можно ли оскорбить правдой [ ст. 29 ]

Я вслед за Г. Горином считаю что нет " Правдой нельзя оскорбить, уважаемый адвокат!"
Можно ли унизить достоинство назвав человека/группу лиц словом агрессивным дураком ( кстати достаточно частное сочетание), если он/они таковыми и является? То же нет.
Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом

2 Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
Cледует различать эту самую пропаганду или агитацию/ и высказывание своих-оценочных мнений о той или группе лиц.
Бей ,,, спасай Россию -это агитация
Очень часто .... - скупердяи - это мое оценочное мнение, основанное на жизненном опыте. Кстати, я сам не много скупердяй.

Не у всех есть рабочие образцы дуракомеров.

Спасибо, кэп)
обсуждение модерации, кстати тоже грех

Но в палате мер и весов должны же быть!

нечто, Вам ли о грехе рассуждать. От Вас инфернальность так прет: и ник и ава. И репутация (или что там 666)

Сообщение отредактировал(а) puterkin - 8.08.2012 - 18:51

*запасаюсь попкорном и бубнами*

Ооооо... Будут шаманские танцы? И я! И меня запишите)))

на отзыв: в танцы, конечно)) Но и "побубнить" могу тоже)

Правда - высказывание, соответствующее внутреннему убеждению.
Ваши внутренние убеждения никому не нужны, даже в виде высказывания.
Интересна истина, то есть логически корректный вывод из системы непротиворечивых посылок.

Собственно, право сослаться на ст. 29 дает вводный оборот типа "Я считаю, что..." или "По моему мнению..."
Без него можно и на обвинение в клевете нарваться.
Подпись мою, кстати, видно?

Вам же мои внутренние убеждения оказались нужны настолько, что Вы даже решили с ними поспорить

Еще как, только мне истина не доступна.

Это не истина, а логически корректный вывод из системы непротиворечивых посылок

Да кто ж с вами спорит, я просто вежливо поддерживаю беседу.

Есть определение получше? Если нет, пока будем пользоваться моим.

И это правда.

А это уже истина. По крайней мере, на момент написания.

Ага, слово не тождественно одному из его начений.

puterkin, ты - удобный собеседник, с тобой просто согласиться.

........ и что же мы будем логически непротиворечиво выводить из статьи 29?

запасаюсь .... бубнами
бить будете, я угадал?
(на мотив Jingle bells)
ололо ололо
оло трололо
оло оло трололо
оло оло тролло.....

я как вижу 29 статью - так мяуканье какое то померещилось.....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 9.08.2012 - 10:31

"Посылка" - определение вызываете сомнение
" Логически корректный вывод" - Ну раз ничего "получше" нет - следовательно определение верно. Люди добрые пользуйте истину на здоровье
Вас самого устраивает?

Крысолов, я вот читал однажды "Этику" Спинозы. И посылки непротиворечивы, и вывод вроде по своему корректен. Только не разобрал я - оно и правда интересно?

Сама по себе непротиворечивость посылок мало о чем говорит. Важна еще фактичность и актуальность.... Да?

puterkin - оскорбление - относится к эмоциональной сфере, которая пересекается ссо сферой рационального. Сама по себе - ИСТИНА - чисто рациональна и не имеет прямого отношения к эмоциям. Но важно не только содержание, важна форма. Не только ЧТО сказать, но и КАК, КОГДА, ГДЕ, КОМУ.

Из последнего и вытекает оскорбительный или нет характер дискурса. Действия становятся оскорбительными, когда наносят удар по системе ценностей оппонента.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 9.08.2012 - 10:55

Вопрос тут вот в чем.
"Правда" - В ЧЬЕМ понимании?
У вас правда может быть одна, у меня совсем другая.

Исключительно по вашему, личному интимному мнению.

Ласкер , даже не знаю что и сказать . Спасибо!

Сообщение отредактировал(а) puterkin - 9.08.2012 - 10:55

В вашем, только это должна быть самая настоящая ваша правда.

тут еще важно отличать правду от истины. Правда - это категория субъективная. Связанная с внутренней конгруэнтностью - что думал - то и сказал, не утаивая. Сохраняя внутреннюю цельность.

Истина - претензия на внешнюю объективность.

моя правда иногда бывала оскорбительной для других. Равно как и наоборот. Самая настоящая сермяжно-исконно-прожитая правда других бывала оскорбительной для меня.

В том числе не противоречащих результатам натурных наблюдений неопределенной группы товарищей

В том числе не противоречащих результатам натурных наблюдений неопределенной группы товарищей

Групповые заблуждения ничем не лучше, а порой хуже индивидуальных заблуждений
миф о пещере

Сообщение отредактировал(а) puterkin - 9.08.2012 - 18:02

Там в притче про пещеру сказано, что надо задавать вопросы и искать ответы. Т. е. получать

, что и было уже сказано
От заблуждений не гарантирует, но существенно снижает число и глубину оных.

По-моему, это в комментариях к мифу сказано.
На мой взгляд смысл, в том что истина нам не доступна, в принципе.


Сообщение отредактировал(а) puterkin - 9.08.2012 - 23:24

Правда - это речь. Речь - это формулировки. Наш вахтёр так формулирует правду, что всем хочется вызвать полицию

А что, после пещеры никто ничего дельного не сказал? Всякие Поппперы-Куны-Лакатосы?
Можно пояснить связь концепций Платона со старт-постом, в которос ст 29 и оскорбления?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 10.08.2012 - 11:49

Истина нам будет не доступна, не интересна до тех пор, пока мы будем обижаться.

Сознание, умеющее и любящее обижаться, по определению заинтересовано только в одном - чтобы его не обижали. Оно хочет этого всеми правдами и неправдами, и ему до истины - как до лампады.

Да, и ещё, самое главное. Что это здесь за ЧУШЬ мелькает, что правда у каждого может быть своя?
Господа, своей может быть только ЛОЖЬ, у каждого умело приспособленная под собственные удобства.

Правда всегда одна, и это не только фараон заявляет (Бутусов в Наутилусе), и правда НИКОМУ не принадлежит. Она просто есть, и ей также до лампады, что мы её не видим.

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 10.08.2012 - 13:45

Попробую еще раз выразить свою позицию, которую я в старт-посте заявил, но внятно не аргументировал. Считаю что каждый имеет право выражать свою правду ( они правды конечно могут различаться) в том числе и негативную о других. Эти другие могут кто угодно: люди, группы людей, этносы, национальности, группы верующих.
Конечно, эта, правда, должна быть основана на фактах, а не быть голословной. А то, что она эта правда не окончательна и в принципе не может быть “объективной истиной” ну что ж поделаешь, такова селяви. Тезис по –моему абсолютно тривиальный и не вызывает особых протестов, до тех пор пока речь не начинает идти о национальностях, группах верующих.
Тут мне кажется нужно быть последовательными.
Так что связь следующая, поскольку объективная истины не существуют во всяком случае для нас(в этом смысл мифа), всякий может высказывать свою обоснованную правду.

А по-поводу мифа я его вполне понял только в пересказе у В. Пелевина Ампир V

Ну хорошо. Допустим, ты считаешь "Вова дурак". И выразил. А я допустим - оскорбился, обиделся и в суп на тебя подал. И всем бизнес-партнерам сказал - что б не имели с тобой дела. И сходил к директору школы, где учатся твои дети. Короче - я допустим вот такой злобный гад)))) .

Шекспир, "Венецианский купец". Как вариант. Жизнь длинная - земля круглая. В этом все дело.

Что не так? И что ты с этим будешь делать?

Рубить правду-матку в глаза особенно приятно, когда перед тобой тощий лысый интелихент в очочках. А когда амбал с кулаками - кирпичами и незаконченной церковно-приходской.....


http://pritci.ru/publ/42-1-0-2273

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 10.08.2012 - 12:45

Вова, ты уж извини но твои действия тогда только подтвердят, то что я выразил.
И потом, ежели ты дурак, кто ж тебя слушать будет?

хм..... расскажи, как ты понял мою мысль, в чем можешь и хочешь со мной согласится, а в чем - размежеваться, и что непременно отстоять в полемике?

puterkin,
конечно же каждый имеет право выражать в окружающую среду "свою" правду в рамках УК и КоАПН, а также в рамках самого разного рода конвеций в местах обитания самого разного рода социумов.

Каждый имеет также право пренебречь всевозможными рамками и нести "правду" как она ему на душу ляжет. Даже если адресату она ляжет на душу оскорбительно в виде кучи вонючей фекальной массы. Бог с ними, с последствиями. Цена вопроса на правдорубе.

Меня все терзает вопрос: а зачем тебе выражать такую правду? Что получить хочешь в результате?

Конкретно я ничего , кроме неприятностей как и любой другой правдоискатель не получу. Проигрывает общество в котором с каждым днем все больше запретных тем для обсуждения и которые этому обществу все равно рано или поздно икнутся.

puterkin

Конкретизируй, плз, что за общество? И в чем проигрывает? Становится интересно.

Про ВОВУ совсем интересно. Вот ты (разумеется, допустим) посчитал его дураком и в лицо ему этот счет предложил. Ну и ничего страшного, ведь "кто ж дурака слушать станет", да? А у ВОВЫ есть приятель амбал с кулачищами и церковно-приходской. ВОВА для него - высшее сусчитсво и он за попрание этой правды тебе глубоким вечером за ВОВУ хребет ломает (эт я к примеру). Так он выражает тебе свою искреннюю правду. Все как ты предлагаешь. Если честно, где тут икнет общество - ума не приложу. Помоги, плз.

Общество - наше- многонациональный российский народ
Проигрывает - в развитии, другим обществам, а выигрывает в деградации

Если я правильно тебя понимаю, то запрет оскорблять друг друга правдой ведет к деградации многонационального российского народа. Так, не так?

Во-первых про Вову он сам про себя предположил, и сам же по-ходу обиделся.
Во-вторых, в чем может быть польза в том, что я прилюдно назвал ВОВУ дураком, из-за этого могут не назначать по-знакомству большим начальником.
А какой вред от дурака начальника может быть думаю объяснять не надо.
А про амбала приятеля, ну что ж издержки профессии

Нет Вы меня не правильно поняли. Оскорблять никого не надо. Надо говорить правду, которую как известно говорить легко и приятно

Из чего следует, что я обиделся? )))))))) я не обиделся, я пообедал.

мы интерпретируем деяния - будь то действия или бездействия друг друга, составляем субъективные мнения, обмениваемся ими. ииииии?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 10.08.2012 - 13:47

BOBA, респект. А мне вот нада идти делами заниматься, не сочтите за не информативный пост.

Ты уже применял на практике сию методу? Интересна результативность такого способа борьбы за развитое российское общество.

Сии рассуждения отнюдь не новы. И ничуть не оригинальны.
Только вот от их повторения, даже 1000 раз в день, изменится мало что.
Смысл?

Кому надо? "Шоб було"? Слушатель обойдется (от каждого правду слушать - спать будет некогда), а говорящий пусть для начала сформулирует цель и желаемый результат.

Меня попросили объяснить - объяснил. В этом смысл, а вообще не очень понял вопрос.

Обществу чтобы оно могло развиваться. ( я это уже писал)

Тезис был - говорить правду, я его по просьбе трудящихся разъяснил на примере и упростив до уровня Вова дурак и его друг амбал. И Вы же меня подкалываете его (получившегося тезеса) дифективностью. У меня сложилось такое мнение, что Вы Perpetum Mobile передергиваете

Сообщение отредактировал(а) puterkin - 10.08.2012 - 16:43

Мы - старые шулеры, и колоды крапленых аргументов многократно перетасованы)))))))
мы уже не можем снова быть молодыми.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 10.08.2012 - 17:22

Оно само тебе сказало? Или это логический вывод из кошерных посылок?
Если нет, то вот тебе моя правда:

Каша у тебя в голове, и занимаешься ты какой-то хренью.

Делай с этой правдой, что хочешь. Обществу полезно.

Puterkin

Ну да...

Сорри за просторные цитаты
Puterkin, похоже, ты утверждаешь: всегда говорить то, что думаешь - полезно для общества. Это далеко не очевидно. Арументируй, плиз.
А вообще впечатление, что ты кого-то обозвал дураком, и хочешь подвести под это солидную теоретическую базу. Развей мои сомнения, может, лучше конкретный случай обсудить, чем очередного сфероконя?

Презабавнейший пердюмонокль случился:
топикстартер почтил меня ЛС с настоятельной просьбой позвонить ему. Причиной оказалось желание, чтобы я ему повторил мое последнее сообщение в глаза, так как, по его мнению, я его оскорбил и следует непременно перевести разговор из формата форумного трепа в формат "мужской беседы", что бы это ни значило.

Желания оторвать задницу от дивана у меня это предложение не вызвало, но дело не в этом. Мне было бы интересно спросить уважаемого топикстартера, как это поведение сочетается с высказываниями:

Если эти объяснения меня удовлетворят, то я даже могу извиниться, хотя и не вижу, за что. Мне не трудно.

ЗЫ: в разговоре проскользнуло, что топикстартер не может ничего ответить в теме, потому что его немедленно модерят. За правду, очевидно.

Крысолов , каша у меня в голове - ладно может быть правдой, хоть и хотелось бы чтобы было как то обосновано, А вот ваше утверждение что я занимаюсь всякой хренью на чем основано? По-моему желанием исключительно меня оскорбить вызвана фраза "кошерные посылки".
Впрочем за что боролся, на то и напоролся.
Не хотите встречатся, да бог с Вами. Че я дама шоб со мной встречатся, да и Вы явно не в моем вкусе.
vpotapov1 дураком в офф-лайне обычно нет - либо крепче, либо стараюсь сдержаться. По поводу чего завелся - не понравилось как закрыли соседнюю ветку там было про агрессию верующих и подвели под это юр. базу которой на самом деле нет.

Я считаю что в обществе и это по-моему ни для кого не новость, сжимается поле для дискусии. Либо обвинят в экстремизме, либо в клевете, и ни кто особо не будет заморачиваться с доказательствами ( мое оценочное мнение)
Думаете что сферо-конь? "Желаю странного?"
Имеете на это полное право особенно в данном топике.

"Как-то" обосновать что угодно на спор могу.
Это важно?

По меньшей мере двумя моментами: сложностью и невнятностью формулирования цели и, вы таки будете немножко смеяться, юдофобией. Среди юдофобов мне крайне редко встречались люди с простроенной целесообразностью.

К тому же треп на этом (и не только на этом) форуме для меня совершенно однозначно относится к "всякой хрени".

Либо в оскорблении?

Без паники: политика модерирования Синтоновского форума изначально отличалась строгим подходом к так называемым срачам, т.е. бесконечным спорам в которых каждая из сторон, по каким либо причинам, практически не имеет шансов переубедить другую.
Так что к сжатию поля дискуссии произошедшее отношение не имеет.

Поскольку я участвовал в "подведении юр. базы которой на самом деле нет", могу в качестве компенсации кинуть в личку ссылку на дочерний форум, где подобные ограничения отсутствуют, если в обмен вы дадите обещание лично прочитать уже накопившиеся там тонны срача на столь взволновавшую вас тему - надеюсь поле этого вы сможете лучше понять смысл действий синтоновских модераторов.

Я пропустил так любимый мной срач на религиозную тему???

А разве нет. Не ужели достаточно голословных утверждений?

по-моему все просто и очевидно. повторять по новой глупо

Смешно меня взбесили ваши кошерные посылки, поскольку юдофобом посчитал вас
SerejaKu, все уже поезд ушел у меня остались вопросы но тема закрыта. Я поднял вопрос в общем виде, но это показалось сложно и невнятно.
И честно говоря, к этой теме тоже возращаться не хочется.

Отвечаю просто и внятно:
У себя на кухне правила и порядки устанавливаешь ты.
В сквере на лавочке ты, при желании, тоже можешь установить некоторые порядки с оглядкой на окружающих.
А здесь ты в гостях. И порядки здесь такие, что назвать ВОВУ дураком ты можешь аж два раза. Если аккуратно - три.
И всё, досвидос!

Ну тогда попрошу обосновать общественную пользу от высказывания исключительно правды. Особенно учитывая, что по каждому поводу надо встречаться лично, чтобы "повторить в глаза" и обосновывать до тех пор, пока собеседнику это не покажется разумным.

Хотя нет, вижу, что есть варианты:

Если такое обоснование сойдет, то пусть такое и у меня будет. Или на меня право им пользоваться не распространяется?

Наверное, меня ввело в заблуждение вот это:

И я уже ссылался на мою подпись. Мои слова все еще считаются оскорблением или же это все же только мое мнение, не подлежащее осуждению, как правдивое высказывание?

"Вы, Рабинович, или крестик снимите, или плавки наденьте"

Хорошо, на собственном примере чтобы никто не принял на свой счет, фигуральное за буквальное. Я прихожу к врачу например к урологу и молчу о своих проблемах, как партизан. Надо ли объяснять что это плохо.
Точно так же с обществом, есть проблема, ее надо обсуждать, а не стыдливо замалчивать. Потому что только через обсуждение возможно решение общественных проблем, это я имел ввиду когда говорил просто и очевидно.

Вы до конца дочитали, что я написал ? А ежели я скажу русские - раздолбай, немцы - педанты, Вы что меня сразу в руссофобы и германофобы запишите? Пускай это штампы, может не верные. Важно что нации, группы людей имеют такие же характерные черты в целом, как и индивиды. Почему об этом нельзя говорить? Об нужно говорить, поскольку это вызывает такой эмоциональный отклик, что сигнализирует о наличии проблем.

Человеческая смертность - проблема? Решите её пожалуйста через обсуждение! Очень надо!

По-моему проблемы быстрее решаются в процессе исследования и воздействия...
Кое-какое обсуждение могло бы помочь на стадии исследования, но для того, чтобы оно было продуктивным кто-то должен взять на себя работу по его структурированию и оформлению:

-Описать элементы системы, участвующие в построении модели проблемной ситуации, например:
"интеллигентные и способные разумно мыслить индивидуумы" и "кто-то-там-в-храме".

-Описать структуру связей между элементами модели, например:
"интеллигентным и способным разумно мыслить индивидуумам" кажется, что "кто-то-там-в-храме" лжив и агрессивен.

-Описать проект перестройки структуры связей, например:
"интеллигентные и способные разумно мыслить индивидуумы" не ходят в храм, а ходят на тренинги, танцы, в баню и на концерты альтернативной музыки, в связи с чем понятия не имеют о личностных качествах и уровне развития "кого-то-там-в-храме". Я на себе пробовал - это работает.

-Выбрать способ воздействия, перестраивающий связи в системе, например:
Узнать адреса и расписание работы тренингов, танцев, бань и концертов, ознакомить с ними "интеллигентных и способных разумно мыслить индивидуумов", выбрать ближайшее мероприятие и организовать коллективный поход.

Но для всего этого, кто-то должен взять на себя труд сформировать для обсуждения такие вот конструктивные рамки и далее это обсуждение в них удерживать. Если вы готовы всё это делать - то вперёд. Если не готовы - то так и говорите: не "мне мешают решать проблему, ограничивая рамки обсуждения", а "я не готов её решать"...

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 11.08.2012 - 08:12

Нет, не точно и не так же. Общество никуда не пойдет, потому что некуда, и никакой посторонний врач лечить его болячки не будет. Да и вообще живет оно по другим законам, нежели человек. Так что не катит аналогия.

А если я скажу, что у вас каша в голове?

Ладно убедили, надеюсь вопросы с вашей стороны закончены.

Для того чтобы проблема решалась, нужно прежде всего финансирование.
Бюджет страны, принимается в парламенте, специальное место для общественной дискусии.

Можно это высказывание пояснить на столь взволновавшем вас исходном примере?

Вот "интеллигентным и способным разумно мыслить индивидуумам" кажется, что "кто-то-там-в-храме" чем-то их не устраивает.

Каким образом финансирование может решить эту проблему? Кому и сколько надо забашлять? И за что????

Мне кажется, вы переоцениваете роль государственного финансирования. Достаточно широкий класс проблем - это проблемы конкретных людей на местах. Причём возможностями и материальными ресурсами, необходимыми для решения этих проблем локально для себя каждый из них как правило обладает. А вот информации и навыков - людям недостаёт гораздо чаще. Так вот, психология вообще и психологические форумы в частности предназначены как раз для поиска путей решения проблем такого рода и для доведения полученной информации до сведения страждущих.

А если вы хотите прежде всего финансирование выбивать - то вы скорее всего ошиблись адресом, и зря теряете тут своё драгоценное время.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 11.08.2012 - 10:29

SerejaKu, может профинансировать уроки терпимости и толерантности в школе, передачи по зомбоящику о раннем христянстве ?

Общество по сути - это прежде всего взаимоотношения между людьми, на всех уровнях.
Законы общества придумали люди. Им и менять законы, если изменятся взаимоотношения.

Человек живёт по другим законам?

Уроки толерантности - это как????? Понимаете, профинансировать их - не такая уж большая проблема. Непонятно как их проводить. То есть опять всё упирается не в деньги, а в отсутствие модели явления и вменяемого плана действий.

А главное - каким образом это поможет вам и прочим "интеллигентным и способным разумно мыслить индивидуумам"? - вы же в школу не ходите...

Давайте попробуем по другому:
Вот у вас, насколько я понял, какая-то психологическая проблема...
Вы пришли с ней на форум и пытаетесь что-то нам о ней рассказать... И это хорошо.

Если я вот это всё понял правильно, то дальнейшее обсуждение имеет смысл продолжить в формате консультации со специалистом. Для этого тут имеется соответствующий раздел...

ЗЫ
В любом случае, я глубоко убежден, что принудительные уроки толерантности для кого-то постороннего ваших проблем не решат...

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 11.08.2012 - 11:04

http://www.youtube.com/watch?v=_BcZWP6qgjM

Мне уже не помочь

Тот, кто так действительно считает, не лезет ни на какие форумы и не затевает в них спекулятивных, скандальных тем.
Правда в том, что ты врёшь.

Ага... Значит, ответы на ваши вопросы тоже необязательны? Так чего мы тут делаем...

А физиология организма - взаимоотношения между клетками.
Из этого следует, что организм живет по законам клетки? Коленный рефлекс, например, не говоря уже об эмоциях.

Хорошо, давай посмотрим на другую ситуацию. Врач при помощи ОМОНА вламывается к тебе в жилище, тебя раздевают, ощупывают, принудительно берут анализы, делают рентген и начинают лечить. Например, от эротомании (это я не о тебе лично, если что).
Надо ли объяснять, что это хорошо?

Вот так 9.08.2012 двумя фразами была уничтожена вся американская система правосудия. Клятва на библии теперь не катит! Вы хоть предупредите их о невежестве. В других странах правосудие тоже канет в хаос. Что ж остается? "Наше хуже самое лучшее".

Сообщение отредактировал(а) Asus - 11.08.2012 - 23:25

А я и не знал, что у них нет понятия лжесвидетельства. Спасибо, что просветил.

Из клятвы на Библии

Из Гуглоперевода (пардон, текстовый словарь у меня далековато)
truth - истина, правда, правдивость, точность, соответствие, правильность

Насколько я понимаю, обсуждается разница между словами "правда" и "истина" в русском языке
Если Вас интересует, как с этим обстоит дело в английском, причаститесь
СИНТАКСИС КУЛЬТУРНЫХ КОНЦЕПТОВ ИСТИНА И ПРАВДА В РУССКОМ И АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКАХ

Да нет просто если Вы меня считаете за дурака (каша в голове), какой смысл общаться дальше?

Это плохо. В чем связь с сабжем? Я что предлагал кого-то пытать для того чтобы узнать правду?

Меня слово "партизан" смутило. Обычно партизан без пыток (а иногда и с пытками) правду не выдает
А связь с сабжем в том, что ты принудительно говоришь правду тем, кому твоя правда не нужна

Это как? Можно пример?

Я ж еще на первой странице сказал - слышу жалобное мяукание кисок, которым прищемили хвостик. И дал ссылко на соседний форум, где срач(пардон, горячее обсуждение вопроса) разросся страниц на сто. И я принимал в сем безобразии живейшее участие. Велкам! Разные места - разные порядки, разный дискурс. Еще разик ссылочку кинуть))))? Там - можно, там - не закроют))))

эк..... что б Крысолов человечка кем-то считал - то еще надо заслужить.... а пока - не считал, а назвал. Это разное. Что б посчитал именно дураком - нужно учудить дурость глобального масштаба. Равно же и про ум ))))) банальной эрудицией его не проймешь.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 13.08.2012 - 11:51

золотые слова М.Литвака. "Хвалю - бесплатно, ругаю - за деньги".
Прежде чем скаазать неприятную правду - можно всмотреться в свои мотивы.

сколько денег ежемесячно лично ты готов отдавать на сие благое дело?)))) - скинься с людьми, кои поддерживают - и сделай!

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 13.08.2012 - 12:06

Это называется налоги, которые то же устанавливаюся р результате обсуждения
BOBA , меня спросил SerejaKu как через обсуждение, решить произвольную проблему я ответил. Ответил по самому простому и примитивному варианту. Ну что мы теперь про бюджетную роспись будем флудить ?

Можно я не буду заслуживать а?

конечно - нет. Осталось подумать, какие существенные аспекты темы остались пока без внимания, и если таковых не найдется - перестать писать в тему. Большая часть тем на этом форуме не закрывается, а отмирает сама по мере утраты интереса участниками, принудительно закрываются лишь топики с большим флудогенным потенциалом.

Как бы ты, puterkin, резюмировал итоги обсуждения - тебе удалось узнать то что ты хотел, или убедить кого-то, или донести мысли - вот что ты хотел, что удалось-не удалось, и почему? Что не входило в первоначальный план но показалось интересным?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 13.08.2012 - 13:41

а мы и не пытались раскрыть тему, на мой взгляд все сводилось к препирательствам, периодически переходящих на личности.

Я разочарован. О себе узнал много нового .
Надеюсь, вопросы ко мне закончены.

не ну наверное - ты пытался, а мы тебя кинули? или ты тоже саботировал раскрытие темы?
Официально заявляю - лично у меня и не было к тебе прямо вопросов! - так - потрепаться немного - было забавно

ты кстати сам - переходил на личности, или только претерпевал переход на твою? Переход на личность - это и есть частный случай "оскорбляющей правды". Даже и представить себе не могу, что правда - не связанная с моей личностью меня оскорбила бы.

Если я думаю,что Солнце - вращается вокруг Земли, правда - что все наоборот меня не оскорбит. Если не будет приправлена соусом "И только идиоты этого не знают". ТЕ элементом перехода на личность.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 13.08.2012 - 14:33

Я

Ты

Можно я приведу пример правды, которая не нужна тебе?
Посмотрел я еще раз дискуссию. Получилось путано и беспорядочно. Немудрено, что

А теперь подумай, на ком лежит ответственность за безрезультатность темы?

Тренировки ради можно попробовать основать какую то правду на фактах, и потом присмотреться к фактичности фактов и основательности основания....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 13.08.2012 - 17:49

Сейчас придет злобный модер, подгонит факты под УК Правила Форума и закроет тему!

Можно ли оскорбить правдой?.. Да сколько угодно! Вот только есть ли в этом состав преступления - еще вопрос.

Надо ли говорить правду в глаза?.. Склоняюсь к тому, что чаще нужно говорить. И не только я:

"...В новом исследовании, опубликованном в октябрьском номере журнала Current Directions in Psychological Science, посвященного вопросам психологии, утверждается, что в определенных ситуациях вежливость может привести к страшным последствиям. Исследователи Жан-Франсуа Боннефо и Эйдан Фини говорят, что тактичность затмевает истинный смысл высказывания, доносит ложную информацию, что создает серьезные проблемы. Иногда бывает сложно отличить правду от простой обходительности и непонятно, как реагировать на подобное сообщение.
...Когда ситуация связана с риском для жизни, обходительные манеры могут лишь навредить. Например, пилот, управляющий самолетом в экстремальных условиях, или врач, консультирующий тяжело больного пациента, не могут тактично сказать, что "все хорошо". Они обязаны предоставить ясную четкую информацию относительно текущего состояния. Похоже обстоят дела и с корпоративной этикой. Работники не хотят ставить начальников или коллег в неловкое положение, поэтому не решаются указывать на их ошибки или неразумные решения. Даже в тех случаях, когда речь идет на самом деле о плохом исполнении своих обязанностей".

Всегда быть правдивым или всегда вежливым просто невозможно. Да и не нужно...

Как там нас учили? Опыт критерий истины или что-то вроде, не помните?

Меня можно. Значит - можно. Будете спорить с фактами?

Ласкер, а ты со Smile не погорячился?

“ Каждый видит только то, что понимает ”. Т.е. то, что ему ближе. “Обида – это неоправданные ожидания”. И т.д. Так моя ли в том вина?
Ну да ладно. Давайте откажемся от такой части правды. И что остается? Остается только та часть правды, которая приносит дивиденды. А если эту часть правды ещё и приукрасить, то прибыль будет больше. И…

“Нежная правда в красивых одеждах ходила,
Принарядившись для сирых блаженных калек…”
(В. Высоцкий)

Это не вопрос, это - “очки”. Они позволяют видеть только ту часть правды, которая приносит дивиденды.

Ну как не помочь хорошему человеку?
Склероз батенька, склероз. Или передергивание? А кто поминал УК тридцать три минуты назад?

Так что амбал тут не катит.

Возражения есть?

Сообщение отредактировал(а) Asus - 17.08.2012 - 20:04

Ласкер, если читаешь по-английски и можешь выписать журнал, то пожалуйста: http://cdp.sagepub.com/content/20/5/321.abstract Исходные данные исследования и имена авторов в посте были указаны. Найти - дело техники.

- итого, будешь извиняться или сойдет и так?

"Очередной отжиг" - это не чрезмерное ли обобщение и не голословное ли обвинение (была замечена в такой практике ранее)?

Повторяю свою мелконаписанную фразу из поста: "Надо ли говорить правду в глаза?.. Склоняюсь к тому, что чаще нужно говорить." И минусы на мою привычку не повлияют.

Smile.
А что такое “надо”?

Надо=хочу+запрос.

Или что-то другое?

От перемены мест слагаемых сумма не меняется, меняется мировоззрение.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 17.08.2012 - 11:44

Smile, "отжиг" - это, в данном случае, серьезное поведение, вызывающее у наблюдателя реакцию в диапазоне от "что за чушь?!" до восторженного смеха с пожеланиями "пиши ещё!".

К журналу Current Directions in Psychological Science у меня вопросов не было.
Вопросы есть к (пока анонимному) русскоязычному интерпретатору и копипастерам вот этого:

Сами по себе тезисы безобидны, т.к. легко поддаются критике... пока их не вплели в текст, который мы наблюдали выше.
Они превратились в инструкцию, которая говорит работникам:
"Когда речь идет о плохом исполнении твоих обязанностей, поставь начальников и коллег в неловкое положение, решительно указывай на ИХ (а не свои) ошибки, неразумность решения, иначе тактичность затмит истинный смысл высказываний, сообщит ложную информацию и создаст серьезные проблемы."

- Светлана, вы меня сегодня обрадуете своим вчерашним отчетом?
- Михал Михалыч, а чо это вы вздумали добавить в список объектов те, по которым у нас нет никакой информации за 5 лет, а более ранние данные только в бумажном виде в архиве? Вот теперь сидите и ждите! Если не будете отвлекать, может к концу месяца отчет и подготовлю.

Анекдот на закуску (вполне тактичный):

"Дорогой сэр, поскольку моя секретарша — дама, я не могу продиктовать ей то, что о вас думаю. Более того, поскольку я джентльмен, я не имею права даже думать о вас так. Но так как вы ни то, ни другое, я надеюсь, вы поймете меня правильно".

Интересно. Приведенный отрывок, конечно, можно интерпретировать и так. И даже, наверное, более прямолинейно. Но мне даже не пришел такой вариант в голову. Чтобы его исключить, фраза должна была бы быть такой - "Даже в тех случаях, когда речь идет на самом деле о плохом исполнении их обязанностей" - именно так я ее и воспринял. Видимо, каждый понимает в меру... Зато можно поговорить )

Крысолов, я закончу свою мысль, пока мой комп не накрылся снова, (может быть, насовсем).

Если человек заявляет, что он живёт по другим законам, нежели всё общество целиком, то это оначает только одно, что человек пребывает в пресловутой "Иллюзии отдельного существования" - т.н. Искажение №2.

Интересно, наш стартпостёр по-прежнему:

или изменил своё мнение и, таки, обиделся на всех нас? Если так, то жаль.

Правда не может оскорбить. Она может повергнуть в шок, кардинально изменить человека, она может запросто убить. Он оскорбить она не может, так думать - ребячество.

Дык я ж его правдой оскорбил? Он же сам признался... Или я пропустил что-то?

Я как-то в молодости спорила на эту тему с отцом и он привел мне пример "Вот идет горбун тебе навстречу и ты ему говоришь: - Привет, горбун." Вроде сказана правда, но она оскорбительна.

Крысолов:

Да заклевали, заклевали новичка... Еще и странный минус влепили. Странный, потому что в лекциях по политологии в вузах уже преподают особенности национального менталитета... (билет такой был)

Ланка:

Зависит от уместности проявления правды. На приеме у врача упоминание дефекта может быть вполне оправданно, на улице - говорит о твоей неадекватности. И не факт, что воспримется оскорбительно.

Ласкер:

Спасибо за признание!

Ласкер, ты не видишь, если внимательно прочел мой пост, что твой пример искажает мое сообщение? Там не было лишних слов. Правду нужно говорить настолько часто, насколько в этом есть необходимость. Но не всегда. Заставляешь меня повторяться.

Кто бы сомневался... Мне показалось, что тебе важно сохранить лицо в большей степени, чем определить правду. Да пожалуйста. Значит, так сойдет.

Smile, мне нравится другая формулировка:
Правду говорить нужно тогда, когда это целесообразно, а не потому, что я так считаю. Форму высказывания также выбирать сообразно цели.

С лицом у меня всё в порядке, за правдой особо не гонюсь. Меня больше интересует взаимопонимание.

И нет мне прощения?

Если не ты, то кто тогда считает-решает, когда и что именно целесообразно?

Бог милосердный, он простит...

Ланка, сказанная правда - это не сама правда! Слово - не вещь, она лишь условное, вербальное обозначение вещи, а значит, "подстава".
Ведь не даром сказано: "Слово изреченное есть ложь". Это же буквально так!

Тогда, конечно, словом "правдивым" можно укусить, оскорбить, унизить и т.д. НО! Только того, кто слово воспринимает за чистую монету!

Smile, ты, задавая мне вопрос, действовала с какой-то целью. И сообразно цели выбирала формулировку. Ты посчитала его целесообразным и спросила. Я много чего "так считаю", но целесообразным посчитал ответить именно так.

Сообщение отредактировал(а) Ласкер - 26.08.2012 - 22:11