На главную страницу



Страницы: (3) 1 2 3 [все]  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Шумные соседи   [ старая проблема ]
Пользователя сейчас нет на форуме олеся
Дата 6.04.2007 - 09:24
Цитировать сообщение


кудесница леса

Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 16]


Над нами живут две молодые пары: два юноши и их девушки (или жены, просто не знаю). Любимый способ их досуга: громкая ритмичная музыка в позднее время, пляски, караоке. Все это - по месту жительства.
У меня двое маленьких детей, причем один из них годовалый.
На протяжении последнего года активно боремся со своими шумными соседями.
Сделано следующее. Ходил муж, требовал прекращения веселья, получил ответ: "Мы молодые, нам хочется веселиться, танцевать, а вы - идите лесом"
На следующий день поднялась наверх с малым, общалась с одной из девушек, напомнила ей, что она сама наверняка скоро станет мамой. Вроде бы та обещала, что будут вести себя потише.
Однако очень скоро продолжилось то же самое.
После одной из вечеринок написали заявление участковому. После этого ситуация более-менее стабилизировалась, они стали реагировать на стуки по батарее и выключать свою "балалайку", когда в 22 часа малыши ложатся спать.
Ситуация осложняется тем, что в нашем регионе до сих пор не был принят закон об административной ответственности за нарушение тишины в вечернее и ночное время, поэтому максимум, что мог сделать участковый - это провести профилактическую беседу.
Обращались в местное Законодательное собрание с инициативой принятия такого закона, в настоящее время он рассматривается во втором чтении.
Я пыталась даже наладить с девушками хоть какие-нибудь соседские отношения: здоровалась при встрече, в частности. несколько раз одна из них мне ответила, сейчас проходит мимо, никак не реагирует.
Где проживают их родители не знаю.
Наверное, я исчерпала все методы воздействия на соседей на данный момент.
Чувствую, что вся эта ситуация существено повысила мой уровень тревожности: я постоянно прислушиваюсь, к тому, что происходит наверху, волнуюсь, что у них будет очередной праздник, и как я буду укладывать детей спать.
Понимаю, что нынешний период некоторой стабильности может в любой момент кончиться, и вся профилактика окажется пустой.
А закон пока еще, как я указала, не принят.
Уважаемые форумчане!
Если кто-либо из Вас оказывался в подобной ситуации, поделитесь опытом ее разрешения.





Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Матмастер
Дата 6.04.2007 - 09:42
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Кураторы
Сообщений: 545
Профиль

Отзывы: Интересный собеседник
[+6 | -0 | 517]


Ситуация, к сожалению, распространённая.

1. Увы - вы попали: над вами живёт быдло, и что-либо, кроме собственных сиюминутных интересов, им до лампочки. Им наплевать даже на собственное здоровье, а уж на ваши вопли им тем более насрать.

2. Договориться не получится: это не та публика. Либо вы их, либо они вас. Вот и думайте, чем вы можете их задавить. Физическое превосходство, я так понимаю, на их стороне - вдвойне печально (союзников среди соседей нет?).

3. По технологии: из того, что работает (сам попадал).
- Никаких затяжных воин. Либо полное молчание, либо яростный блицкрик. И пусть каждый раз волнуются: они включили магнитофон - придут или не придут? И чтобы было о чём волноваться.
- Отрицательное подкрепление работает.
- Не взывайте к их совести: пустая трата времени и проигрыш. Посмотрят как на идиотов.
- Не надо им лыбиться, пока они не почувствуют вашу силу. Пока это вам только в минус.
- Если заплатить участковому, он может вспомнить закон о том, что нарушение тишины запрещается и в дневное время. Я не узнавал подробнее, но то ли такой закон принимается, то ли он принят уже. Но на это вам должно быть накласть, потому как законы в доме должны устанавливать вы! Сможете?

...Ну и фантазируйте. Успеха вам!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Андерсон
Дата 6.04.2007 - 11:29
Цитировать сообщение


Циничный певун и гитарюга

Группа: Пользователи
Сообщений: 552
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+10 | -0 | 162]


Цитата
Либо полное молчание, либо яростный блицкрик


Серьёзно: пусть муж поднимется, и МАТОМ, со всей мужской яростью - ЗА@#Л, МЛЯ! Работает, потому что затрагивает чувства.


--------------------
СЕКС, ЗОЖ и РОК-Н-РОЛЛ !!!!!!!!!!!!!!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BuBlik
Дата 6.04.2007 - 14:01
Цитировать сообщение


...

Группа: Пользователи
Сообщений: 1378
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+10 | -0 | 629]


Живу с постоянным музыкальным фоном в квартире.
Если шумят, то с этим фоном ложусь спать.

Высыпаюсь icon_smile.gif


--------------------
Если проблему можно решить с помощью денег, то, есть вероятность, что это не психологическая проблема, а финансовая.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме олеся
Дата 6.04.2007 - 14:04
Цитировать сообщение


кудесница леса

Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 16]


Спасибо, Матмастер: конкретно и по существу.
Цитата
союзников среди соседей нет

Соседи, которые живут над нехорошей квартироЙ (кстати ее номер 113 icon_biggrin.gif ), бездетные, и видимо, их все устраивает.
Цитата
И пусть каждый раз волнуются: они включили магнитофон - придут или не придут? И чтобы было о чём волноваться.

Да, я тоже себе пытаюсь внушить, что в этой ситуации правота за мной, и нечего дергаться. Только вот ходить и скандалить не люблю, не мой метод. Муж тоже склонен избегать всяких бытовых конфликтов.
Лично я для себя определилась, что все контакты с данными гражданами - через милицию. По-хорошему уже говорили, довольно.
Примут закон - по каждому случаю буду требовать чтобы их штрафовали. Чтобы по деньгам это было сопоставимо с тем, чтобы сходить в бар и наплясаться-наораться.
Цитата
Отрицательное подкрепление работает.

Можно поподробнее?
А закона о тишине в дневное время нет, это точно. icon_sad.gif

Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Матмастер
Дата 6.04.2007 - 15:43
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Кураторы
Сообщений: 545
Профиль

Отзывы: Интересный собеседник
[+6 | -0 | 517]


Цитата (олеся)
Только вот ходить и скандалить не люблю, не мой метод. Муж тоже склонен избегать всяких бытовых конфликтов.
Есть два метода.
Первый - заткнуть злодеев. Плюсы - доброе дело для Мира. Минусы - энергозатратно.
Второй метод: сделать себе внутреннее «хорошо» и заснуть. Тоже энергозатратно, но без доброго дела для Мира.
Выбирайте, что вам менее энергозатратно и по силам, а также больше соответствует Вашим канонам о добре и зле.

Цитата (олеся)
Можно поподробнее?

Теория.

Если животному каждый раз давать конфетку, когда он жмёт на кнопку магнитофона, то животное, даже тупое, как твои соседи, чтобы получить конфетку, будут лихо жать на ВКЛ.

Если животному, даже тупому, давать по лбу каждый раз, когда оно жмёт ВКЛ, оно рано или поздно сообразит, что к чему. Даже если это твои соседи.

Практика.

Заиграла музыка, и я решил, что мне экологичнее их заткнуть. Хорошо, если это первый раз, и я к ним сразу иду разбираться. Если они уже устраивали дебош, и никто не пришёл, а сейчас устроили и к ним придут, то эффективность такого воздействия по сравнению с предыдущим случаем можно смело делить на четыре. Это надо учитывать при анализе расстановки сил.

Если я чувствую, что готов на всё и не остановлюсь ни перед чем - я иду. Если мне в лом, то либо я не иду, либо я себе надлежащее состояние делаю. Если я не готов на всё, противник будет это чувствовать, а это 100% проигрыш в данной ситуации.

Я звоню им в дверь. Если дверь открыли, я первым делом, пока хозяева ещё не сообразили, что, собственно, происходит, незаметно подшагнув правой ногой в проём, ставлю плечо между дверью и косяком. Для чего это нужно: разговор должен закончиться тогда, когда я этого захочу, а не тогда, когда перед моим носом захлопнут дверь. К тому же обозначаю вторжение и распространение своего влияния на эту территорию. На животных это действует. У них инстинкты такие.

Далее идёт выбор. Можно яростно наорать, как рекомендует Андерсон. Что тут надо учитывать: может сработать в плюс, а может - в минус. Ибо вопящие бывают двух категорий. Одни с рёвом сносят всё на своём пути. Вы сможете создать у них такое впечатление? Если да, то вперёд. Другие вопят потому, что иначе их не услышат. Поэтому, как правило, громкие вопли есть признак слабости и неуверенности. Агрессия - это обратная сторона страха.

В любом случае:

- Не обещайте того, чего заведомо (для противника) не сможете выполнить. Если что-то обещаете - будьте готовы выполнить это сию же секунду. Выполнять не обязательно, главное - быть готовым.

- Угроза физической расправы эффективнее, чем собственно физическая расправа. Да и вообще подонок должен понять, что то, что происходит сейчас - это далеко не самое худшее, что может произойти.

- Избегайте разбираться с ихними бабами. Во-первых, разговаривать надо с главным, а у животных самка нечасто бывает вожаком стаи. Их роль в таких компаниях обычно подначивание самцов на раскрутку вечеринки с целью чтоб их поразвлекали. Кроме того, таким, как правило, ну очень недостаёт внимания, и неконструктивный скандал им только в радость. В-третьих, они агрессивнее самцов и пребывают в полной уверенности, что им всё можно только на том основании, что они самки. В-четвёртых, у них огромная потребность компенсировать забитое чувство собственной значительности. Даже в глаз не в падлу получить. Они при этом будут героинями, а вы - негодяем, поднявшим руку на жо. Ну и так далее. В общем, если есть возможность поговорить с кем-то другим - используйте.

- Не грозите им участковым. Этим вы показываете, что ничего не стоите без поддержки третьих лиц. Нужно обратиться в милицию - обращайтесь, но угрозы вызвать милицию воспринимаются чем-то на уровне «ща маме скажу». К тому же противоречат «понятиям».

- Ни в коем случае не будьте им приятным. Ваш приход должен быть отрицательным подкреплением, а не рефлексом на тему «сейчас я нажму ВКЛ, и приятный человек придёт со мной пообщаться». Неважно, что вы для них сволочи, главное - чтоб уважали.

Что ещё... Ну тут надо смотреть индивидуально, ибо любая техника может сработать либо в плюс, либо в минус в зависимости от исполнения и в зависимости от соответствия исполнения исполнителю.

Если же не остаётся ничего, как терпеть (пока) - займитесь спортом. Мужу рекомендую классический бокс. Кикбоксинг - тоже хорошо. Через два года регулярных занятий уложить на пол двух недозрелых отморозков будет для вас более чем посильной задачей. А ещё сходите на конфликтологию к Диме Устинову и на тренинг уверенности к Денису Швецову. Эти тренинги хороши тем, что дают не размазанную теорию, а конкретные техники и состояния, необходимые в жизни.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ЛераВасилек
Дата 6.04.2007 - 15:49
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 311
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 157]


Помню, была похожая ситуация с соседкой моей подруги: та возвращалась домой поздно, врубала музыку и шла купаться. Естественно, что когда приходили её урезонивать, дверь она не открывала- в душе не слышно ни звонков в дверь, ни музыки. Муж подруги решил проблему: ждал, пока соседка угомонится и сам включал музычку погромче. И делал это каждый раз после её ночных концертов. Помогло...
В вашем случае такое провернуть проблема- дети в доме, но клин клином, как говорится.


--------------------
Хорошую мысль не жалко и по миру пустить...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Бах
Дата 6.04.2007 - 22:02
Цитировать сообщение


"Cтрогий и резкий, но справедливый" (с) Merritt

Группа: Кураторы
Сообщений: 368
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 132]


Цитата (олеся)
Ситуация осложняется тем, что в нашем регионе до сих пор не был принят закон об административной ответственности за нарушение тишины в вечернее и ночное время, поэтому максимум, что мог сделать участковый - это провести профилактическую беседу.

Откуда такая информация? У меня есть уверенность, что мои соседи по закону (не региональному, а федеральному) обязаны соблюдать тишину с 23.00 до 7.00. И вообще - обязаны соблюдать мои права и законные интересы круглые сутки. А право на отдых - это 37 статья Конституции РФ.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме missMary
Дата 7.04.2007 - 20:52
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 71
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Попробуйте сделать звукоизоляцию - обратитесь в хорошую строительную фирму, - хоть половину шума уберете, и на ночь ставьте шумовую завесу - звуки прибоя, шум дождя на муз центре.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Надя П.
Дата 7.04.2007 - 22:19
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2689
Профиль

Отзывы: Интересный собеседник
[+7 | -0 | 693]


А может в суд обратиться и денежки с них ссудить, правда это долго, и закона нет, но суд на то и суд- чтоб разбираться в спорных ситуациях...


--------------------
Надя
А чего с меня минус то сняли?:D а потом опять добавили ?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Шпиль
Дата 7.04.2007 - 23:10
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 697
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 262]


Цитата
Попробуйте сделать звукоизоляцию - обратитесь в хорошую строительную фирму, - хоть половину шума уберете,


Это не плохая мысь, только не обязательно в "хорошую ст.фирму" пенопласт 1см. или 2см продается в любом строительном магазине и клеится элементарно на стены и потолок, потом шпклюется и сверху обои потолще . Я надеюсь, Ваш муж к ремонту оносится не так поссивно как к разбркам с соседями? Результат будет не только уменьшение шума, но и утепление комнаты(квартиры) .
З.Ы. Кстати,можно предложить ему на выбор - или утихомирить соседей, или звокоизолировать квартиру icon_smile.gif
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме олеся
Дата 8.04.2007 - 13:10
Цитировать сообщение


кудесница леса

Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 16]


Спасибо всем, кто откликнулся.
Матмастер, еще раз спасибо, логика отрицательного подкрепления понятна, но хочу пояснить по поводу
Цитата
Избегайте разбираться с ихними бабами

нехорошая квартира принадлежит одной из "баб", при этом зарегистрированн к квартире только один человек. Из этого я делаю вывод, что парни в этом доме на полулегальном положении.
Верчинский Анатолиц (Бах)
Цитата
У меня есть уверенность, что мои соседи по закону (не региональному, а федеральному) обязаны соблюдать тишину с 23.00 до 7.00. И вообще - обязаны соблюдать мои права и законные интересы круглые сутки. А право на отдых - это 37 статья Конституции РФ.

Можно ссылку на закон?
В КаАП РФ нет административной ответственности за нарушение тишины, а поскольку административное право - предмест совсестного ведения федерального центра и регионов, этот пробел повсеместно ликвидируют принятием отдельных собственных законов. У нас такой - пока только в проекте, который находится на рассмотрении.
А про Конституцию можно сколько угодно пояснять, но никаких конкретных санкций она не содержит. icon_whiteface.gif
Цитата
Попробуйте сделать звукоизоляцию

К сожелению год назад сделали ремонт, просто нецелесообразно пока, но мысль дельная.
Цитата
Менять жилье.

Обсуждаем этот вопрос, так как нет никакого желания всю жизнь решать эту проблему. Но это пока достаточно долгосрочный план, поскольку в настоящее время нет ресурсов, да и дети больно малые, чтоб затевать переезд.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме YuriCh
Дата 8.04.2007 - 14:11
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 193
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 62]


Не далее как сегодня попал в похожую ситуацию, посему поделюсь.
Сняли с женой недавно квартиру, неудачно - стены картонные, слышимость несколько этажей. А тут еще как раз за стенкой поселились две девушки в стиле "аренби" и соответствующими интересами. Пару раз во время ночных мероприятий пытался достучаться - двери не открывали. Наутро извинялись, мол, не будем больше. После третьего раза написал заявление участковому, на пару недель успокоились. Вчера опять взялись за старое, проснулся в 3 часа, от их ржания и криков. Вызвал наряд. Хинт - не вызывайте наряд через центральную диспетчерскую, обязательно узнайте телефон ближайшего отделения милиции. Когда включили музыку, слегка вышел из себя, пошел на лестницу и стал долбить дверь ногами, качественно так. Морально был готов к потасовке, ибо не чужд физкультуре и единоборствам. Дверь открыл молодой человек. Видит, что я немного нервный, ситуацию напрягать не стал, говорит, извините, музыку мы выключим, а что нас тут слышно так, так это слышимость такая. Я говорю, сейчас милиции про слишимость расскажите. Он с улыбочкой достает корочки, говорит, а мы здесь уже. И дверь закрывает. Тут я возможно поступил неправильно - надо было данные его переписать (ФИО, отделение), но я решил перестраховаться и дождаться патруля. Естественно, когда они приехали, молодые люди спрятались в сортире, девушки мило поулыбались и пообещали больше так не делать. Я на месте написал заявление, обещали в понедельник "принять меры".
Теперь вопросы:
- явно надо "ковать пока горячо" - что можно сделать для продвижения дела и привлечения к максимальной ответсвенности? По закону СПб "о нарушении тишины и т.п. ..." им грозит 2 МРОТ в первый раз и 4 МРОТ при повторном нарушении. Мотивация слабовата. Собираюсь привлечь как свидетелей всех ближайших соседей, или предложить тоже написать заявление. Тем более этажом выше живет майор милиции. Хотя, до него, к сожалению, чудесная музыка не долетает icon_smile.gif. Что еще можно сделать?
- можно ли в административном порядке изъять муыкальный центр? Что-то подобное слышал на лекции по праву(надо же, пригодилось icon_smile.gif ), но даже формулировку нормативного акта не припомню
- если квартира явно съемная, можно ли обязать хозяев выселить проблемных жильцов, т.к. своим поведением они явно нарушают договор аренды?
- можно ли как-нибудь привлечь подонка, который размахивает своими корочками? Как стоит поступать в такой ситуации?

Вообще, съезжать мы собираемся однозначно, и сейчас ищем вырианты (кстати, если кто сдает в Питере, буду благодарен за информацию). Но ситуация двоякая - хочется сделать, как выразился Матмастер, доброе дело. Хотя бы для людей, которые будут жить после нас. Для соседей, которые боятся отстаивать свои права или вообще не знают о такой возможности. Для себя, чтобы если уходить с поля боя, то с победой icon_yes.gif


--------------------
Шелленберг знал, что Штирлиц - русский разведчик. Но он не хотел лишаться исполнительного и инициативного сотрудника
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Бах
Дата 8.04.2007 - 15:23
Цитировать сообщение


"Cтрогий и резкий, но справедливый" (с) Merritt

Группа: Кураторы
Сообщений: 368
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 132]


олеся
Цитата
Можно ссылку на закон?
В КаАП РФ нет административной ответственности за нарушение тишины, а поскольку административное право - предмест совсестного ведения федерального центра и регионов, этот пробел повсеместно ликвидируют принятием отдельных собственных законов. У нас такой - пока только в проекте, который находится на рассмотрении.
А про Конституцию можно сколько угодно пояснять, но никаких конкретных санкций она не содержит.

А причём здесь наличие или отсутствие административной ответственности за нарушение тишины? За многое чего нет административной ответственности. И тем не менее, я плачу за квартиру не только как за недвижимость, но и как за место отдыха. Пусть правоохранительные органы, прокуратура, суды - ищут статьи и методы воздействия на нарушителей моих прав. Это их работа - охранять мои законные интересы.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме olegcondor
  Дата 8.04.2007 - 20:42
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 17]


Спасибо!

Сообщение отредактировал(а) olegcondor - 9.04.2007 - 22:08
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Матмастер
Дата 8.04.2007 - 21:09
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Кураторы
Сообщений: 545
Профиль

Отзывы: Интересный собеседник
[+6 | -0 | 517]


Цитата (олеся)
нехорошая квартира принадлежит одной из "баб", при этом зарегистрированн к квартире только один человек. Из этого я делаю вывод, что парни в этом доме на полулегальном положении.

Хех! Так это ж меняет дело! Задача облегчается. С ней и разбираемся. Остальных игнорируем в упор. А наличие в её квартире незарегистрированных лиц - дополнительный рычаг давления: если не зарегистрированы, почему живут? Будь они умней - вообще не лезли бы на рожон. Лишние разборки с органами ей явно ни к чему. НО. Это в том случае, если она не является там владелицей чисто формально. Я ж говорю: процесс творческий!

Цитата ( YuriCh)
можно ли как-нибудь привлечь подонка, который размахивает своими корочками? Как стоит поступать в такой ситуации?

А вот это интересно.

У меня есть гипотезы.

1. Подонок имеет право размахивать корочкой только находясь на службе, т.е. в служебное время и в служебном месте;
2. Размахивание корочкой в неслужебном местевремени является должностным правонарушением и понтованием служебным положением в личных целях, к тому же в данном случае хулиганских;
3. Это правонарушение посерьёзнее, чем нарушение тишины в ночное время;
4. Служба собственной безопасности и начальство подонка могут и не принять к сведению, если мы им сообщим об этих его поступках, но и тем, и другим это явно нафиг;
5. Подонок явно не обрадуется, если мы ему сообщим, что всё вышеупомянутое знаем и можем. Особенно если попросить переписать его данные и спросить, правильно ли мы поняли, что он, старший ефрейтор милиции Пупкин (вместе с фамилией можно прочесть вслух номер удостоверения) силой власти, данной ему этой корочкой, требует от нас убраться. Да, свидетелей нет, да, письменного распоряжения не давал (можно попросить?), но п.4 данного списка ему, я повторю, нафиг.

У нас Бах спец по разборкам с оборотнями в погонах... Бах, что ты скажешь по этому поводу?
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме olegcondor
  Дата 8.04.2007 - 22:35
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 17]


Спасибо!

Сообщение отредактировал(а) olegcondor - 9.04.2007 - 22:09
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме YuriCh
Дата 9.04.2007 - 08:24
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 193
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 62]


Цитата (Матмастер @ 8.04.2007 - 21:09)
5. Подонок явно не обрадуется, если мы ему сообщим, что всё вышеупомянутое знаем и можем. Особенно если попросить переписать его данные и спросить, правильно ли мы поняли, что он, старший ефрейтор милиции Пупкин (вместе с фамилией можно прочесть вслух номер удостоверения) силой власти, данной ему этой корочкой, требует от нас убраться. Да, свидетелей нет, да, письменного распоряжения не давал (можно попросить?), но п.4 данного списка ему, я повторю, нафиг.

Это все я продумал, но уже потом. Думал, приедет наряд, пусть еще помашет своим удостоверением. А когда он приехал, подонок разумеется спрятался в сортире. icon_smile.gif А т.к. он в этой квартире точно не живет, найти и наказать его будет сложно. Жаль конечно, хотя участковому я сообщу, какие безобразия нарушаются на его подведомственной территории icon_smile.gif

Это так, лирика. За выходные я опросил всех прилежащих соседей, сформировав группу поддержки.
Хочу если позволяет законодательство, подать на нехороших людей в суд. Подскажите пожалуйста, есть ли законодетельная база и успешные преценденты для моего случая?


--------------------
Шелленберг знал, что Штирлиц - русский разведчик. Но он не хотел лишаться исполнительного и инициативного сотрудника
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Лиандрия
Дата 9.04.2007 - 10:12
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 625
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 197]


Расскажу о своем случае. У меня слышимость в доме потрясающая. Есть у нас одна дама, живет ЧЕРЕЗ ЭТАЖ вверх. Так вот. Когда она просыпается, тут же хватает пылесос и начинает пылесосить, двигая мебель со страшным грохотом, да и пылесосом возит по полу довольно яростно. Мало того, она постоянно ходит дома на каблуках и это очень хорошо слышно, даже мне. Над нами живет молодая пара с ребенком. Страдают, как вы можете догадаться, ругаются, но результата нет.

Я особо не обращала внимания на этот шум. Но вот как-то зацепило и понеслась. Я начала нервничать, прислушиваться, злиться. Результат: если раньше уборка вышеназванной квартиры начиналась в десять утра, то теперь дама начала вдруг подниматься в семь, яростно двигать мебель, греметь не только утром, но уже днем и даже вечером. Я стала дергаться, просыпаться и прислушиваться, в общем крыша начала писать заявление об уходе в плавание.

Причина: действует элементарное правило маятника (кто читал "Трансерфинг", тот поймет, о чем я (кста http://www.ladoshki.com/?books&id=14373)) То есть маятник раскачивается с двух сторон, получая энергию конфликта. Война ни к чему не приведет. Вы можете вытравить этих соседей, но им на смену придут новые, более серьезные напряги. Проблема вас не оставит, пока вы не научитесь ее правильно решать. Это трудно, но возможно.

Здесь много чего мудрого написано, но что особо хочу выделить, то это, действительно, не надо пытаться их задобрить (потому что это таже война, но с другим знаком, и более проигрышная) и самое лучшее средство - это научиться, именно НАУЧИТЬСЯ, игнорировать, то есть не добавлять энергию конфликта.

Расскажу, как я решила свою проблему. Каждая ситуация очень индивидуальна, поэтому просто расскажу о себе. Кстати, мой ребенок на этот шум особо не реагировал, поэтому мне было легче. Я начала дергаться и прислушиваться, поэтому поняла, что попала в петлю захвата маятника. Вылезти из нее труднее, поэтому такие вещи лучше игнорировать сразу, но если уж попали, то хотя бы действуйте неадекватно. С каждым разом, услышав шум, я благодарила соседку и радовалась: " Боже! Какой прекрасный шум. Как приятно его слышать. Мне это очень нравится. А можно еще?" Трудно было, но результат не заставил себя ждать. Днем и вечером шум прекратился да и утром начинался в 9-10. Мне это было кстати. Я стала использовать его вместо будильника. Каждый раз, когда я просыпалась утром от шума, я мысленно благодарила соседку за то, что она помогла мне не проспать и встать вовремя. Как это здорово, что у меня есть такие соседи. Дальше дошло до того, что я как-то проспала и разозлилась на то, что шума не было и никто меня не разбудил icon_eekflash.gif icon_lol.gif Вот так. Неадекватное поведение гасит маятник. Причем в контакт вступать необязательно, все делается на уровне мысли. Трудно вначале, когда вы учитесь реагировать положительно, и в первое время шумы обычно усиливаются, то есть происходит перестройка энергий, но это длиться недолго. Главное - это постоянство.

А еще можете всей семьей завалиться к соседям с криками: "Ребята! Как у вас весело! Мы тоже хотим веселиться! ( Начать плясать с ними, веселиться. Прыгать по комнате, кидать мячи и детские игрушки. ) В следующий раз мы обязательно к вам придем все вместе. Нам так у вас понравилось!" icon_biggrin.gif Ну, это уже высший пилотаж.


--------------------
Быть хищником напряжно...user posted image
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме hexe
Дата 9.04.2007 - 11:56
Цитировать сообщение


Летаю на метле

Группа: Пользователи
Сообщений: 212
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 104]


Честно говоря, если я хочу спать, мне помешать не сможет ни праздник у соседей, ни сигнализация жертв угона, ни ансамбль дворовых котов под окном.
Я просто отодвигаю неприятные звуки на задний план, а потом они становятся еле слышными и исчезают совсем.

Но все-таки большинству людей нужна тишина. Как-то рассказывал один приятель, что его сосед сверху, неплохой, вобщем-то мужик, повадился слушать тяжелый рок поздно вечером. Разговоры не помогли, он только улыбался и продолжал в том же духе. В голове приятеля возникла мысль о страшной мести. Уезжая в командировку на неделю, он взял у кого-то из друзей запись оркестра ударных инструментов африки, поставил ее на реверс, колонки обернул матрасом, чтобы не мешать другим соседям, и затолкал их на шкаф, прижав динамики к потолку.
Когда он вернулся, на двери висела записка: "Прости, я больше никогда так не буду" icon_biggrin.gif


--------------------
Земля, прощай! В добрый путь!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме олеся
Дата 9.04.2007 - 15:10
Цитировать сообщение


кудесница леса

Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 16]


Спасибо, ребята, обсуждение полноценное и полезное.

Верчинский Анатолий (Бах)
Цитата
И тем не менее, я плачу за квартиру не только как за недвижимость, но и как за место отдыха. Пусть правоохранительные органы, прокуратура, суды - ищут статьи и методы воздействия на нарушителей моих прав. Это их работа - охранять мои законные интересы.


Полностью согласна. Однако если нет мер ответственности для нарушителей прав, то правоохранительным органам нечего будет применить к данным нарушителям. При все желании - только профилактическая беседа.

Матмастер
Цитата
С ней и разбираемся


Собственно, так и поступаю. Остальных даже в лицо смутно знаю.
Информацию о том, что в квартире постоянно живут не зарегистрированные в установленном порядке лица была доведена до участкового при первом же обращении по поводу шума. Т.к. это реальный рычаг: адм. ответственность имеется и для незарегистрированных, и для тех. кто допустил проживание таковых.
Думаю, что это тоже сыграло свою роль в том, что у нас сейчас по поводу шума период стабильной ремиссии, если и включают, то в разумных пределах, и поздним вечером тихо.
А по поводу того, является ли она владелицей формальной, есть версия, что квартиру приобрели родители, т.к. девица лет 25 от роду работает домохозяйкой. Но как выйти на родителей, не знаю, к сожалению.

Юрич
Цитата
Подскажите пожалуйста, есть ли законодетельная база и успешные преценденты для моего случая?


Если существует закон об адм. ответствености за нарушение тишины, то алгоритм, как правило, такой: заявление в милицию, должностное лицо РОВД составляет адм.протокол, собирает материал (объяснения от заявителя, правонарушителя, свидетелей), и все это направляется в орган, который вправе принимать решение по материалу - это административная комиссия либо мировой судья.

И конечно, данные вашего дебошира-милиционера перепишите, если ситуация повторится. На енго необходимо написать заявление в Отдел собственной безопасности УВД - молодой целовек будет имень неприятности по службе, и не захочет Вас больше беспокоить.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Бах
Дата 9.04.2007 - 15:17
Цитировать сообщение


"Cтрогий и резкий, но справедливый" (с) Merritt

Группа: Кураторы
Сообщений: 368
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 132]


Цитата (олеся @ 9.04.2007 - 16:10)
Однако если нет мер ответственности для нарушителей прав, то правоохранительным органам нечего будет применить к данным нарушителям.  При все желании - только профилактическая беседа.

Если есть нарушение права - то есть и мера ответственности. Иначе – зачем устанавливать законы, если за их нарушение ничего никому не будет? Поэтому тебе стоит определиться - считаешь ли ты, что твои права нарушены или нет.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме олеся
Дата 9.04.2007 - 15:19
Цитировать сообщение


кудесница леса

Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 16]


Андрей Бухановский
Цитата
Единственно, что =помогло= в наших непростых отношениях, осознание соседями чувства вины


Я из похожих соображений с хозяйкой нашей нехорошей квартиры пыталась контакт установить. Ведь встречаемся мы всегда при аналогичных обстоятельствах: я с малым на колясочке гуляю. Возможно, это не тот метод...

Лиандрия
Цитата
Я стала дергаться, просыпаться и прислушиваться, в общем крыша начала писать заявление об уходе в плавание. Причина: действует элементарное правило маятника

Да, у меня примерно также все развивается, предложенный метод попробую.

hexe
Про оркестр ударных инструментов Африки очень понравилось, жалко, что пока не вижу возможности применить в моем случае.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме олеся
Дата 9.04.2007 - 15:23
Цитировать сообщение


кудесница леса

Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 16]


Верчинский Анатолий
Я давно определилась: мои права нарушены. Однако закона об ответственности за нарушение именно этих прав у нас в регионе, повторюсь, ПОКА нет.
Я - один из инициаторов его принятия. И постоянно отслеживаю ситуацию с его рассмотрением.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме YuriCh
Дата 9.04.2007 - 16:30
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 193
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 62]


Цитата (олеся @ 9.04.2007 - 15:23)
Однако закона об ответственности за нарушение именно этих прав у нас в регионе, повторюсь, ПОКА нет.

А если говорить не об ответственности за конкретное административное правонарушение, а об ответственности именно за нарушение ваших прав? Я не силен в юридических вопросах, поэтому не могу сказать в какую сторону нужно искать. Возможно, моральный ущерб, угроза здоровью (если не спать всю ночь, самочувствие будет не самое прекрасное), что угодно, хоть попрание религиозных норм (я верю в бога нашего Ктулху, он не велит слушать по ночам музыку). Главное, чтобы был закон, за нарушение которого можно привлечь серьезнее, чем на 2 МРОТ или административную беседу. Чтобы у нарушителя была весомая мотивация так больше не делать.

Я сам постараюсь что-нибудь отыскать, если что - скажу вам, ок?

Сообщение отредактировал(а) YuriCh - 9.04.2007 - 16:31


--------------------
Шелленберг знал, что Штирлиц - русский разведчик. Но он не хотел лишаться исполнительного и инициативного сотрудника
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Бах
Дата 9.04.2007 - 16:35
Цитировать сообщение


"Cтрогий и резкий, но справедливый" (с) Merritt

Группа: Кураторы
Сообщений: 368
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 132]


Цитата (олеся @ 9.04.2007 - 16:23)
Я давно определилась: мои права нарушены.

Какие именно?


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноябрь
Дата 9.04.2007 - 21:03
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3076
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+157 | -1 | 1244]


Все не читала, так что могу повториться с советами.

Была такая проблема в предыдущей квартире (в нынешней - не тот контингент - интеллигентные состоятельные граждане, в том смысле, что латыши - они не буянят) .

Сосед снизу любил слушать Русское радио (я не люблю, после 23 - особенно). Первый раз пошла туда (не знала, кто там живет) , - испугалась, потому как сосед вышел во всей красе - килограммов 100 волосатого тела, одетого в семейные трусы и майку (меня чуть не стошнило на пороге). После этого не утруждалась - просто вызывала полицию. Ему хватило 2 раз.
Потом детки сверху решили дискотеку устроить - тот же метод.
И на драг-рейсы вызывала, и на дачу...
Так что вода камень точит - главное, чтоб без эмоций, и методично.


--------------------
Какой бы сильной ни была женщина, она ждет мужчину сильнее себя… и не для того, чтобы он ограничивал ей свободу, а для того, чтобы он дал ей право быть слабой.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме олеся
Дата 10.04.2007 - 09:17
Цитировать сообщение


кудесница леса

Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 16]


Цитата
Какие именно?

На тишину в вечернее и ночное время.

Цитата
моральный ущерб, угроза здоровью (если не спать всю ночь, самочувствие будет не самое прекрасное), что угодно, хоть попрание религиозных норм


В РФ человек вправе обратиться в суд с любым иском к любому ответчику.
Суд будет рассматривать его требования, выслушивать стороны и разрешать спор на основе норм закона. Удачи!
Хочу только отметить, что к адм. ответственности можно привлекать неоднократное количество раз в зависимости от количества правонарушений. И за одно правонарушение вы и ваши соседи можете написать на дебоширов несколько заявлений, правда, скорее всего, их объединят в одно производство. Принцип: одно правонарушение - одно наказание.
В любом случае суммарно (за несколько правонарушений) будут уже значительно большие суммы, а я полностью согласно с НОЯБРЬ в том, что
Цитата
вода камень точит - главное, чтоб без эмоций, и методично

Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Бах
Дата 10.04.2007 - 09:28
Цитировать сообщение


"Cтрогий и резкий, но справедливый" (с) Merritt

Группа: Кураторы
Сообщений: 368
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 132]


Цитата (олеся @ 10.04.2007 - 10:17)
Цитата
Какие именно?

На тишину в вечернее и ночное время.


Где прописано это право?


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме олеся
Дата 10.04.2007 - 10:06
Цитировать сообщение


кудесница леса

Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 16]


Ну давайте порассуждаем. У всех есть право на отдых (ч.5 ст.37 Конституции РФ - хотя здесь больше в разрезе трудовых прав на отдых).
При этом осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. (ч.3 ст.17 Конст.РФ)
Из этого - слушать музыку (если для вас это способ отдыха) по вечерам нужно таким образом, чтобы это не беспокоило соседей.
Ну и, разумеется, каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом (ч.2 ст.45 Конст. РФ)
Самые базовые посылки.
НО[b]с ответственностью сложнее. Отвественность за нарушение прав должна быть установлена конкретно, а именно - в виде нормативного акта.
Я ответила, Анатолий? icon_smile.gif
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Бах
Дата 10.04.2007 - 10:49
Цитировать сообщение


"Cтрогий и резкий, но справедливый" (с) Merritt

Группа: Кураторы
Сообщений: 368
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 132]


Цитата (олеся @ 10.04.2007 - 11:06)
У всех есть право на отдых (ч.5 ст.37 Конституции РФ - хотя здесь больше в разрезе трудовых прав на отдых).

Отдых от труда происходит всё время, пока человек не на работе.

Цитата (олеся @ 10.04.2007 - 11:06)
Из этого - слушать музыку (если для вас это способ отдыха) по вечерам нужно таким образом, чтобы это не беспокоило соседей.

Из этого - не следует. Уровень допустимого беспокойства в каждом конкретном случае решает суд.

Цитата (олеся @ 10.04.2007 - 11:06)
Самые базовые посылки.

Это не посылки, это основные права прямого действия.

Цитата (олеся @ 10.04.2007 - 11:06)
Отвественность за нарушение прав должна быть установлена конкретно, а именно - в виде нормативного акта.

Отвтественность за нарушение прав устанавливает суд. Потому что для привлечения к ответственности нужно установить виновность в установленном законом порядке.

Цитата (олеся @ 10.04.2007 - 11:06)
Я ответила, Анатолий?  icon_smile.gif

А как ты сама думаешь? icon_smile.gif


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме NataliaSiberia
Дата 19.02.2011 - 20:35
Цитировать сообщение


Форумчанка!

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1563
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+264 | -0 | 338]


Цитата (олеся @ 6.04.2007 - 13:24)
Если кто-либо из Вас оказывался в подобной ситуации, поделитесь опытом ее разрешения.

Олеся! В моем случае я просто перекрыла воду соседям сверху, т.к. у меня "американки" установлены на общей трубе. И ушла жить на неделю к родителям. Пришла домой через неделю - в двери записка со слезной просьбой включить воду. (А было время, я сама слезно просила вести им себя потише). Включила воду. Ко мне, конечно же, сразу прибежали, стали звонить в дверь. Не открыла.
С тех пор, встречаясь на улице, не здороваемся. Зато наступила тишина.

ЗЫ. Терпеть не могу шантажистов. Сама не склонна к шантажу. А попала в такую же ситуацию, как и у тебя, и прошла все те же стадии, что и у тебя, а сработал только один метод. Видимо, с людьми такого толка, надо только так, через демонстрацию силы - проверено жизненным опытом.


--------------------
Всегда есть кто-то, кто лучше нас. Но не факт, что они счастливы на все 100%..
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 19.02.2011 - 21:15
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Мой случай:
1. Вежливо попросил
2. Поругался
3. Вырубил автомат на лестнице
4. Выкусил 10 см провода ДО автомата (для восстановления надо работать под напряжением, а это неприятно)

На этом закончилось, но у меня была программа и дальше - подать чужую фазу, заварить термитом дверь, заварить дверь и закачать в антенный ввод какую-нибудь дрянь...

Еще три похожих случая - отчаянно бибикающая во втором часу ночи машина - кого-то вызывали, три выстрела в лобовуху из пневматики, музыка из окна на весь двор в третьем часу - из той же пневматики обойму в стекло. Музыка и вопли из окна двумя этажами ниже - отмерил нитку до форточки, привязал петарду, поджег и выкинул. Во всех случаях подействовало мгновенно.

Теоретически можно договориться с соседом ЧЕРЕЗ этаж, если тот достаточно доброжелателен, и потратить с ним пару-другую ночей за пивом и громкой музыкой.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме NataliaSiberia
Дата 19.02.2011 - 21:30
Цитировать сообщение


Форумчанка!

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1563
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+264 | -0 | 338]


Цитата (Крысолов @ 20.02.2011 - 01:15)
Теоретически можно договориться с соседом ЧЕРЕЗ этаж, если тот достаточно доброжелателен, и потратить с ним пару-другую ночей за пивом и громкой музыкой.

Кстати, очень хороший вариант. Жаль, в моем случае, он не подходит: живу в пятиэтажке на четвертом этаже, над моими соседями только крыша....
Крысолов прав, силовой вариант хорош, только если он заканчивается сразу и навсегда. Без продолжений, иначе продолжение - это война.... Вот у меня с соседями все сразу и закончилось, в мае месяце будет три года назад, когда все это случилось. Получается, мне повезло с соседями, а им - со мной icon_wink.gif


--------------------
Всегда есть кто-то, кто лучше нас. Но не факт, что они счастливы на все 100%..
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Камино
Дата 22.01.2019 - 09:54
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Совсем новички
Сообщений: 1
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


Здравствуйте. Если ничего(!) не помогает и вы выбились из сил, оперативно, в разумные сроки, безопасно, гуманно, легально помогу решить проблему с шумными соседями и прочие неправды. Не нужно за нарушителей платить, переезжать и т.д. Приложите описание вашей ситуации для ознакомления и возможной разработки и что вы предпринимали сами. Многолетний творческий опыт, уровень квалификации, возможности. Возмещаю ущербы. Не тяните, решение уже найдено. Вы останетесь в восторге. kamino@tuta.io
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (3) 1 2 3 [все] Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса