либо слушатели согласятся – тогда можно дальше про охоту говорить, либо следующая реплика будет оспаривать то, что "говорите", а слово ОХОТА – останется неоспоренным.

— Я говорю? — эхом отозвался его оппонент.
Ну, хорошо, не говорите, думаете…


Согласился, закрепил внушение – теперь точно думают про охоту. Плюс вроде как и поспорили, но спорили по мелочам, главная идея – ОХОТА – закреплена.

Год назад я в этих края, представляете себе, встречаюсь с оленем.

Представили, дело житейское. Доверие повысилось.

Вскидываю ружье — оказывается патронов нет. Ничего нет, кроме вишни. Заряжаю ружье вишневой косточкой. Тьфу! (выплевывает косточку)

Закрепил визуально и аудиально (звук плевка может напомнить звук отдаленного выстрела…)

Стреляю, попадаю оленю в лоб.

При этом коротким энергичным жестом переводит внимание на руку и, наверное, в направлении, которое барон указал. Он их держит пока что.

Он убегает. (смеется и привстает)

Первая часть закончена. Все было похоже на правду. Теперь надо подвести черту, чтобы начать врать:-)

А этой весной в этих самых краях, представьте себе,

В прошлый раз после «представляете себе» он сказал похожие на правду вещи и ему поверили. Якорек мог сохраниться.

встречаюсь с моим красавцем оленем, на голове которого растет роскошное вишневое дерево.

Я на лице барона вижу вызов (подался вперед лицом, глаза расширил): посмеете спорить – не посмеете …

Как… вишневое…?! — снова вздрогнул самый непоседливый охотник. — Дерево?..

Этот охотник «ведется». То есть хорошо реагирует на провокации барона. Реагирует именно таким образом, как его провоцирует барон. Его вопрос вызван вызовом барона, а не собственным недоверием.

Дерево?! На голове оленя?! — воскликнул другой охотник. — Скажите лучше «вишневый сад»!

А этот охотник отвечает так, чтобы набрать побольше очков для себя – за счет рассказчика.

Если бы вырос сад, я бы сказал «сад», — объяснил Мюнхгаузен. — Но поскольку выросло дерево — зачем мне врать? Я всегда говорю только правду.

Стоит на своем – "я прав и все тут =) ". Силен мужик!!!

— Правду?! — воскликнул его оппонент, начиная смеяться.

Начал и притих – ждет поддержки:

Ему это удалось, и скоро все остальные охотники тоже закатились от смеха.

Дождался:-)

В глазах Мюнхгаузена отразилось молчаливое удовлетворение. Он с удовольствием оглядел хохочущих охотников, которые неожиданно вдруг словно окаменели. Через мгновение они как по команде вскочили на ноги и сгрудились вокруг Мюнхгаузена. Их взгляд был прикован к опушке леса.

Наверное, знал заранее, что олень появится – сам дерево на голову привязал за полчаса до беседы… А если бы олень не появился, то посмеялись бы и забыли. Проиграть много очков было сложно. Да и повеселил всех – в следующий раз такого забавного человека точно пригласят в компанию.

Из-за дальних зарослей орешника под плавные звуки торжественной увертюры гордо и величественно ступал царственной походкой красавец олень с белоснежным вишневым деревом на голове.
И тогда поплыли титры по белым цветам распустившегося вишневого дерева и дальним зарослям орешника. Весело, торжественно и немного загадочно.

Автор: Татя 22.09.2003 - 04:49
Не только я всегда манипулирую, но и мной всегда манипулируют. И уметь распознавать эти манипуляции мне надо еще и для того, чтобы знать, на какие манипуляции не вестись, на какие вестись, а каких манипуляций искать на свою голову активно: "поманипулируйте мной пожалуйста" :-D :heart:

Автор: Лёша 22.09.2003 - 20:06
Я жив? … Вот так, — почти поучая, ответил Мюнхгаузен, и отвалился на спину, заканчивая тем самым бесполезную дискуссию.
Аргумент показался убедительным, по крайней возражений не последовало. Но барон увлекся уже новой темой и продолжал:
Вот вы говорите «охота»…
— Я говорю? — эхом отозвался его оппонент.



Ну, хорошо, не говорите, думаете…
***


Просто супер! Прямое внушение, почти гипноз. У собеседника два варианта: согласиться или отказаться. Если согласиться, то барон прав. Если отказаться, то барон снова прав, т.к. сказать «я об охоте не думаю» можно только после того, как подумал о ней!
«Не думайте о белом медведе» J



***
Год назад я в этих края, представляете себе, встречаюсь с оленем. Вскидываю ружье — оказывается патронов нет. Ничего нет, кроме вишни. Заряжаю ружье вишневой косточкой. Тьфу! (выплевывает косточку) Стреляю, попадаю оленю в лоб. Он убегает. (смеется и привстает)
***

Внимание барон держит – здорово. Загружает сразу два канала: показывает (жестами и мордочками) и рассказывает. Отвлекаться не дает. Все мы замечали, как в аудитории, где много (и где немного - тоже) людей, взгляды непроизвольно притягиваются чем-нибудь, что начинает двигаться (движется). Особенно если движение неритмичное. Барон это использует.

***
А этой весной в этих самых краях, представьте себе, встречаюсь с моим красавцем оленем, на голове которого растет роскошное вишневое дерево.
***

А вот слова «вишневое дерево», как и слова «вместе с конем», барон произносит с понижением интонации, с ма-аленькой паузой перед, что еще глубже вкладывает его слова в слушателей. И еще. После каждой из этих фраз барон делает одно и то же. Смотрит на реакцию. Как уложилось?

***
Как… вишневое…?! — снова вздрогнул самый непоседливый охотник. — Дерево?..
Дерево?! На голове оленя?! — воскликнул другой охотник. — Скажите лучше «вишневый сад»!


Если бы вырос сад, я бы сказал «сад», — объяснил Мюнхгаузен. — Но поскольку выросло дерево — зачем мне врать? Я всегда говорю только правду.
***

В это время барон ПРИДВИНУЛСЯ к оппоненту. Сильный ход. Барон вошел в ЕГО личную зону. Так делают цыганки-гадалки, гопники, наезжающие родители. Нейтрализует возражающего (но тут я не уверен, может ведь и отрицательно зарядить). По-моему барон и наехал на охотника, в прямом и переносном смысле.

***
— Правду?! — воскликнул его оппонент, начиная смеяться. Ему это удалось, и скоро все остальные охотники тоже закатились от смеха.
***

По-моему этот смех означает: «Барон, Вы действительно считаете, что мы Вам поверили? Ха-ха!». Одним ударом разбивает уверенность барона в том, что собеседники – покорены. Уверенность, отражение которой барон ждал, и даже видел в лицах других охотников. Но этот охотник отражает не вИдение барона, а свое. И засмеялся не сразу, давая другим присоединиться к своему вИдению.

***
В глазах Мюнхгаузена отразилось молчаливое удовлетворение. Он с удовольствием оглядел хохочущих охотников, которые неожиданно вдруг словно окаменели. Через мгновение они как по команде вскочили на ноги и сгрудились вокруг Мюнхгаузена. Их взгляд был прикован к опушке леса.
Из-за дальних зарослей орешника под плавные звуки торжественной увертюры гордо и величественно ступал царственной походкой красавец олень с белоснежным вишневым деревом на голове.
***

No comments. :-)


И тогда поплыли титры по белым цветам распустившегося вишневого дерева и дальним зарослям орешника. Весело, торжественно и немного загадочно.

Автор: SlaSh 29.09.2003 - 10:38
Неправильный линк на второй файл сюжета про вишневую восточку. Указан такой: http://www.syntone.ru/download/movies/munh/part1/file2_2.zip
А правильный этот: http://www.syntone.ru/download/movies/munh/part2/file2_2.zip
Странно, что комментарии идут а жалоб на неверную ссылку нет...

Без обид smile.gif

[Slash, спасибо! Подправил. :gsmile:
Что касается неверной ссылки -- думаю, не все скачивают видео; многие просто читают Николая Ивановича. :gsmile:
http://www.syntone.ru/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=2.]

Автор: Татя 20.11.2003 - 07:09
Госпожа М

Молодые дамы, сидели на открытой залитой летним солнечным светом веранде, пили чай и, как обычно, болтали.
- Однажды, - начала госпожа Мюнхаузен, - я ждала в гости друзей по случаю дня рождения нашей собаки по кличке Медведь. Я решила испечь пирог. Но как на зло в доме не оказалось муки. Что делать? Магазины в это время в воскресный час уже закрыты, соседей не оказалось дома – не удивительно: выходные, летний сезон. Любая бы на моем месте растерялась и опустила руки. Но только не я. Я отправилась прямиком в спальню...
- В спальню? – удивленно спросила одна из дам. – Но зачем? – В ее глазах застыло изумление, граничащее с шоком.
- Да, в спальню, - ответила госпожа Мюнхаузен. – Я иду в спальню, беру одну из подушек, и распарываю ее. Нежнейший гусиный пух – надо сказать, что в моих подушках пух превосходного качества - насыпаю в тесто, разделяю тесто на несколько коржей и ставлю их в духовку запекаться.
Госпожа Мюнхаузен сделала паузу, чтобы дать возможность дамам оценить по достоинству ее великолепную задумку.
- Ха, вот так тесто! – сказала другая дама. – Представляю, что сказали гости, попробовав этот пирог. – И она захихикала.
- Им не удалось попробовать его, - сказала госпожа Мюнхаузен. – Случилось нечто, чего я не могла предвидеть.
- Что же случилось? – нетерпеливо спросила удивленная дама.
- Надо сказать, тесто подошло очень хорошо. На весь дом распространялся изумительный запах меда и имбиря. Я накрыла на стол и разложила коржи на тарелки. И, в ожидании гостей вышла в сад, посмотреть как Медведь справился с окучиванием картошки. Дело в том, что иногда он по ошибке так увлекается , что начинает окучивать цветы, а когда понимает свою ошибку, очень расстраивается.
Вдруг я услышала какой-то шум и возню в доме. Кто бы это мог быть? Для гостей слишком рано, да они и не вошли бы в дом без приглашения. Осторожно я прокрадываюсь в дом через заднюю дверь – и что я вижу? Трое грабителей, переодетых в полицейскую форму, сидят за праздничным столом и спят, подложив под спины пироги из гусиного пуха. Видимо, они решили, что это не пироги, а подушки, и присели отдохнуть, опершись на них. Им было очень мягко и удобно, ведь как я уже говорила, тесто очень хорошо подошло – вот они и уснули.
Наступила пауза. Дамы размышляли как отнестись к сказанному. Наконец одна из них спросила:
- А как вы узнали, что это грабители переодетые полицейскими. Может это были самые обычные полицейские?
- Во-первых, полицейские не могли войти в дом без приглашения, - ответила госпожа Мюнхаузен. – А во-вторых, у одного из них из нагрудного кармана торчали наши серебрянные ложки.
- Странно, почему же грабители отправились на кухню? – поинтересовалась другая дама.
- О, вам еще не довелось узнать аромат моего медово-имбирного пирога. Перед ним устоять невозможно. Меня саму неудержимо влекло ко столу, поэтому я и вышла из дому, чтобы не поддаться соблазну.
- И что же вы сделали со спящими грабителями? Рассказывайте же скорее!
- Я позвонила в полицию. Полицейские приехали через пару минут. Но! Но я не успела их предупредить о пирогах! Они ворвались в гостинную, полные решимости схватить нарушителей порядка. И увидев мои пироги, тоже приняли их за подушки, присели отдохнуть и заснули! Можете себе представить, как я была ошеломлена!
К счастью, вскорости подошли гости. Я рассказала им о происшедшем, и мы решили, что надо связать преступников. Но как узнать, кто преступник, а кто настоящий полицейский? Ведь все они были одеты в одинаковую форму.
Тогда мы решили на всякий случай связать всех – и отвезли их в участок, там смогли разобраться, кто из них кто. Полиция была благодарна мне и моим гостям за поимку этих грабителей. Оказалось, полиция всего округа уже второй год пыталась их выследить.
А гостям я подарила на память душистые, пахнущие медом и имбирём подушки. С тех пор им сняться удивительные сны. Некоторые из них даже очень любопытны. Когда-нибудь я расскажу вам и их.

Автор: Soell 23.11.2004 - 23:26
Люди находятся в разных мирах. Кто-то живет в безмятежном детстве, кто-то в мире действия, кто-то мечется между ценностями. Есть люди, живущие в четвертом мире, объединяющем предыдущие 3. Они творят , меняют мир-поднимают себя за волосы, оживляют жаркое, путешествуют по времени , разгоняют облака.
Но Мюнхаузен белая ворона. Потому его не оставляют в покое, пытаются затянуть в свой мир.
Очень мея зацепила фраза- *Каждый должен хоть раз себя из болота вытянуть* Мюнхаузен так и сделал -Из Миллера он вновь стал собой.

Автор: Древний 24.11.2004 - 13:51
Барон - манипулятор? Возможно. Он действительно яркая личность. Сильный и волевой.
Он озабочен захватом аудитории? Возможно. Раз уж он оказался в компании этих людей, то берёт на себя ношу обеспечить всем "хорошо проведённое время". Заполняет вакуум в головах собеседников чем-то, на его взгляд, хорошим.

По мне, фильм немного о другом: большинство людей не умеет видеть реальность и воспринимает за правду только то, что правдоподобно выглядит. Примеров подобной пустоты зрения я нахожу массу и в собственной жизни и в жизни моих знакомых. Нулевая позиция восприятия - видеть лишь собственный шаблон. Барон же говорил всегда правду. Как её видел.

Белая ворона? Мне кажется, барон - единственная зрячая ворона в стае слепых и подслеповатых. Он видит, что ничем от них не отличается, а они замечают, что эта ворона ведёт себя иначе. Белая же ворона - термин подходящий больше тем, кто никак не может устроить себя в жизни и сознаёт свою особенность. Для тех, кто мнит себя особенным. Неважно так ли это.
Убедившись в тщетности (ненужности?) попыток дать соседним воронам самостоятельное зрение, барон устраивается поудобней ("умирает"). Людям не хочется думать самостоятельно, а, значит, им - ненужно. Барон изменяет своё поведение, но не изменяет своей природе: когда обстоятельства потребовали он вновь занимает активную зрячую позицию. И плевать хотел на (чужие) шаблоны и ожидания.
Концовочка не вписывается в фильм (книгу) - она представляет из себя авторский шаблон. В угоду почтеннейшей публике. В жизни (верю я) концовки бываю редко, тем более, у зрячих.


Автор: Soell 25.11.2004 - 22:22
не согласна, концовка имеет свое значение. Барон поднимается над всеми. Он не остался с ними. А Марта поднялась до его уровня.
Он действительно Был Миллером. Вел себя так, говорил. Его слова- ребенок не бегает-ходит, не говорит -мочит. Но потом сам себя из болота вытянул, за волосы. Одной из причин был уход Марты.[color=blue][/color][size=1][/size]

Автор: Надя П. 30.11.2004 - 00:54
Я не знаю, правильно это или не правильно, возможно или не возможно- поднять себя без точки опоры- для меня этот сюжет ценен техникой общения, как надо( независимо от истинности высказывания) убедить в своей правоте всех окружающих.
Но некоторые считают что высказывание истинно!
Можно привести аналогию с законами физикии- доказать что это невозможно.
Но психология- все таки не физика. И вообще- эволюция- что это, если не постоянное движение вверх, без какой либо помощи( опоры)?
Ну значит Мюнхгаузен- прав. И свою правоту он мог бы доказать безо всяких манипуляций. Хотя с ними - легче. icon_smile.gif

Автор: Древний 30.11.2004 - 02:29
Мунгаузен запомнился тем, что никогда не врал. Даже когда правда была неправдоподобна. icon_cool.gif
Он не подгибал своё зрение под шаблон, а смотрел на мир ясными глазами. Вот что для меня было важнее всего в этом фильме. icon_yes.gif

Автор: Н.И.Козлов 30.11.2004 - 09:31
Древний, а это всегда достоинство: "никогда не врал"?
Во-первых, скорее врал (не настаиваю), например когда собирает ночью у своего памятника Баронессу и Бургомистра. "Я расторгаю договор и оживаю, потому что вы нарушили договоренности..." - ну, вранье. врет в первую очередь сам себе, во вторую очередь - собеседникам. Настоящая причина: "От меня ушла Марта..."
Во-вторых, давай поразмышляем о правде и искренности Мюнхгаузена в его первом разговоре с Пастором. Мюнхгаузен не врал и рассказал Пастору всю правду о своих беседах с Софоклом, напомнил ему, от чего действительно рождаются дети, освежив такую милую для Пастору тему секса - и много чего другого, после чего Пастор взлетел на бричку и улетел из замка Барона на крыльях возмущения, а Марта осталась в слезах...
То есть если конечно считать, что Барон Марту не любит и любит только себя и свою Правду, то все в порядке, а если к интересам Марты отнестись с большим вниманием - то, возможно, некоторая деликатность Барону бы не помешала.
Деликатность и дипломатичность - это когда не всю правду, не сразу правду или другую правду и в той форме, которая доступна собеседнику.
А что думаешь ты? Как решаешь эти вопросы для себя ты?

Автор: Soell 30.11.2004 - 21:19
Это очень сложный выбор- Быть собой или подстраиваться для других.
Что бы быть белой вороной нужно платить. Но человек не один в мире и если хочет быть общаться иметь друзей, близких должен уметь приспосабливаться.
А может это правильно чем то жертвовать, но при этом не меняться внутренне.
В конце концов, как люди жили бы вместе, если не обладали бы гибкостью в поведении.

Автор: Делия 2.12.2004 - 23:19
Цитата (Soell @ 30.11.2004 - 21:19)

Что бы быть белой вороной нужно платить.

Но человек не один в мире и если хочет быть общаться иметь друзей, близких должен уметь приспосабливаться.
А может это правильно чем то жертвовать, но при этом не меняться внутренне.




За удовольствие быть белой вороной платить надо, но не из чужого же кармана! А остроумные выходки барона бьют в первую очередь по Марте (сам он ничего не теряет). Например, когда он решает подарить ей лишний день (в тот самый момент, когда его почти развели и почти дали разрешение на свадьбу). Возникает вопрос о том, хочет ли барон вообще жениться. Или его устраивает то, как он приспособился жертвовать Мартой?


Автор: Soell 3.12.2004 - 12:02
Да становится.
Но она хочет замуж. Не любовницей быть.
Ей тяжелее всех. Любить такого человека нелегко.
А еще нужно ему соответствовать.

Автор: Делия 3.12.2004 - 21:56
Цитата (Soell @ 3.12.2004 - 12:02)
Да становится.
Но она хочет замуж. Не любовницей быть.
Ей тяжелее всех.  Любить такого человека нелегко.
А еще нужно ему соответствовать.

Стать такой как Мюнхгаузен и соответствовать ему - разные вещи. Если бы она стала такой же, то, наверное придумала бы красивое обоснование того, почему ей не нужен лишний день. То есть научилась бы манипулировать ближними и отучилась считаться с их интересами. А соответствовать ему - значит быть заботливой и терпеливовй няней-мазохисткой, меньше всего считающейся со своими интересами и самолюбием.В это смысле она действительно ему соответствовала. Ничего себе награда icon_whiteface.gif. Если в середине фильма Марта кое-как заставила барона считаться с её интересами, то он быстро заставил её об этом пожалеть.

Марта не становится такой же как барон, да это и было бы бессмысленно. Два Мюнхгаузена не могли бы ужиться друг с другом. Потому что каждый из них - центр вселенной, вокруг которого все вращается. Это о нем все заботятся, к нему приспосабливаются, ему жертвуют с лужат серым фоном для его сиятельства. Второй центр ему не нужен.

Автор: Soell 4.12.2004 - 00:37
Не стать Мюнхаузеном, а перейти в мир , где можно навестить Платона, разогнать облака, путешествовать на луну.
Естестенно с таким человеком сложнее. Но она его любит. Именно такого. Когда он изменился Марта ушла. А что ему делать, стать как все? Жить в скучном мире, где все обычно и ничего не произойдет. Человека нельзя изменить. Если не можешь жить рядом- уходи. А менять очень опасно- новым он тем более не устроит.
А ведь жить с Бароном интересно- постоянно творятся чудеса.

Автор: Делия 4.12.2004 - 21:40
Знаешь, "возможность навестить Платона, разогнать облака и путешествовать на Луну" звучит действительно очень соблазнительно.Я даже подумала, что ради этого можно смириться с определенными неудобствами. Но, во-первых, "получить возможность" и "любить" - это опять-таки разные вещи.
Если речь идет о том, чтобы "получить возможность", то Мюнхгаузен не маг - он, по его версии, просто не лжет и замечает то, что замечать не принято. Стало быть Марта могла пойти тем же путем самостоятельно и получить все то же самое, только не унижаясь. Если же она такая же как все, то зачем ей общаться с Платоном? Ведь в этом случае она будет общаться с ним не на равных, как барон! Для Платона она будет лишь любовницей его друга - такой же заурядной, как и его жена. И ещё получится, что Марта просто использует барона потому, что он может обеспечить ей все эти развлечения icon_confused.gif
Если она барона любит, то получается, что уже он её использует - Марта, беззащитная из-за своей любви, нянчится с ним, мирится с унизительным положением, пренебрегает своими интересами. А он все эти жертвы с удовольствием принимает, пока Марта, в приступе бешенства, не пытается пресечь его злоупотребления. Тогда несимпатично выглядит барон icon_frown.gif

Автор: Soell 5.12.2004 - 22:22
Почему сразу столько мрачных выводов? Они Любят друг друга. Но любовь не всегда бывает легкой. Тем более, когда противоречит обществу.
В конце фильма Барон освобождает Марту от лжи, которая отравила бы ей жизнь. Марта поднимается до уровня Барона.
Иногда надо задуматься, почему определенный человек вызывает столько негативного. Может есть с ним что -то общее или наоборот.

Автор: Делия 6.12.2004 - 13:40
Хм. Неужели я сбилась на злостные интонации? Сама не заметила... icon_frown.gif

Любовь, конечно, легкой не бывает. Но любовь в нашем случае значительно усложняется тем, что все её тяготы ложатся на одну Марту. Она мирится с унизительным положением, с оскорблениями, отказывается от общения в той среде, к которой привыкла. Мюнхгаузен же совершенно не переживает по этому поводу - ему устроили праздник, он веселится. Конечно он любит за это Марту. Как сладкоежка - конфетку. За то, что ему с ней приятно. А когда ему с ней стало сложно (розы поливать icon_sad.gif , ребенка воспитывать icon_frown.gif; ну, можно было променять праздник жизни на такую скукотень?), он стал искать возможности вернуться к прежнему способу существования. Вернулся и стал опять Мюнхгаузеном.
Если бы они любили друг друга, многие проблемы были бы преодолимы. Например, они могли бы пожениться и их любовь уже не противоречила бы обществу. А пока Марта любит Мюнхгаузена, а Мюнхгаузен - свой образ жизни, противоречия с обществом и друг с другом неизбежны.


А почему столько негатива? Да, просто знаю я одного такого... Мюнхгаузена. Пишет так, что можно простить ему за это все, что угодно. Такая душевная чуткость, яркость слога, наблюдательность и остроумие... Что удивляешься, куда это все у него в жизни спрятано.

Автор: Татя 7.12.2004 - 01:08
Барон Мюнхгаузен –личность яркая и разносторонняя. Не однозначная. Есть чем возмутиться, есть чем восхититься. Это и вызывает интерес, притягивает внимание, заставляет задуматься. Не хочется делать огульный вывод – некоторые качества Мюнхгаузена выглядят очень привлекательно, другие – отталкивающе. Поэтому мне интересно посмотреть на его действия в каждом конкретной сцене. Как поступает барон? Как поступают люди, его окружающие?
Почему люди ему не верят, ведь он всегда говорит правду? Как Марта справляется с нелегкой ролью любимой женщины такого человека? Чему мы можем научиться у Марты? Чему мы можем научиться у барона? Вопросов много. Я беру за основу киноповесть Г.Горина. Все возможные расхождения с фильмом объясняются этим. Приступим к обсуждению?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Короля делает свита. Продолжим узнавать барона – познакомимся с его замком и слугой:


На покосившихся воротах висел родовой герб барона фон Мюнхгаузена. Обшарпанная стена, примыкавшая к воротам, была исписана многочисленными надписями, в том числе и не очень лицеприятными для барона. Некоторые надписи сопровождались иллюстрациями.

Какое первое впечатление создает знакомство с замком? Похоже, что барон является популярной личностью. Но популярность эта – с отрицательным знаком. Судя по всему, барона это не беспокоит - он независим от мнения простых людей, он - свободная личность.
Да. А может быть вид замка говорит о нерадивости слуг, которые не заботятся о внешнем виде замка?


Бричка пастора остановилась напротив ворот. Пастор в нерешительности покрутил головой, ожидая встречи.

Как мы далее узнаем, пастор не был случайным гостем. Он был приглашен, и поэтому рассчитывал, что его будут встречать. А напрасно. Никто не обязан его встречать.

Затем неторопливо ступил на землю, приблизился к воротам. Поискал ручу звонка. Увидел бронзовый набалдашник, привязанный за цепочку к большому колокольчику над воторотами, потянул. Звона не последовало. Пастор рванул сильнее и тут же испуганно отскочил – колокольчик оторвался и грохнулся на землю.
Тотчас откуда-то сбоку появился пожилой человек в стоптанных башмаках со стремянкой. Это был слуга барона Томас.
- Ну, конечно, - пробормотал Томас, поднимая колокольчик с земли и разговаривая скорее с самим собой, чем с пастором. – Дергать мы все умеем. – Это было началом длинного монолога. - ....

Как это гармонично! Всё правильно. В такой ситуации кто-то должен начать ругаться! Потому что бардак! Ругаться начинает Томас – слуга барона, тот самый человек, который вроде бы должен быть ответственным за рабочее состояние звонка. Вот оно опережающее поведение. Оно очень хорошо работает с теми, кто – подобно пастору – ведут себя нерешительно оглядываются и испуганно отскакивают.

....– Висит ручка – чего не дернуть! А крюк новый вбить или кольцо заменить – нет! Этого не допросишься... И глупости всякие на стенах писать мы умеем. На это мы мастера... –

Томас продолжает ворчать – заполняет ожидание пастора. Правила этого ворчания: говорить как бы с самим собой, не обращаться прямо к собеседнику (не так: «зачем вы дернули», потому что в этом случае пастор мог бы возмутиться). На ваш взгляд, в каких случаях к месту использовать эту технику?

Он влез на стремянку, повесил колокольчик на место, дернул за цепочку. – Ну вот, теперь нормально. Теперь будет звонить. – Томас спустился, взял стремянку и исчез также неожиданно, как появился.
Подождав секунду, пастор вновь взялся за набалдашник и нерешительно потянул. На этот раз оторвалась веревка...
- Кто там? – спросил приятный голос из-за стены.
- Пастор Франц Мусс! – ответил гость.
- Прошу вас, господин пастор! – Ворота распахнулись, и перед пастором предстал Томас.

Ну вот. Пастор был встречен как положено, вежливо и уважительно. И пусть не говорит потом, что его плохо встретили!

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы со мной согласны? Предлагаю обсудить сейчас этот эпизод.
А дальше - если народу будет интересно - разберем встречу пастора с бароном и Мартой.

Автор: Древний 7.12.2004 - 12:23
Николай Иванович,
Кстати, о шаблонах восприятия. icon_smile.gif Попробую ответить.

Цитата
Древний, а это всегда достоинство: "никогда не врал"?


Конечно, первой моей мыслью было попробовать найти доказательство пользы, в ответ на такой вопрос. Начать доказывать свои слова… А, потом, я подумал, что не уверен в том, что «никогда не врать» всегда хорошо. Чуть позже пришло и осознание: я ж такого и не говорил… icon_confused.gif Тогда, откуда взялся вопрос? (намекаю, про шаблоны восприятия)

Итак, сделав необходимое уточнение, размышляю над вопросом:
1. Если человек всегда говорит, то, что воспринимается собеседниками как враньё, то ему никто не верит. Это, как если бы он был немым и парализованным. Плюс, вероятно, ему не помогут в беде (не поверят). Похоже?
2. Если человек много врёт (фантазирует), но иногда говорит и правду. То здесь возникает вилочка: есть от его фантазий польза* или скорее вред? Если вреда мало, а польза (хоть какая) просматривается, то его записывают в чудики и общаются осторожно, но, в целом, по бытовому – нормально. Если он часто вредит своим враньём, то его «записывают» в лжецы и см. п.1. Я, конечно, максимально упрощаю, существуют и полутона…
3. Если человек говорит только правду, то у него через короткое время складывается устойчивая репутация: если от его правды много пользы и мало вреда, то его считают «авторитетом», если мало пользы и много вреда – возненавидят, могут и убить. Если много очевидной пользы и много вреда, то, в зависимости от его силы – могут признать вождём (и гордиться таким вождём), могут изгнать или убить, если силы у него не окажется.
4. Если человек говорит правду и иногда заливает, то тут многое зависит от результатов его правды и приукрашиваний:
4.1. Если человек говорит правду с пользой и врёт с пользой для других (и себя), то его записывают в мудрецы (фарисеи, маги, шаманы и пр.). Он пользуется заслуженным авторитетом. (врач от слова врать, говорить...)
4.2. Если от его правды и вранья мало вреда и пользы, то это обычный человек, так к нему и относятся.
4.3. Если он в целом ведёт дела честно, но иногда привирает с пользой для себя (в ущерб партнёру), то с ним ведут дела осторожно: проверяют его слова, требуют гарантий. Но и бизнес ведут.
4.4. Если человек жил во вред себе, то неважно говорил ли он правду при жизни…
__________________________
*Польза и вред, здесь и далее, в бытовом понимании.

Итого, для меня: Всегда Правда – всегда достоинство сильного Человека. И тяжёлое бремя для человечка слабого.

Цитата
Во-первых, скорее врал (не настаиваю), например когда собирает ночью у своего памятника Баронессу и Бургомистра. "Я расторгаю договор и оживаю, потому что вы нарушили договоренности..." - ну, вранье. врет в первую очередь сам себе, во вторую очередь - собеседникам. Настоящая причина: "От меня ушла Марта..."


Я, лично, не нашел противоречий в этих высказываниях. Более того, мне не совсем понятно: почему Вы выбрали поверить именно и только в версию о Марте. Мне кажется, что такой подход обедняет мир Мюнхгаузена.

Могу предположить навскидку, что Вы это сделали исходя из собственного опыта и/или прочитанной художественной литературы. Т.е. из «нулевой» позиции восприятия. Я ошибся?
Писатели любят мотивировать мужчин именно женщинами. Вероятно, так их враки больше раскупаются (особенно пубертатными детьми – самой массовой аудиторией… самой благодарной… и самой доверчивой).

Кто сказал, что правда должна быть одна? Марта? Помните, что ей ответила баронесса? Мне кажется они обе были немного правы, каждая со своей стороны… Я считаю, что правда – это не вещь, а процесс. Её нельзя иметь, как нельзя завладеть радиоволной, но ей можно соответствовать. То, что было правдой – необязательно (но возможно) правда и сейчас.

И слова Иеронима – правда, когда он их произносит. И, возможно, то, что он их произнёс и сделало их правдой.

Цитата
Во-вторых, давай поразмышляем о правде и искренности Мюнхгаузена в его первом разговоре с Пастором. Мюнхгаузен не врал и рассказал Пастору всю правду о своих беседах с Софоклом, напомнил ему, от чего действительно рождаются дети, освежив такую милую для Пастору тему секса - и много чего другого, после чего Пастор взлетел на бричку и улетел из замка Барона на крыльях возмущения, а Марта осталась в слезах...
То есть если конечно считать, что Барон Марту не любит и любит только себя и свою Правду, то все в порядке, а если к интересам Марты отнестись с большим вниманием - то, возможно, некоторая деликатность Барону бы не помешала.

Совершенно согласен: Барон не деликатен.
Он прям и искренен, но не вежлив и деликатен. Мужлан. Грубый и неженственный.

И себя, очевидно, он любит больше, чем Марту. (Какой негодяй! icon_wink.gif)

Цитата
Деликатность и дипломатичность - это когда не всю правду, не сразу правду или другую правду и в той форме, которая доступна собеседнику.
Это да…

Цитата
А что думаешь ты? Как решаешь эти вопросы для себя ты?

Я далеко не так крут, как Барон. Я, конечно, спорил с Платоном, но тот остался при своём мнении… мне важно сохранять добрые отношения с близкими людьми, увеличивать армию «своих»… выживать в большом и сложном мире…

Я восхищаюсь Бароном, как восхищается им Бургомистр. Я завидую его силе духа и безумству Воли. Я хочу быть таким же сильным, но выбираю для себя другой, более надёжный путь: я выбираю быть полезным для близких людей, жить в обществе и не заморачиваться на правде, где это не нужно. Хоть порой это бывает сложно определить.
И, как Бургомистр, я считаю своим долгом помогать своему Другу, даже и не понимая его.

Автор: Делия 7.12.2004 - 13:22
Цитата (Тать*яна @ 7.12.2004 - 01:08)

Короля делает свита. Продолжим узнавать барона – познакомимся с его замком и слугой:


На покосившихся воротах висел родовой герб барона фон Мюнхгаузена. Обшарпанная стена, примыкавшая к воротам, была исписана многочисленными надписями, в том числе и не очень лицеприятными для барона. Некоторые надписи сопровождались иллюстрациями.

Какое первое впечатление создает знакомство с замком? Похоже, что барон является популярной личностью. Но популярность эта – с отрицательным знаком. Судя по всему, барона это не беспокоит - он независим от мнения простых людей, он - свободная личность.
Да. А может быть вид замка говорит о нерадивости слуг, которые не заботятся о внешнем виде замка?


Судя по тому, какие усилия барон прилагает чтобы привлечь к себе внимание, оно его радует в любой форме.
А надписи и рисунки он, возможно, сам не велел убирать - это же его трофеи, глядя на них, все сразу понимают, что он - популярная личность. Кроме того, внимание со знаком "минус" не вредит его репутации. Глядя на дурацкие рисунки вы возмущаетесь поведением тех, кто их намалевал, а барон превращается в потерпевшего. Сознательно, оставляя рисунки на стене, он во-первых, сообщает о том, что он популярен, во-вторых, вызывает сочувствие со стороны людей, не склонных пачкать стены (согласитесь, интеллигентному человеку приятнее иметь дело с последними icon_wink.gif ).
Кстати, барон большой любитель красивого антуража. "Пусть на тебе будет то платье, в котором...", "Пусть к ашему возвращению будет шесть часов...". Переквалифицировавшись в садовники, он выращивает не лук и репу, а розы (и то недолго, потому что с землей возиться надо). И тут такое невнимание к отделке стен! Или стены отделаны в соответствии со вкусом хозяина. icon_rolleyes.gif

Цитата
Как мы далее узнаем, пастор не был случайным гостем. Он был приглашен, и поэтому рассчитывал, что его будут встречать. А напрасно. Никто не обязан его встречать


Если мы просим человека об услуге, мы должны во-первых, не мешать ему выполнять нашу просьбу(а если бы пастор решил, что замок пуст и он ошибся адресом?), во-вторых, не ссориться с тем, у кого просим, даже если собираемся оплатить его труд (если не хотим, чтобы нам отказали. Дальнейшее поведение барона наводит на мысль о том, что хотел он именно этого). Кроме собственно финансового обеспечения своего труда, каждый человек нуждается в хотя бы условной благодарности и одобрении. И на мой взгляд, имеет на это право - ведь со своей стороны он дает нам это авансом. Ну представьте. Свадьба, молодые лучатся счастьем, весь мир вокруг пронизан радужным сиянием и посреди всего этого праздника стоит кислый священник (а он не обязан улыбаться и радоваться за них - ему оплатили собственно процедуру), играют музыканты с похоронными рожами (им заплатили только за музыку, а не за настроение), и прислуживают слуги, на чьих лицах написано "Очередной внеурочный напряг" (они тоже не обязаны). Хотя, возможно что при оплате улыбки оговаривались как в Макдональдсе. Но и улыбнуться можно так, что работодателю станет неловко. "Мы бодры icon_confused.gif..., веселы icon_sad.gif..." Поэтому, если барон рассчитывал на то, что их с Мартой поженят до того, как отношения со священником будут испорчены, он должен был обеспечить пастору соответствующий прием.

Цитата
Как это гамонично! Всё правильно. В такой ситуации кто-то должен начать ругаться! Потому что бардак! Ругаться начинает Томас - слуга барона, тот самый человек, который вроде бы должен быть ответственным за рабочее состояние звонка. Вот оно опережающее поведение. Оно очень хорошо работает с теми, кто - подобно пастору - ведут себя нерешительно оглядываются и испуганно отскакивают.


Вот это великолепно, вот это по-гроссмейстерски! Сперва дать понять пастору, что никто ничего ему здесь не должен и если он рассчитывает на хорошее отношение, то крупно заблуждатся. А затем, чтобы не оставалось сомнений в том, кто здесь хороший, кто плохой, наехать на него за собственный промах. И главное все настолько соответствует настроению пастора, что до следующего стресса он не успеет разобраться как именно его развели. Вообще-то ворчать должен был он. Но раз это сделал Томас...

Цитата
На ваш взгляд, в каких случаях к месту использовать эту технику?


В тылу врага(в застенках Гестапо, в логове "Черной кошки", у тещи/свекрови на блинах). Когда требуется внушить собеседнику чувство вины, чтобы он отвлекся от наших промахов и стал более уязвимым для наших нападок, инсинуаций и прочих диверсий.

Цитата
Ну вот. Пастор был встречен как положено, вежливо и уважительно. И пусть не говорит потом, что его плохо встретили!


Действительно, пусть не говорит. Все равно обратного не докажет. А если докажет - ему же хуже, ибо против лома нет приема, окромя другого лома. А лома у пастора нет, потому что время, которое барон потратил на овладение приемами манипулирования и обучение им своих слуг, пастор угробил на учебу в семинарии и построение карьеры.

--------------------------------------------------------------------------------------
Но восхититься действительно есть чем. Этот прием с опережающим поведением... Суметь его не просто использовать, а нстолько тонко и незаметно, чтобы в душе осталось только смутное недоумение... Снимаю шляпу appl.gif

Автор: Татя 12.12.2004 - 18:05
Продолжим... icon_smile.gif

------------------------------------------------------------------------------------------------

Открылась дверь, бесшумно вошли трое музыкантов: виалончель, скрипка, кларнет. Деловито уселись на стульях, посмотрели на Томаса. Тот повернулся к пастору и спросил:
- Не возражаете?.. С дороги... Чуть-чуть, а?
- В каком смысле? – не понял пастор.
- Согреться, - пояснил Томас. – Душой... Чуть-чуть... До еды, а? Не возражаете?

В этом доме необычный антураж. В привычные слова вкладывается другой смысл, от этого они становятся новыми и непонятными. Непосвященному человеку – такому как пастор - впору растеряться.

- Не возражаю, - сказал пастор.
- Вам фугу, сонату или можно что-нибудь покрепче? – спросил один из музыкантов.
Пастор недоуменно пожал плечами.

Пастор играет пассивную роль во всем эпизоде. Он только недоумевает, удивляется, не понимает и шарахается от, так сказать, странностей этого дома.
Вот интересно, а если бы пастор попросил исполнить джаз, или танец племени мумба-юмба с тамтамами, что бы дальше произошло?

Мог ли пастор вести себя «живее», как живой человек, а не как автомат? Какие могут быть варианты?

- На ваш вкус, - пояснил Томас.
Музыкант понимающе кивнул головой, сделал знак своим коллегам – и полилась щемящая музыка.
Музыкантов неожиданно прервал бой стенных часов. Откуда-то сверху раздалось два выстрела. Пастор вздрогнул. Музыканты вопросительно посмотрели на Томаса, Томас на музыкантов.

«Милые» неожиданности продолжаются.

Среди причудливо развешанных гобеленов появилась красивая молодая женщина с приветливой улыбкой.

Как вам нравится описание Марты?

- Фрау Марта, я не расслышал – который час? – спросил Томас.
- Часы пробили три, - сказала женщина. – Барон сделал два выстрела. Стало быть, всего пять.
- Тогда я ставлю жарить утку?
- Да, пора.

В этом доме заведены особые обычаи. Интересно, они сами завелись, или их кто-нибудь завел?.. А вот и Мюнхгаузен:

Барон Мюнхгаузен появился неожиданно, с дымящимся пистолетом. Он прошел мимо коллекции часовых механизмов, весело побуждая их к движению: в песочные подсыпал песку, паровому механизму поддал пару, кукушке из ходиков дал крошек хлеба на ладони. Часы радостно затикали, кукушка закуковала...

Ну да, движущей силой в этом доме является... ну да, он. Вроде бы еще ничего не сделал, ничего не сказал, а время уже побежало быстрее, веселее и энергичнее.

- Ты меня заждалась, дорогая? – спросил Мюнхгаузен. – Извини! Меня задержал Ньютон.
- Кто это? – спросила Марта.
- Англичанин. Умнейший человек... Я непременно тебя с ним познакомлю. Однако сейчас шесть часов. Пора ужинать.
- Не путай, Карл, - сказала Марта, - Сейчас пять. Ты выстрелил только два раза...
- Ладно, добавим. – Мюнхгаузен не спеша поднял пистолет.
- Карл, не надо, - зажав уши, жалобно произнесла Марта. – Пусть будет пять. У Томаса еще не готов ужин.
- Но я голоден, - улыбнулся Мюнхгаузен и всё-таки нажал на курок, но пистолет дал осечку. – Черт возьми, получилось полшестого!

По-моему, осечку Мюнхгаузен подстроил – пошел на компромисс с Мартой, как вы считаете?

В ту же секунду Марта заметила пастора и смущенно остановилась на месте:
- У нас гости, Карл!..

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ура! Они его всё-таки заметили! icon_smile.gif

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)