Философия Синтона для новых людей [ Без этого на форуме многое непонятно ]

Вы хотите быть удрученным? Эта эмоция выполняет нужные вам естественные функции?
Чем управление поступками лучше управления их причинами?

Угу... Управление эмоциями не мешает мне выполнять мои природные функции.

Критерии адекватности?

Стремление к удовольствию - одна из основных естественных функций (а некоторые считают, что основная) нормального животного.

Но обратно к баранам. Вот я иду по улице домой, а из-под скамейки на меня обидно матерится пьяный алкоголик.

Варианты реагирования (навскидку):

• Спонтанно родить естественную эмоцию обиды, желание дать отпор, и далее по пути следования скрипеть зубами и управлять поступками.
• Спонтанно родить обиду, спонтанно сублимировать ее в презрение и чувство превосходства.
• Порадоваться, что я не пью и не довел себя до такого состояния, поблагодарить алкоголика за то, что он занял место, на котором мог бы быть и я, и своим примером отвратил меня и, возможно, других добрых людей от пития.
• Расстроиться за алкоголика, который, наверное, в детстве верил в Деда-Мороза, мечтал стать космонавтом и был надеждой своих родителей.
• Вспомнить старую индийскую примету, что, если к тебе обратился пьяный, значит, ты что-то неправильно подумал. Проанализировать в свете этого последние мысли.
• Вспомнить, что за день у меня накопилась неутилизированная агрессия, выделить адреналин и витиевато послать ... алкоголика вместе с его ... родителями на ..., в ..., и в ..., пообещать ему ... ... и ... в ... шваброй, если он, ... еще будет ... . Идти дальше, довольно отдуваясь. И сам разрядился, и алкоголику доставил радость общения.

Обратите внимание, что все эти варианты естественны, хоть и в разной степени для разных людей. Более того, даже у спонтанного человека в разных внутренних ситуациях могут проявиться разные реакции. В чем грех сознательного выбора?

СэМ

Видимо, я еще не дошла до уровня 100% осознанности, чтобы учитывать сразу все факторы. Либо "множество Парето" настолько динамично, что я просто не успеваю найти центр масс, как он уже перемещается в другое место.

Датчик хмурости изначально был как-то сдвинуто настроен, раз показывал "хмуро", когда для этого не было особых причин.

А можно поподробней, что в данном случае подразумевается под развитой психикой?

нечто:
Достаточно развитая психика - это с большим количеством реакций, инструментов и умением их разумно применять.

Крысолов, конкретезирую:
Что надо иметь в психике, чтобы "можно было выбирать реакции ДО ТОГО, как они сформируются"?
То есть для меня это недостаточно конкретно, чтобы понять механизм.
Звучит как развитая личность, или развитое тело, развитая духовность или даже: при молитве обращенной к богу человек обретает способность выбирать реакции ДО ТОГО, как они сформируются.
Вот вышли Петров и Васечкин на крыльцо поутру, а там на улице драка.
Васечкин исходя из желания пойти на работу выбирает себе эмоцию легкого равнодушия с оттенком сочувствия и поэтому отправляется на тролейбусную остановку не забыв при этом отзвониться в милицию.
Петрова же обуял гнев и он влез в драку.
Вопрос: почему Васечкин смог, а Петров не смог выбрать реакцию ДО ТОГО, как они сформировались?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 17.03.2009 - 22:28

Вы хотите быть удрученным? Эта эмоция выполняет нужные вам естественные функции?
Чем управление поступками лучше управления их причинами?

Угу... Управление эмоциями не мешает мне выполнять мои природные функции.

Критерии адекватности?

Стремление к удовольствию - одна из основных естественных функций (а некоторые считают, что основная) нормального животного.

Но обратно к баранам. Вот я иду по улице домой, а из-под скамейки на меня обидно матерится пьяный алкоголик.

Варианты реагирования (навскидку):

• Спонтанно родить естественную эмоцию обиды, желание дать отпор, и далее по пути следования скрипеть зубами и управлять поступками.
  
• Спонтанно родить обиду, спонтанно сублимировать ее в презрение и чувство превосходства.
  
• Порадоваться, что я не пью и не довел себя до такого состояния, поблагодарить алкоголика за то, что он занял место, на котором мог бы быть и я, и своим примером отвратил меня и, возможно, других добрых людей от пития.
  
• Расстроиться за алкоголика, который, наверное, в детстве верил в Деда-Мороза, мечтал стать космонавтом и был надеждой своих родителей.
  
• Вспомнить старую индийскую примету, что, если к тебе обратился пьяный, значит, ты что-то неправильно подумал. Проанализировать в свете этого последние мысли.
  
• Вспомнить, что за день у меня накопилась неутилизированная агрессия, выделить адреналин и витиевато послать ... алкоголика вместе с его ... родителями на ..., в ..., и в ..., пообещать ему ... ... и ... в ... шваброй, если он, ... еще будет ... . Идти дальше, довольно отдуваясь. И сам разрядился, и алкоголику доставил радость общения.
  

Обратите внимание, что все эти варианты естественны, хоть и в разной степени для разных людей. Более того, даже у спонтанного человека в разных внутренних ситуациях могут проявиться разные реакции. В чем грех сознательного выбора?

Эмоция ОТРАЖАЕТ объективную ситуацию. В данном случае непонимания вами того, о чем я пишу. Я не хочу быть удрученным, как не хочу, например, чтобы термометр показывал 10 градусов. Я могу хотеть, чтобы БЫЛО 10 градусов. А это совершенно разные вещи.

Управление поступками лучше тем, что именно поступки, а не эмоции изменяют окружающие обстоятельства. Управляя поступками, мы управляем обстоятельствами и судьбой (в той степени, в какой это возможно). Управляя эмоциями, мы только лишь меняем отношение к этим обстоятельствам. Человек, почувствовав ожег, отдернет руку. Человек, управляющий этим чувством, устранит боль от ожега. Рука при этом сгорит. И кто же из них глупее .

Путаница происходит из за того, что реальные обстоятельства и их отражение чувствами очень похожи (да и описываются одними и теми же образами). Если чувства (прибор) показывают опасность, то у всех возникает желание это устранить. Но можно устранять причину опасности, а можно выключить прибор. В обоих случаях станет легче. Первое - намного сложнее. но второе - бесполезнее. А, впрочем, каждый выбирает сам. В силу избыточности человеческих ресурсов неплохо живут и те, кто просто отключает неприятные показания приборов.

Критерии адекватности - соответствие результатов измерения реальной величине. Разумеется, для проверки такой адекватности необходимы более точные измерения или сравнение с эталоном (померять ВАШЕЙ линейкой эталон метра. Если результат окажется ровно метр, то ВАША линейка адекватно отражает реальность).

Насчет стремления к удовольствию - не согласен. Точне, не согласен, что это называется функцией. Скорее - механизмом выполнения функций.

Все ваши варианты реакции на алкоголика - это варианты ЭМОЦИЙ. Я как раз и считаю, что выбирать их или управлять бессмысленно. а вот отреагировать в соответствие с возникшей у ВАС ЛИЧНО (присущей именно вам) эмоцией - это выбор и поступок. Вот об этом стоит и подумать.

Вообще мы пошли по кругу в обсуждении. Я ведь не спорю с вами. Я только раз за разом пишу о том, что предлагаю совсем другое, чем вы мне приписываете.

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 17.03.2009 - 22:48

СэМ
Проблема в том, что эмоцию несложно спровоцировать и в дальнейшем она развивается сродни камнепаду и окрашивает наше видение.
Недавно слушал, одну хорошую лекцию одного хорошего человека и там было, помимо прочего об обусловленности эмоциями.
Приводился пример с ревностью. Действительно, если есть предрасположенность испытывать ревность, то вызвать ее дело плевое. Случайно увиденное смс двусмысленного содержания (хотя ничего конкретного), косые взгляды общих друзей, нелепые оправдания по поводу отсутствия дома в обычное время, возбуждают, еще не ревность, но уже пристальное внимание направленное на поиск доказательств. Тут уже начинается игра воображения. Все события независимо от того что они значат "обьективно" интерпретируется в пользу неверности партнера. Идет накручивание.
"Не отвечает на звонок - она с ним! Отвечает на звонок - "шифруется!""
Таким образом надуманная проблема может иметь не очень хорошие последствия в действительности.

Касательно примера с рукой и огнем: имхо, лучше действует тот, кто осознает боль именно как боль, без эмоционального накручивания, чтобы с холодной головой одернуть руку и оказать себе медицинскую помощь, а не бегать по кухне сшибая мебель (рискуя получить дополнительные увечья) и оглашая соседей матюгами.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 17.03.2009 - 23:40

нечто:

Хороший вопрос, но не для форума, а книгу писать лень. Статистически значимое количество людей я этому, во всяком случае, обучил.
В двух словах и компьютерной метафорой: эмоция формируется не мгновенно. Если на этот процесс подвесить брейкпойнт с вызовом подпрограммы простейшего анализа восприятия, то одно это уже дает хотя бы несколько вариантов. Есть и болеее продвинутые техники.

СэМ:

Боюсь, что объективных ситуаций не бывает, исключительно субъективные.

Понимание - на совести объясняющего.

Что вы можете сделать для того, чтобы было 10 градусов?

Что вы можете сделать для того, чтобы не быть удрученным?

Если вы сели на табуретку с гвоздем, вы можете

• Встать
  
• Подложить что-нибудь под попу
  
• Орать и ругаться
  
• Отключить боль
  
• Использовать ощущение в качестве стимулятора
  
• Вызвать в себе мазохизм и получать удовольствие
  

Это все - выбор. Причем последние три варианта так же изменяют ситуацию, как и первые три.

Ну вот, например, Благовещенский пожарный получил ожоги, спасая человека из огня. Идиот, правда?

Правильно. Примеры: страх высоты, трепет перед начальством, боязнь публичных выступлений.

Спасибо. Каков эталон адекватности функции эмоции?

Давайте изойдем из того, что вы только что написали.
Вы утверждаете, что нет смысла в том, чтобы поменять деструктивное чувство обиды на конструктивное - радости? Я вас правильно понимаю?

Крысолов
Я нисколько не сомневаюсь в таковой возможности и вполне допускаю, что ты этой способности обучил статистически значимое число людей.
Более того, я стараюсь заниматься чем-то похожим (я не обучение имею ввиду). Поэтому мне и интересен потенциально альтернативный подход.
Наверняка же есть опора на некую теорию или гипотезу, какое-то пояснение происходящего процесса, упражнения и критерии проверки правильности усвоенных упражнений и пр. Также это можно лаконично и вместе с тем содержательно описать. В двухсловесный компьтерный пример я не вьехал.
Эмоция формируется не мгновенно, зато ее обнаружение запаздывает. То есть получается есть какие-то техники для развития способности к такому обнаружению или что?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 18.03.2009 - 01:20

Лаконично и содержательно - может и можно, но все равно многабукаф. Скажем, прямо сейчас я не готов заниматься этой работой.

Прааавильно, если пытаться обнаруживать ее сознанием. Именно поэтому создается подсознательный механизм - рефлекс, якорь, прерывание, называйте как хотите, работающий достаточно (а при хорошей отладке - весьма) оперативно.

Аналогичным образом подвешивается якорь на манипуляцию. Если появляется отношение, не обусловленное ситуацией с точки зрения подсознания, она запускает протест и предлагает анализировать. Собственно, сам анализ не всегда нужен - если ощущение специфического протеста появляется несколько раз за беседу и при этом хоть один анализ показывает присутствие манипуляции, можно просто тупо отвергать формируемое отношение. Очень удобно. Правда, из-за этого (в том числе) я не могу смотреть телевизор - реклама постоянно дергает это прерывание, а отключать его ради телевизора я не буду.

Ну раз Крысолов не готов сейчас этим заниматься, то может быть НИК (ну или кто-то еще ответит из тех кто в теме) расскажет, ведь насколько я понимаю, это напрямую относится к философии синтона.
Насколько я понял из обьяснений Крысолова, то предлагается заякорить момент развития эмоции. По простому это выглядит как укол булавкой в попу в момент развития эмоции.
Такая штука позволяет взять паузу перед непосредственным реагированием, но остается непонятным в результате чего дальше возникает выбор реагирования. Или все возможные эмоциональные реагирования тоже заякорены и стало быть в этой паузе можно их включить?

При срабатывании якоря реакция находится в той стадии, когда можно выбирать, какую из привычных эмоций "отпустить" формироваться. Собственно, выбор и так происходит, только в более примитивной форме. Мы добавляем только оценку желательности выбора. Можно алгоритм выбора усложнять, но, поскольку это подсознание, чем сложнее подвешенный механизм, тем медленнее он работает и тем чаще глючит. Для расширения диапазона комфортного выбора есть отдельные упражнения.

Это предполагает общую природу для всех эмоций. То есть, можно сказать, что эмоция по сути просто некая психическая энергия?

А до эмоции этой оценки нет? Ведь что-то должно было всколыхнуть человека чтобы у него начала развиваться та стадия в которой еще нет конкретной эмоции.
Непонятно еще каким образом можно поставить якорь (и на что?) на процесс протекающий за столь неуловимое для сознания время.

Вот и я о том же. В идеале эмоция нужна ровно настолько, чтобы АДЕКВАТНО (все же я напишу это нехорошее слово ) отразить ситуацию. А положительна она или нет - это формируется генетикой (как в случае ожога) или воспитанием(как в случае с алкоголиком). Или знаниями (как в случае с осознанием полезности ли нет результата прожитой жизни ). После принятия решения и выполнения соответствующих действий она уже НЕ НУЖНА! Смаковать хорошее или переживать плохое (после того, как коррективы внесены) - это лишнее, по моему. У меня часто именно так и получается. Приходится объяснять близким. Сколько можно радоваться, порадовались уже, дальше надо двигаться. Или наоборот.

Или вот пример из физиологии. Сейчас бегаю с пульсометром. И пока сердечные сокращения не поспевают за нагрузкой - возникает чувство тяжести. Но как только пульс повышается, становится бежать легко, свободно и комфортно. И эмоция тяжести пропадает за секунды. Это пример ХОРОШО ОТЛАЖЕНОЙ эмоции.

А вот другой: два года назад прервалось общение с близким мне человеком (по его инициативе). И уже все понял, и принял, и внес коррективы. Но эмоция НЕ ОТПУСКАЕКТ. То ли коррективы не достаточны, то ли "прибор" расстроен. Выход - ремонт или замена

Во первых, я этого не утверждаю. Это написали вы.
Во вторых, я полагаю, что чувство обиды тоже бывает конструктивным, если оно является причиной поступков, которые устраняют причину обиды.
В третьих, смысл "менять чувства" есть, по моему, только тогда, когда они не правильно отражают ситуацию. В противном случае вы поменяете верное чувство на ложное. Это определит ошибки в вашем последующем выборе.
Как отличить истинное чувство от ложного - это уже другой вопрос (здесь действительно надо говорить о способах проверки и эталонах, как это принято в научной метрологии).

Так что в этом конкретном случае вы меня понимаете не правильно.